Sakene nr. 10 og 11 ble behandlet under ett.

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [14:24:39]: (ordfører for sak nr. 10): Gode, funksjonelle og moderne helsebygg er viktig for å kunne gi pasienter gode helsetilbud og gi ansatte gode arbeidsforhold. Kapasitetsutfordringer med korridorpasienter og kø til operasjonssalene er uheldig for pasientsikkerheten. Vi vet at hvordan avdelinger og funksjoner er plassert, kan ha stor betydning for effektivitet. Befolkningsvekst, flere eldre og utvikling i medisinsk teknologi gjør at det stilles nye krav. Hvor trenger vi nye sykehus, hvor store skal de være, og hva skal de inneholde? Sykehusene vi allerede har, må vedlikeholdes og endres i takt med behovene. Nye og endrede behov krever god planlegging.

Høyre har fremmet et forslag om at det skal utarbeides en nasjonal plan for bedre helsebygg som sikrer vedlikehold og raskere fornyelse av sykehuseiendommene. Som en del av planen bør det være en vurdering av behovene for vedlikehold, oppgradering og nyinvesteringer for spesialisthelsetjenestenes eiendommer.

Multiconsult estimerte i 2007 at det er et utbedringsbehov i sykehusene på 55 mrd. kr. Riksrevisjonen anslo i 2011 et vedlikeholdsbehov på 19 mrd. kr.

Det mangler i stor grad lokale, regionale og nasjonale planer for bygg og eiendomsforvaltning i spesialisthelsestjenesten. Ifølge Riksrevisjonen har kun fem av 23 helseforetak besluttet både mål og langsiktig plan for bygningsmassen. Det påpekes også svakheter ved valg av konsept for sykehusbygg og ved beregningen av effektiviseringsgevinsten knyttet til nybygg.

Videre foreslår Høyre at planen inneholder en langsiktig plan for finansiering av vedlikehold, oppgradering og nyinvestering.

Legeforeningen vektla i sitt høringsinnspill erfaringer fra Danmark. Der har det i årene fra 2008 til 2011 vært en investeringspakke fordelt på 16 ulike sykehusprosjekt. Av dem var tre nye universitetssykehus. De øvrige prosjekter gjaldt modernisering, ombygging og utbygging. Formålet med investeringen var å øke kvalitet og produktivitet i sykehusene. Legeforeningen mener det er behov for en tilsvarende satsing i Norge, og de har estimert behovet til å være 70 mrd. kr over en tiårsperiode, der 10 mrd. kr av disse går til investering i medisinsk-teknisk utstyr.

Høyre foreslår også at planen for helsebygg skal inneholde en justering av dagens finansieringsregelverk som innebærer at 70 pst. av kostnadene til større nyinvesteringer kan lånefinansieres. Det er gledelig å kunne konstatere at akkurat dette vil nå regjeringen innfri. Det har gått et halvt år etter at opposisjonen foreslo det for første gang, men regjeringen fremmet dette som sak i forrige uke.

I dag har de regionale helseforetakene i henhold til helseforetaksloven et helhetlig ansvar for drift og investering. Det foreslås at det etableres en egen organisasjon for helsebygg som skal sikre vedlikehold og raskere fornyelse av sykehusbygg. Det trekkes her paralleller til Statsbygg og Forsvarsbygg som eiendomsselskap innen offentlig sektor. Legeforeningen støtter dette forslaget i sitt høringsinnspill, og viser til mulighetene slik organisering gir for permanent kompetanse og erfaringslæring ved forvaltning av sykehusbygg.

Flertallet, bestående av regjeringspartiene, foreslår at representantforslaget vedlegges protokollen. Mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, støtter forslaget om at det i forbindelse med en mer operativ nasjonal helse- og sykehusplan utarbeides en del som omhandler bedre helsebygg.

Jeg tar opp forslaget som jeg har referert til.

Presidenten: Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til, dvs. forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.

Thor Lillehovde (A) [14:29:19]: (ordfører for sak nr. 11): Jeg skal i dette innlegget berøre flertallets syn i de sakene som er til behandling.

