Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:08:41]: Vi som er i denne sal, er svært heldige. Vi har en jobb å gå til hvor vi får bidra til fellesskapet, og ikke minst kan vi bruke evnene våre. Heldigvis har de fleste i Norge det slik. Likevel er det mange mennesker som ikke har like store muligheter til å få innpass i arbeidslivet. Den siste tiden har det vært påvist fra flere hold at det er store forskjeller mellom fylkene i hvor stor grad mennesker med nedsatt arbeidsevne får hjelp til å komme ut i arbeidslivet. Mitt budskap i dag er at regjeringen må sikre at geografi ikke er det avgjørende for om man får den hjelpen man trenger.
Det har de siste årene vært en markant økning i antall personer som har nedsatt arbeidsevne. Fra januar 2006 til mai i år har dette antallet økt fra 153 100 til 212 707 personer, altså en økning på ca. 60 000 mennesker. I januar 2006 var det 61 700 som gikk på ulike arbeidsmarkedstiltak, og for 2012 har regjeringen bare lagt opp til 54 200 tiltaksplasser. Det ble også bekreftet i revidert nasjonalbudsjett. Det vil si at i 2006 fikk ca. 40 pst. av dem med nedsatt arbeidsevne mulighet til å gå på tiltak, mens det for 2012 er lagt opp til at bare 25 pst. vil få denne muligheten. Så vet vi alle at på samme tid har det vært en omlegging fra tidsbestemt uførestønad til AAP, men like fullt er det mange flere mennesker som nå er i den gruppen som trenger bistand fra Nav for å komme tilbake i arbeid. Derfor har Kristelig Folkeparti gjentatte ganger løftet fram denne saken. Kristelig Folkeparti ønsker en større satsing på arbeidsmarkedstiltak for å sikre at mennesker som kan, og som vil arbeide, får mulighet til å være en del av arbeidslivet. Da er det avgjørende at statsråden sikrer at man raskt kan komme på tiltak, og at Nav foretar en kvalifisert arbeidsavklaring, slik at de kan komme inn på rett tiltak.
I NOU 2012: 6, fra Brofoss-utvalget, står det: Jeg siterer:
«Forskning viser at langvarig fravær øker sannsynligheten for frafall fra arbeidslivet. Med lang ventetid kan både kvalifikasjoner, arbeidsevne og arbeidsmotivasjon svekkes. At innsatsen settes inn tilstrekkelig tidlig kan derfor være vesentlig for å lykkes.»
Dette viser at tidlig innsats gjennom flere gode tiltak og god arbeidsavklaring og oppfølging er forutsetningen for at flere skal få mulighet til å komme ut i arbeidslivet. Samtidig som vi får flere tiltak, er kvaliteten på tiltakene helt avgjørende. Utgangspunktet for denne interpellasjonen er nettopp de store forskjellene mellom fylkene i hvor stor grad de lykkes med å få mennesker fra trygd og ut i ordinært arbeid. Tall fra attføringsbedriftene viser at i Telemark kom 67 pst. av deltakerne på «Arbeid med bistand» tilbake i arbeid i 2010, mens i Sogn og Fjordane var andelen bare 15 pst. Hadde alle fylker vært like gode som Telemark, kunne vi kanskje ha doblet tilbakeføringen til arbeid.
Dette er bare ett tiltak, og det er tall fra 2010. Vi vet at tallene helt sikkert vil variere fra år til år og mellom de ulike tiltakene. Like fullt er det veldig problematisk at det er så stort sprik mellom fylkene, og at det fra regjeringens side ikke settes større krav til effekt av tiltakene. Gjentatte ganger har resultater, statistikk og effekt av de ulike tiltakene blitt etterlyst, men svarene er mangelfulle.
Da jeg besøkte Nav i Telemark for å høre hva hemmeligheten bak de gode resultatene er, møtte jeg en ydmyk fylkesledelse. Men de var samtidig tydelige. I 2008 fikk de 24 pst. av deltakerne ut i arbeid, og ny Nav-leder stilte krav. De skulle ha ut 70 pst., og de måler bedriftene i fylket hvert kvartal på om de når nettopp det målet. Fra 24 pst. i 2008 klarte de i 2010 å få ut 67 pst. – en utrolig snuoperasjon som betyr enormt mye for mange mennesker.
Men de ga også meg den samme utfordringen: Hvorfor stiller dere ikke krav om at Nav skal lykkes med å få 70 pst. tilbake i arbeid? Jeg synes det var et betimelig spørsmål, som sendes videre til statsråden. Regjeringen må stille krav til fylkene for å være sikker på at ressursene blir brukt på en best mulig måte, for jeg tror faktisk ikke at Nav har tall på hvor mange av tiltaksplassene som resulterer i ordinært arbeid. Tallene jeg viser til, er fra attføringsbedriftene. Men jeg vil gjerne høre de tallene statsråden opererer med, og som hun kan vise til, for jeg vil hevde at sammenliknbare formidlingsresultater fra fylke til fylke er utrolig interessant for storting og regjering.
Vi vet at tidlig innsats fungerer. Arbeidsmarkedsbedriftene har antydet at det i snitt tar ca. 900 dager fra man faller ut av arbeid, til man kommer på et arbeidsmarkedstiltak. Statsråden har avvist de tallene, men hva er egentlig de reelle tallene? Når vi vet at tidlig innsats er helt avgjørende, blir spørsmålet: Når gir Nav disse menneskene den hjelpen de trenger? Det vil jeg gjerne ha svar på.
Samtidig er også ventetid mellom ulike tiltak et stort problem. Det viser for det første at det er viktig at Nav søker brukeren inn på rett tiltak, men noen vil måtte trenge flere tiltak. At de må vente i lang tid mellom tiltakene, gjør at de faller lenger vekk fra arbeidslivet, og effekten av det forrige tiltaket blir redusert. Selv om dette også er helt avgjørende, kan ikke Nav gi meg gode svar på hva ventetiden er mellom tiltakene. Derfor håper jeg statsråden kan gjøre det i dag.
Kjennetegnet på Nav der de lykkes, er at de er kompetente, at de over tid har fokus på attføring og resultater, at de stiller krav til attføringsbedriftene med konsekvens for dem som ikke leverer godt nok, og at det er god organisering av tiltakene, slik at brukerne slipper opphold mellom ulike tiltak. At vi ikke har nok oversikt over resultatene når vi skal fatte vedtak, er problematisk. Ikke minst er det problematisk at vi ser at det er så store forskjeller fra fylke til fylke.
Det er flere områder i Nav der det er svært stor forskjell på produktivitet og effektivitet mellom fylkene. Riksrevisjonen kom også med slående kritikk av Nav i en rapport om effektiv ressursbruk i Nav. Finnmark, som er det minst effektive fylket, har en produktivitet som er 50 pst. lavere enn Oppland, som er det mest effektive fylket. Hvis alle var like produktive som de fem mest effektive fylkene, kunne Nav ha fristilt nærmere 300 ansatte. Det viser at regjeringens politikk ikke har truffet godt nok. Statsråden må stille krav, slik at vi kan sikre at denne skjevheten ikke fortsetter, og at vi lærer av de beste fylkene.
