Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Are Helseth (A) [15:39:21]: (ordfører for saken): Stortinget behandler her et omfattende representantforslag i 18 punkter, og 16 av dem er fremmet som forslag i innstillingen.

Gode helsetjenester for alle er grunnlaget for trygge liv. Derfor er debatt om sektorens rammebetingelser og styring helt nødvendig. Slik sett har debatten i dag stor verdi. Antallet forslag gir saksordføreren for liten tid til en bred gjennomgang av alle forslagene i et førsteinnlegg på 5 minutter. Jeg vil her gi noen innledende synspunkter fra flertallspartiene.

Forslagene i innstillingen er knyttet til rutinegjennomgang, ekstern evaluering, nye finansieringsmodeller, ventelister, organisering av ledelse, rutiner for omstilling, tempo i omstilling, utstyrsinvesteringer, egen sykehusproposisjon, pasientskadeerstatning, åpenhetskultur, rehabiliteringsfeltet, kreftomsorg og legemiddelpolitikk.

Som bakgrunn for forslagene uttaler forslagsstillerne bl.a.:

«Helsetjenesten gir i dag et godt tilbud til svært mange pasienter, som følge av kompetent helsepersonell som daglig gjør sitt ytterste i møte med sine pasienter.»

Forslagsstillerne uttaler videre:

«Norske medier har gjennom alle tider avdekket enkelthendelser i helsevesenet som medfører at pasientene ikke får det helsetilbudet de kan forvente. Dette vil trolig alltid være slik.»

Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er alene om å uttrykke enighet til begge disse sitater i innstillingen. Regjeringspartiene viser til statsrådens brev at 7. september 2012 med svar og utdypninger knyttet til 18 forslag. Brevet, sammen med henvisning til aktuelle lover, stortingsbehandling av budsjett og andre relevante saker, ny nasjonal helse- og omsorgsplan, kommende stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet, offisiell statistikk mv., svarer etter vårt syn godt på forslagene.

Saksordføreren vil bemerke at representantforslagene spenner fra betydelige bevilgningsforslag, som hører hjemme i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet, til temaer som dels inngår i pågående prosesser og arbeid.

Saksordføreren må i dette innlegget velge å kommentere på ett, på noen eller alle forslagene. Gitt 30 sekunder hver til innledning og avslutning ville alle forslag som er fremmet, kunne få 15 sekunder hver i dette innlegget. Debattens format er altså ikke egnet til det. Derfor konsentrerer jeg meg på gjenværende taletid om forslaget om avvikling av regionale helseforetak.

Etter sykehusreformen er det staten som eier sykehusene. Jeg har ikke registrert tunge politiske debatter som problematiserer dette eierskapet de siste årene, og jeg mener det er veldig bra. Videre er min erfaring at organiseringen av sykehus i foretak også har bred støtte, i hvert fall er det bare et fåtall som aktivt reserverer seg, for å bruke terminologi fra vårt arbeid med helseregistrene.

Når vi kommer til styringen av sykehusene, er det et helt klart politisk skille. Både Høyre og Fremskrittspartiet vil ha bort de regionale helseforetakene. Det mener jeg er et realt og konkret politisk standpunkt. Men sykehusene er en stor sektor som har 100 000 ansatte, høy kompetanse, ansvar for liv og død og hjelp i livets aller vanskeligste faser, og derfor må sektoren ha en ansvarlig styringsakse fra statsråden og ut til den spisseste ende.

Fremskrittspartiet og Høyre vil bryte en slik ansvarlig styringsakse – og etter min vurdering – uten å vise fram et konkretisert og trygt alternativ. Fremskrittspartiet vil i stedet ha et sykehusdirektorat.

Taletiden er knapp, og jeg må tale kort og tydelig. Etter min vurdering er et direktorat den dårligste av alle tenkelige modeller for styringen av våre sykehus. Jeg vil utfordre Fremskrittspartiet i debatten på om Fremskrittspartiets talere kan fremvise minst ett eksempel fra dagens Norge hvor vi får god og «hands on» politisk styring på en viktig samfunnssektor gjennom et direktorat.

Presidenten: Presidenten vil bare minne om at rammen for taletid i denne debatten er etter ønske fra komiteen.

Per Arne Olsen (FrP) [15:44:55]: Jeg skal gå litt systematisk igjennom vårt syn i saken, men har aller først lyst til å replisere at til dette med direktorat har i alle fall Arbeiderpartiet den oppfatning at politidirektorat fungerer veldig bra. Jeg har også lyst til å gjøre representanten oppmerksom på at Fremskrittspartiets programkomité enstemmig har foreslått ikke å ha direktorat som en løsning i vårt partiprogram som nå er til behandling. Han tok også feil da han summerte opp partier som ville fjerne regionale helseforetak. Han glemte raskt at både Senterpartiet og SV i denne sal og i media har tatt til orde for akkurat det samme.

