Presidenten: Etter ønske fra jusiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Bøhler (A) [11:49:28]: (ordfører for saken): De forslagene vi behandler i dag, er i hovedsak en oppfølging av 22. juli-komiteen på Stortinget og innstillingen der vi ba om at de lovforslagene PST hadde sendt et brev om til departementet, skulle sendes ut på høring.

Disse forskjellige lovforslagene ble allsidig kommentert i høringen.

Det kom mange viktige innspill, og regjeringen jobbet videre med dem fram til lovforslagene ble fremmet. Vi har også her i dag – på samme måte som vi hadde i innstillingen fra 22. juli-komiteen – en enstemmig innstilling fra justiskomiteen. Det er gledelig og positivt at vi har en felles tilnærming til disse viktige spørsmålene. Selv om det er enstemmig innstilling, ser jeg grunn til å kommentere noe av innholdet i forslagene og noen av de prosessene som ligger til grunn for det endelige resultatet.

Det første punktet jeg vil kommentere, gjelder forberedelser til terrorhandlinger som gjøres av det som er kalt soloterrorister – andre har kalt dem ensomme ulver, selvradikaliserte personer, osv. – som ikke har bånd til store terrornettverk, eller som har bevisst skjult disse båndene, slik at man bare ser enkeltpersonene når man forsøker å oppdage hva de forbereder – altså forberedelser som ikke gjøres i forbund.

Vi har hatt bestemmelser fra 2002 som rammer forberedelser i forbund, men ikke soloterrorister eller enkeltpersoner. Det vi nå gjør, er å innføre en lovbestemmelse som også rammer disse. Det forutsetter noen viktige faktorer som er nærmere definert i lovforslaget, nemlig at det må være et mønster av materielle forberedelser og forberedende elementer før man kan snakke om at det er en forberedelse til en soloterrorhandling. Det andre momentet er at det også må være et forsett, at dette mønsteret og andre ting gjør at man kan påvise at det er et forsett om å begå en terrorhandling. Det innebærer at disse – en slags – parodier som er tegnet av lovforslaget i offentlige debatter tidligere, om at det var nok å ha gummihansker osv. for å bli rammet av denne bestemmelsen, ikke er noe som helst i tråd med det som er selve forslaget, som forutsetter disse to viktige elementene som jeg har nevnt nå.

Det var nyttig for justiskomiteen under høringen vi hadde i arbeidet med dette viktige lovforslaget, å merke seg at riksadvokaten kommenterte at det hadde skjedd viktige forbedringer i lovforslaget slik det nå fremmes, og at han var overrasket over at hans kommentarer eller innspill til lovforslaget var plassert som negativt. Han kommenterte også at man ikke i tilstrekkelig grad hadde gjort jobben sin med hensyn til å formidle erfaringer med soloterrorisme tidligere.

Vi synes vi har et betryggende forslag fra komiteens side på dette punktet, og det er en enstemmig innstilling her.

Jeg vil også kommentere et par andre punkter i lovforslagene, hvor det er gjort en viktig innsats i å få det treffsikkert og riktig. Det gjelder mottakelse av terrortrening i treningsleirer. Det skal også kunne kriminaliseres, men det forutsetter at man vet at det er terrortrening det dreier seg om – altså at det ikke er som enhver annen trening i å bruke skytevåpen osv., men at man forstår at formålet med treningen er å trene opp terrorister.

Det som vi ikke har tatt med i de elementer som var ute på høring, var at man kunne dømmes for å motta terrortrening hvis man oppholdt seg i områder hvor det foregikk slik terrortrening. Så generelt er det ikke formulert her, det forutsetter at man mottar terrortrening selv, og at man vet at formålet med den treningen er å trene opp terrorister.

Jeg ser at det lyser rødt allerede – vi har også kommet med riktige lovforslag når det gjelder å utvide straffeansvaret for befatning med våpen og sprengstoff, og legger en bestemmelse som ligger i loven av 2005, inn i 1902-loven, og som også utvider noe de elementene som man her kan dømmes for å ha befatning med.

Det samme gjelder kriminalisering av kvalifisert deltakelse i terrororganisasjoner, som også er definert nærmere i lovforslaget. Vi utvider strafferammen for grove terrorhandlinger til 30 år. Det ligger en bestemmelse allerede i 2005-loven, og vi gjennomfører en utvidelse av rekkevidden når det gjelder § 60 om organisert kriminalitet.

Presidenten: Da er taletiden ute.

Per Sandberg (FrP) [11:55:04]: (komiteens leder): Saksordføreren har redegjort for innstillingen på en god måte, selv om han kanskje fikk litt for kort tid.

Det er helt riktig at dette er en oppfølging av 22. juli-komiteen eller Den særskilte komité i Stortinget. Som det også framgår av innstillingen, er ikke dette enkelt. Det som foreslås, er at det er enkelt og greit å kriminalisere planlegging og forberedelse av terrorhandlinger «som vises ved ytre tegn som peker mot gjennomføringen».

Når man går til det skritt å fremme slike lover, er det med bakgrunn i at trusselnivået og trusselvurderingene er økende. Det viser PSTs og norsk etterretnings vurderinger. Men det er ingen tvil om at det er vanskelig. Noen vil kanskje oppfatte det som litt naivt at man foreslår den typen lover. Det som er viktig her, er at man ser at dette i stor grad handler om forebygging og troen på det å forebygge med hensyn til terror. Derfor er dette viktig, særlig i disse tider når man vurderer hvem som overvåker hvem. Det er en stor debatt rundt det. Derfor peker komiteen særlig på at

«EMK artikkel 7 og legalitetsprinsippet i Grunnloven § 96 inneholder et krav om at straffebestemmelser må beskrive det straffbare forholdet med en presisjon som i rimelig grad gjør det mulig å forutse hvilken atferd som er straffbar.»