Innledningsvis vil jeg si meg enig med forslagsstillerne i at det gjennom flere år har vært store utfordringer knyttet til kapasitet, pasientflyt og informasjonsflyt i sjukehusene i Oslo-regionen. En så storstilt omorganisering som den vi ser her, har vært krevende og har medført store utfordringer. Den har berørt og engasjert helsepersonell og ikke minst lokalbefolkninga. Dette var heller ikke uventet da vi her sto overfor en omstilling i landets største landbaserte virksomhet målt i antall personer.

Forslagsstillerne foreslår en overslagsbevilgning for å utnytte ledig kapasitet i private sjukehus. Dette støttes ikke av flertallet, da vi mener at man gjennom dette forslaget vil legge til rette for en forskjellsbehandling av private og offentlige sjukehus i favør av de private, fordi de private kommersielle sjukehusene dermed kan velge hvilke pasienter de er villig til å utrede og behandle, mens de offentlige sjukehusene vil sitte igjen med de omfattende og kompliserte operasjonene.

Mens de offentlige sjukehusene hver dag må prioritere hardt innenfor fastsatte budsjettrammer, vil kommersielle aktører kunne velge pasienter uten prioritering av hvem som trenger hjelp først. Flertallspartiene ønsker ikke et slikt system. Forslagsstillerne prater om effektiv ressursutnyttelse og utbygging av tilstrekkelig kapasitet. Jeg kan forsikre om at regjeringspartiene er minst like opptatt av ressurs- og kapasitetsutnyttelse. Mens forslagsstillerne vil at det daglige ansvaret for dette skal ligge i Stortinget, mener flertallet at Stortinget skal trekke opp politikken og tydeliggjøre rammene, og at driftsansvaret skal ligge i helseforetakene. Det er de som er de nærmest til å vurdere hvordan man innenfor gitte rammer kan styre sjukehusene både når det gjelder drift og utbygging.

Dette fører meg inn på behandlinga av Dokument 8:54 S, som omhandler bedre helsebygg. Gode og tidsriktige helsebygg er noe vi alle ønsker oss, og som en samstemt komité mener er en forutsetning for å kunne tilby de beste helsetjenester. Dagens regjering har gjennom de siste årene beredt grunnen ved at det nå er orden i sjukehusenes økonomi.

Etter store økonomiske underskudd som vi arvet etter forrige regjering, står sjukehusene nå sterkere enn noen gang. De leverer gode resultater, behandler flere mennesker og flere sykdommer. I tillegg kan de nå også investere i framtida. Å bringe sjukehusøkonomien i balanse har vært en tung, men nødvendig prosess. Dette har også skapt mye turbulens ute i helseregionene. Alt har ikke stått stille mens dette arbeidet har pågått. Nei, tvert imot – moderniseringsarbeidet og nybygging har pågått parallelt. Fram til i dag har dette arbeidet vært utført i offentlig regi – selvfølgelig ved at byggeprosjektene er lagt ut på anbud etter internasjonalt regelverk, slik at det har vært konkurranse i det private markedet om alle disse oppdragene.

Jeg registrerer at forslagsstillerne, ikke uventet, med begeistring peker på Sverige, Danmark og Storbritannia hvor OPS fram til nå har vært regnet som den gode og framtidsrettede modell ved utbygging av både samferdsel og annen offentlig infrastruktur. Når regjeringspartiene i denne saken trekker fram sjukehusbygging ved sjukehuset Nya Karolinska Solna som eksempel på hvor lite egnet OPS er innenfor denne sektoren, er det fordi forslagsstillernes virkelighetsbeskrivelse står i grell kontrast til beskrivelsen i svenske medier og blant svensk helsepersonell. Disse omtaler OPS-prosjektet som en skandale, noe som understøttes gjennom en rapport utarbeidet av den svenske konservative tankesmien, Timbro. I denne rapporten konkluderes det med at Nya Karolinska har endt opp med en langt høyere kostnad enn alternativene.

I England erkjennes det nå av både finansminister og framtredende økonomer at OPS har vært ødeleggende for det offentlige helsevesen. Dyre OPS-kontrakter har påført sjukehusene så stor gjeld at det nå må kuttes i helsetilbudet for å innfri forpliktelsene overfor de private investorene.