Den siste tiden har vi fått nye tall som viser at det blir stadig flere uføre. Samtidig vet vi at 80 pst. av alle nye uføre kommer fra arbeidsavklaringspenger. Det betyr at vi må sette inn et større trykk på dette feltet. For det er ikke enkelt å bli uføretrygdet i Norge, det er en lang prosess en må gjennom. Men det er altfor enkelt å bli glemt av Nav, og man er dessverre veldig avhengig av å være heldig med sitt lokale kontor. Når en skal snakke om dette feltet og disse tingene, kan det lett bli mange tall – og vi kan lett glemme menneskene bak tallene. Statistikken må ikke få som konsekvens at vi distanserer oss fra dem det egentlig gjelder – nemlig de som trenger en hjelpende hånd. Statsråden kan ikke slå seg til ro med at det noen steder i Norge går bra – hun må sikre at kvaliteten og hjelpen er like god i hele Norge. Det skal ikke avhenge av om du bor i Oppland eller Finnmark, Telemark eller Sogn og Fjordane.
Paradokset, og hjertesukket mitt, er at jeg opplever at bransjen i dag går i front og ønsker mer effektivitet og større faglig trykk, mens det virker som om regjeringen ikke lytter og heller overser innspillene. Så min ufordring til statsråden er altså: Hvordan kan statsråden akseptere at Nav leverer så forskjellige resultater, og hva kan gjøres for å sikre like god effektivitet i hele landet?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:18:15]: Jeg vil aller først takke representanten Ropstad for å ha satt dette spørsmålet på dagsordenen. Arbeid til alle er en av regjeringens viktigste målsettinger. Stortinget bevilger hvert år store økonomiske ressurser til dette. Da må vi samtidig hele tiden gjennomgå resultatene av innsatsen og se i hvilken grad vi faktisk lykkes med å få personer som står utenfor arbeidsmarkedet, over i permanent, inntektsgivende arbeid.
Jeg er svært opptatt av hvordan vi kan dokumentere resultater og effekter av ulike tiltak og virkemidler, og har da også understreket at det er en sentral oppgave for Arbeids- og velferdsetaten å måle overgang til arbeid. For å få bedre informasjon om resultater av arbeidsrettede tiltak har jeg i tildelingsbrevet til etaten for 2012 bedt direktoratet om å utarbeide statistikk for overgang til jobb 6 måneder og 18 måneder etter avslutning av arbeidsmarkedstiltak. Når dette foreligger, vil vi ikke bare se om personer er kommet i arbeid, men også hvor lenge de faktisk blir i arbeidsforholdet. Det pågår også et generelt samarbeid mellom departementet og direktoratet for å videreutvikle statistikken for personer med nedsatt arbeidsevne, slik at den svarer best mulig på de kunnskapsbehov vi har. I tillegg gir eksterne evalueringer som gjennomføres av ulike forskningsmiljøer, god informasjon om hvordan tiltakene virker.
Resultater kan måles på forskjellige måter, og det er viktig å være klar over hva tallene til enhver tid representerer. Jeg skal ikke her avspore en viktig debatt ved å henge meg opp i metodespørsmål. Likevel vil jeg nevne at de tallene som det vises til i Ropstads spørsmål og i Aftenpostens oppslag, er hentet fra attføringsbedriftenes egen rapportering over sluttårsaker for personer som har deltatt på tiltaket «Arbeid med bistand» i 2010. Jeg har derfor ikke grunnlag for å vurdere definisjoner og sammenlikningsgrunnlag når det gjelder disse tallene. Foreløpige tall fra Arbeids- og velferdsetaten vedrørende sluttresultater for personer som har deltatt i «Arbeid med bistand», indikerer også fylkesvise forskjeller, likevel ikke med så store variasjonene som framkommer i Attføringsbedriftenes tall og det oppdraget som var bakgrunn for oppslaget i Aftenposten.
Videre vil jeg understreke at det at resultatene av enkelttiltak varierer mellom ulike fylker, ikke i seg selv er overraskende. For eksempel vil det kunne påvirke resultatene om et fylke har en hovedvekt av deltakere på «Arbeid med bistand» med lette bistandsbehov, eller om de fleste av deltakerne er personer med sammensatte og omfattende oppfølgingsbehov. Innholdet i tiltaksgjennomføringen kan også praktiseres forskjellig hos ulike tiltaksarrangører. I tillegg vet vi at det kan være forskjeller i det lokale arbeidsmarkedet, som gjør det enklere eller vanskeligere å komme over i arbeid etter endt tiltak. Når disse forbeholdene nå er nevnt, vil jeg likevel si at tallene gir grunnlag for viktige diskusjoner og refleksjoner rundt hva som kan gjøres for å oppnå bedre resultater over hele landet. Det pågår allerede en betydelig innsats for å heve kvaliteten på tiltakene og sikre økt kunnskap om hva som virker, og hva som ikke virker. Mer skal komme.
Arbeids- og velferdsdirektoratet har, på initiativ fra bransjeforeningen Attføringsbedriftene, samarbeidet med bransjeorganisasjonene om å utvikle kvalitetsindikatorer som kan inngå i et benchmarking/benchlearningssystem. Et slikt system kan bidra til å forbedre og utvikle kvaliteten på tiltakene i skjermet sektor og kan også brukes for å utvikle tiltaksarrangørenes samarbeid med Nav. Systemet er foreløpig blitt utprøvd i Nav Oslo og noen av deres samarbeidsbedrifter.
Når det gjelder Navs oppfølging av resultater hos de ulike tiltaksarrangørene, kan nok denne variere noe. Noen steder vil det være nødvendig med tettere dialog mellom Nav og tiltaksbedrift, både med hensyn til mål om overgang til arbeid og hvordan dette skal følges opp. Ifølge Arbeids- og velferdsdirektoratet er det imidlertid et forsterket fokus på overgang til arbeid i Nav, og dette vektlegges også i styringsdialogen mellom direktoratet og fylkeskontorene.
Det er Nav på fylkesnivå som inngår avtaler om gjennomføring av tiltak med den enkelte tiltaksbedrift, og i disse avtalene settes det kvantitative og kvalitative mål som tiltaksarrangørene må oppnå. For tiltaket «Arbeid med bistand» stilles det resultatkrav knyttet til formidling til arbeid.
Måloppnåelsen gjennomgås i halvårlige/årlige møter mellom tiltaksbedrift og Nav. I møtene drøftes oppnådde resultater og årsaker til avvik, og det settes opp nye resultatkrav for kommende avtaleperiode. Samtidig skal det ikke underslås at det i enkelte regioner kan være utfordrende for Nav å skaffe alternative tiltaksplasser for brukere av tiltakene i skjermet sektor, dersom de samarbeidende tiltaksarrangørene leverer for dårlig.
Nav er også opptatt av å øke kvaliteten i den arbeidsrettede brukeroppfølgingen som foregår internt i etaten. I 2012 vil det bli innført en standard for arbeidsrettet brukeroppfølging i alle fylker, basert på erfaringer i tre utprøvingsfylker. Målet med å utvikle en standard for arbeidsrettet brukeroppfølging er å øke kvaliteten i oppfølgingsarbeidet, sikre lik praksis for oppfølging av brukere ved ulike Nav-kontor og få flere i arbeid og aktivitet.