Det er en balansegang. Noen har antydet at vi lager en lov som skal straffe hva folk tenker på. Men det er opp til domstolene og politiet å vise den presisjon som også komiteen peker på.

Jeg vil vie resten av tiden min til forslag nr. 1, som er omdelt i salen, og som gjelder foreldelsesfrister. Jeg registrerer i dagens VG at justisministeren er helt enig i forslaget. Justisministeren uttrykker også glede over at undertegnede nå slutter seg til hennes ønske om å forlenge foreldelsesfristene. Til det må jeg få lov til å si at Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget i 2004, og jeg tror vi gjentok det også ved ny straffelov i 2005. Om det er noen som slutter seg til noen her, så la oss ikke gjøre det til en stor diskusjon. Det er saken som er viktig, og den er viktig i den forstand at det er mange meget alvorlige kriminalsaker som står i fare for å forsvinne, selv om man i dag har metoder og muligheter, hvis man gir ressurser til politiet, til å ta opp, etterforske og kanskje finne personer som har begått alvorlig kriminalitet.

Forslag nr.1 handler om forlengelse av foreldelsesfristene. Bakgrunnen for foreldelsesreglene er todelt. For det første vil bevis være vanskelig å framskaffe etter som tiden går, og det er vanskelig å se at dette vil være noe godt selvstendig argument i mer alvorlige straffbare saker, mener Fremskrittspartiet i dag – i 2013.

Uskyldspresumsjon medfører allerede at man har en bevisterskel for når påtalemyndighetene kan ta ut tiltale. Er bevisbildet ikke godt nok, vil det uansett ikke bli tatt ut tiltale. Det taler for å fjerne og øke foreldelsesfristene.

Foreldelse er derimot et definitivt og sterkt virkemiddel for avskjæring av en straffesak. Dersom saken er foreldet, er den endelig avsluttet uten at det er mulighet for skjønnsavveining. Slike avveiningsmuligheter i den konkrete sak vil man derimot ha om en eldre sak vurderes tatt opp i domstolen. Det er fullt mulig å vektlegge bevisenes alder i vurderingen av dem. En foreldelse er på den annen side endelig uten at man har muligheter for rimelighetsvurderinger i den konkrete sak.

For det andre bør samfunnet og lovbryteren se seg ferdig med en sak etter som tiden går. Dette er vektige argumenter i pengekravsretten, men det er forslagsstillernes klare oppfatning at deres syn bør stå vesentlig svakere og kanskje fjernes ved alvorlig kriminalitet. Det er vanskelig å se verdien i muligheten for at en drapsmann skal kunne legge drapene bak seg uten å straffes. Samfunnet bør også ha en sterk interesse i at loven håndheves, spesielt i de mer alvorlige tilfeller.

Hvis Stortinget slutter seg til dette forslaget i dag, tror jeg vi vil gi mange mennesker, pårørende og offer, en håndsrekning med hensyn til deres fortvilelse over at saken kan foreldes.

Jeg fremmer hermed dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslaget han refererte til.

Anders B. Werp (H) [12:00:33]: Stortinget har mesteparten av denne dagen brukt tiden til å debattere det trusselbildet vi som nasjon, som samfunn, står overfor. Det er et trusselbilde som utfordrer oss på mange områder, på nye områder og på en veldig alvorlig måte. Den saken vi skal debattere nå, går rett inn i den situasjonsbeskrivelsen, og vi skal se på viktige lovformuleringer som skal gjøre samfunnet bedre i stand til å møte disse utfordringene på en balansert måte.

Det er særlig tre forhold som Høyre vil peke på når det gjelder den prinsipielle delen av denne saken. Det er for det første at vi med dette foreslår å kriminalisere nye handlinger. Vi flytter det straffbare forholdet, når det oppstår, tidligere i handlingsrekkefølgen. Vi flytter det altså fra selve handlingen til et tidligere stadium i handlingsrekken. Det tredje vi gjør, er at vi legger stor vekt på intensjon og forsett i selve vurderingen av det straffbare forholdet. Dette er viktige prinsipielle sider som naturligvis også må ses opp mot viktige forhold som rettssikkerhet og personvern.

For Høyre har det vært særdeles viktig at vi i vår vurdering har lagt vekt på forholdet som er beskrevet både i Grunnloven og i Den europeiske menneskerettskonvensjonen, som sier at straffebestemmelser skal beskrive straffbare forhold med en presisjon som i rimelig grad gjør det mulig å forutse hva som er straffbart. Etter Høyres mening ivaretar disse forslagene den beskrivelsen. Det har vært helt avgjørende for oss. Derfor støtter Høyre forslagene. Vi mener at dette bidrar både til å kunne forhindre og ikke minst forebygge alvorlige anslag mot det norske samfunnet.

Det vil framgå av merknadene at Høyre ønsker en evaluering av disse bestemmelsene, og det gjelder særlig forholdet til deltakelse i terrororganisasjoner. Høyre vil peke på at en evaluering av disse bestemmelsene uansett er viktig. Vi registrerer at Venstre har fremmet et generelt forslag om det med en tidsfrist. Fra Høyres side mener vi at forslagsstillers intensjon er ivaretatt ved merknadene og ønsker således ikke å stemme for forslaget, men vi peker på at forslagsstiller har et viktig poeng.

Avslutningsvis vil jeg ta for meg representanten Sandbergs forslag om opphevelse av foreldelsesfristen, bl.a. i drapssaker. Høyre deler absolutt det samme synspunktet: Det er viktig å fjerne foreldelsesfrister. Samtidig er Høyre også opptatt av at vi skal ha en forsvarlig lovbehandling i alle de lovsaker vi behandler i denne salen.