I England har de 20 års erfaring med denne type kontrakter og ser nå den fulle og hele konsekvens av forsøket. Fra regjeringspartiene vil vi advare mot OPS-kontrakter i offentlige utbyggingsprosjekter med den enkle begrunnelsen: Det blir for dyrt for samfunnet, for pasientene og for dem som kommer etter oss.

Laila Dåvøy hadde her overtatt presidentplassen.

Per Arne Olsen (FrP) [14:34:38]: Bakgrunnen for de sakene vi nå behandler, er det store behovet jeg tror vi alle ser for en helhetlig plan for bedre helsebygg generelt samt forslaget fra Fremskrittspartiet om en egen strategi for sykehusutfordringene i Oslo-regionen.

Det er hevet over enhver tvil at det både på den bygningsmessige og på utstyrsmessige siden er store behov i Helse-Norge. Det er også hevet over enhver tvil at moderne bygg og nytt medisinskteknisk utstyr bidrar til bedre helse, bedre og mer effektive pasientforløp, bedre resultater og ikke minst bedre arbeidsforhold for alle dem som jobber ved norske sykehus.

For eksempel mener Legeforeningen at en investeringsplan eventuelt burde ha en ramme på til sammen 70 mrd. kr over en tiårsperiode, der 10 mrd. kr av disse burde gå til investering i medisinskteknisk utstyr. Det finnes både høyere og lavere anslag enn dette, i mange rapporter over tid. I denne saken bruker de rød-grønne mye plass på å gi et feilaktig bilde av en tidligere regjering, og har merknader som preges av erindringsforskyvning. Jeg tror at det bedre å bruke tid på fremtid og de utfordringer vi står overfor, enn å krangle om fortid. Så jeg skal la det ligge og heller konsentrere meg om løsningene for fremtiden.

Nye og moderne sykehus, nytt medisinskteknisk utstyr og en bedre forvaltning av sykehusenes bygg og eiendommer vil frigjøre midler til mer og bedre pasientbehandling. Mer rasjonell bruk av lokaler og mulighet for å ta i bruk nye og mer effektive behandlingstilbud er til beste for pasienter og ansatte. Derfor fremmer opposisjonen forslag om en mer operativ nasjonal helse- og sykehusplan, hvor en del skal omhandle bedre helsebygg. Denne planen skal sikre bedre vedlikehold og raskere fornyelse av sykehusenes eiendommer. Blant annet mener vi i opposisjonen at en slik plan skal inneholde en vurdering av behovet for vedlikehold, oppgradering og nyinvesteringer for spesialisthelsetjenestens eiendommer. Det er viktig å vurdere dette nasjonalt og ikke bare stykkevis og delt – se det totale behovet. Dette er både for å gjøre gode, prioriterte valg, og, som nasjonalt parlament, å se hele landet under ett.

Videre bør det være en langsiktig, nasjonal plan for finansiering av vedlikehold, oppgradering samt nyinvesteringer. Dette er viktig for å utnytte den kapasiteten som finnes, så godt som mulig, men også for å ligge i forkant og ikke som i dag, hvor vi hele tiden forsøker å reparere på forfall, men aldri ser ut til å klare å ligge foran. Det finnes dessverre mange sykehusprosjekt landet rundt, hvor det brukes hundrevis av millioner av kroner på nødvendig vedlikehold fremfor å bygge nytt.

Jeg var selv på besøk ved sykehuset i Molde for noen få dager siden, hvor det ble uttrykt stor frustrasjon over å bruke penger på midlertidige tiltak når de alle ønsket å investere i et nytt og fremtidsrettet sykehus. Sengepostene på sykehuset i Vestfold er et annet eksempel, hvor det nå skal brukes mye penger på midlertidige tiltak, når alle vet at nye sengeposter er krevet og faktisk har vært planlagt for mange år siden. Listen kunne vært gjort mye lengre.

