Presidenten: Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare føreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Tove Karoline Knutsen (A) [13:08:36]: (ordfører for saken): Når IKT-meldinga Én innbygger – én journal i dag debatteres og vedtas i Stortinget, har vi nådd en viktig milepæl. Grunnlaget for denne meldinga er lagt over tid: gjennom strategi for samhandling og anvendelse av helsenettet, utvikling av helsenorge.no, implementering av e-resept, elektroniske pasientjournalsystemer, EPJ, nasjonalt meldingsløft og samordning og modernisering av nasjonale helseregistre. Det har med andre ord skjedd mye positivt i løpet av de siste årene, sjøl om det er brei enighet om at helse- og omsorgsfeltet ikke har utnyttet moderne informasjonsteknologi godt nok. Vi trenger å ta et løft på alle nivåer og med heile sektoren involvert, i både spesialisthelsetjenesten, primærhelsetjenesten og den kommunale pleie- og omsorgssektoren. Vi er godt i gang allerede. Det skjer mye spennende rundt omkring.

Det er faktisk sjelden å oppleve at en stortingsmelding blir så godt mottatt ute i feltet som IKT-meldinga har blitt. Som saksordfører har jeg møtt ulike aktører som meldinga angår, deltatt på aktuelle konferanser og sjølsagt lyttet til de høringsinstansene som Stortinget møtte i forbindelse med behandling av meldinga. Det er svært betryggende at samtlige berørte parter er enige om det utfordringsbildet som trekkes opp i meldinga, og at alle slutter seg til de hovedgrepene som skisseres.

Det norske folk er vant til å kommunisere og hente informasjon over nett. IKT-strategien vil gi oss som innbyggere helt nye muligheter til begge deler: å få god helseinformasjon, innsyn i egne journalopplysninger og mulighet for å være i dialog med ulike deler av helse-, pleie- og omsorgssektoren. Ikke minst vil det i et land som vårt være mye å hente på å kunne ta i bruk f.eks. telemedisinske løsninger i samarbeid mellom behandlere og i samhandling mellom behandler og pasient/bruker.

IKT-meldinga beskriver flere viktige strategiske grep. De mange og spredte pasientjournalsystemene vi har, må reduseres, og pasient/brukers helseopplysninger må samordnes i et integrert journalsystem. Helseopplysninger må følge pasient/bruker overalt der behandling og annen helsehjelp skal ytes – uavhengig av hvor i systemet eller geografien dette foregår.

Meldinga tar til orde for bedre strukturering av pasientdata. Det er viktig, for mye av pasientopplysningene i journaler, henvisninger og epikriser er fritekst. Derfor må vi få til en felles terminologi og en klinisk koding av data, slik at systemene understøtter behandling og deling av informasjon på tvers av nivåer i helsetjenesten. Opplysninger i pasientjournalen skal kunne håndteres automatisk når det f.eks. skal avgis data til helseregistrene og til den planlagte kjernejournalen.

Personvern og pasientsikkerhet er svært viktig for det videre arbeidet med IKT-strategien. Alle systemer som omhandler opplysninger knyttet til vår helse, skal behandles med den største grad av sikkerhet og konfidensialitet. Både regelverk og teknologi må rettes inn mot å sikre at helseopplysninger om den enkelte ikke blir gjenstand for uautorisert bruk. Meldinga skisserer mange gode virkemidler for å ivareta personvernet. Bruk av reservasjonsrett og samtykke ved sekundærbruk av helseopplysninger skal også utredes.

At meldinga er så positivt mottatt, lover godt for det videre arbeidet med implementering av IKT-strategien. Jeg merker meg at departementet i det løpende forarbeidet har hatt bred kontakt med et stort antall ulike profesjoner, gjennom konferanser, møter og andre arenaer – samt gjennom en egen blogg.

Også flere private aktører har enten vært i dialog med departementet eller kommet med innspill via nettet. Derfor er det feil når de borgerlige partiene i sine merknader påstår at ikke private aktører innen helsesektoren er tatt med i arbeidet med IKT-meldinga. For det har de, faktisk. Derimot kan det tenkes at en del private mulige samarbeidspartnere ikke nødvendigvis kan tilpasse seg et system som er lagt gjennom en nasjonal strategi. Det er f.eks. ikke sikkert at private kommersielle tilbydere – eid av store, internasjonale helsekonsern – kan det. Disse aktørene opererer i en rekke land, og må naturlig nok først og fremst forholde seg til løsninger og veivalg som egen konsernledelse foretar. Og dette vil ikke nødvendigvis være i samsvar med norske strategiske valg. Jeg skjønner at det kan være en strek i regninga for partier som Høyre og Fremskrittspartiet, som vil ha fri etableringsrett for slike aktører. Men for oss andre, som har sett fram til denne meldinga, er dette er veldig glad dag.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:13:55]: Vi behandler nå en stortingsmelding som har fått tittelen Én innbygger – én journal. Jeg hører at denne meldingen nærmest framholdes som en revolusjonerende nyhet for helsesektoren og pasientsikkerheten, og ser at prinsippet skal bli gjenstand for debatt og avstemning på Arbeiderpartiets landsmøte senere i år.

For meg er tanken verken ny eller revolusjonerende. Dette har gjennom flere år vært et tema både i norsk helsevesen og i våre naboland. I Sverige har de i alle fall siden 2005 hatt arbeidstittelen Én pasient – én journal, noe jeg oppfatter som langt mer presist, for det er vel først når en er pasient at behovet for journal inntreffer.

I dagens samfunn burde det vel også være en selvfølge at helsepersonell som har en pasient til behandling, har tilgang til all helseinformasjon om pasienten, hvis pasienten tillater det. Pasientene burde også ha elektronisk tilgang til alt som står i egen journal, for å kunne fylle visjonen om brukermedvirkning med reelt innhold.