Etter statsrådens tydelige uttalelser også om hennes støtte til samme sak er Høyre forundret over at vi ikke har fått et beslutningsgrunnlag før vi går fra hverandre før sommeren. Det synes Høyre er underlig. Vi synes også det grenser til det kritikkverdige at man i et så viktig spørsmål, med en så bred støtte i Stortinget, ikke har fått dette fram før vi går fra hverandre før sommeren og før valget. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det mulig for henne å kommentere og besvare om Grunnloven § 17 om såkalt provisorisk anordning – som, når Stortinget ikke er samlet, gir regjeringen fullmakt til å iverksette lover – er anvendelig i denne saken? Er denne paragrafen anvendelig med hensyn til å ivareta Stortingets klare intensjon i en viktig sak, samtidig som vi ivaretar ryddighet i saksbehandlingen og beslutningsgrunnlaget for den folkevalgte forsamlingen?

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Akhtar Chaudhry (SV) [12:05:52]: La meg først slutte meg til komitélederens meget klare, sterke og tydelige understreking av presisjonsnivået i anvendelsen av de lovene som vi i dag skal vedta. Det er en viktig presisering sagt fra Stortingets talerstol.

Dette er en viktig sak som angår vårt samfunns trygghet og forebygging av terror. Her skal vi ha et lovverk som fanger opp den utvikling som skjer ikke bare i vårt land, men også i det globale samfunnet. I dag er verden mye mindre. Konfliktene verden rundt er flerdimensjonale og av en global art.

Ta f.eks. Afghanistan. Det er et fjerntliggende land i en annen verdensdel enn vår. For noen få tiår siden hadde vi et annet fokus på dette landet enn det vi har i dag. I dag har vi våre soldater og våre sivile i Afghanistan. Dermed har de konfliktene som herjer i Afghanistan og i nabolandene, direkte implikasjoner for oss og vår sikkerhet. Syria er et annet land som ligger langt unna oss, men konflikten der har nå fått en slik karakter at det kan få konsekvenser for vår egen sikkerhet her hjemme. Konfliktene i begge disse landene og i andre land som er implisert i disse konfliktene, har dessverre tiltrukket vår ungdom. De har fått inspirasjon til voldsutøvelse, trening i våpenbruk og annen uønsket trening som i verste fall kan brukes til å forstyrre vår samfunnsorden, vår trygghet og våre verdier. Dette må vi ta på alvor.

Samtidig har vi dessverre også opplevd en terrorhandling på vår jord begått av en «homegrown» mann som i det stille forberedte terror, og dessverre ikke ble avslørt før han lyktes i å gjennomføre sin onde plan. Noen mener at han kunne ha gått fri selv om han ble oppdaget før han gjennomførte terrorhandlingen, som viste seg å være fatal. Dette skal selvsagt være usagt.

Dette krever at vi styrker politiet og PST med økte ressurser og bedre ledelse, men samtidig har lovgivningen på plass som gir politiet de nødvendige verktøy for å forebygge, avdekke, etterforske og fremme tiltale der det er nødvendig. Det er viktig at vi, når vi utstyrer politiet – og særlig PST – med utvidede rammevilkår, passer nøye på at det ikke kolliderer med de frihetene de nettopp skal forsvare. Friheten til å tenke fritt er her avgjørende viktig.

Vi foreslår i dag å kriminalisere planlegging av terrorhandlinger, å ta imot trening i terrorhandlinger, rekruttere andre til terrororganisasjoner og støtte terrororganisasjoner ved å samle inn penger til dem. I tillegg kriminaliserer vi å skaffe seg våpendeler som samlet kan brukes i en terrorhandling.

Vi er i dag i ferd med å legge nye rammer og opprette nye skranker for kriminalitetsbekjempelse i vårt demokrati. Målet er å beskytte våre grunnverdier: ytringsfriheten og retten til å organisere seg fritt. Derfor er det i denne sammenheng viktig for SV å si at intensjoner og tanker om å gjennomføre en terrorhandling må understøttes av de ytre bevis, som utover enhver tvil må bevise at noen hadde til hensikt å gjennomføre en terrorhandling. Ellers kan man fort komme i en situasjon der tanker blir forbudte og straffbare. Det ville være et forbud som kolliderer med selve grunnlaget for vårt demokrati og grunnlaget for lovene vi i dag vil vedta. Det er grunn til å minne om kloke ord fra Benjamin Franklin. Han sa i sin tid:

«De som vil gi opp essensiell frihet for å kjøpe seg en liten midlertidig sikkerhet, fortjener hverken frihet eller sikkerhet.»

Hans Olav Syversen (KrF) [12:10:30]: Den saken som vi behandler i dag, er en direkte oppfølging av Den særskilte komité her i Stortinget, som Kristelig Folkeparti var svært involvert i. Og vi er jo glad for den proposisjonen som regjeringen fremmer, som nå bidrar til at forberedelser til terrorhandlinger – særlig soloterrorisme – blir rammet. Dette er jo ikke bare enkelt. Etter vår mening er innrammingen god, noe både proposisjonen og komiteen også understøtter, slik at her er det ikke fritt fram, som kanskje noen i den offentlige debatt har fremstilt det som.

Dette med soloterrorisme er jo ikke bare knyttet til den tragiske hendelsen vi hadde for et par år siden. Det er også et faktum at vi hadde anslag mot den jødiske synagogen i Oslo før det, der vedkommende ikke kunne straffes etter slike bestemmelser fordi det da ikke var rettslig grunnlag for det. I dag – med disse vedtak – kunne også det antagelig ha kommet til anvendelse.

Det er viktig for oss å understreke at grunnlaget gir en ganske høy terskel for å ta den som forbereder terror. Den handlende må først ha bestemt seg for å fullbyrde en terrorhandling. Dernest må forsettet komme til uttrykk gjennom ytre handlinger som viser hvilke planer vedkommende gjerningsperson har. Dette er etter Kristelig Folkepartis mening en god innramming av forslagene, og jeg kan også slutte meg til det som saksordføreren ellers redegjorde for.