Vi vet alle at sykehussektoren er en stor og omfattende sektor som skal gi gode og nødvendige helsetjenester til alle landets innbyggere. Det sitatet som Helseth hadde fra vårt Dokument 8-forslag – at norske tilsynsmyndigheter og norske medier gjennom alle tider har avdekket enkelthendelser som har medført at pasientene ikke får det helsetilbudet de kan forvente, og slik vil det sannsynligvis være i fremtiden – står vi selvfølgelig fortsatt ved.

Jeg opplever allikevel at det de siste årene har blitt avdekket mange forhold ved norske sykehus som må imøtekommes med konkrete tiltak. Ventelistejukset, eller usikkerhet om kvaliteten på disse listene, er mer aktuelt enn noen gang etter Riksrevisjonens siste rapport. Sviktende pasientsikkerhet, omstillingsprosesser som har vært eller fortsatt er ute av kontroll, omfattende vedlikeholdsetterslep på bygninger og sykehusutstyr er – bare for å nevne noen – utfordringer norsk sykehusvesen står overfor.

Dette er bakteppet for vårt forslag om at det er behov for en gjennomgang av systemer, strukturer, lovgivning, kapasitet og ressurser for å imøtekomme de utfordringer som har vært belyst, men kanskje først og fremst for å iverksette en del tiltak som bedre enn i dag sikrer pasientene ved norske sykehus, selv om det er bra for de aller fleste.

Vi er skuffet over at regjeringen ikke i tilstrekkelig grad imøtekommer dette synet, og det kommer dessverre tydelig til uttrykk i svaret på dette forslaget fra statsråden.

Det må være mulig å fokusere på de utfordringene som fortsatt er uløst i helsevesenet, selv om mye av helsevesenet fungerer bra, uten å bli beskyldt for å svartmale. Vi mener derfor at en helhetlig tilnærming til disse problemstillingene er en smart og nødvendig måte å tilnærme seg dette på. Derfor er forslaget så vidt.

Vi er også av den oppfatning at helsevesenet i dag preges i for stor grad av å forsøke å løse utfordringer i sektoren uten en nødvendig helhetlig tilnærming. Det kan fort resultere i at man har løst ett problem, og dermed skapt et nytt og på den måten kanskje satt systemet foran pasienten.

Det er en forutsetning med en felles virkelighetsforståelse når vi skal diskutere behovene i sektoren, både blant politiske myndigheter og ikke minst i fagmiljøene. Det løser vi faktisk ved å ha en uavhengig gjennomgang av sykehussektoren med det mandat å påpeke svakheter ved styringen og organiseringen og fremme forslag til løsninger på det. På den måten vil vi forhåpentligvis kunne få en konstruktiv debatt om løsninger, og ikke bare om problemer.

Jeg vil også understreke at spesialisthelsetjenesten står overfor store utfordringer uansett hvem i denne sal som har flertall, og som styrer. Det er behov for en smartere og bedre politisk forankret styring av helsesektoren i denne sal.

Om de regionale helseforetakene legges ned, som vi ønsker, eller om det byråkratiet opprettholdes, som representanten Helseth og hans parti ønsker, mener vi at Stortinget burde kunne behandle en nasjonal sykehusplan som fastlegger de overordnede rammene for spesialisthelsetjenesten. Jeg klarer ikke å fatte hvorfor rød-grønne politikere i denne sal bruker så mye tid og krefter på å hindre at landets nasjonalforsamling ikke skal ha innflytelse på dette.

På alle disse områdene har opposisjonen foreslått konkret politikk for å bedre kvaliteten i sykehusene, sikre smartere styring av helsesektoren, forbedre pasientrettighetene, redusere helsekøene, bedre rehabiliteringstilbudet, styrke investeringsregimet, satse på IKT og mye, mye mer.

I denne saken har vi fremmet totalt 16 forslag, hvorav 10 forslag er felles borgerlig. Jeg forundres over at posisjonen er så sikre på at alt er perfekt i norsk helsevesen, at de avviser alle disse forslagene og alle andre forslag som opposisjonen har kommet med gjennom lang, lang tid.

Jeg vil også få lov til å ta opp forslagene i saken.

Presidenten: Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Bent Høie (H) [15:50:07]: (komiteens leder): Siden det på rød-grønn side har blitt så populært å ligge søvnløs og ha feberfantasier om hva som er Høyres politikk, for deretter å våkne opp dagen etterpå og argumentere mot det man har drømt om, har jeg tenkt å bruke dette innlegget til å snakke om det som er Høyres alternativ når det gjelder styringen av sykehusene.