Dette er grunnet til at Fremskrittspartiet foreslår en flerårig investeringsplan for bygg og medisinskteknisk utstyr. Vi mener det er nødvendig å lage et tydeligere skille mellom drift og investeringer i offentlige budsjetter. Dette gjelder også innenfor helsetjenesten. Dagens situasjon er i praksis slik at pasientbehandlingen blir skadelidende for at sykehusene skal ha midler til å finansiere nye bygg eller vedlikehold. Alternativt blir forfallet på bygningsmassen enda større, fordi sykehusene prioriterer pasientbehandling. Dette betyr at man kanskje tar beslutninger som ikke er optimale, verken samfunnsøkonomisk eller helsefaglig.

Et annet forslag opposisjonen har, er en justering av dagens finansieringsregelverk som innebærer at 70 pst. av kostnadene ved større nyinvesteringer kan lånefinansieres. Etter hva jeg har forstått av media, er helsestatsråden enig i dette forslaget. Det synes jeg er veldig hyggelig, og jeg tar det for gitt at han anbefaler de rød-grønne partiene å stemme for dette forslaget.

La meg helt til slutt kort få komme innom utfordringene i Oslo. Fremskrittspartiet mener det er viktig å få belyst den stadig økende befolkningsveksten i Oslo-regionen og den innvirkning dette har på sykehuskapasiteten. Oslo-regionen har gjennom en årrekke hatt stor tilflytning, og det er ingen grunn til å tro at dette ikke vil fortsette også i kommende år. Med den omstillingen man har ved sykehusene i Oslo, er det viktig å ta dette på alvor. Jeg skulle snakket mye mer om Oslo og prosessen. Men det er det ikke tid til. Det eneste jeg har tid til, er å ta opp de forslag som Fremskrittspartiet har alene eller er sammen med andre om.

Presidenten: Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Bent Høie (H) [14:40:02]: (komiteens leder): Først vil jeg vise til saksordførernes innlegg og innlegget fra representanten Per Arne Olsen som på en god måte har framstilt innholdet i disse forslagene.

Høyre mener det er helt avgjørende at man får en mye mer operativ og nasjonal helse- og sykehusplan som forankres i Stortinget. Helsevesenet vårt står overfor betydelige investeringer og endringer i helsetilbudet, der man bl.a. har behov for store, nye sykehus i veldig mange av områdene i landet der man har en høy befolkningsvekst.

Dette er spørsmål som burde ha blitt sett i sammenheng med andre spørsmål vedrørende helsetjenesten, og som burde vært forankret i en diskusjon i Stortinget om prioriteringen og rekkefølgen mellom de ulike store investeringene. Nå kommer dette – mer eller mindre – som orienteringssaker til Stortinget i forbindelse med de årlige budsjettene, der man bare systematisk slutter seg til den på forhånd bestemte lånefinansieringen. Dette er investeringer og endringer som kommer til å påvirke hele strukturen i spesialisthelsetjenesten, og som oppleves – lokalt – som noen av de viktigste beslutningene som fattes, men der man ikke har direkte folkevalgte organ involvert i beslutningene. Man ser også at dagens investeringsregime ikke gir grunnlag for den type investeringer som man har behov for framover.

Representanten Lillehovde refererte til Storbritannia, der han mente at man hadde erfart at investeringskostnader fører til kutt i pasientbehandlingen. Da kan jeg opplyse representanten Lillehovde om at det er hverdagen i stort sett alle helseforetakene i Norge i dag. Framtidig behov for investeringer fører i dag til kutt i pasientbehandlingen i Norge, nettopp fordi man har en så stor egenfinansieringsgrad at det i områder er et regnestykke som ikke går opp. Man har en vekst i pasientgrunnlaget, man har sykehusbygninger og infrastruktur som er for dårlig til å kunne håndtere denne veksten, og samtidig skal man behandle flere pasienter og spare penger til nye investeringer. Det ser man de fleste steder at ikke går opp. Det fører til at man – sannsynligvis – i en del helseforetaksstyrer i nærmeste framtid kommer til å vedta milliardinvesteringer som på det tidspunktet investeringene er gjennomført og bygningene står ferdig, allerede har gått ut på dato og ikke har den kapasiteten som det er behov for, fordi de rammene som vi nå har, det regimet som vi i dag har, ikke gir grunnlag for å gjøre de klokeste beslutningene.