Så til det forslaget som representanten Sandberg har fremmet: Jeg er på mange måter enig – som også representanten Werp var inne på – i at når lovvedtak skal fattes, trenger vi et godt, saklig grunnlag. Når det gjelder å endre foreldelsesfristen på de områdene vi her snakker om – drap m.m. – så er jo ikke dette en ny diskusjon. Dette har vært fremmet og diskutert i ulike sammenhenger, og Stortinget har, som det har vært nevnt, i to omganger faktisk bedt om endringer. For Kristelig Folkeparti kommer dette derfor i en litt annen kategori. Vi har for så vidt hatt det saklige grunnlaget ganske lenge. Dessuten er det i tråd med Kristelig Folkepartis vedtatte program, og alle forstår vel at det betyr noe når vi skal votere. Det har også skjedd noe teknologisk sett som gjør at tiden er kommet for å vurdere dette på nytt.

Så vi er beredt til å stemme for forslaget, men jeg slutter meg til Werps anmodning til justisministeren om hvorvidt regjeringen ser for seg en mulighet for raskt å komme med en provisorisk anordning. Hvis vi tenker litt tilbake, så har regjeringen handlet raskt i denne type saker tidligere når den har ment at det var behov for det. Jeg minner om det som skjedde i 1997. Etter et MC-oppgjør i Drammen kom det en meget rask provisorisk anordning fra regjeringen – jeg tror vi snakker om noen få dager. Vi er spent på hva justisministeren har å melde Stortinget.

Trine Skei Grande (V) [12:15:06]: Etter hvert som trusselbildet rundt et samfunn endrer seg, og etter hvert som kriminalitet utvikler seg og ikke minst «innvikler seg», så setter det krav til nye lover og til at vi skal henge med i lovgivninga i forhold til de truslene vi står overfor. Men det er også viktig å ta seg god tid og sørge for å gjøre en ordentlig jobb med dette. Hvis ikke kan vi ende i den situasjonen som både USA og England har vært i, der de har opplevd terrorhandlinger og så raskt endret lovverket, for så å angre seg fordi det bryter fundamentalt med prinsipper som vi bygger rettsstaten vår på. Dette har også Norge brent seg på.

Vi var også enig i at de forslagene som var kommet, måtte sendes på høring, men da vi skrev den merknaden, hadde vi nok ikke trodd at alle forslagene skulle sendes ut – rått og råte – uten forarbeid bare fordi noen i PST kom på at det var en god idé. Vi hadde nok trodd at det skulle være et ordentlig lovarbeid rundt dette, og at de ikke skulle sendes ut slik som de var foreslått.

Vi er enige i noen av de forslagene som nå ligger foran oss. Vi syns f.eks. at det forslaget som ble sendt ut på høring som gjelder deltakelse på treningsleir, var utrolig dårlig; det kunne rammet en journalist som ville dekke det, det kunne rammet en lege som skulle inn og redde liv. Det var et utrolig dårlig arbeid. Nå syns vi formuleringa er bedre, men vi syns det er en klar svakhet at den formuleringa som Justisdepartementet nå har kommet med, ikke har vært på høring, den har ingen fått uttale seg om. Men vi er likevel beredt til å støtte det i dag.

Det vi er skeptiske til, er spesielt det med intensjon og forsett til soloterrorisme. Jeg er veldig åpen for å lage en lovparagraf som også skal ramme soloterrorisme, men jeg syns ikke at den jobben som er gjort her, er bra nok. Det å bevise intensjon og forsett er en krevende juridisk øvelse. Jeg tror mange av oss har tenkt tanker som kanskje kunne vært rammet av straffelovgivninga, men det betyr ikke at vi har gjort det. Det betyr at vi kan ha gått hjem en sen kveld og tenkt at dette skulle jeg virkelig ha gjort, men da du våknet morgenen etterpå, tenkte du at det skulle du ikke gjøre likevel. Spørsmålet er da om du skal straffes på kvelden og ikke skal straffes morgenen etter.

Det å bevise dette er veldig krevende. Noen er det gjort en bedre jobb på enn denne, men vi kan ikke stemme for den formuleringa som nå ligger her. Det gjelder også den formuleringa som går på deltakelse i terrororganisasjon. Den er så vidt formulert at den i en tenkt situasjon kan ramme en organisasjon som Natur og Ungdom, som er villig til å bruke sivil ulydighet. Hvis man vil stoppe oljeboring i Lofoten, som er et lovlig fattet vedtak her, og gjør det ved å bruke sivil ulydighet eller ved andre lovbrudd, så kan de da dømmes etter denne paragrafen.

Jeg har stor tiltro til at det norske rettsvesen fatter kloke avgjørelser. Jeg tror at norsk høyesterett er i stand til å ramme inn dette bedre, men problemet med en sånn formulering er at det åpner for bruk av en del overvåkningsmetoder som er ekstremt integritetskrenkende. Jeg tror at med disse to formuleringene – både det som gjelder deltakelse i terrororganisasjon og det som gjelder personlige intensjoner – så åpner du for bruk av romovervåkning, bruk av telefonovervåkning, bruk av hemmelige razziaer i folks hjem fordi de har deltatt i organisasjoner som kanskje bryter loven.

Dette er vår hovedinnvending mot å stemme for disse formuleringene. Vi sender dem gjerne tilbake. Hadde vi sittet i justiskomiteen, hadde vi kommet til å foreslå å sende dem tilbake – prøv igjen – og som vi har sagt her, at dette er kloke og gode innramminger. Jeg betviler ikke justiskomiteens oppriktige engasjement for denne saken, men alle juridiske fagmiljøer i Norge sier at dette er feil vei å gå, dette er en for dårlig jobb, dette er for dårlig innrammet. Og når Advokatforeningen, Kripos, Amnesty og Riksadvokaten sier at dette er for dårlige formuleringer, ja, da velger jeg å tro på norske fagmiljøer og ikke Det norske stortings justiskomité.

Så må jeg ta opp forslaget om evaluering.