Det er nå ti år siden staten overtok ansvaret for sykehusene og resten av spesialisthelsetjenesten – det var riktig å gjøre. Ansvaret var den gang delt på 19 fylkeskommuner, det var for lite samordning av funksjoner, det var ulike helsetilbud i ulike deler av landet, og det var et svarteper-spill om ansvar. Alt dette har blitt bedre etter at staten tok over ansvaret, men det betyr ikke at vi er kvitt alle utfordringene.

Oppdelingen i fire helseregioner med stor makt har ført til at det fortsatt er ulikheter i hvordan den nasjonale helsepolitikken tolkes og praktiseres i landsdelene.

Selv om helse- og omsorgsministeren har det konstitusjonelle ansvaret for helsevesenet og må svare for det i Stortinget, henvises det ofte til de regionale helseforetakenes beslutninger, og dermed fortsetter svarteper-spillet om ansvar. Det viser ikke minst Riksrevisjonens rapport om eierstyringen av Oslo universitetssykehus.

Det har skjedd store endringer i sykehusstrukturen og innholdet i helsetjenestene, og det er en utvikling som vil fortsette. Helse er imidlertid politikk, og befolkningen reagerer derfor med rette når viktige endringer blir gjort, uten at de kan stille de folkevalgte til ansvar. Den ansvarlige helseministeren viser til foretaksstyrene, mens regjeringspartienes stortingsrepresentanter står på plenen og demonstrerer.

De lokale sykehusstyrene, HF-ene, opplever at de styres i detalj av det regionale nivået. Fjernstyringen krever mer byråkrati, og lederne sitter langt vekk fra dem som arbeider med pasientene.

Høyre mener derfor at det er behov for å gjøre endringer i dagens organisering – ikke endringer som berører de enkelte sykehusene og de ansatte direkte, men i den overordnede styringen. Det vil vi gjøre ved hjelp av to hovedendringer.

Den første og aller viktigste er å etablere en operativ, nasjonal helse- og sykehusplan. Den skal bl.a. inneholde minimumskrav til hvilke nøkkelfunksjoner som må finnes i de ulike typene sykehus og de ulike landsdelene, og kvalitetskrav. Den skal sikre nasjonal samordning av viktige funksjoner, f.eks. IKT-infrastruktur. Planen skal ha en oversikt over og prioritering av større investeringer, f.eks. hvor man har behov for nye sykehus.

Planen skal utarbeides etter faglige innspill, i samarbeid med lokale myndigheter og de berørte sykehusene. Til slutt skal den vedtas i Stortinget. Det vil veie opp for det demokratiske underskuddet som finnes i dagens modell, og det vil plassere det politiske ansvaret.

Det andre hovedgrepet som Høyre ønsker, er å avvikle de regionale helseforetakene. Vi har i dag litt færre enn 20 sykehus, HF-er, i Norge. Vi ønsker å gjøre dem mer selvstendige og desentralisere både ressurser og makt fra de regionale helseforetakene til disse styrene og lederne lokalt.

Når Stortinget har trukket opp rammene gjennom en nasjonal helseplan, vil sykehusene drive virksomheten innenfor disse rammene. Da vil man få mer nærhet mellom dem som jobber med pasientene, og lederne. Det som sykepleiere og leger i dag beskriver som «glavalag» mellom dem og dem som bestemmer, vil forsvinne.

Mange av dem som er kritiske til Høyres løsning, er veldig opptatt av hva vi skal erstatte de regionale helseforetakene med – som om det er naturgitt å ha et selvstendig nivå mellom Helse- og omsorgsdepartementet og de enkelte helseforetakene. Jeg mener det er feil. Hele poenget er nettopp å ha forvaltning helt fram til man møter styrelederen ved sykehuset, slik man f.eks. har det i universitets- og høyskolesektoren. Man har ikke et eget universitets- og høyskoledirektorat, og Høyre vil heller ikke ha et eget sykehusdirektorat. Det vil imidlertid kreve at deler av ledelses- og planleggingskompetansen, som i dag er i de regionale helseforetakene, blir en del av Helse- og omsorgsdepartementet. Det betyr ikke nødvendigvis at dette må flyttes til Oslo. Tvert imot – det finnes veldig gode grunner til å ha deler av dette lokalisert regionalt. Det vil ivareta den lokale kunnskapen og nærheten til sykehusene.

Høyre mener også at nasjonale funksjoner kan plasseres andre steder enn i Oslo. Et nasjonalt IKT-helseforetak kan f.eks. plasseres andre steder enn i hovedstaden.

Uansett system; det viktigste er å ha god ledelse – lokalt og nasjonalt. Gode ledere kan kompensere for dårlige styringssystemer, men det finnes ikke det styringssystem som klarer å kompensere for dårlig ledelse.