For ikke lenge siden leverte et offentlig utvalg sin utredning etter å ha gjennomgått og vurdert skjermede virksomheters rolle i arbeidsmarkedspolitikken og virkemiddelbruken overfor personer med nedsatt arbeidsevne, Brofoss-utvalget. I denne sammenheng vil jeg nevne spesielt at utvalget ser et behov for å styrke Arbeids- og velferdsetatens kvalitetskontroll av både tiltakenes innhold, måten tiltakene gjennomføres på, og sluttresultat. Det er særlig etterlyst tiltak som kan gi bedre kvalitet underveis i tiltaksgjennomføringen og på sluttresultatet.
Videre påpekes det at det er behov for mer forskning om effekter av tiltakene overfor personer med nedsatt arbeidsevne, slik at vi får økt kunnskap om hva som fungerer for ulike grupper. Jeg ser fram til å følge opp dette arbeidet. I første omgang vil jeg imidlertid avvente den brede høringen som nå pågår, for å sikre at jeg får med meg flest mulig gode innspill. Spørsmålet om hva vi kan gjøre for å sikre god effektivitet og økt overgang til arbeid fra tiltak over hele landet, vil stå sentralt i den videre oppfølgingen av Brofoss-utvalgets utredning og i utformingen av regjeringens satsing på å få flere i arbeid og færre på trygd i årene framover.
For å avslutte vil jeg si at jeg mener dette innlegget viser at vi gjør veldig mye nettopp for å imøtekomme de bekymringene som representanten gir uttrykk for. Det er ikke slik at Nav ikke har en oversikt over hvordan og hvor vi lykkes. Jeg har fra jeg satte min fot på mitt statsrådskontor, vært veldig opptatt av nettopp dette.
Det er kompliserte målinger – det må vi være klar over. Det vi blir møtt med når vi stiller disse spørsmålene, som jeg også stiller, er at det er vanskelig å måle effekten av dette. Det kan vi ikke hvile på, og det har jeg også gitt uttrykk for i dette innlegget. Vi kan ikke hvile på at vi ikke vet, men vi må bare være litt ydmyke for resultatene.
Det jeg har vært veldig opptatt av, er at vi også må vite hvor folk er over tid. Det er ikke noe vits i å gi en atføringsbedrift et godt skussmål fordi man får noen raskt over i arbeid. Det kan medføre både at atføringsbedriften konsentrerer innsatsen sin om noen, og det kan medføre at de ikke følger opp over tid. Vi må også vite hvor folk er etter 6 og 18 måneder. Så må vi også vite at langt på vei er dette ofte personer som ikke er sånn som de fleste her i salen, som kommer i jobb og er der fram til pensjonsalder ved 70 år. Derfor må vi av og til ha rom for at det er en broket yrkeskarriere som også ligger foran disse menneskene.
Jeg mener at Nav stadig blir bedre. Jeg har vist til at rundt 40 pst. av dem som går på arbeidsavklaringspenger, kommer over i arbeid, men vi skal bli bedre. Jeg vil gi representanten rett i at vi har en utfordring knyttet til at det er ventetider når det gjelder å få folk på tiltak. Det har vi diskutert mange ganger. Det vil være veldig feil av meg å si at det ikke er en utfordring. Det skyldes jo at vi har laget en metodikk gjennom arbeidsavklaringspenger hvor vi har en måte for å få fram hva som er det reelle behovet, ved at vi før hadde folk på andre typer ytelser. Samtidig har vi et høyt tiltaksnivå.
Så står vi der, og hva gjør vi så? Skal vi fortsette å øke tiltaksnivået, eller skal vi sette oss ned og tenke, som vi gjør nå, hva skal være framtiden, hva lykkes vi best med, hva skal Nav gjøre selv? Jeg er veldig opptatt av at Nav også må bli flinkere til å gjøre en god del av disse tingene selv og har derfor utstyrt Nav, både gjennom jobbstrategien, gjennom dette arbeidsavklaringsprosjektet og gjennom særlige midler i budsjettet for 2012, med mulighet til også å drive denne type jobbing selv. Det tror jeg er helt avgjørende for at vi skal gjøre Nav bedre over tid.
Helt til slutt registrerer jeg nå at også representanten fra Kristelig Folkeparti er tydelig på at vi blir mange flere uføre. Det er altså ikke riktig. Det kan jeg dokumentere. Det har vi nettopp hatt om i tidsskriftet Arbeid og velferd – Navs egen statistikk har gått gjennom dette. Poenget er at andelen av befolkningen på uførepensjon ikke går opp, men jeg slår meg selvfølgelig ikke til ro med det. Det er ikke bra. Vi skulle fått den ned. Men jeg tror at skal vi ha en konstruktiv og god debatt framover om hva vi skal gjøre med dem som er på uførepensjon, må vi være klare på hva som er utfordringen vår.
Utfordringen vår er at vi stort sett faktisk har hatt en liten nedgang – reelt sett – siden 2006, men den er for høy likevel. Men 40 pst. av de som går på AAP, kommer altså over i arbeid. Det betyr at det er en god del folk igjen som ikke gjør det. Så hører jeg opposisjonen sier: Hvorfor får du ikke dem i arbeid? Da har jeg lyst til å be dere gå inn i eget lønnkammer og tenke over hvilke personer vi har med å gjøre. Dette er ikke – som jeg har sagt med litt store ord – folk som etter å ha fått en god frokost kommer seg i arbeid. De har ofte vanskelige og store utfordringer, og jeg ber om respekt for at det ikke er et enkelt arbeid. En del av de enkle virkemidlene som jeg selv lanserer, kommer ikke til å løse disse problemene – det holder ikke.
Vi skal gjøre vår jobb, men jeg mener vi gjør den dag etter dag, ikke minst gjennom den nye uføretrygdeordningen som vi har vedtatt, som kommer til å gjøre det lettere å kombinere arbeid og trygd. Det er det som er viktig, for mange av disse folkene kommer ikke tilbake i arbeid på vanlig måte. De må ha et godt tilrettelagt arbeid i et arbeidsliv som åpner portene for dem.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:28:25]: Jeg vil først takke statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden innser utfordringene, ønsker mer kunnskap og er villig til å grave i tallene og finne ut av hva som fungerer.
Jeg vil samtidig også påpeke at jeg ikke har hevdet at det er enkelt å få alle menneskene ut i arbeid, men jeg ønsker å minne oss selv på at vi kan gjøre mer. Derfor viste jeg til antallet. Når jeg sier at det blir flere uføre, er jeg enig med statsråden i at andelen ikke nødvendigvis har økt, men antallet for i år – per mars – har nådd de tallene som i statsbudsjettet var satt skulle være i desember, og vi vet at resten av året vil det komme til mange flere.