Presidenten: Da har representanten Trine Skei Grande tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Grete Faremo [12:20:32]: Vi står overfor en terrortrussel som er krevende å håndtere. Potensielle terrorister kan utnytte de svakhetene som finnes i vår beredskap og vårt lovverk, og derfor er det viktig ikke å være naiv. Vi trenger verktøy som gjør politiet i stand til å avverge terrorhandlinger før de skjer.

I dag er det straffbart å forberede terror i fellesskap med andre. 22. juli 2011 så vi hvor enorm skade én person kan forårsake alene. Vi vil derfor gjøre det straffbart å planlegge og forberede terror alene, såkalt soloterrorisme.

Dagens trusselbilde viser at terror kan utøves på mange ulike måter. Vi har f.eks. sett at Al Qaida oppfordrer nordmenn til bl.a. å starte skogbranner, sabotere landbruk o.l. Derfor foreslår vi et forbud som rammer alle typer forberedelseshandlinger. Det avgjørende for straff er hvor langt gjerningspersonen har kommet i å forberede terror, ikke hvilke gjenstander vedkommende har brukt. Dersom det kan bevises at en person i fullt alvor forbereder terror, må vi kunne stoppe vedkommende før det er for sent.

Når vi ser bilder av norske borgere posere med våpen i grenseområdet mellom Afghanistan og Pakistan, blir vi alle provosert. I Danmark har et dansk-somalisk brødrepar blitt dømt for å delta på terrortrening. Det ville ikke skjedd i Norge med dagens lovverk.

Det er dette vi gjør noe med. Vi foreslår å gjøre det straffbart å motta opplæring i metoder og teknikker for å utføre terror. Forslaget omfatter også lovlig opplæring, som f.eks. jegerprøvekurs, dersom det kan bevises at vedkommende har bestemt seg for å bruke ferdighetene til terror.

Vi foreslår videre å kriminalisere aktiv støtte til og deltakelse i en terrororganisasjon. I dag er straffansvaret begrenset til organisasjoner som truer norske interesser. Det blir for snevert. Terrorisme er en global trussel mot demokrati og fredelig sameksistens. Norsk lovverk må gjenspeile dette.

Jeg mener forslaget ligger godt innenfor de skranker som gjelder for inngrep i religionsfriheten, ytringsfriheten og organisasjonsfriheten. Jeg ser derfor ingen grunn til at det skal foretas noen særskilt evaluering av denne bestemmelsen etter noen tid. Men jeg kan likevel gjøre representanten Tetzschners ord fra en tidligere sak i dag, til mine: Det er uansett intet til hinder for å etterse og eventuelt endre bestemmelsen, dersom erfaring skulle tilsi det.

Høringsnotatet om skjerpede straffebestemmelser mot terror skapte debatt. En slik debatt er nødvendig og sunt i et demokratisk samfunn. Jeg erkjenner fullt ut at dette er spørsmål som er krevende å håndtere for en regjering og en lovgiver som er opptatt av å finne den riktige balansen mellom samfunnets behov for sikkerhet og den enkeltes behov for handlefrihet. De forslagene som skal behandles her i dag, ivaretar etter både mitt og komiteens syn denne balansegangen. Jeg er sikker på at den debatten som har vært, har medvirket til dette.

Trusselen om alvorlig terror er noe av det mest alvorlige vi står overfor. Det må møtes med streng straff. Derfor foreslår vi å heve strafferammen for grove terrorhandlinger til fengsel inntil 30 år. Også når det gjelder utmåling av straffer, må vi sørge for at Norge ikke blir en frihavn for terrorister og deres støttespillere. Vi gjør også endringer i den såkalte mafiaparagrafen.

La meg komme tilbake til forslaget som er framsatt av Fremskrittspartiet. For det første vil jeg ikke si at det forslaget nødvendigvis vil være likt et framtidig forslag fra regjeringen. Men det er viktig for meg å si at jeg ikke har noen vanskeligheter med å forstå den fortvilede situasjonen som ligger bak det framsatte forslaget.

Når det gjelder spørsmålet om provisorisk anordning, er min kommentar at i så fall ville dette være en anordning som er i strid med gjeldende norsk straffelov. Det er tidligere brukt slike provisoriske anordninger når det har vært spørsmål om opptøyer og konkrete arbeidskonflikter. Derfor er utgangspunktet mitt at provisorisk anordning i den saken vi har på bordet nå, er vanskelig å se for seg. En nødlov om det som etter vår ordning neppe kan kalles et nødstilfelle, slik vårt system er, vil være et tiltak som i denne saken neppe er riktig. Det trenger grundigere utredning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:26:05]: Det var veldig greit å få statsrådens vurdering av dette med provisorisk anordning, for det gir for så vidt den lovgivende forsamling en grei beskjed om at man eventuelt må vedta dette selv dersom det skal få virkning raskt.

Så til det statsråden brukte mesteparten av innlegget sitt på. Hun understreket at det for regjeringen var viktig å sørge for at Norge ikke blir en frihavn for terrorister. Da er mitt spørsmål: Dersom Stortinget mot formodning ikke skulle vedta de forslag som regjeringen har fremmet, mener statsråden da at Norge ville bli en frihavn for terrorister?

Statsråd Grete Faremo [12:26:57]: Den beskrivelsen brukte jeg ikke bare på spørsmålet om de lovforslagene som vi vedtar i dag, men også knyttet til f.eks. hvordan vi nå etablerer nye regler for omsetning og innehav av farlige stoffer. Vi vet at bruker man farlige stoffer i rett kombinasjon, kan man faktisk bygge eksplosiver. Det er ett av de områdene vi har sett veldig nøye på, ikke minst det europeiske regelverket, og vi ønsker å etablere iallfall minst samme regelverk her, og faktisk kanskje også på noen punkter være enda strengere for å sikre at vi har gode forebyggende regler på det området.