Audun Lysbakken (SV) [15:55:29]: Jeg må først få påpeke til siste taler at det er vanskelig å ligge søvnløs og drømme samtidig. Jeg, for min del, sover godt om nettene, men tenker en del på konsekvensene av Høyres forslag, og det gjør meg – om ikke søvnløs – litt bekymret.

La meg først få si til representanten Per Arne Olsen at å sammenlikne et eventuelt forslag om sykehusdirektorat med det som SV har foreslått når det gjelder sykehusorganisering, blir ikke riktig. Det er riktig at SV har vært kritisk til dagens foretaksorganisering, og at vi ønsker oss alternativer til det, men den sentraliseringen som etableringen av et direktorat vil bety, er vi imot. Jeg mener at erfaringen med tendensen til å etablere stadig flere direktorater i forvaltningen er negativ, og at vi i stedet bør se på mulighetene for å redusere omfanget av den måten å styre på.

Jeg ser at ett av de mange forslagene som kommer fra representantene fra Fremskrittspartiet, er en strategi for avbyråkratisering av spesialisthelsetjenesten. Det er jeg enig i at vi trenger. Det er for mye unødvendig byråkrati i helsetjenestene våre i dag, og våre helsearbeidere bruker for mye tid på papirer, og dermed blir det i noen tilfeller for lite tid til pasientene. Likevel er jeg forundret over at Fremskrittspartiet konsentrerer sin kritikk når det gjelder byråkrati, kun om eksistensen av regionale helseforetak, og veldig sjelden berører det som kanskje er hovedgrunnen til at vi har for mye byråkrati, nemlig en for utbredt markedstenkning i deler av vårt helsevesen samt en vilje til – hos politikere fra alle partier – å innføre stadig nye kontrolltiltak. Jeg tror at vi som politikere – på tvers av partiskillene – må tørre å utfordre hverandre på om utviklingen har gått for langt når det gjelder å stille krav til kontroll og kvalitet, som hver for seg er både legitime og forsvarlige, men som kanskje i sum gjør at den tiden våre flotte helsearbeidere må bruke på papirer, blir for stor.

I vårt mediale samfunn ropes det alltid på konkrete tiltak i møte med et konkret problem, og jeg tror at både politikere og journalister har hatt litt for lett noen ganger til å ty til nye rapporteringer, tilsyn og byråkratiserende virkemidler i møte med slike problemer. Derfor er jeg veldig glad for at helseministeren tar tak i dette. Det settes nå i gang et arbeid, sammen med partene – fagforeningene og Spekter – for nettopp å se på hvordan omfanget av unødvendig byråkrati kan reduseres. På det punktet er det helt tydelig at regjeringen har en strategi for å løse det problemet representantene peker på. Samtidig synes jeg det er viktig å utfordre representantene tilbake, fordi den omfattende markedstenkningen som Fremskrittspartiet står for, ville føre til en betydelig økning av byråkratiet i helsetjenestene våre.

Kjersti Toppe (Sp) [15:59:26]: I denne saka blir det fremma mange forslag, som til saman utgjer det som forslagsstillarane omtalar som «en total gjennomgang av styringen med sykehussektoren». Mange av forslaga har gode intensjonar og er viktige, men dei fleste forslaga er likevel, slik eg ser det, enten varetatt i eksisterande eller ventande planar, meldingar eller budsjett, eller det er reell politisk ueinigheit om dei. Eg sluttar meg til statsråden sine vurderingar i sitt svarbrev til komiteen og støttar at forslaga blir lagde ved protokollen.

Eg kan heller ikkje gå inn på alle forslaga i dette innlegget – til det er det for lite tid. Men eg vil omtala spesielt nokre få tema som eg meiner er veldig viktige.

Forslagsstillarane er bekymra for ein praksis i helseføretaka som kan føra med seg ein fryktkultur blant helsepersonell, som i sin tur fører med seg auka risiko for uheldige hendingar. Dette er eit signal som vi skal ta på alvor. Eg er bekymra for akkurat dette fordi eg har merka meg mange eksempel på og fått mange tilbakemeldingar om varierande og uheldig praksis på dette feltet i nokre føretak. Det er derfor prisverdig at statsråden er så tydeleg på at det er blitt presisert i føretaksmøta med dei regionale helseføretaka at dei tilsette har rett til å komma med kritikk, også i det offentlege rom.

Eit sant demokrati føreset ei opplyst offentlegheit. Fagfolka sine bidrag til ordskiftet gir avgjerande folkeopplysning. I Grunnlova § 100 står det:

«Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte.»

Og vidare:

«Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for en aaben og oplyst offentlig Samtale.»

Vi som folkevalde er altså forplikta til å sørgja for ytringsfridom for befolkninga og lytta til ulike synspunkt.