Det er grunnen til at Høyre kommer med disse forslagene – forankre dette i en nasjonal helse- og sykehusplan, etablere et eget selskap som har ansvar for planlegging, drift og vedlikehold av bygningene. Vi vil la ledelsen som har ansvaret for kjernevirksomheten i helsevesenet, som er pasientbehandling, ha muligheten til å konsentrere seg om det, mens andre organisasjoner som vil ha som kjernevirksomhet å drive bygg, har muligheten til å konsentrere seg om det, sånn man har sett både i Forsvaret, i universitets- og høyskolesektoren, og på andre områder i staten.

Vi har også tatt til orde for et forslag om – allerede i alternativt statsbudsjett for 2013 – å øke muligheten for å lånefinansiere 70 pst., mot 50 pst., som er dagens regime. Det er med stor glede vi registrerer at helse- og omsorgsministeren nå støtter dette forslaget. For å gjøre det mulig for regjeringspartiene å støtte forslaget i Stortinget i dag vil jeg be om at det voteres separat over punkt 3 i forslag nr. 1 i saken. Mange styrer sitter nå og diskuterer helt avgjørende spørsmål knyttet til dette, og det hadde vært bra om Stortinget i dag klargjorde at dette allerede kommer til å bli en del av statsbudsjettet for 2014 – at man gir uttrykk for det som sannsynligvis er situasjonen, nemlig at dette er noe som har enstemmig tilslutning i Stortinget.

Det å åpne opp for offentlig–privat samarbeid om bygg er en måte å organisere dette på som vi mener bør være mulig. Det betyr ikke at dette skal være regelen – at det alltid skal gjøres sånn – men det skal gjøres de gangene man mener det er en praktisk og fornuftig løsning. Ingen modell er perfekt, men det vil være ulike løsninger som passer på ulike tidspunkt.

Jeg tar opp forslaget fra Høyre.

Presidenten: Representanten Bent Høie har tatt opp det forslaget han viste til.

Kjersti Toppe (Sp) [14:45:18]: I dette forslaget vert det fremma fleire forslag til korleis ein skal betre vedlikehaldet og ha ei raskare fornying av sjukehusa sine eigedommar. I tillegg handsamar vi eit Dokument 8-forslag om sjukehusutfordringar i Oslo-regionen. Til det forslaget vil eg berre visa til dei merknadene vi har i innstillinga. Til Dokument 8:54 S, om betre helsebygg, har eg nokre kommentarar.

Forslaget går ut på at ein skal utarbeida ein nasjonal plan for betre helsebygg. Det siste punktet under forslag nr. 1 gjeld etablering av ein eigen organisasjon for helsebygg, som skal sikra betre vedlikehald og raskare fornying av sjukehusbygg, slik at desse vert meir funksjonelle og moderne. Det er eit lite paradoks her. Senterpartiet respekterer at vi i dag styrer sjukehusa via ein føretaksmodell. Når ein gjer det, har dei partia som i alle fall var for det, meint at då skulle føretaka hushaldera slik at dei tok ansvar og hadde økonomi til vedlikehald og til å kunna investera. Skal ein løfta dette opp i ein ny organisasjon, eit selskap – eg høyrer det vert brukt ulike ord – vil ein frata føretaka ansvar for investering og drift. Då vert det ein heilt ny måte å styra sjukehustenestene på.

Så er det òg signalisert frå statsråden si side at det er på gang ei vurdering av eit nasjonalt føretak for sjukehusplanlegging. Det kan vera eit poeng at ein kan nytta kvarandre sin kompetanse og samla han, men poenget med at ansvaret må ligga lokalt, må vi ikkje gå vekk ifrå.

Så til forslaget om ein plan for etablering av nokre offentleg–private samarbeidsprosjekt. Eg vil òg visa til resultatet frå England. I ein rapport som Fagforbundet har komme med, som heiter Dyrt og dumt, av Hallvard Bakke, er konklusjonen at det er 12 pst. dyrare å driva. Det vert også i innstillinga vist til Nya Karolinska Solna og erfaringane der.