Men også når det gjelder reglene vi diskuterer i dag, er det viktig at vi hele tiden skjeler til at vi ikke gjør ting som er annerledes enn landene rundt oss, uten å gjøre det med åpne øyne.

Anders B. Werp (H) [12:28:14]: Jeg takker først statsråden for et veldig tydelig svar rundt provisorisk anordning. Det var ikke det vi hadde håpet på, men vi skjønner begrunnelsen.

Mitt spørsmål går på Venstres forslag om evaluering av lovforslagene. Statsråden var jo inne på det i innlegget sitt også, men kan statsråden utdype sin vurdering av evalueringsbehovet i disse spesielle paragrafene, som åpenbart er prinsipielle og av stor betydning i det store og hele?

Statsråd Grete Faremo [12:28:59]: Jeg tror det er viktig når vi flytter slike stolper som vi faktisk gjør, ved å gjøre forberedende handlinger straffbare i tilfeller av alvorlig kriminalitet, at vi følger nøye med. Jeg synes faktisk representanten Werp selv beskrev dette på en svært god måte, og at vi derfor følger med og også om nødvendig gjør tiltak for å endre de reglene vi vedtar i dag, holder jeg ikke for usannsynlig.

Spørsmålet om likevel allerede nå å beslutte en evaluering støtter jeg ikke, for jeg ser at dette er noe man løpende hele tiden står fritt til å gjøre. Ser vi en praksis utvikle seg i en retning vi ikke synes er heldig, er det en beslutning vi kan gjøre der og da. Ser vi behov for en evaluering, bør vi gjøre det.

Trine Skei Grande (V) [12:30:16]: Jeg tror statsråden er enig med meg i at dette er veldig inngripende paragrafer, fordi de åpner for en del politimetoder som vi i denne salen tidligere har regnet som veldig integritetskrenkende. Det betyr at dette er alvorlige og viktige saker som vi må behandle ordentlig.

Man sender PSTs ønskeliste på høring. Så opplever man at den blir fullstendig slaktet, spesielt det som går på deltakelse i terrortrening. Deretter formulerer Justisdepartementet et helt nytt forslag, som ikke blir sendt ut på høring. Syns statsråden at dette er en forsvarlig og god behandling av så store og viktige saker når det kan føre til bruk av såpass skarpe politimetoder mot borgere i Norge?

Statsråd Grete Faremo [12:31:14]: Dette er viktige forslag. De dreier seg om hvordan vi skal bekjempe svært alvorlig kriminalitet. Nettopp fordi det er inngripende forslag, har jeg ønsket den demokratiske debatten velkommen, og arbeidet her i Stortinget rundt disse spørsmålene er tillagt stor vekt.

Vi sendte ut forslagene fra PST med helt klar angivelse av at det var deres forslag, uten at vi tok stilling.

Det er ikke riktig at disse spørsmålene ikke har vært utredet i ulike sammenhenger. Vi har hatt Metodekontrollutvalget i arbeid og følger opp også den utvalgsinnstillingen. Når vi etter en grundig vurdering også av høringsinstansenes uttalelser har valgt å legge fram et noe endret forslag i forhold til høringsforslagene som gikk ut, speiler det at dette har vært underlagt en svært grundig saksbehandling.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Sandberg (FrP) [12:32:31]: Jeg vil først få lov til å gi honnør til representanten Skei Grande og Venstre, for i denne saken skal man ha et voldsomt presisjonsnivå – som jeg også sa i mitt hovedinnlegg. De kritiske bemerkningene som kommer fra Venstre i denne saken, tror jeg det er grunn til å merke seg, for på et eller annet tidspunkt må også dette lovverket evalueres så vi kan se hva som fungerer rett eller galt.

Til forslag nr. 1: Jeg registrerte at statsråden sa at dette forslaget fra Fremskrittspartiet ikke var helt likt det som måtte komme fra regjeringen. Da vil jeg gjerne utfordre statsråden på hva det er som måtte komme fra regjeringen, som eventuelt kan være likt det som ligger i dette forslaget fra Fremskrittspartiet? Hva er det regjeringen eventuelt ikke ville ha sluttet seg til? Jeg håper fortsatt på at regjeringspartiene vil slutte seg til forslaget i denne salen.

Dette er komplisert. Systemet er differensiert ved at du har fem frister: to år foreldelsesfrist når den høyeste lovbestemte straff er bøter eller fengsel i ett år, fem år når den høyeste lovbestemte straff er inntil fire år, ti år når den høyeste lovbestemte straff er fengsel i inntil ti år, femten år når den lovbestemte straff inntil femten år pådømmes og så videre. Det er vanskelig. Men det viktigste av alt nå, er at man fjerner foreldelsesfristen for drap og alvorlig kriminalitet overfor barn, og det som går på overgrep. Det er det som haster. Da skulle det ikke være så vanskelig å få vedtatt det. Jeg registrerer at statsråden sier i avisen i dag at dette må utredes i mye større grad – at vi må behandle det seriøst. Derfor setter jeg utrolig pris på innlegget fra representanten Syversen, der han peker på at nettopp dette spørsmålet er utredet i flere sammenhenger. Straffelovskommisjonen, som har utredet straffeloven, har foreslått å oppheve foreldelsesfristen. Derfor er det dekning for det. Da handler det etter min mening bare om politisk vilje.

Jeg er glad for initiativet fra Høyre om § 17. Men statsråden er klar og tydelig på at man ikke kan bruke § 17 – som tross alt bare regulerer regjeringens mulighet til å innføre midlertidig unntak eller lov om provisoriske anordninger – fordi det kan stride mot vanlig lov. Da er i hvert fall bildet mye tydeligere.

Jeg vil igjen oppfordre statsråden til å svare på hva det er regjeringen eventuelt er enig i i forslaget som ligger fra Fremskrittspartiet. Det kan jo gjøre saken interessant uansett utfallet under voteringen i kveld, eller kanskje vi måtte votere umiddelbart for å få avklart hvordan Stortinget står i denne saken, for at vi raskest mulig kan fremme alternative forslag på senere tidspunkt i denne stortingssesjonen.