Når statsråden peker på at vi får 40 pst. av dem som er på arbeidsavklaringspenger, ut i arbeid, er det bra, men det betyr at 60 pst. ikke kommer ut. Når vi ser på det høye antallet, betyr det 100 000 flere uføre, kanskje enda flere. Mitt poeng er bare: Kan vi slå oss til ro med at vi klarer å få 40 pst. tilbake? Jeg ønsker ikke det. Derfor var mitt eksempel at man i Telemark i 2008 klarte å få 24 pst. tilbake gjennom «Arbeid med bistand», og at de stilte krav. Det ga bedriftene den konsekvensen at hvis de ikke oppnådde resultater, så satte Nav seg ned med dem, jobbet med dem, samtidig som de var tydelige på at hvis de ikke leverte over litt tid, ville de heller bruke en annen bedrift som leverte bedre.
Mitt poeng er bare: Hvilke mål har statsråden? Er hun fornøyd med 40 pst., eller ønsker hun å sette krav til Nav og si at vi skal ha 60 pst. tilbake igjen? Fortell meg hva jeg må gjøre for å få det til. Det er den debatten jeg ønsker, for jeg er ikke uenig med statsråden i at dette er en stor utfordring.
Derfor ønsker jeg også å fokusere på: Hva er de konkrete tallene? Hvor lang tid må en vente før en kommer på tiltak? Hvor lenge må en vente mellom tiltakene?
Jeg er helt enig i de andre momentene som statsråden løfter fram. Jeg er glad for at det både er statistikk over dette, og at det undersøkes. Men når en vet at det er den tidlige innsatsen og den tette oppfølgingen som gjør at en lykkes, gjelder min skepsis til systemet, når vi ikke får ut mer enn 40 pst., også at jeg tror det er et forbedringspotensial der. Derfor har jeg løftet interpellasjonen.
Jeg vil gjerne gjenta de spørsmålene jeg hadde i mitt innlegg, som gikk på hva ventetiden er, og om statsråden er fornøyd med det – og gjerne om statsråden også kan kommentere om hun har noen andre mål enn 40 pst.
Så til Brofoss-utvalget. Jeg må innrømme at jeg var litt skuffet over at det ikke kom klarere svar fra Brofoss-utvalget, men jeg er enig med statsråden i at en selvsagt skal ha en runde på dette, og se hva som skjer.
Når en viser til jobbstrategi og forsøket i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett nå, synes jeg det er et prisverdig initiativ. Men det er jo ikke mange hundre menneskene det er snakk om. Klarer vi å finne nye tiltak som kan fungere, er ikke Kristelig Folkeparti imot det. Men poenget er at vi kan ikke bare vente og se, vi må hele tiden fokusere mest mulig på denne gruppen.
Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:31:40]: Slå meg til ro? Jeg slår meg ikke til ro! Jeg skjønner ikke at representanten kan si at jeg slår meg til ro. Jeg jobber med dette hele tiden, regjeringen foreslår nye tiltak hele tiden.
Hvis jeg ser på forskjellen mellom opposisjonens forslag og regjeringens forslag, dreier det seg i beste fall om noen tiltaksplasser. Men det kommer ikke til å løse den utfordringen vi står overfor.
Jeg tror vi kan være enige om at vi i fellesskap har store utfordringer. Den største utfordringen er at arbeidslivet utenfor disse portene ikke står åpent for folk som har nedsatt arbeidsevne. Og det kommer ikke til å stå mer åpent når vi har en stor innvandring av arbeidsvillig ungdom fra f.eks. Sverige, som ikke har noen problemer, som konkurrerer på en helt annen måte. Vi må bare være klar over at dette er store utfordringer.
Så spør representanten meg om hva mitt mål er. Jeg har spurt andre deler av opposisjonen på Stortinget – ikke representanten – om hva deres mål er. Jeg returnerer dette spørsmålet, for jeg må hele tiden forklare hva som er mitt mål. Hva er opposisjonens mål?
Jeg tror alle i denne salen vet at å sette et måltall vil være lite klokt. Vi må jobbe konsekvent. Jeg er helt enig i – og skal være garantist for – at vi skal kreve at Nav stiller krav til de attføringsbedriftene som leverer. Men vi skal være klar over at også attføringsbedriftene har problemer med å levere når det gjelder noen av disse kravene. Det er ikke slik at det finnes gode attføringsbedrifter alle steder i dette landet. Det er også en utfordring. Derfor er jeg veldig opptatt av at Nav må bli satt i stand til å gjøre den jobben stadig mye bedre.
Så kan jeg ikke dy meg for å kommentere Jobbstrategien. Jeg hører hele tiden at dette er for lite, det omfatter for få mennesker. Vi skal være klar over at hadde vi puttet fem ganger så mange ting inn i denne jobbstrategien, hadde vi, når året var omme, sittet igjen med ikke å ha oppnådd å fylle disse tiltaksplassene. Det er ikke så enkelt å rekruttere folk, heller ikke unge mennesker. Det handler om motivasjon. Det er et langvarig, tungt arbeid. Dette er mennesker som gjennom mange år har fått vite at de på en måte ikke har en rolle i samfunnet, ikke har en rolle i yrkeslivet. Så kan vi krangle om hvor mange tiltaksplasser vi skal sette inn fra dag én. Jeg vet at jeg på et eller annet tidspunkt kommer til å bli anklaget for at alle disse plassene ikke er fylt. Jeg mener vi skal klare det, men det er utfordrende nok.
La oss lykkes. Det disse ungdommene og Nav – vi alle – trenger å se nå, er at de lykkes med det vi setter i gang. Så skal vi trappe dette opp når vi har oppnådd disse resultatene.
La oss prøve å være enige om det vi er enige om, på et område hvor vi virkelig trenger å samle kreftene våre. Jeg utfordrer igjen: Hva er måltallene? Jeg skal være offensiv, men vi skal ikke nødvendigvis si at 40 pst. er et veldig dårlig resultat. Vi ønsker at tallet blir høyere – det skal bli høyere – men det er ikke nødvendigvis et veldig dårlig resultat.
Tove Linnea Brandvik (A) [11:34:59]: Tusen takk til Ropstad, som reiser interpellasjonen.
Vi har behov for å drøfte denne saken, for den er ikke enkel. Den kommer heller ikke til å bli enkel i framtiden. Jo oftere vi tar debatten i dette huset, jo oftere vi tar debatten i andre sammenhenger og i andre fora, jo mer vil andre aktører fokusere på dette.
Det er helt riktig som statsråden sier, vi er nødt til å skape mer. Så langt har vi fokusert veldig mye på å reparere individene. Vi reparerer folk, slik at de skal kunne være klare for den A4-verdenen som er der ute. Allikevel er verden sjelden veldig A4 – når alt kommer til alt. Det er kanskje andre ting som bremser dette at folk kommer i jobb. Det å skape motivasjon og bryte ned barrierene hos arbeidsgiverne, som til syvende og sist er de som skal velge å ansette, er kanskje det viktigste målet.
En av grunnene til at jeg har veldig stor tro på jobbstrategien for funksjonshemmede, er at den synliggjør for alle arbeidsgivere at problemet kanskje ikke var så stort som det så ut til. Blinde kunne bruke data. Dette var ikke en utfordring. Ergo sprer det seg. Til høsten drar NHO litt mer offensivt i gang prosjektet «Ringer i vannet», som handler om akkurat det samme. En starter et sted, en motiverer arbeidsgiverne. Det er de som rekrutterer, og det er de som tar et bevisst valg om å inkludere. Når en nå får startet denne prosessen, vil kunnskapen og holdningene spre seg.