Dessverre har vi ikke kommet dit i dag, og det er mange årsaker til det. Jeg merker meg at regjeringspartiene framholder at helse- og omsorgssektoren i Norge har gjort en betydelig innsats med å ta i bruk informasjonsteknologi. Det er mulig at de rød-grønne har behov for å tegne et slikt bilde, og en skal jo lytte til selvskryt fordi det kommer fra hjertet, heter det.

I helsevesenet snakkes det ofte om å realitetsorientere pasienter som har mistet kontakten med virkeligheten. Det er opplagt også behov for å realitetsorientere enkelte representanter.

Norge har et fragmentert helsevesen, og IKT-løsningene bærer også preg av det. Overgangen fra stormaskin med dumme terminaler til pc-baserte løsninger og nye plattformer har ikke akkurat gått smertefritt. Sektoren er fortsatt preget av mange proprietære løsninger, tilfeldige investeringer, manglende standardisering og liten kompatibilitet.

I kjølvannet av Samhandlingsreformen ble det harselert med at helsevesenet nå fikk behov for flere faksmaskiner – eller drosjer – for å få oversendt journal og viktig informasjon om medisinske opplysninger og behandlingsbehov.

Jeg sier selvsagt ikke at Helse-Norge er et u-land når det gjelder teknologi og IKT-løsninger. Det investeres store beløp hvert år, og IKT-støtte har blitt en stadig mer sentral del av moderne helsetjeneste. Utfordringen er at det i altfor liten grad har vært lagt vekt på at systemene skal kunne snakke sammen. Ta bare et eksempel fra mitt eget hjemfylke. Vi har et sykehus som skal betjene drøyt 250 000 mennesker – noe som tilsvarer en liten landsby ute i Europa. På sykehuset eksisterer det – etter det jeg har fått høre – 58 databaser med pasientopplysninger. Det vil si at pasientens personalia faktisk kan være registrert hele 58 ganger bare innenfor ett sykehus. Det verste er at mange av disse databasene ikke kan utveksle data med hverandre, og det er i liten grad mulig for behandler å få opp de medisinske opplysningene fra de ulike databasene samtidig for å kunne se dem i sammenheng.

Selvsagt ønsker vi alle å få gjort noe med dette, men utfordringen er hvordan vi tilnærmer oss problemet.

Andre land har forsøkt seg med nasjonale strategier og ferdige løsninger som er forsøkt trædd ned over helsevesenet. Det har vært en fiasko og har kostet ufattelige summer.

Fremskrittspartiet har mer tro på løsninger som kommer nedenfra og opp. For at dataløsninger skal bli vellykket, må de oppleves som nyttige arbeidsverktøy som letter arbeidet, og ikke som noe som framstår som tungvint, uoversiktlig og heftende. Vi trenger systemer som kan snakke sammen og utveksle informasjon – både vertikalt og horisontalt i forvaltningen. Vi trenger systemer som kan utveksle informasjon på tvers av ulike teknologiske plattformer. Vi trenger systemer som kan være tilgjengelig for alle tjenesteleverandører, uavhengig av om det er offentlige, private eller ideelle.

Ni av ti som søker helsehjelp, får det i kommunen eller hos fastlegen. Det springende punkt for å lykkes med å samle journaldata og samordne datasystemer så de er tilpasset til å danne helhetlige behandlingskjeder, vil bli hvilken vei en velger videre. Vi kjenner til andre land som har forsøkt og feilet.

Stortingsmeldingen her i dag skisserer en visjon, men den peker ikke på konkrete tiltak for å nå visjonen. Det satses på en måte videre i alle retninger.

Fremskrittspartiet mener at det nå trengs en plan med en finansiering for at visjonen i denne meldingen skal kunne bli virkelighet. Dette må Stortinget være delaktig i. De veivalg som gjøres, vil være av vesentlig betydning for å kunne nå målet.

Sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer vi derfor her i dag et forslag for å sikre en slik politisk forankring og oppfølging. Vi mener det, og jeg håper derfor at regjeringspartiene vil være med og støtte forslaget som jeg herved tar opp.

Venstre har omdelt to forslag på representantenes plasser som sikkert vil bli tatt opp senere her i dag. Jeg vil avvente litt med hensyn til redegjørelsene rundt disse forslagene for å avgi vår stemmegivning på det.

Presidenten: Representanten Jon Jæger Gåsvatn har teke opp det forslaget han refererte til.

Sonja Irene Sjøli (H) [13:18:53]: Det har skjedd en del positivt de senere årene for å bidra til et IKT-løft i helse- og omsorgssektoren – bl.a. en strategi for samhandling og anvendelse av helsenettverket, utvikling av helsenorge.no og implementering av e-resept, i tillegg til elektroniske pasientjournalsystemer og modernisering av nasjonale medisinske kvalitetsregistre og de sentrale helseregistrene.

Det er imidlertid fremdeles store utfordringer med manglende IKT-struktur i helsesektoren. Systemet er preget av en del løsninger som ikke samarbeider, og som dermed hindrer samhandling og god flyt av sikkerhet rundt og tilgang til pasientinformasjon.

Dette er en utfordring både for kvaliteten på tjenestene, effektiviteten i helsevesenet og sikkerheten for pasientene. I tillegg er det ikke godt nok tilbud om helseinformasjon for pasienten som er kvalitetssikret. Det er for lite utviklede systemer for dialog, selvhjelp og brukermedvirkning for pasienter.

Det er derfor stort behov for nye systemer, bedre nasjonal koordinering, mer pasient- og brukertilpassede tjenester og videreutvikling av igangsatte prosjekter.