André Oktay Dahl (H) [12:35:53]: Jeg har lyst til å gi honnør til Fremskrittspartiet for å presse frem en avklaring. Det er en tverrpolitisk enighet i Stortinget, slik jeg oppfatter det, om å fjerne foreldelsesfristen også i sedelighetssaker. Det er det gode grunner til. Jeg skal ikke dra et langt innlegg om de gode grunnene, men de er mange. Ikke minst skal det ikke være en automatisk henleggelse av saker, ikke minst kan man få en større grad av respekt for ofrene og de pårørende, og man skal i større grad kunne forebygge fremtidige overgrep av personer som fortsatt er ute, og som man kunne ha tatt hvis man ikke hadde hatt denne foreldelsesfristen.

Jeg imøteser også statsrådens svar på hva som vil være forskjellen mellom regjeringens forslag og det fremlagte forslag. Vi skal gjøre dette på en saklig, forsvarlig måte, men det er – som det er blitt påpekt – ikke første gang man har diskutert dette. Det er ikke slik at det er tomrom av analyser og vurderinger av spørsmålet. Det ligger grundige, prinsipielle avveininger når det gjelder andre typer saker. Her handler det om hvorvidt man skal inkludere eller ikke en ny kriminalitetstype, som man har inkludert i enkelte andre land som det ikke er helt unaturlig å sammenligne seg med. Jeg håper at statsråden kan klargjøre disse forskjellene kanskje litt bedre enn det som ble gjort da vi diskuterte tiggerlovgivningen her om dagen, hvor man vedtok en ganske tom rammelov. Her ligger det et forslag på bordet som så vidt jeg kan se, er vesentlig mer stringent og klart, så de forskjellene gleder vi oss å høre statsråden redegjøre for.

Statsråd Grete Faremo [12:37:52]: Man kan stille spørsmål om det er mulig å bruke formuleringen «saklig, forsvarlig vurdering» om et forslag som fremmes over bordet slik det er gjort i dag, men la nå det ligge.

Jeg merker meg med glede den tilliten til regjeringen som uttrykkes i at opposisjonen ber oss vurdere å innføre en provisorisk anordning som vil være i strid med gjeldende straffelov på dette området. Det er først og fremst spørsmålet om medvirkning, spørsmålet om forsøk, og også spørsmålet knyttet til unge lovbrytere som må vurderes grundig.

Jeg har tidligere uttalt meg positivt til det gledelig store engasjementet som har vært rundt ambisjonen regjeringen har om å oppheve foreldelsesfristen knyttet til seksuelle overgrep mot barn. Men det er likevel ingen tvil om at sider ved dette forslaget også oppfattes kontroversielt hos flere av høringsinstansene. Da skylder vi høringsinstansene å gjøre grundig rede for både deres syn og våre vurderinger av disse. Det er bakgrunnen for at jeg dessverre må tilrå at vi gjør en grundig vurdering av dette spørsmålet og kommer tilbake til Stortinget så fort vi kan.

Jeg registrerer også med glede den positive reaksjonen som har kommet fra mange som har stått i en situasjon hvor foreldelsesfristen har avskåret dem fra å få sitt forhold belyst i domstolene.

Anders B. Werp (H) [12:40:15]: Jeg registrerer at debatten dreier seg fra å handle om det store terrorbekjempende bildet til å fokusere på foreldelse.

På en måte er det kanskje en viss sammenheng og tråd i debatten, fordi det dreier seg om å skape trygghet i samfunnet som har forankring og forståelse. Nå dreier det seg om foreldelse av drapssaker og i forbindelse med andre alvorlige forbrytelser. Vi registrerer at det antakelig er en bred – og kanskje tverrpolitisk – enighet i salen om at man nå er kommet til det punkt at man, i ulik grad, er beredt til å trekke en konklusjon om foreldelsesspørsmålet.

Høyre legger vekt på god saksbehandling og godt beslutningsgrunnlag. Vi hadde håpet at det likevel fantes en mulighet til å gi et signal til regjeringen om å forberede en sak, slik at vedtaket kunne tre i kraft i sommer. Det viste seg dessverre ikke å være mulig. Etter en grundig gjennomgang av saken – i løpet av den korte tiden vi har hatt til disposisjon, tross alt – har vi kommet til at vi støtter Fremskrittspartiets forslag slik det foreligger. Det er ut fra at saken er belyst før. Dette er foreslått før, og det er diskutert før. Saken har vært gjennom faglige diskusjoner og til vurdering tidligere. Så vi støtter forslaget. Vi synes det er trist og – jeg vil si – kritikkverdig at vi ikke har fått denne saken på plass til votering på en normal måte før Stortinget går fra hverandre. Det hadde vært sterkt ønskelig. Som sagt tror jeg nær sagt et samlet storting ville gitt sin tilslutning til det. Det er det grunnlaget vi bygger på når vi nå konkluderer med å ville støtte forslaget.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:42:32]: Som jeg varslet i mitt første innlegg, er vi beredt til å støtte Fremskrittspartiets forslag. Det var intet i det statsråden sa, som gjør at vi ser noen grunn til å endre vår holdning, snarere tvert imot.

Det er altså ikke slik at dette skjer i et tomrom. Dette har vært utredet i flere omganger, også av den fremste juridiske ekspertise vi har på feltet. Så forsøkte statsråden å problematisere noen av forholdene. Jeg synes ikke det var overbevisende. Vi står overfor spørsmålet om hva Stortingets vilje er. Da synes jeg det er på sin plass, også ut fra den debatten vi har hatt, at vi får en votering i kveld som uttrykker Stortingets vilje. Så vi er beredt til å støtte forslaget.