Jeg har vært en del på besøk til ulike bedrifter. Blant annet var jeg i Sandnessjøen sammen med HEAS og industri fra Sortland for å se på en attføringsbedrift som har veldig gode resultater. De jobber i en region som tradisjonelt sett har vært nokså næringsfattig – det har vært veldig lite variasjon når det gjelder mulige arbeidsplasser. De har allikevel fått det til å fungere. Derfor var jeg nysgjerrig. Hva gjør de? Hvilke grep er de riktige? Svarene de ga, var at de jobbet veldig tett med Nav. De hadde veldig god dialog og fulgte veldig tett opp. Selv når de var ferdig med den interne biten, det som var i bedriften, fulgte de arbeidstakerne ganske tett ut i den bedriften hvor de skulle i ordinært arbeid – fulgte dem litt lenger enn det som egentlig lå i kravene. Det fungerte veldig bra.
Vi ser at ulike bedrifter iverksetter ulike tiltak som fungerer bra. Det er ikke slik at ett svar, én bedrift, én løsning, ett fylke – da fant vi det endelige svaret. Det gjøres veldig mye bra rundt omkring på ulike bedrifter i Norge. Men vi skal ikke slå oss til ro med at mulighetene for å komme tilbake i arbeid etter at du har fått arbeidsavklaringspenger eller tiltak, er dårligere i enkelte landsdeler enn i andre. Det er ikke godt nok. Derfor er det viktig at vi følger opp.
Bedriftene selv har gått runden og fått EQUASS-sertifiseringen. Det sier noe om kvaliteten, kompetansehevingen og sikringen av kompetanse i bedriften. De er med på prosjektet for å finne ut kvalitetsmålingene: Hva er det en god bedrift leverer? Det er veldig viktig at vi følger opp den jobben sammen med bedriftene. De har tradisjonelt og historisk hatt denne oppgaven i Norge over veldig lang tid, de har utrolig stor kompetanse på dette feltet, og de kommer til å ha en viktig rolle på vegne av samfunnet i tiden framover. Vi skal ta grep sammen med bransjen for å klare å gjøre dette, men vi kan ikke gjøre det hvis vi ikke har arbeidsgiverne med på laget.
Hvis vi skal få til løsninger på noe ikke bare Norge sliter med – det er ikke et særnorsk fenomen, dette er et globalt fenomen – er vi nødt til å ha eierskap fra alle aktørene. Det betyr at vi her i salen og regjeringen eier denne saken, de ulike Nav-direktørene må eie og ta ansvar for sitt område, sin region. Dette er så krevende at hvis man ikke har fullt eierskap og fullt fokus fra alle aktørene, blir det veldig krevende – unødvendig krevende.
Hos oss, regionalt, har vi hatt en bedrift som har vært tidlig ute med veldig mange tiltak. Det er A2G, som ligger i Åsane i Bergen. De var en av de første bedriftene som satte i gang EQUASS-sertifiseringen, for å få den på plass. Det de veldig tydelig så og mente var et stort poeng, var at hvis man skulle gjøre det, måtte man systematisk bygge på kunnskap. De lånte på en måte petroleumssektorens kontinuerlige forbedringstankegang, og jeg tenker det er noe vi må bygge inn i systemet, og sørge for at dette er en sektor som ikke slår seg til ro med eventuelt 40 pst., men hele tiden strekker seg det lille ekstra for å sikre at dette løser seg for neste generasjon.
Laila Marie Reiertsen (FrP) [11:40:17]: Eg vil takka interpellanten for å ha teke opp eit viktig tema i arbeidslivspolitikken.
Gjennom mange år har vi politikarar sagt at vi vil ha fleire inn i arbeidslivet, og at det skal vera plass til alle som ønskjer å jobba. I 2012 står framleis fleire grupper menneske utanfor det ordinære arbeidslivet, utan eingong å ha fått moglegheita til å få prøva å vera sjølvhjelpte, og få kjenna på følelsen av å vera bidragsytarar og å tilhøyra eit fellesskap på ein arbeidsplass.
Dei av oss som har vore eit langt liv i arbeid, veit kor viktig og godt det er å ha ein arbeidsplass å gå til, der vi knyter vennskapsband og skapar oss nettverk, å kunna høyra til eit miljø kor vi kan få utfordringar og ikkje minst få bruka oss sjølve på ulike måtar og få kunnskap og kompetanse som er gull verdt for samfunnet og for enkeltmennesket.
Framstegspartiet ser med bekymring på at vi lèt arbeidsføre menneske bli passiviserte som trygdemottakarar, når dei i staden vil ut i jobb. Det hjelper ikkje å ha garantiar og strategiar når desse ikkje fungerer. Det er heilt nødvendig at Nav har den rette kompetansen når det gjeld å rettleia, slik at ein får rett person til rett tiltak. Det er òg viktig å ha riktig kompetanse for å følgja opp tiltaksarrangør, og ikkje minst kunnskap om arbeidsmarknaden lokalt for å skapa kontakt med næringslivet.
Eg har lyst til å seia noko om at fylkesgrensene ikkje må vera ei avgrensing der det riktige og ledige tiltaket er tilgjengeleg for den enkelte. Ofte kan det faktisk vera korte avstandar mellom fylka. Ingen menneske er like, og alle har sine evner og talent. Det er dette som må vera i fokus, ikkje at alle skal inn på same tiltak for å redusera ein annan kø i Nav.
Når vi ser at det er så store skilnader fylka imellom, blir det veldig tilfeldig kven som får bistand, og kven som ikkje får det. Det skal ikkje vera avgjerande om ein får moglegheit til å koma seg ut i arbeid ut frå kva fylke ein tilfeldigvis bur i. Då vil eg ta opp igjen dette med fylkesgrenser. Eg vil gjerne få ei tilbakemelding frå statsråden om kva som blir gjort med tanke på grensene rundt omkring. Går dei over grensene viss det er ledige plassar der som passar den enkelte?
Telemark fylke er eit godt eksempel på at der Nav har sett krav til attføringsbedriftene, og samtidig viser smidigheit innanfor regelverket ved å skreddarsy tiltaka til den enkelte, blir òg resultata gode.
Framstegspartiet har heile tida vore klar på at det må vera tettare og individuell oppfølging av den enkelte, slik at ein får kartlagd ferdigheiter, motivasjon og arbeidsevne for å få vedkommande i rett tiltak. Det må vera eit mål at Nav har den rette kompetansen i førstelinja til å kunna yta best mogleg rettleiing og rådgiving, slik at tiltaka blir tilpassa brukaren og ikkje omvendt.
Vi treng meir profesjonalitet og mindre byråkrati, slik at dei som arbeider med dette i Nav, får det handlingsrommet dei treng for å gjera ein best mogleg jobb.
Til slutt har eg lyst til å seia at det vi faktisk heilt sikkert er heilt einige i alle saman, er at vi ønskjer flest mogleg inn i arbeidslivet.