Høyre støtter visjonen, intensjonen og målsettingen med stortingsmeldingen. Vi mener imidlertid den er for lite operativ, og det er skuffende lite konkret om når og hvordan visjonen og målsettingen skal nås.

Stortingsmeldingen bærer mer preg av en statusrapport med store ambisjoner snarere enn et konkret, operativt dokument. Vi hadde forventet en langt mer offensiv holdning fra regjeringen. Det mangler en tidshorisont for oppfølging av tiltakene og anbefalingene og hvilke strategier som skal benyttes for å nå målene. Det kan synes som om regjeringen vegrer seg for å sette seg ambisiøse mål av frykt for ikke å nå målene. Dette mener Høyre er en passiv tilnærming, som kan føre til en satsing i alle retninger, og i verste fall at Norge fortsatt blir hengende etter når det gjelder e-helsetjenester, i mange år fremover. Vi mener det er viktig å bygge videre på de løsningene som fungerer i dag, og styrke satsingen i en nedenfra-og-opp-prosess basert på de reelle behovene i helsevesenet.

Investeringer i IKT kan gi store muligheter for bedre kvalitet på offentlige tjenester, bedre verdiskapning i offentlig sektor og bedre beslutninger. Det generelle bildet er at IKT-prosesser i det offentlige er tidkrevende og omfattende, og det er store utfordringer når det gjelder implementering. I tillegg til helsesektoren er Nav og politiet eksempler på det.

Høyre er positiv til utviklingen av én journal, men vi er spent på hvordan det skal utformes i praksis, hvordan personvernutfordringen skal løses, og hvordan finansieringen skal ordnes. Regjeringen varsler kun starten på et utredningsarbeid.

Når det gjelder «Min helse», deler Høyre regjeringens visjoner og holdninger, men etterlyser en tidsplan. Vi etterlyser konkrete tiltak og en diskusjon rundt dilemmaene. Meldingen svarer ikke på utfordringene på feltet, bare skisserer dem.

Det er, som jeg har vært inne på, en betydelig svakhet ved meldingen at det ikke oppgis frister, når mål skal nås, og sluttdatoer for de ulike tiltakene og prosjektene. Det kom også klart fram fra flere høringsinstanser under høringen til meldingen her i Stortinget: Organisasjoner og institusjoner er fornøyd med ambisjoner og målsettinger, men savner konkrete planer, de savner en strategi, tiltak og tidsplan.

Vi mener at meldingen heller ikke i tilstrekkelig grad adresserer utfordringene knyttet til finansieringen. Kostnadene påløper ikke bare under utvikling, men også ved implementering og drift, noe kommunene er bekymret over effekten av. En fragmentert kommunestruktur er også en utfordring fordi det settes av for lite økonomiske ressurser til å skape gode forhold for implementering av IKT.

Høyre er tilfreds med at det legges opp til mer pasientmedvirkning, og det er etter vårt syn viktig at det legges til rette for informasjon om muligheter og pasientenes rettigheter.

Høyre vil styrke IKT-satsingen i helse- og omsorgssektoren med mer nasjonal styring. God planlegging er nøkkelen til å lykkes, og et landsomfattende nasjonalt prosjekt av denne størrelsen vil kreve økte investeringer og bevilgninger.

Og Høyre vil være en garantist for at personvernet ivaretas når nye løsninger utarbeides og innføres.

Jeg vil ellers vise til våre merknader i innstillingen og forslaget hvor vi står sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Audun Lysbakken (SV) [13:23:59]: Det er lovende det som Stortinget får til behandling i dag. Jeg merker meg at opposisjonen ikke klarer å være mer kritisk enn å etterlyse et noe høyere konkretiseringsnivå enn det som har vært ambisjonen med denne meldingen.

Det som er viktig nå, er å få støtte til noen viktige veivalg, som jeg tror vil både styrke pasientsikkerheten, øke mulighetene for brukermedvirkning og også øke brukervennligheten i det norske helsevesenet. Målet om én innbygger – én journal handler om økt pasientsikkerhet, det å sørge for at både helsepersonell og pasientene selv har lettere tilgang på en samlet framstilling av de opplysninger som er relevante for en pasient. Vi vet at det ikke minst er viktig i akuttsituasjoner. Dessuten betyr det en bedre mulighet for hver enkelt av oss til innsikt i de opplysninger helsevesenet har om oss, og de opplysninger som fins om egen helsesituasjon.

Elektronisk tilgang, selvbetjeningsløsninger, tror jeg vil bli oppfattet som et langt steg fram for de aller fleste. I dette ligger det også noen veldig spennende muligheter for elektronisk kommunikasjon, som vil kunne forenkle og forbedre dialogen og kommunikasjonen mellom helsepersonell og pasienter.

Jeg vil gjerne benytte anledningen til å peke på en utfordring knyttet til dette som jeg tror det er viktig at vi diskuterer. Vi vet at vi har et ganske systematisk klasseskille i Helse-Norge – ikke bare et klasseskille i helsetilstand, men i helsetilgang. Vi ser at det altfor ofte er sånn at de som er friskest, er de som bruker helsetjenestene mest, mens de som kanskje trenger dem aller mest, er de som bruker dem minst. Det skyldes selvfølgelig også at det er en ulikhet når det gjelder kunnskap om rettigheter og kunnskap om hvordan man finner veien i helsesystemet vårt. Økt bruk av IKT har et potensial for å bedre denne situasjonen, men gjør vi det feil, kan det også forverre den, for vi vet at også her fins det klare forskjeller når det gjelder folks evne til å finne fram i systemene. Det betyr at måten vi implementerer dette på, vil ha alt å si for om vi nå gjør noe som svekker klasseskillene i Helse-Norge, eller noe som potensielt kan gjøre at det blir enda vanskeligere for enkelte å finne fram. Her tenker jeg det er viktig at vi alle har en sterk bevissthet når det gjelder de mer detaljerte utformingene av løsningene.