Eg kan forstå at det er ein del ideologiske forskjellar her, men eg kan ikkje forstå at ein kan fremma eit forslag om at ein skal etablera «noen» offentleg–private samarbeidsprosjekt. Dersom ein trur at dette sikrar raskare realisering av nye sjukehus, burde alle vert bygde i OPS-samanheng. Eg høyrer at representanten Bent Høie seier at dette skal ikkje alltid gjelda, men der det er praktisk mogleg og fornuftig. Men kor er det då praktisk mogleg og fornuftig? Eg vil òg visa til det Kristeleg Folkeparti skriv i merknaden, at dette forslaget slår det andre i hel. Om ein skal få ei betre organisering i sjukehusutbygginga, må ein ha kompetansen. Viss ein tar det ut i eit OPS-prosjekt, vil ein hindra kompetanseoverføring når det gjeld utbygging.

Til punktet om å justera dagens finansieringsregelverk: Det har, heilt riktig, regjeringa sjølv foreslått. Ein langsiktig, nasjonal plan for finansiering er òg eit forslag, og at ein skal vurdera behovet. Til dei to første punkta om å vurdera behovet for vedlikehald og ein nasjonal plan: Senterpartiet har programvedtak på at vi vil ha ein nasjonal sjukehusplan, men berre å løfta dette med finansiering og vedlikehald ut synest eg ikkje vert særleg truverdig.

Kort fortalt synest eg dette vert å slå inn opne dører – og det andre heng eigentleg ikkje saman.

Statsråd Jonas Gahr Støre [14:50:07]: Dette er en viktig sak – sykehus er viktig for innbyggerne. Nå viser målinger at mellom 80 pst. og 90 pst. av folket er fornøyd med sykehusene. Det er en oppmuntring til dem som jobber der, og til oss som bevilger pengene, til at vi skal jobbe videre.

Jeg er glad for at vi fra stort sett alle hold hører positive ord om det å øke låneandelen, og jeg kan innvie Høyre og Fremskrittspartiets representanter i det at det ikke er i deres alternative budsjetter vi har hentet det forslaget – det er ved å lytte til de ulike sykehusene rundt om, og ved å se at sykehusene nå har orden på økonomien, slik at tiden nå er kommet. Jeg tror at styrene som sitter og vurderer søknader og prosjekter, vet at det politiske flertallet går inn for dette. Dette er en sak som, etter min mening, hører hjemme i statsbudsjettet – der kommer vi til å foreslå det – og det kan man da inviteres til å stemme for.

Det vil gi økt fleksibilitet, men det vil likevel innebære at pengene først må bevilges, dvs. at den enkelte investering fortsatt må prioriteres av Stortinget opp mot andre formål, som f.eks. veier og skattekutt. Og jeg kan love at denne regjeringen fortsatt vil prioritere sykehus. De som tror at man kan prioritere ned sykehus, men likevel skaffe penger på utsiden av statsbudsjettet, tror jeg gjør en stor feil som vil skade norske pasienter på sikt, og som vil undergrave Stortingets evne til å styre. Andre debattanter har vært inne på dette.

I representanten Høies innlegg er det en del ting som jeg har sans for. Jeg utelukker ikke at vi skal ha en samlet plan som Stortinget debatterer, det har jeg åpnet for i min tale om sykehusene – det å se helheten. Jeg utelukker heller ikke at vi samler kreftene når vi bygger nybygg, slik at byggetrinn 1 i det neste prosjektet bygger på det siste byggetrinnet i det forrige prosjektet – det har vi satt i gang planer for. Men jeg mener fortsatt det er veldig viktig at avgjørelsene er godt forankret regionalt og lokalt, og at vi ikke løfter opp i stortingssalen spørsmål om hvordan klinikkhverdagen skal utformes, også på investeringssiden. Det å skille drift og investering, som det stadig tas til orde for, mener jeg er en kunstig måte å tenke på. Ja, det må skilles i den grad at noe penger skal gå til oppussing, og noe til behandling, men den avgjørelsen tas best nærmest sykehushverdagen.