Sylvi Graham (H) [11:43:31]: Jeg vil også takke interpellanten for å ha tatt opp et svært sentralt tema, som også Høyre har løftet fram tidligere. Ikke bare er det å ha en arbeidsplass av sentral betydning for hva slags økonomisk situasjon man skal være i resten av livet, det er også av avgjørende betydning for identitet, for selvfølelse og for hva slags sosialt felleskap man er en del av. Derfor mener Høyre det er så viktig at man hjelper flest mulig ut i arbeid, og derfor er det så viktig at de tiltakene vi politikere bevilger penger til, fungerer best mulig for dem som trenger dem. Høyres budsjett i år var derfor en storsatsing på dette feltet, med til sammen 400 mill. friske kroner.
Men det hjelper ikke å bevilge penger til tiltak dersom tiltakene vi bevilger penger til, ikke virker. Det er en lærdom vi som sitter i denne salen, kanskje oftere burde ha tatt inn over oss. Jeg er glad for at statsråden nå forteller at hun har bedt direktoratet om å utarbeide statistikk på dette feltet, for det aller viktigste er ikke hvor mange penger vi bevilger, men hvordan de blir brukt, og på dette feltet vil det si hvor mange man faktisk klarer å formidle over til arbeid. Interpellasjonsinnlegget vi nettopp hørte, understreker poenget med at det ikke bare er mer penger og flere plasser man trenger. Det er ikke mer penger som har gjort at formidlingen til arbeidslivet er så mye høyere i Telemark enn i en del andre fylker. Det som har gjort formidlingen så mye høyere f.eks. i Telemark, er god ledelse og konkrete mål. Det trenger ikke å koste så mye, men det krever at feltet prioriteres, og at man jobber systematisk med det over lengre tid.
Statstråden utfordrer opposisjonen på måltall. Måltalldebatten er nok vanskelig, men et svar kan jo være: Se til Nav Telemark!
Dessverre har ikke denne regjeringen prioritert dette feltet tilstrekkelig. Derfor har de ikke hatt oversikt over hvor mange som formidles til arbeidslivet fra forskjellige tiltak. Heldigvis har vi hatt noen tall, men de kommer fra NHO og attføringsbedriftene, ikke fra departementet. Vi har flere ganger forsøkt å få slike tall fra departementet, uten hell. Det er synd. Vi bevilger tross alt godt og vel 7 mrd. kr her hvert år. Selv om jeg har forståelse for at departementet ikke skal fotfølge hver tiltaksdeltaker, burde man nok hatt bedre kontroll over resultatene disse pengene gir. 7 mrd. kr er mye penger. Men milliardene er én ting – menneskene er mye viktigere. Det virkelig tragiske i denne situasjonen er skjebnen til alle dem som med rett oppfølging kunne kommet seg ut i arbeidslivet, men som på grunn av at man bor i feil fylke, eller kanskje sogner til feil lokalt Nav-kontor, ender opp på uføretrygd eller med i år etter år å bli gående rundt i systemet som tiltaksnomader.
I omstillingen over til det nye Nav-systemet har formidlingen til arbeid relativt sett vært nedprioritert. Det er i det lange løp ikke bra. La det være klart: Alle som har rett på ytelser, skal få dem – til riktig tid. Og store reformperioder er vanskelige. Men vi må klare å ha to ting i hodet på én gang: Nav skal være en arbeidsetat så vel som en velferdsetat. Det er viktig for brukerne som vil ha jobb heller enn stønad, og det er ikke minst viktig for bærekraften i velferdssamfunnet vårt.
Når man ser så store fylkesvise forskjeller som interpellanten løfter fram, vet man at noe er galt. Nav over hele landet må bli en bedre og mer profesjonell bestiller og sette krav til de bedriftene man betaler. Samtidig må Nav sette like høye krav til seg selv og egne tiltak. Det er problematisk at det er forskjeller mellom Nav-fylkene, men det er det dessverre også mellom de enkelte Nav-kontorene. Det er virkelig nødvendig at statsråden tar tak i dette og velger å prioritere dette arbeidet fremover. Den typen forskjeller mellom fylkene, som interpellanten har pekt på, er uakseptabel. Den viser at veldig mye på dette feltet kan gjøres betydelig bedre uten at man trenger å sette etaten på hodet. Man trenger å prioritere feltet og følge det opp over tid og ha klare mål. Jeg forventer, i likhet med interpellanten, at statsråden velger å prioritere dette arbeidet. Jeg er glad for at statsråden forsikrer at det skal komme forsterket fokus på overgang til arbeid.
Til slutt vil jeg si at jeg er spent på statsrådens oppfølging av Brofoss-utvalgets rapport – den høringsrunden er snart ferdig. Jeg vil si fra denne talerstolen at jeg håper at den vil munne ut i en stortingsmelding, slik at Stortinget kan diskutere dette feltet grundig og i sin fulle bredde – særlig fordi Brofoss-utvalget selv var så uklar, ja faktisk tredelt.
Kari Henriksen (A) [11:48:42]: Interpellanten Ropstad tar opp forhold knyttet til tiltakskapasitet, effektivitet og likebehandling, kvalitet og lik kapasitet i fylkene i sin interpellasjon. Det er viktige spørsmål interpellanten reiser.
For Arbeiderpartiet er det avgjørende viktig at våre velferdstjenester fungerer godt. Vi skal ha effektive tjenester som tar utgangspunkt i hver enkelt.
Når Nina eller Josef kommer til Nav, skal de få en god arbeidsevnevurdering. Sammen skal de og Nav-ansatte finne fram til tiltak og oppfølging som fører dem mot et liv der de enten kan forsørge seg selv, få muligheter til meningsfull sysselsetting, behandling eller utdanning.
For Arbeiderpartiet er det et mål at alle skal delta med det de kan, og det de har muligheter til. Derfor har vi vært opptatt av å ta de store grepene. Vi vil ha et mer inkluderende samfunn og har, sammen med Senterpartiet og SV i regjering, tatt de nødvendige grepene for å drive arbeidslivspolitikken i den retningen. Nav er en av disse store reformene. Jeg snakket med en bedriftsleder en gang som har både internasjonal og nasjonal erfaring, og han sa at det aldri i privat næringsliv har vært så store omstillinger som den som Nav har vært igjennom. Omstillingen har nesten vært ufattelig stor. Ansatte har strukket seg langt, og lenger enn langt, fordi de har hatt tro på reformen. Arbeidet med nye reformer som vi har pålagt dem, som sykefravær, håndtering av arbeidsledighet og tiltak i forbindelse med finanskrisen, uførereform og pensjonsreform er sånne store grep. Også Kristelig Folkeparti har vært for disse.
Tenker representanten Ropstad og resten av høyresiden at de kunne ha puttet enda flere oppgaver inn i Nav på tidligere tidspunkt når de klager over at ting har gått for sent eller tatt for lang tid?
Arbeiderpartiet vil at Nav skal fungere bedre. Vi vil ha mer satsing på kompetanse og et IKT-system som fungerer. Vi vil at etaten skal følges tettere opp når det gjelder kvalitet og innhold i tjenestene.
I revidert nasjonalbudsjett melder regjeringen om økt bruk av lønnstilskudd, og den har levert en jobbstrategi. IA-arbeidet, der trepartsamarbeidet utgjør kjernen i praktisk oppfølging ute på arbeidsplassene, er et viktig forebyggende tiltak mot langvarig fravær fra arbeidslivet. Prosjekter er satt i gang, og evalueringen følger mange av disse tiltakene.