Det er en nødvendig debatt om personvern som kommer opp når vi gjør endringer som dette. Jeg mener det er viktig at alle Stortingets partier har en klar personverndagsorden. Det er ingen tvil om at all omlegging til mer elektronisk kommunikasjon, all innsamling av sensitive data om hver og en av oss, har personvernmessige utfordringer. Samtidig innebærer dette også noen muligheter til å forbedre personvernet, for det er ikke ukomplisert personvernmessig å ha den situasjonen vi har i dag, der man ikke nødvendigvis finner alle relevante opplysninger på ett sted, og der mangelen på tilfredsstillende elektroniske løsninger også kan føre til at sensitive dokumenter blir behandlet på en lite tilfredsstillende måte.

Jeg er tilfreds med at regjeringen er tydelig på at dette er utfordringer den vil komme tilbake igjen til. I dag slutter vi oss til noen overordnede veivalg, og så er regjeringen helt tydelig på at de detaljerte utformingene av de ulike løsningene vil en komme tilbake igjen til. Da er spørsmålet både hvordan vi skal sørge for at det klasseskillet som fins i helsetilstand, ikke også fortsetter å være et klasseskille i helsetilgang og de personvernmessige utfordringene. Det er ting som jeg er helt sikker på at regjeringen vil behandle med det største alvor, samtidig som vi i SV er veldig glad for å kunne gi vår tilslutning til det som er hovedretningen i dette, som vil gi oss et mer brukervennlig og mer pasientsikkert helsevesen.

Kjersti Toppe (Sp) [13:28:47]: Dette er ei svært positiv sak og ei nødvendig sak med tanke på å omstilla og effektivisera helse- og omsorgssektoren og å møta framtidas krav. Utvikling av gode IKT-løysingar har òg betydning for kvalitets- og pasientsikkerheita i helsevesenet. Utvikling som skjer, vil kunna gi enklare tilgang på data som kan brukast i kvalitets- og pasientsikkerheitsarbeidet. Elektronisk journal og pasientadministrative system er nødvendige for sikker handtering og lett tilgang til informasjon om tilvisingar, epikrise, legemiddelbruk, prøvesvar, røntgenbilde osv. Svikt i desse systema kan føra til at livsviktig informasjon som har avgjerande betydning for behandlinga, ikkje er tilgjengeleg, eller at pasientar ikkje blir innkalla i tide.

IKT-utviklinga i helsesektoren har i liten grad vore prega av heilskapstenking. Mange sjølvstendige aktørar har prioritert IKT-løysingar ut frå lokale behov og mål. Det har resultert i mange forskjellige system som ikkje godt nok har støtta heilskaplege pasientløp og elektronisk samhandling på tvers av verksemder og tenestenivå.

Men når det er sagt, har jo helse- og omsorgssektoren vore i stor endring.

Eg kom til å tenkja på då eg hadde min første sommarjobb som lege, eg trur det var i 1991. Då skreiv eg faktisk for hand på journalkorta på Bergen legevakt. Eg lærte meg fort verdien av å ha ei forståeleg handskrift. Eg hugsar at det sjølvsagt var overlegane som skreiv aller styggast, og at det ved kontrollar kunne vera ganske umogleg å tyda skrifta til den behandlande legen som hadde skrive på kortet førre gongen. Så ting er i alle fall i framgang. Slik det var då, var sjølvsagt ikkje bra, men det har altså skjedd store forbetringar på 20 år.

Likevel har vi store utfordringar i dagens system knytt til informasjonsteknologi. Samanlikna med andre bransjar heng helse- og omsorgssektoren etter. Dagens IKT-løysingar gir òg avgrensa moglegheit for sjølvbeteningsløysingar og for at pasientar skal kunna kommunisera direkte med helse- og omsorgspersonell. Det er jo eit ønske. Pasient og brukar har heller ikkje tilgang til eigen pasientjournal på nettet. Så det er veldig positivt at dette no skal vera eit prioritert felt.

Det er behov for meir sentraliserte løysingar som sikrar at helse- og omsorgspersonell får rask og effektiv tilgang til nødvendig informasjon.

Vi deler òg visjonen om at kvar innbyggjar på sikt skal ha ein journal der alle helseopplysningar er samla. Men for å få det til trengst det altså sterkare nasjonal styring og koordinering av IKT-utviklinga.

Meldinga tek til orde for nødvendige endringar i helseregisterlova, slik at journalopplysningar kan følgja pasienten gjennom eit saumlaust behandlingstilbod. Dette er nødvendige tiltak, men det er viktig for Senterpartiet å presisera at helseopplysningar er sensitive opplysningar, og at slike opplysningar må behandlast konfidensielt og med varsemd.

Personvernomsynet må takast vare på og er ein føresetnad. Sporing av innlogging, innsynsrett og råderett for den enkelte og krav om autorisasjon før innlogging er moglege verkemiddel. Det er òg bruk av reservasjonsrett og samtykke ved sekundærbruk.

Det vil kanskje òg vera ei utfordring å sikra at opplysningane er oppdaterte og korrekte, og å hindra svikt i systemet – slik at opplysningane som er i ein slik framtidig journal, alltid blir korrekte. Å ha riktige opplysningar samla i ein journal vil vera eit stort framsteg i helsevesenet, men å ha feil opplysningar samla i ein journal, vil vera det motsette.