Kloke politiske val blir gjorde av folkevalde i ein open kommunikasjon med fagfolk som veit kvar skoen trykkjer. Mangel på ein openheitskultur kan gå ut over pasienttryggleik og nødvendige forbetringar. Leiarane har ansvar for å sørgja for ein sunn grenseoppgang mellom lojalitetsplikt og ytringsfridom. Innanfor den yrkespålagde teieplikta skal ein ikkje berre gjera det klart at helsearbeidarar kan uttala seg i det offentlege rom, vi er faktisk grunnlovsforplikta til å leggja aktivt til rette for at det kan skje. I Grunnlova står det at berre «særlig tungtveiende Hensyn» kan tala for å avgrensa ytringsfridommen for nokon. Eg meiner at når helseføretaka viser til kommunikasjonsstrategiar, etiske retningslinjer og eit lojalitetsomgrep som dei sjølve har definert, er ikkje dette særleg tungtvegande omsyn i ein ytringsfridomssamanheng.

Ei doktoravhandling av Hogne Sataøen viser at talet på kommunikasjonstilsette i norske sjukehus er dobla med føretaksmodellen, og at nesten alle kommunikasjonsdirektørane sit i føretaksleiinga. Føretaka er opptekne av omdømmet og omdømmebygginga si, naturleg nok. Ifølgje doktoravhandlinga gir akkurat det mindre rom for ei opplyst offentlegheit, med større konsentrasjon av makt til helsebyråkratiet. Men befolkninga fortener å bli opplyst av eit breitt spekter av dei det kjem ved, og ikkje berre gjennom kommunikasjonsstrategien til leiinga. Vi må arbeida aktivt for å hindra ein helsepolitisk debatt med pålagd teieplikt, for dette går i siste instans ut over dei som helsestellet er til for, nemleg pasientane.

Sidan helseføretaksmodellen blei innført, har det skjedd mykje positivt i spesialisthelsetenesta. Mange fleire får behandling, og sektoren er styrkt økonomisk. Men det er òg eit faktum at det er ei politisk ueinigheit om føretaksmodellen. I motsetning til forslagsstillarane, som no kritiserer dagens organisering av spesialisthelsetenesta, var Senterpartiet imot ei innføring av denne organiseringa. Vi er einige med opposisjonen når det gjeld forslaget om ein nasjonal sjukehusplan, men trass i alt var det den raud-grøne regjeringa som fremma den aller første nasjonale helseplanen, som vi i 2010 utvida til ein nasjonal helse- og omsorgsplan, der spesialisthelsetenesta blei omtalt i eit eige kapittel, og der minstekrav til funksjonar i eit lokalsjukehus for første gong blei presiserte. Denne planen kan ved neste rullering bli endå meir politisk styrande, slik at det blir tydeleggjort kva rolle og ansvar Stortinget har.

Å ha ei stadleg leiing på kvart sjukehus er eit anna eksempel på tiltak som vil kunna forbetra organiseringa av spesialisthelsetenesta. Det kan skje anten i ein føretaksmodell eller utanfor.

Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Laila Dåvøy (KrF) [16:04:16]: Vi har i dag en helsetjeneste der flere mennesker jobber med administrative oppgaver på sykehus enn det er leger i norske sykehus. Kristelig Folkeparti mener at dagens inndeling i regionale helseforetak er et hinder for effektiv struktur, pasientflyt og kompetanseoverføring.

Kristelig Folkeparti har lenge tatt til orde for å avvikle de regionale helseforetakene. Vi mener at dette vil føre til en forenkling og reduksjon av byråkratiet i helsetjenesten, slik at mer av ressursene kan gå direkte til pasientbehandling. Det overordnede ansvaret må departementet ha, gjerne gjennom eieravdelingen. Dette har vi sagt i mange år. Kristelig Folkeparti er opptatt av å få en sterkere politisk styring av sykehusene både sentralt og lokalt. En avgjørende forutsetning er at departementets eierstyring vil føre til en forenkling sammenlignet med dagens system for styring av regionale helseforetak og helseforetak. Denne er basert på myndiggjøring av helseforetakene.

Det kan nok virke som om en avvikling av de regionale helseforetakene og samling av styringen av helseforetakene i Helse- og omsorgsdepartementet kan være et sentraliserende grep, men noe av hensikten med dette er nettopp å styrke den nasjonale politiske styringen av spesialisthelsetjenesten på et overordnet plan. Slik Kristelig Folkeparti tenker vil endringen vi ønsker, primært ha et desentraliserende preg. Lokale helseforetak vil få tydeliggjort ansvaret for å definere behov og utforme sine tjenester. En nærmere ansvarsdeling og oppgavedeling må selvsagt gjennomgås før en slik endring iverksettes. Men jeg mener at tiden er moden. De regionale helseforetakene har gjort sin jobb med strukturendringer, sammenslåinger osv. – kanskje jeg må si bortsett fra Helse Sør-Øst, der problemene ser ut til aldri å ta slutt. Riksrevisjonens nye rapport bekrefter dette til fulle. Det kan vel kanskje kalles full slakt av både mangel på utredninger, planlegging og gjennomføring.