Arbeiderpartiet vil ha bedre kvalitet, flere individuelt tilpassede tiltak og færre som går rundt mellom tiltak som ikke fungerer, slik som det har vært nevnt her. Jeg mener at den satsingen som regjeringen har gjort, og som statsråden følger opp, er veldig viktig, og den er god. Det er ikke enkelt å skulle håndtere mennesker som har stått eller står utenfor arbeidslivet over kortere eller lengre tid.
I de tilbakemeldingene som har kommet til meg, har det bl.a. vært etterlysning av lønnstilskudd. I Lyngdal var det en bedrift som sa de kunne ha fire eller fem flere plasser dersom det hadde vært en lønnstilskuddsordning. Nå kommer dette på plass.
Et moment som Ropstad i sin interpellasjon tar opp, og som jeg opplever blir veldig enkelt, er at de bare etterlyser et prosentmål. De vil ha et prosentmål – skal det være 40 pst., 50 pst., 60 pst.? Det aller viktigste i dette arbeidet er at vi har ansatte med god sosial kunnskap, som skal følge opp, og det skal være en individuell vurdering av hver enkelt.
Et annet område som skiller oss fra høyresiden, er arbeidslivspolitikken generelt. Statsråden var i sitt innlegg inne på at det er forskjellige årsaker som gjør at det kan være forskjellige resultater i de ulike fylkene. I Lindesnes f.eks., som har vært en Kristelig Folkeparti- og Høyre-styrt kommune, har andelen unge uføre vært på over 15 pst., mens i andre kommuner har den vært mye lavere. Det å sette prosentmål og sammenlikne bare ut fra prosentmål blir ikke riktig, etter mitt syn.
Jeg konstaterer også at Høyre igjen bruker negativt ladede ord om personer som har behov for hjelp. Nå er det «tiltaksnomader» som er betegnelsen på personer som har behov for støtte og hjelp. Jeg synes det er litt trist.
Så til distriktspolitikken. Her snakker vi om arbeidsplasser der det er store forskjeller mellom kommunene. Man skiller også lag når det gjelder arbeidslivspolitikken i distriktet. Høyre og Fremskrittspartiet – og det ser ut til at Kristelig Folkeparti nærmer seg dem – vil ha mye mer markedsrettet og markedsstyrt arbeidslivspolitikk. Det betyr at det vil bli enda færre arbeidsplasser ute i distriktene.
De tiltakene som er gjort for å få flere inn i arbeid, støtter vi fullt opp om. Vi er innforstått med at det er et vanskelig arbeid, og at de ansatte ute må ha god kompetanse og bedre individuell oppfølging. Det skal bli mer individuell skreddersøm, slik at flere skal få de tiltakene som passer akkurat for den enkelte.
Robert Eriksson (FrP) [11:53:39]: Jeg har bare lyst til å starte med en liten digresjon til det siste taler sa. Hun sier at Fremskrittspartiet og Høyre står for en markedsstyrt arbeidslivspolitikk, at Kristelig Folkeparti nå har hengt seg på det, og at det betyr færre arbeidsplasser. La meg da stille spørsmålet: Hvorfor det? Hva er alternativet? Er det ikke sånn at de fleste bedriftene i dette landet er avhengig av – og deltar i – et marked for å selge sine varer og tjenester? Alternativet er et økonomisk lukket samfunn bestående av offentlig styrte bedrifter. Hvis det er det som er Arbeiderpartiets politikk, er det iallfall et stort systemskifte som har kommet fra den kanten. Men nok om det.
Jeg synes det er en interessant debatt, og jeg vil rose interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Det det handler om i mitt hode – og for Fremskrittspartiet – er rett og slett å kunne realisere drømmer til flere av dem som ønsker å delta i arbeidslivet, som i dag av en eller annen grunn står utenfor det arbeidslivet. Det er hovedinngangen til vår politikk og i vår tenkning: Hvordan skal vi klare å realisere drømmene til de menneskene som ønsker å delta i et arbeidsliv, enten helt eller delvis? Da er det mange grep som må tas. Vi må bl.a. få et mer skreddersydd Nav-system som kan følge opp likt over hele landet, som faktisk var en av intensjonene i Nav-reformen da vi behandlet den første stortingsmeldingen i 2002–2003, og proposisjonen i 2004–2005. Hele intensjonen var et skreddersydd system som kunne følge opp brukeren og lykkes med å flytte folk fra trygd og over til arbeid. Det ser vi ikke at man har lyktes med i dag. Vi har fått mer fragmentering, mer oppdeling, og vi ser at det varierer stort, avhengig av hvor du bor i landet. Derfor mener jeg interpellasjonen og interpellantens spørsmål er betimelig.
Jeg blir jo litt overrasket når statsråden og representanter fra posisjonen snur tvert om når vi utfordrer: Hva er målet til den sittende regjeringen når det gjelder arbeidsmarkedspolitikken? Hvilket mål har man satt seg? Kan man definere målet? Kan man synliggjøre målet? Kan man tydeliggjøre det målet? Man går rett i forsvarsposisjon og opptrer som dårlige opposisjonspolitikere. Det er slik at man skulle tro at det var opposisjonen som satt og hadde styringen i dette landet. Her sitter vi med en flertallsregjering, og det er jo helt naturlig at det er den som må definere sin egen politikk, synliggjøre de politiske målsettingene man har satt seg for å lykkes med å få flere i arbeid.
Jeg er glad for at statsråden sier at ventetiden kan oppleves lang, og at det er noe de vil gripe fatt i, det er noe de vil gjøre noe med, for å prøve å få den ned. Men jeg registrerer også at statsråden i sitt svar har lite tro på arbeidsmarkedsbedriftenes innsats på dette området, for hun gjentar, ikke bare i denne debatten, men i flere debatter, at det hjelper ikke bare å få noen flere tiltaksplasser i arbeidsmarkedsbedriftene, det løser ikke problemet. Men så vet vi at de bedriftene som har lyktes godt, er de som jobber godt med dette. Vi ser det både i Telemark og i Nord-Trøndelag, som ligger høyt oppe på statistikken når det gjelder folk som har vært på tiltak, og som har kommet ut i ordinært arbeid igjen. Det er også en indikasjon på at det nytter, og at det er et viktig virkemiddel.
Avslutningsvis: Når statsråden leker seg med tall og sier at det har ikke blitt flere uføretrygdede i forhold til andelen av befolkningen, må vi huske på at grunnen til det er at det er nesten likt i forhold til 2006, det er bare å gå inn og sjekke statistikken. Men det er fordi vi har fått langt flere eldre over 67 år, som ikke lenger er berettiget til uføretrygd – det er en del av forklaringen – samtidig som man i 2010 flyttet 55 000 uføretrygdede over til arbeidsavklaringspenger. Så her sjonglerer man og trikser litt med statistikken, etter mitt skjønn.