Til slutt vil eg koma inn på kven som eig journalen. Før i tida var det alltid legen, og berre legen, som eigde journalen. No blir det meir og meir pasienten som skal eiga sin journal. Det er ei utvikling som vi ikkje kan eller bør stansa. Det er bra. Men det kan òg ha sine utfordringar. Det eg håpar det ikkje vil føra til, er at legen, eller den som skriv i journalen, endrar sin måte å skriva journal på. Vi må i framtida sikra at nødvendig informasjon om pasienten og pasienten sin sjukdom framleis står i journalen, altså at kvaliteten på det som står i journalen, blir sikra.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [13:33:29]: Nødvendige helseopplysninger skal følge pasienten gjennom hele pasientforløpet. IKT-systemer som brukes av helsepersonell i dag, støtter i for liten grad opp under dette. En av grunnene er at helse- og omsorgssektoren består av mange selvstendige virksomheter som selv har ansvar for prioriteringer, anskaffelser og drift av egne systemer. Dette resulterer i mange enkeltstående og forskjellige løsninger. Derfor er det bra at vi nå skal få et IKT-system som snakker sammen, og som må snakke sammen både horisontalt og vertikalt. Det vil lette arbeidet for alle våre ansatte innen helse- og omsorgssektoren, men det vil også lette arbeidet for alle som en eller annen gang er pasienter.

Vi er opptatt av at pasientenes personvern ivaretas. Tilliten til taushetsplikten som alt helsepersonell er underlagt, er avgjørende for at pasienter skal kunne oppgi fortrolige opplysninger til sine behandlere. Pasient og behandler er avhengig av et elektronisk journalsystem som verken svikter pasient eller behandler. Derfor er vi opptatt av at det lages systemer for å redusere risiko for at opplysninger skal komme på avveier, gjennom logging av bruk av pasientjournal, innsyn for pasienten og bruk av eID for helsepersonells innlogging.

Vi mener også det er viktig at man i utformingen av universelle elektroniske journaler som både skal benyttes i første- og andrelinjetjenesten, må ta hensyn til konsekvensene av Samhandlingsreformen, dvs. at det vil være mye helsepersonell som skal ha tilgang til den enkelte pasients journal.

Videre mener vi det er viktig at alle helseforetak har elektroniske sikkerhetskontroller som tar stikkprøver av loggføring av pasientjournaler, slik alle sykehus har i dag.

For oss er det viktig at vi går videre med dette. Det er viktig at vi får til dette i Samhandlingsreformens ånd, og det er viktig at vi får til dette for pasientens sikkerhet.

Borghild Tenden (V) [13:36:02]: Venstre sitter som kjent ikke i helse- og omsorgskomiteen, men jeg vil likevel komme med noen få kommentarer til denne meldingen for å forklare hvorfor vi i dag har lagt fram to løse forslag.

Først vil jeg si at vi deler meldingens intensjon og beskrivelse av utfordringene. Det er åpenbart for svak lKT-struktur i helsesektoren. Løsningene er for dårlige, de samarbeider ikke, og dermed blir IKT et hinder for samhandling og god flyt av viktig pasientinformasjon.

Meldingen adresserer derfor et viktig behov for nye systemer og bedre nasjonal koordinering. Venstre er glad for at vi nå ser en utvikling mot mer bruker- og pasientmedvirkning. Vi støtter også en utvikling der mye av kommunikasjonen og kontakten med helsevesenet skal skje digitalt.

Det Venstre er noe skeptisk til, er målet om én journal per innbygger. Det høres tilforlatelig ut, og det vil sannsynligvis være en fordel for pasientsikkerheten, men meldingen er svært uklar når det gjelder gjennomføringen av dette. Særlig blir vi i Venstre bekymret når personvernet omtales som «pasientsikkerhet». Det tror vi blir et feilspor. Dette kan faktisk være et eksempel på det motsatte, nemlig at pasientsikkerhet og personvern står mot hverandre. Jeg er glad for at spesielt representanten Lysbakken dvelte litt ved dette.

Noen ganger må vi la gode formål vike til fordel for et sterkt personvern. Kanskje er dette en slik sak. Kanskje blir det helt umulig å sikre seg mot snoking. Kanskje er dette å samle for mye sensitiv informasjon på ett sted. Venstre er på ingen måte skråsikre. Vi vil imidlertid ikke forkaste ideen før vi ser et forslag om hvordan dette kan gjennomføres i praksis. Vi støtter derfor forslag nr. 1, om at vi må få en sak til Stortinget om implementeringen. I tillegg har vi fremmet to forslag som for enkelte kanskje virker overflødige, men som for oss er viktige å presisere. Det bør gjennomføres piloter med svært begrenset informasjonsdeling før én-journal-prosjektet utvides. I meldingen foreslås det kun å starte utredning av ulike alternativer. Vi vil presisere at det er et vilkår for oss for å gå videre med dette prosjektet.

I tillegg ønsker vi å få presisert hva som menes med såkalt relevant informasjon før én nasjonal journal implementeres. I meldingen brukes dette uttrykket, og det er åpenbart noe mer enn informasjonen som ligger i kjernejournalen. Men er det all informasjon om pasienten? Skal alt fra psykiatri til blindtarm til ømme skuldre inn i en felles journal? Venstre vil gjerne at dette presiseres i en sak til Stortinget, slik at det er mulig å diskutere dette nærmere.

Med dette tar jeg opp Venstres forslag, som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Borghild Tenden har teke opp dei forslaga som er omdelte i salen.

Statsråd Jonas Gahr Støre [13:39:29]: Dette er en viktig dag fordi vi nå i et samlet storting diskuterer en helhetlig melding om e-helse. Det er bra. Riktig bruk av IKT kan gjøre en god helse- og omsorgstjeneste enda bedre. Jeg opplever at det er enighet om hovedlinjene, og det er gledelig.