Når det gjelder provisoriske anordninger, respekterer jeg fullt ut det statsråden sier om grunnlaget for det. Samtidig må jeg minne om at i andre tilfeller – hvor provisoriske anordninger har blitt brukt, også av en arbeiderpartiregjering – var det ikke akkurat krystallklart om man hadde anledning til det eller ikke etter den sedvaneretten vi har på det området. Så dette er også et skjønnsspørsmål. Det synes jeg skal være sagt. Men vi fikk et svar. Jeg synes det er grunn til å legge vekt på at statsråden overhodet ikke kan anbefale forslaget i denne situasjonen – og da stemmer vi for.

Jan Bøhler (A) [12:44:32]: Jeg er glad for den tilslutningen alle partier, utenom Venstre, har gitt til lovforslagene som komiteen har hatt til behandling. Det kom en god begrunnelse fra Kristelig Folkeparti.

Representanten Sandberg nevnte at han var glad for at Skei Grande fra Venstre gikk inn på presisjonsnivået for lovbestemmelsene. Jeg vil gjerne kommentere noe av det Skei Grande sa, med tanke på det samme presisjonsnivået. Jeg mener også det er viktig at vi er nøye her. Når man omtaler Natur og Ungdom som en organisasjon som muligvis skal komme innunder de terrorbestemmelsene vi innfører i dag, når de bedriver sivil ulydighet, vil jeg etterlyse et presisjonsnivå – med motsatt fortegn. Når man vil forby medlemskap i terrororganisasjoner, handler det om terrororganisasjoner som har som hovedmål å begå terrorhandlinger. Vi har allerede bestemmelser som gjelder deltakelse i voldelige organisasjoner som vil true norske interesser – det vi innfører nå, gjelder terror mot alle interesser. Så når man trekker Natur og Ungdom inn i bildet av organisasjoner som har som hovedmål å begå terror, mener jeg at man har presisjonsnivå med negativt fortegn, og heller skaper bilder som mer er egnet til å skremme og skape misforståelser.

Videre om presisjonsnivået: Når Skei Grande mener at dette åpner for bred bruk av alle slags metoder – hemmelige razziaer, kommunikasjonsovervåking osv. – vil jeg påpeke at i proposisjonen sies det det motsatte, at dette i liten grad berører utvidelse av tvangsmidler, fordi PST og andre etter gjeldende rett har en viktig mulighet til å gå til retten og be om tvangsmidler når det er rimelig grunn til å tro at noen har kommet langt i å forberede en terrorhandling. Ellers har man etter politiloven mulighet til å gå til retten, som ledd i PSTs forebyggende virksomhet, og be om tvangsmidler. Så dette ligger under andre lovparagrafer. Det ligger ikke i dette noen omfattende utvidelse av muligheten til kommunikasjonsovervåking, romavlytting, razziaer osv. – her er det presise lovendringer. Og igjen: All bruk av disse metodene skal kontrolleres av EOS-utvalget og først godkjennes av retten osv. Så jeg ber om at man ikke skaper de bildene som bare er egnet til å skape misforståelser. Det samme gjelder når man snakker om Riksadvokaten. Som jeg refererte til i stad, sa han at han ikke forsto at han var ført på den negative siden i høringsinstansene. Han sa under høringen at han så viktige forbedringer som var gjort i lovforslaget, og at de selv hadde lagt for liten vekt på soloterrorister tidligere. (Presidenten klubber) Så det gjelder å være presis på alle måter når vi skal lage nye lover.

Presidenten: Presidenten vil minne om at taletiden skal overholdes.

Trine Skei Grande (V) [12:48:18]: Jeg skulle gjerne ha stemt for en lovparagraf som forbyr soloterrorisme, om den hadde vært så presis at det ikke var noen fare for at vi ville ramme inn noen andre. Men et slikt lovforslag syns jeg ikke vi har framfor oss i dag. Ja, de forslagene vi behandler i dag, er bedre enn ønskelisten til PST. At Riksadvokaten skulle mene noe annet, ville vært forunderlig, for det som var sendt ut, var ikke noe jeg tror ville gått gjennom i denne salen, selv om det ikke er lenge siden 22. juli.

Lovparagrafene er såpass uklare og krever mye tolking fra vårt rettsvesen. Jeg mener at det er vår jobb å gjøre paragrafer klare. Det er klart at «organisasjon» er her så løselig definert at det bare kan være snakk om to–tre personer som har bestemt seg for å endre noe politisk.

I Norge har vi en tradisjon for toleranse for bruk av ulovlige midler, f.eks. ved demonstrasjoner. Det er en tradisjon for sivil ulydighet knyttet til å få fram sine politiske meninger. Det er en tradisjon jeg oppfatter at vi er ganske stolt av, og som jeg ikke tror vi vil miste. En så upresis lovformulering som det her er snakk om, setter store krav til rettsvesenet vårt til å forta den innrammingen. Jeg syns det er politikerne som skal foreta den innrammingen.

Så har jeg lyst til å bruke det siste minuttet til en stemmeforklaring, det gjelder det forslaget som Fremskrittspartiet har lagt fram om foreldelse.

Jeg syns at våre høringsinstitutt er noe av det fineste med vårt demokrati. Jeg syns det er viktig å ha ordentlige prosesser på viktige, store ting. Men denne saken syns jeg regjeringa har trenert. Jeg syns at regjeringa har trenert hele straffelovdelen. Den hindrer Stortinget i å få gjennomført de tingene som Stortinget ønsker. Med sin flertallsmakt – nok et argument for at flertallsregjeringer ikke alltid er det mest demokratiske – har den nå trenert dette så mye at vi i dag kommer til å stemme for forslaget til endringer fra Fremskrittspartiet. Vi syns ikke det er forsvarlig at en folkevalgt forsamling ikke får mulighet til å uttrykke sin mening om endringer i straffeloven fordi man har ei regjering som ikke vil få det gjennomført.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.