Helt til slutt ønsker jeg et klart svar fra statsråden: På hvilken måte ønsker man å følge opp Brofoss-utvalget? Vil man komme med en konkret stortingsmelding? Det statsråden bl.a. sier i dag, er at vi også må diskutere om Nav kan gjøre mer, og hun er overbevist om at Nav kan gjøre mer på dette området. Det betyr jo at hun på mange måter står på denne talerstolen og sier at regjeringen vil legge fram forslag i henhold til modell 2, slik som Brofoss-utvalget har lagt fram. Jeg vil gjerne ha det bekreftet eller avkreftet om det er modell 2 regjeringen går for.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:58:58]: Først vil jeg takke komitékolleger for en god debatt og for mange gode innlegg. Både bredden i innleggene og momenter som løftes opp, viser at det ikke er en enkel sak å løse, men at vi er enige om at vi kan gjøre mer, og at man ved å fokusere nettopp på effektiviteten kanskje også kan trigge bedriftene og Nav til å levere enda bedre resultater.
Det som har vært mitt hovedmål, er å se til de fylkene som lykkes, og se hva vi kan lære. Derfor viser jeg også til de Nav-kontorene som fungerer – der en lykkes med å få mange ut i arbeid. Det som kjennetegner dem, er at de har kompetente ansatte som kan avklare godt, gi riktige tiltak og tidlige tiltak. Så har man fokusert på attføring og på resultatet. De har satt krav til attføringsbedriftene, og det har faktisk også fått konsekvenser, slik at de prioriterer de bedriftene som leverer godt – sånn sett nedprioriterer de også dem som ikke leverer godt. Så er det også god organisering av tiltakene, sånn at man slipper opphold mellom dem.
Dette oppsummerer også hovedpoenget mitt. Når vi vet at det er avgjørende når man kommer inn på tiltak, når man vet at det er avgjørende at det ikke er ventetid mellom tiltakene, når man vet at det er avgjørende at man ikke går for lenge på ulike tiltak, så må vi ha gode mål på hva man vil oppnå.
Når jeg registrerer at statsråden ikke har et mål med attføringspolitikken – og returnerer spørsmålet til meg – minner det meg om det Nav-ledelsen i Telemark sa. De sa at da de kom i mål med å få 70 pst. tilbake igjen i arbeid, sa man rundt omkring: Dette er jo galskap, dette går jo ikke. I 2010 var de der. Jeg etterlyser et sånt mål. Statsråden bruker ikke ordet «galskap» – jeg vet ikke om det er lov, president – men når hun i alle fall peker på at dette kan vi ikke gjøre, minner det meg litt om den samme motstanden.
Derfor vil jeg si at målet må være opp mot 60–70 pst. Hvis vi bare får ut 40 pst., betyr det at av de 212 000 med nedsatt arbeidsevne vil 127 000 ende opp som uføre i løpet av de neste to–tre årene. Jeg sier ikke at statsråden slår seg til ro med det, men jeg ber henne om å øke målsettingen, ber henne si til Nav at vi skal ha ut enda flere. Og hva kan hun som statsråd gjøre for å få det til? Jeg tror at Nav har mange gode svar, men jeg tror også at statsråden gjennom ledelse og ved å lære av de fylkene og kontorene som fungerer, også kan gjøre mye.
Det er helt avgjørende med et inkluderende arbeidsliv, men det er også helt avgjørende å ha en politikk for å inkludere dem som har falt ut. Det er den gruppen vi snakker mest om nå, for det er allerede 212 000 mennesker som trenger en enda mer aktiv politikk for å komme ut og tilbake igjen i arbeid.
Presidenten: Presidenten vil si at «galskap» neppe er et godt parlamentarisk uttrykk i denne salen.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [12:02:13]: Takk – igjen – for interpellasjonen, debatten viser at den er viktig.
Vi må ikke gå ut etter denne interpellasjonsdebatten og tro at Nav overhodet ikke vet hva de har av leveranser. Det er blitt sagt veldig mange ganger, men det blir ikke riktig selv om det blir sagt veldig mange ganger.
Det er altså slik, som jeg sa i innlegget mitt, at Nav lokalt og på fylkesnivå følger opp attføringsbedriftene i samtaler og har klare måloppnåelser. Vi har ikke de tallene på aggregert nivå. Det kommer vi til å få, det kan jeg love, det har jeg bestilt. Det er viktig for at jeg skal kunne øve et påtrykk generelt, men det er altså ikke sånn at man ikke vet.
Det andre man også vet fra 2011, ut fra tildelingsbrevet, bare så man er klar over det, er at det er gjort klart at når det gjelder dem med moderat bistandsbehov, skal vi ha statistikk over når disse kommer ut i arbeid – etter 6 måneder, 18 måneder osv. – og fra 2012 skal vi ha det samme når det gjelder dem med nedsatt arbeidsevne.
Så må vi aldri tro at disse tallene alltid forteller oss sannheten, for det er veldig ulike grupper mennesker vi har med å gjøre. Så det at man ikke lykkes, trenger ikke å bety at det er gjort en dårlig jobb fra en attføringsbedrift. Det kan være sammensatte ting. Men det er det viktige. Vi vet altså – i det store og hele – det vi trenger å vite. Det er det viktig å være klar over.
Så er jeg helt enig i at vi hele tiden skal være bedre når det gjelder å trykke på og lære av de gode eksemplene. Men man skal være klar over at de tallene man opererer med i Aftenposten, er knyttet til «Arbeid med bistand». Tallene fra Nav ellers viser at Telemark generelt ikke er bedre enn andre fylker med å få dem med nedsatt arbeidsevne tilbake. Det ligger omtrent på det samme tallet, på rundt 37–40 pst. Man må være klar over det. Så er det fylkesvise forskjeller – og vi skal være bedre med det – men denne debatten er tuftet på et litt feilaktig grunnlag om at Telemark helt generelt er mye bedre. Intet hadde gledet meg mer, men vi må bare være klare på det.
Så hører jeg at 60–70 pst. er det riktige. Jeg vil ikke gå inn i en debatt om det, men jeg vil gå inn i en debatt om at jeg blir anklaget for ikke å sette et mål. Regjeringen blir hele tiden anklaget av en opposisjon for at den ikke leverer bra nok. Da er det ikke så veldig unaturlig at jeg ønsker å vite: Hva ville være bra nok? For jeg må jo vite hva man mener jeg skal levere på. Det er min utfordring.
Jeg tror vi skal tenke oss godt om før vi setter et nasjonalt mål på 60–70 pst. Da må vi jobbe mye, mye bedre med virkemiddelbruken, og vi må jobbe mye, mye bedre med næringslivet. Det er et langsiktig mål.
Jeg ser at mange har vært opptatt av at Nav har vært dårligere i perioder, og det er helt riktig. Vi vet at Nav under omorganiseringen ikke klarte å prioritere dette. Det skal jeg ikke underslå. Det har vi et felles ansvar for, for det skjedde som en konsekvens av innføringen av Nav-reformen. Nå er Nav i gang på en helt annen måte med dette. Jeg skal gjøre mitt for å stille krav med tanke på at man skal ha trykk på dette, og at man skal lære av de gode eksemplene. Så får vi ved en senere anledning krangle om målene.
Helt til slutt: Det er anledning til å flytte via fylker – det er ikke et problem.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.