Innbyggernes stemme skal bli mer tydelig, i tråd med annet arbeid vi gjør i denne sektoren. Pasienter og brukere skal ha innsyn i egen helseinformasjon og gis mulighet til å bestemme utforming av eget tjenestetilbud i langt større grad.

Helsepersonell skal ha tilgang til oppdatert pasientinformasjon, slik som henvisninger, epikriser, legemiddelbruk, prøvesvar og røntgenbilder. Hvis jeg blir syk eller utsatt for en ulykke, skal viktig informasjon være tilgjengelig, uavhengig av hvor i landet jeg trenger hjelp.

I stortingsmeldingen klargjør regjeringen målene og viser retningen på IKT-utviklingen i helsetjenesten. Tittelen «Én innbygger – én journal» peker på regjeringens mål, nemlig at helsepersonell raskt og effektivt skal ha tilgang til alle nødvendige pasientopplysninger – jeg understreker «nødvendige», som svar på Tendens innlegg før meg. Til dette trenger vi en moderne IKT-plattform – en felles nasjonal løsning som inkluderer hele helse- og omsorgssektoren. Det er et omfattende arbeid, hvor vi spiller på bredden og erfaringer fra hele sektoren. Vi er i full gang med å vurdere løsningsalternativer, men jeg undervurderer ikke kompleksiteten i denne oppgaven. Derfor tror jeg vi skal sette oss realistiske mål og gå skrittvis fram.

Tidligere foregikk mesteparten av helsehjelpen i én og samme virksomhet. Lovverket vårt er innrettet deretter. Økt spesialisering og samhandling på tvers gjør at en rekke virksomheter i dag er løpende involvert i behandling og oppfølging av én og samme pasient. Informasjonsdeling på tvers, som ivaretar denne virkeligheten, er ikke tilstrekkelig ivaretatt i dagens lovverk.

Derfor foreslår regjeringen – og vi har allerede startet – en helhetlig gjennomgang av regelverket, slik at journalopplysninger kan følge pasienten og brukeren gjennom hele behandlingsforløpet.

Samtidig skal vi sikre et godt personvern – la det ikke være noen tvil om det. La oss i alle fall ikke konstruere uenigheter.

Opplysninger som er knyttet til din og min helse, skal behandles med største sikkerhet og konfidensialitet. Helse- og omsorgssektoren har lang tradisjon for nettopp dette. Helsepersonell er i sitt virke underlagt en streng taushetsplikt og har en høy grad av bevissthet rundt disse spørsmålene. Likevel vil jeg understreke at personvern er mer enn hensynet til konfidensialitet. Vi må også sikre at personopplysninger blir brukt på rett måte. Korrekte og oppdaterte opplysninger skal være tilgjengelige for rett person til rett tid. Godt personvern krever at vi balanserer disse hensynene på en god måte.

Jeg ser at det vil ta tid å nå målet om en felles nasjonal pasientjournal. Dagens aktiviteter må ikke stoppe opp. Vi må tenke langsiktig og kortsiktig på samme tid. Det gode arbeidet som pågår for bedre elektronisk samhandling, skal fortsette.

Helsenettet er den sikre infrastruktur for elektronisk samhandling i helse- og omsorgssektoren. Nettet har hatt en betydelig økning i både brukere og trafikk de siste årene. Antallet elektroniske meldinger har økt fra 130 000 per dag i 2011 ti1 580 000 per dag i 2013. Det er en kraftig utvikling.

Alle sykehus, alle fastleger og mange andre behandlergrupper er allerede tilkoblet nettet. Nesten alle kommuner er i gang. Målet vårt er at alle kommuner innen 2014 skal være i gang med elektronisk utveksling av helseinformasjon med sykehus og fastleger. Så her er det både datoer og ambisiøse målsettinger.

Nasjonal kjernejournal skal testes ut i Trondheim høsten 2013, så følger Stavanger. Løsningen gir rask tilgang til kritiske pasientopplysninger, er viktig for helsehjelpen til den enkelte pasient og vil forenkle hverdagen til helsepersonell.

Elektroniske resepter er tatt i bruk av fastleger og apotek i alle kommuner i landet, og sykehusene skal innen 2015 komme med – et nytt mål.

Gjennom en endring i helseregisterloven kan vi nå stille krav om bruk av standarder for utveksling av helseinformasjon. Dette er meget viktig. Det skal ikke lenger være frivillig å bruke en standard. Det arbeides med en forskrift om standardisering, som skal sendes på høring nå i vår. Dette er et av våre viktigste virkemidler for å få et enhetlig tilbud landet over.

Jeg er godt fornøyd med at vi har oppnådd en politisk enighet om et felles målbilde. Det er viktig for oppfølgingen, og det er et godt utgangspunkt for videre arbeid.

Jeg registrerer at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre mener at regjeringen vegrer seg for å sette ambisiøse mål av frykt for ikke å nå målene. Dette er jeg ikke enig i. «Én innbygger – én journal» er kanskje en av de mest ambisiøse stortingsmeldingene innenfor offentlig IKT noensinne. Men jeg mener at erfaringer på andre områder tilsier at vi her er realistiske, at vi setter oss mål vi kan strekke oss etter, og at vi gjør det på en måte som balanserer behov for lovgivning, standarder, bevilgninger og utstyr.