Helt fra 2010 har Kristelig Folkeparti satt søkelyset på omstillingen bl.a. i Helse Sør-Øst. Gang på gang har vi spurt om pasientsikkerheten er ivaretatt, om bemanningsplanen er god nok, og om planleggingen holder mål. Svarene fra regjeringen var de samme hver gang: Alt går bra. Vi har kontroll. Pasientsikkerheten er ikke i fare. Det er nesten fristende i dag å si: Hva sa vi? Vi skjønte at noe var galt.

Nå skal jeg ikke legge all skyld på strukturen. Saken må nok ses nærmere på – det er nok mer enn én årsak til at Helse Sør-Øst ikke har kommet bedre i mål.

Til sist: Generelt har vi mange skader i norske sykehus. Flere har vært inne på det. Undersøkelser viser at opptil 16 pst. av alle pasienter blir skadet ved norske sykehus. Nye tall viser dessuten at ca. 2 900 pasienter dør unødig av uheldige hendelser. Slik kan vi ikke ha det. Før i tiden het det at man var kommet i de beste hender når man var kommet til lege. Nå har vi gående en pasientsikkerhetskampanje som heter I trygge hender, og det synes jeg er veldig bra. Det trenger vi, vi er glade for det, og vi støtter fullt ut opp om det. Men også det overordnede ansvaret for at de hendene man som pasient blir behandlet av, er de beste eller i alle fall trygge, må til syvende og sist ligge hos Helse- og omsorgsdepartementet og statsråden. Da tenker jeg ikke minst på rammebetingelsene.

Vi ser også frem mot en ny stortingsmelding der kvalitet og pasientsikkerhet står i høysetet. For det gjelder å skape gode arbeidsforhold for helsepersonell, slik at de fungerer godt i jobben sin og kan gjøre sitt ytterste for å yte god pasientbehandling. IKT- løsninger og medisinsk utstyr må ikke minst være vedlikeholdt og i god og oppdatert stand, slik at man vet at det virker når man trenger det.

Statsråd Jonas Gahr Støre [16:08:53]: Takk for en interessant debatt. Jeg tror det er den første av flere når det gjelder styringen av norske sykehus. Jeg vil også takke representanten Høie for nå å ha utdypet litt nærmere hvordan Høyre ser på styringen av sykehusene. Det var tydeligere om modell etter at man har snakket om høvdinger og indianere og ansiktsløse byråkrater – et begrep jeg for øvrig tar avstand fra. Jeg synes det er en uærbødig måte å omtale mennesker på som arbeider hardt i norsk helsevesen etter politisk instruks for å gjøre en god innsats. Ansvaret ligger hos statsråden, og de overordnede linjene ligger i denne sal. Vi ser nå tydeligere konturen av Høyre og Fremskrittspartiets modell – avvikling av de regionale helseforetakene og en alternativ tilnærming.

Jeg vil få lov til å si at undersøkelsen om hva norsk sykehussystem leverer til pasienter, økt pasientbehandling, løftet behandlingsnivået til toppnivå i verdensklasse. Det gir inntrykk av en sektor som gjør god nytte for seg.

Så er det riktig som representanten Olsen var inne på, at det alltid vil være fokus på enkeltsaker. Dem må vi være oppmerksomme på og forsøke å rette, men de må heller ikke ta overhånd.

Jeg mener at dagens organisering sikrer noe viktig. La meg nevne fem forhold: For det første gjennomfører vi Stortingets vilje. Helseministeren har det politiske ansvaret, og vi har god og regionalt forankret politisk styring av et likeverdig helsetilbud over hele landet. Det er et mangfoldig land, og de kommer til å velge litt ulikt i ulike regioner. Det er klokt, og det er naturlig. Slik gjør vi på nesten alle andre områder av samfunnet.

For det andre: Vi holder tritt med den teknologiske utviklingen og behandler flere pasienter gjennom både spesialisering og desentralisering av tilbudene, og kan stille dem til rådighet for alle. Det har vært en fantastisk strukturendring i løpet av disse årene. Jeg tror ikke – som det ble sagt av representanten Dåvøy – at den strukturendringen er over. Jeg tror vi kommer til å leve i en kontinuerlig omstilling. Den byen jeg er valgt fra, kommer til å oppleve en befolkningsøkning noen sier vil tilsvare ett Molde hvert annet år i årene som kommer. Selvfølgelig må vi være i omstilling på sykehussektoren hele veien og forstå de lokale og regionale konsekvensene.