Skal vi lykkes, må vi gjøre et grundig forarbeid, lære av andre store IKT-prosjekter og – som stortingsmeldingen foreslår – gå trinnvis fram gjennom en regional utvikling. Vi har et godt utgangspunkt – nordmenn er på nett, og vi befinner oss i toppsjiktet i bruk av elektroniske pasientjournaler. Men vi skal altså videre, og da trenger vi tydelige mål, bedre samordning, oppdatert lovgivning og en ny teknologisk satsing. Her mener jeg at stortingsmeldingen viser vei.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:44:46]: Jeg opplever at regjeringspartiene tegner et litt rosenrødt bilde av IKT-situasjonen i helsevesenet. Nå er det vel kjent i det norske helse- og IKT-miljøet at Helse Sør-Øst, sammen med den anerkjente non-profit-organisasjonen «Healthcare Information and Management Systems Society» – HIMSS – har foretatt en omfattende evaluering av IKT-situasjonen i regionen. Konklusjonen er at regionen ligger på nivå 2 og 3 på en skala der 7 er toppkarakter. Denne rapporten skulle vært publisert i starten av 2012, men den er fremdeles unntatt offentlighet.

Så mitt spørsmål er om statsråden kjenner til denne rapporten, og hvorfor denne rapporten ikke er nevnt i stortingsmeldingen.

Statsråd Jonas Gahr Støre [13:45:29]: Det er helt åpenbare utfordringer med å gjennomføre moderne IKT-løsninger i norsk helsevesen. Vi har 17 000 forskjellige aktører – fra det lokale fastlegekontoret på hjørnet til det store sykehuset. Vi var tidlig ute med elektroniske løsninger. Men mye av det var papir og skjerm – ikke systemer som kommuniserte.

Jeg er kjent med – og jeg tror det er godt kjent i denne sal – at Helse Sør-Øst har hatt utfordringer på IKT-siden. Jeg ser nå at de har lagt en ambisiøs og realistisk plan for å oppgradere sitt system til å bli mer moderne. Jeg ser at OUS nå velger et administrativt system i tråd med løsninger ellers i landet. Det får en førende rolle som vårt ledende sykehus på dette området. Derfor er jeg trygg på at vi går i riktig retning, også her.

Hvorfor denne rapporten, som ennå ikke er ferdig og publisert, ikke er nevnt i stortingsmeldingen, tror jeg egentlig taler for seg: Denne stortingsmeldingen handler om hva vi er i ferd med å etablere, både innenfor kjernejournal, e-helse og når det gjelder én pasient – én journal. Derfor var den ikke relevant å nevne her. Men det som skal være offentlig, kommer til å bli offentlig og tilgjengelig for alle som ønsker å vite noe.

Sonja Irene Sjøli (H) [13:46:41]: Som jeg var inne på i mitt innlegg, mener Høyre at meldingen ikke i tilstrekkelig grad adresserer utfordringer som er knyttet til finansieringen. Kostnadene påløper ikke bare under utvikling, men også ved implementering og drift. Kommunene er bekymret. Det har de gitt sterkt uttrykk for. En fragmentert kommunestruktur er også en utfordring, fordi det settes av for lite økonomiske ressurser til å forberede og skape gode forhold for implementering av IKT.

Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden tenker om kommunenes bekymring, og hvordan dialogen med kommunene er på dette området.

Statsråd Jonas Gahr Støre [13:47:29]: Dialogen er veldig god, og jeg kjenner igjen det bildet representanten tegner.

Det er utfordringer ute i kommunene. Men det skjer også veldig mye bra. Jeg vil jo si at hovedgrepet her er at kommunene er litt ulikt utrustet. Da må de kunne velge sine løsninger. Det gjør vi i hovedsak gjennom at vi overfører frie midler til kommunene som de kan prioritere. Aldri er det overført mer i frie midler som de kan prioritere fra. Jeg tror Samhandlingsreformen, avtalene mellom kommunene og sykehusene, legger en god plattform for å treffe gode vedtak.

Så er det riktig at det kommer til å kreves penger. Noen påpeker at ny IKT ikke først og fremst vil spare penger, men at det vil gi bedre behandling og bedre forløp. Det kan være riktig. Uten å polemisere mot det, vil jeg si at jeg tror regjeringen og Høyre har ulikt syn på hvordan man skal regne penger i denne sektoren. De forslagene som Høyre har lagt inn for å gi økte penger til sykehusene, mener vi er mangelfullt satt opp i Høyres budsjetter – det medfører faktisk kutt i budsjettene. Det er i alle fall det Finansdepartementet oppgir når de gir en vurdering av Høyres forslag, og hvordan de skal stå i budsjettene. Men her kommer det til å kreves mer penger, både til sykehusene, som statens eiendom, og til kommunene og måten de disponerer sine midler på.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Thomas Breen (A) [13:48:52]: Jeg synes det er helt fantastisk at vi nå ser ut til å få et samlet storting bak visjonen om én journal – én innbygger. Det gir en tydelig retning for veien videre for Helse-Norge. Det er veldig bra. Så kan man diskutere om det er ambisiøst eller ikke. Når man kjenner til utfordringene i Helse-Norge, tror jeg de fleste der ute vil si at det er ambisiøst. De som står i den hverdagen, vil si at det er ambisiøst.

Så hører jeg opposisjonen prate som om ingenting har skjedd på IKT-siden i Helse-Norge. Det er jo helt feil. Bare fra 2009 har vi etablert Norsk Helsenett, hvor 17 000 foretak nå er koblet sammen. Vi har fått automatisk frikort. Vi har rullet ut E-resept for fastleger og apotekene. Vi har etablert helsenorge.no, hvor du nå med din egen BankID kan logge deg inn og få ut opplysninger, og vi er i gang med å rulle ut kjernejournaler i løpet av året. I tillegg til det har helseforetakene investert milliardbeløp.

For én gangs skyld har man nå skjønt at man må standardisere. Så Helse Vest og Helse Nord har allerede DIPS godt rullet ut, og man har standardisert. Helse Sør-Øst er i gang med DIPS med tanke på standardisering. Helse Midt-Norge har valgt en annen modell – Siemens, tror jeg det er – hvor man standardiserer.

Da kommer det første poenget mitt: Når jeg hører opposisjonen snakker om at man ønsker en nedenfra-og-opp-revolusjon på IKT-området, vil jeg si at det er feil. Det er nettopp det som har ført oss dit vi er i dag, hvor man ikke kommuniserer med hverandre fordi man har valgt forskjellige løsninger på hvert enkelt sykehus. Så jeg mener at analysen er feil når man sier at man ønsker en nedenfra-og-opp-reform. Her må man stille tydelige krav til standardiseringer. Man må pålegge foretakene å ha systemer som er standardisert, slik at man kan utveksle informasjon mellom foretak.

Det andre er at man prøver å framstille det som at den storstilte satsingen fra opposisjonen i budsjettene er det ambisiøse. Det er den jo heller ikke. Ute i foretakene er det, som sagt, investert milliardbeløp, og det gjøres årlig. Det som er den storstilte satsingen fra opposisjonen, er vanskelig å se.

Jeg husker godt da Erna Solberg sto i spissen for en IKT-revolusjon i Helse-Norge, hvor man skulle komme med 2 mrd. kr hvert år i fem år framover. Jeg ser at i Høyres alternative budsjett for i år ligger det 20 mill. kr. Så kan vi diskutere herfra til evigheten budsjetteknikken bak de pengene. Men realiteten, at det ligger 20 mill. kr inne i budsjettet, blir det fint lite IKT i helsevesenet av. Når man mener at det er ambisiøst, mens alt det som faktisk har skjedd fra 2009 til i dag, ikke er det, har man et stort forklaringsproblem og troverdighetsproblem ute i feltet.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:51:56]: Når vi hører på representanten Thomas Breen, ser det ut til at vi kanskje kan få temperatur i denne debatten også.

Det har faktisk vært standardisering i norsk helsevesen tidligere. Jeg satt selv i arbeidsgrupper under KITH – altså Kompetansesenteret for IT i helsevesenet – og jobbet mot EDIFACT Board og standardiserte meldinger på begynnelsen av 1990-tallet. Det er ikke noe nytt. Hele DIPS-konseptet kjenner jeg fra den meget spede begynnelsen og vet at det er et system som er utviklet nedenfra og opp, hvor det er brukernes behov som har vært i fokus. Derfor har det blitt en suksess og har klart å konkurrere ut en del større internasjonale systemer. Så man må ha med seg litt av virkeligheten. Men jeg skjønner at regjeringspartiene ikke vil høre på opposisjonen, og da kan man kanskje høre på dem som er ute i feltet.

Lederen for Senter for eHelse i Helse Sør-Øst, som er en ikke helt ubetydelig aktør i denne sammenheng, Hans Nielsen Hauge, uttalte følgende da han holdt et foredrag i 2011 – jeg skal ta konklusjonene hans:

• «– Brukernes forventninger er styrt av hva de opplever i hverdagen

• – De siste 10 årene har Norge sakket akterut i forhold til dem vi vil sammenligne oss med, og i enda større grad i forhold til utviklingen i samfunnet for øvrig.

• – Brukernes forventninger til kultur, holdninger og teknologi er i dag et økende problem som på sikt kan undergrave befolkningens tillit til helsevesenet.

• – I forhold til politikerne trengs en realitetsorientering

• – I forhold til brukerne vil endring av kultur og holdninger kunne bedre tilliten. Dette er alles ansvar.

• – Det er imidlertid ny satsing på teknologi som er veien til høyere effektivitet og bedre kvalitet.»

Så sier han til slutt:

«Det kan ta 5–8 år å bringe Norge på nivå med de beste – om vi starter i dag og får politikerne med oss.»

Det er nettopp det som ligger i det forslaget som opposisjonen nå fremmer. Her er vi nødt til å stå skulder ved skulder og prøve å få på plass en strategi som gjør at vi kan komme framover å nå den visjonen som alle sammen har. Det nytter ikke å bli slått i hodet med internasjonale konsern og forskjeller i norsk helsevesen, sånn som jeg hører fra posisjonens side her. Her er det noe alle aktører kunne være med på og være delaktig i, og få på plass de virkemidlene som skal til for at vi skal få en pasient som har én journal.

Så til slutt til Venstres forslag: Jeg har hørt på argumentasjonen. Vi velger i dag å stemme imot disse forslagene fordi vi mener vi må ha punkt 1 på plass først.

Tove Karoline Knutsen (A) [13:54:32]: Jeg skal være veldig kort.

Jeg kan ikke fri meg fra opplevelsen av at særlig representanten Gåsvatn slår inn noen kollåpne dører. Her er det vel ingen som har sagt, ikke ett eneste sted i denne meldinga, at man i et eneste stort grep, uten å ha med seg erfaringer fra hverdagen, skal knipse til en IKT-satsing. Dette er jo en satsing som har gått over tid, som man har prøvd ut, bl.a. i det helseforetaket jeg sorterer under, Helse Nord, der man har gått løpet, man har prøvd og feilet. Statsråden var veldig tydelig på at vi skal lære også av det som er gjort i andre land.

Så det går altså an å få til en refleksjon om det som har skjedd på grasrota, som det heter, på golvet, der den enkelte pasient befinner seg, og ta noen overordnede grep som gjør at de faktisk har systemer som kommuniserer over det ganske land og på tvers av det som måtte være av skillelinjer og grenser.

Jeg vil bare understreke: Vi skal diskutere det vi er uenig om, men vi trenger ikke å stå på denne talerstolen og slå inn åpne dører. Det var bare den lille bønnen jeg hadde helt til slutt.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.