Det tredje er det at vi har regional tilhørighet, folkevalgt forankring og kunnskap om regionale forhold. Det er viktig, for 90–95 pst. av et pasientforløp skjer innen regionen. Organisering i regioner bidrar til å bedre pasientforløpene innad i regionen gjennom god fordeling og arbeidsdeling mellom sykehusene. Det blir gjort tett på.

For det fjerde har vi ikke minst fått orden i sykehusenes økonomi, med nytt rom for investering og nysatsinger – tenk på hvor vi var i 2005.

For det femte har vi god styring og prioritering ved beredskapssituasjoner. Det har vist seg å være viktig.

Jeg er glad for at Høyre har stor tillit til Helsedepartementet – det er også tillit til eieravdelingen. Den har jeg både tillit til og stor sans for. Men det vi nå hører, er at de rundt 310 årsverkene i de regionale helseforetakene skal legges ned.

Partiene har spurt meg om hva konsekvensen vil være i innsparinger. Da vil jeg si at det er én klar innsparing, og det er at styrene blir lagt ned. De vil ikke få mer å gjøre. Alle de øvrige oppgavene som gjøres i de regionale helseforetakene, mener jeg er av en slik karakter at de må løses. Da blir det – pluss/minus – 300 til i Helsedepartementet, og selv om det skulle lokaliseres et annet sted, betyr det sentralisering. Det betyr – jeg vet ikke hvor man tenker å legge disse funksjonene – at man i vest, midt, nord og i og for seg også i sør-øst bør stille seg noen spørsmål om hvor dette er på vei. Dette kommer til å bety en sentralisering i retning av større avstand fra de beslutningene som tas om regionale tilpasninger, og de endringene som skal gjennomføres.

Når det gjelder forslaget om en nasjonal sykehusplan, vil jeg være litt mindre bombastisk: Jeg synes det har interessante elementer i seg. Jeg synes også at opplegget for at vi i denne sal kan ha diskusjoner om struktur og sykehusbehov, er et godt forslag, men jeg er ikke sikker på at det er riktig eller blir mer demokratisk av at vi skal ende opp med å avgjøre her hvor mange kirurger det skal være på en avdeling på et sykehus og den type spørsmål. Jeg tror faktisk at den tette regionale tilhørigheten er en bedre løsning, men dette får vi god anledning til å diskutere.

OECD-tall peker på at utgiftene til administrasjon i det norske sykehusvesenet utgjør 0,8 pst. av utgiftene til helsetjenesten, mens snittet i OECD er 3 pst. Det gjelder kommuner, helseforetak og sentral forvaltning. Vi er altså ikke spesielt byråkratiske, vi er antakeligvis veldig lette i byråkrati. Jeg tror at denne løsningen er sentraliserende, og jeg tror dessverre den vil være byråkratiserende.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Arne Olsen (FrP) [16:14:09]: La meg først få takke statsråden for at han stadig vekk påpeker det som er bra i norsk helsevesen, og ikke minst det gode mange av dem som jobber i norsk helsevesen, gjør. Det tror jeg vi alle skal være flinke til. Jeg har også lyst til å takke for at han faktisk erkjenner at det er politiske forskjeller, og at han er med på å trekke dem fram. Det er jo det politikken handler om, og jeg tror faktisk det er det våre velgere der ute også etterspør. Ja, vi har en helt annen politikk på helsefeltet, og det er synliggjort ikke minst i denne saken og også i det budsjettet som akkurat er avgitt.

Uten bare å påpeke det som går galt, har jeg lyst til – når vi ser korridorproblemene, problemene i IKT, gammelt stråleutstyr, ventelistesakene – rett og slett å spørre statsråden om han føler at det er han som styrer norsk helsevesen?

Statsråd Jonas Gahr Støre [16:15:10]: Ja, og jeg synes statsministeren har uttrykt det veldig godt i diskusjonen om ansvar. Ja, jeg har det politiske ansvaret, og det står jeg her og tar. Men som jeg pleier å si: Pasientene skal være glad for at jeg ikke opererer, for det har jeg ikke forutsetninger for. Jeg tror også representanten Olsen har erfaring med at vi har dyktige folk til å operere i Norge. Derfor må ansvaret i norsk helsevesen være mange steder.

Jeg har som helseminister vært opptatt av å si at jeg skal støtte opp om dem som tar ansvar i den store ansvarskjeden som er helt ut til behandlingen av pasienten. Det jeg må sørge for, er at vi har overordnede retningslinjer, veiledere, budsjetter og prinsipper som gjør det mulig for det mennesket som møter pasienten, å gjøre en best mulig jobb. Det er det som motiverer meg. Jeg tror vi har hatt for mye oppmerksomhet borte fra det. Vi må ha oppmerksomheten over på det jeg kaller mellomlederne: de som gjør klart til operasjon, organiserer operasjonsstuen, de som får akuttmottaket til å fungere – alle disse stedene hvor vi virkelig treffes av kvalitet. Vi må fokusere på pasientsikkerhet, ventelister osv., med krav og forventninger fra meg. På den måten tar jeg ansvar.

Bent Høie (H) [16:16:21]: Alle de fem forholdene i dagens modell som statsråden tok opp i sitt innlegg og framhevet, kunne vært løst enda bedre innenfor Høyres modell. Det er heller ikke riktig at det jeg sa på talerstolen, skulle indikere at de 310 som i dag jobber i de regionale helseforetakene, skulle bli en del av Helsedepartementets forvaltning. Jeg sa tvert imot at mesteparten av ressursene skulle desentraliseres til HF-ene.

Men spørsmålet vil være knyttet til at vi nå har fått en riksrevisjonsrapport som er veldig tydelig kritisk til Helse Sør-Østs eiers oppfølging av hovedstadsprosessen. Mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte bidro Helse Sør-Øst positivt med tanke på dem som var satt til å gjennomføre fusjonen på Oslo Universitetssykehus?

Statsråd Jonas Gahr Støre [16:17:16]: La meg bare innledningsvis si at hvis man skal desentralisere de funksjonene som i dag bidrar til å samordne arbeidet mellom forskjellige helseforetak, til helseforetak, må jo noen da utføre den samordnende rollen. Jeg tror at de fleste av de 310 årsverkene trengs i styring og organisering av norsk helsevesen, enten man plasserer dem her eller der.

Historien om Helse Sør-Øst og arbeidet med omstillingen er ikke skrevet. Riksrevisjonen har påpekt en del forhold som jeg tar på det største alvor, men jeg må få bemerke i denne sal at Riksrevisjonen ikke er malen på sannhet. Helsedepartementet og en rekke aktører har gjort vurderinger og observasjoner i dette forløpet som peker på sider av evalueringen som man kan være kritisk til.

Ansvaret for gjennomføring og planlegging av en slik omstilling ligger i HF-et. Det lå og ligger ved Oslo Universitetssykehus’ helseforetak. Det skal støttes av Helse Sør-Øst, og departementet skal følge med på det. Vi tar den kritikken til etterretning. Jeg har tatt mange grep når det gjelder det, men jeg tror som sagt ikke at det kan settes to streker under historien om hvordan dette har virket bare ut fra Riksrevisjonens rapport.

Laila Dåvøy (KrF) [16:18:29]: Nå er det ikke bare opposisjonspartiene som snakker om at vi har et stort byråkrati i helsevesenet, også representanten Lysbakken var inne på det. Til det vil jeg først si at byråkratiet vårt er veldig godt, vi har fantastisk flotte mennesker som jobber der, så det går ikke på det. Det kunne være fristende å spørre statsråden om han er enig med representanten Lysbakken i at vi har et for stort byråkrati i helsevesenet. Han begrunnet jo litt hvorfor.

For noen få år siden hadde vi mellom 40 og 50 helseforetak – sykehus, som det het den gangen. Vi har redusert eller slått sammen ganske mange av dem, så vi er nede i 23. Gir ikke det at vi nå på denne måten har fått et mye mindre lederspenn og mange færre organisatoriske enheter grunn til iallfall å vurdere om man bør endre strukturen i helsesektoren gjennom f.eks. å legge ned de regionale helseforetakene?

Statsråd Jonas Gahr Støre [16:19:33]: Til det siste først: Jeg sier at modellen ikke er målet, den er middelet. Jeg ser ikke den som hugget i stein. Derfor sier jeg at jeg faktisk synes representanten Høie sier interessante ting rundt en sykehusplan, som jeg vil ta til meg. Vi er åpne for å justere og lære underveis.

Jeg er ikke helt enig i premissene i spørsmålet. Det at vi nå har gått ned fra 40–50 til 23 sykehus, er ikke slutten på strukturdiskusjonen i helsevesenet. For det blir faktisk kanskje mer komplekst i et samarbeid mellom spesialiserte sykehus og desentraliserte helsetilbud – som kan ta unna ting vi ikke trenger å komme på et sykehus for. For å få det samspillet til å fungere – med kommunene, med spesialisthelsetjenesten – trengs det en koordinerende kraft, og jeg tror den må være regional.

Når det gjelder byråkrati, mener jeg at representanten Lysbakken har satt et veldig viktig fokus på det, og jeg har fulgt opp med å si at regler vi ikke trenger, må vi ta vekk. Dobbeltrapportering som er plundrete, må vi ta vekk, og vi må få bedre rapporteringsrutiner. Men regler er jo kommet av en eller annen grunn, og derfor er det også grunn til å gå kritisk igjennom dem og se på om de ikke faktisk tjener sin hensikt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.