Noen av forslagene fra representantene Høie og Sanner gir inntrykk av at vi kan løse investeringsbehovene ved hjelp av kreativ finansiering og bokføring: OPS, finansiell leasing eller banklån med rentekompensasjon til statlige sykehus. Det er etter min mening politiske unnamanøvre for å dekke over at det ikke bevilges nok, og her har vi debatten fra England og Sverige i minne. Den debatten er sammensatt, vi kan ikke si at den er svart-hvitt, men den gir såpass mange advarsler at jeg mener man skal være svært varsom med å gå den veien. Det er en dyr måte å gi fra seg kontrollen på, med uklart resultat.

Så har det blitt snakket om årlige investeringsbehov, om litt ulike varianter, med referanse til Danmark og med referanse til Legeforeningens tall. Under Bondevik II-regjeringen utgjorde bevilgningsnivået til investeringer i sykehusene ca. 3 mrd. kr årlig. Kun to tredjedeler av bygningsmassen kunne reanskaffes og vedlikeholdes. Store lån under streken, og dermed utenfor budsjettet, ble gitt for å bøte på manglende bevilgninger. Fra 2008 økte Stortinget investeringsmulighetene til rundt 5. mrd. kr årlig, og en aktivitetsvekst har siden vært fullfinansiert. I år er planlagte investeringer i størrelsesordenen 8–9 mrd. kr.

Jeg mener det er dette det egentlig koker ned til: Er det vilje til å bevilge pengene, er det vilje til å sette av penger over de sentrale budsjetter, kan vi få til løft på sykehusene. Det er et etterslep, men det er på vei ned, og sånn sett er vi på riktig kurs. Sykehusene viser nå at de er verdt å investere i, både fordi behovene er der, og fordi de drives fornuftig og godt.

Selv om vi nå foreslår å endre sykehusenes rammebetingelser for lån, endrer ikke det det forhold at alle slike lån fortsatt må fremmes for regjering og storting. Det er Stortinget som avgjør om det skal gis investeringslån. Det tror jeg er klokt. Det er fortsatt Stortinget som må velge om vi skal bruke de store summene på skattekutt eller sykehus, og jeg velger, som man vet, det siste.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Arne Olsen (FrP) [14:54:34]: Jeg skal få lov til å følge opp 70 pst.-finansieringsandelen: Jeg opplevde det slik at da statsråden hadde pressekonferanse, ble dette – ikke minst hans egne representanter bl.a. i Møre og Romsdal – tatt til inntekt for at man nærmest kan begynne å bygge i morgen.

Man har argumentert med at man ikke kan stemme for vårt forslag fordi det er en del av en pakke. Nå har representanten Høie tatt dette ut av pakken, og fremstilt det som et eget forslag, som får en egen votering. Hvis man hører på slutten av statsrådens innlegg, hvor han understreker – helt riktig – at alle sykehusinvesteringer selvfølgelig kommer opp i denne sal, som skal avgjøre, og at det sånn sett hører hjemme i statsbudsjettforslagene, er jeg også hjertens enig i det. Men det som står i forslaget, er bare en justering av finansieringsregelverket, og det har ikke nødvendigvis noe med statsbudsjettet å gjøre. Så mitt spørsmål er enkelt: Nå når dette er blitt et enkeltstående forslag, vil statsråden anbefale sine representanter å stemme for det?

Statsråd Jonas Gahr Støre [14:55:34]: Jeg ser det ikke som min rolle å anbefale den dyktige stortingsgruppen som er her, å vurdere det. Hvordan Stortinget posisjonerer seg rundt ulike vedtak, har jeg full tiltro til at de kan vurdere. Jeg vil si at det å rigge det til, sånn litt på sparket, for at en nå skal vedta dette, slik at folk vet hva Stortinget mener, høres for meg litt lettvint ut, for å si det på den måten. Det var en grundig vurdering som lå til grunn for at jeg gikk inn for, og fikk regjeringen med på, det forslaget som ble lagt fram i forrige uke, basert på behovene, basert på at alle regionene nå er i balanse, og basert på at vi hadde gjennomført foretaksmøter med alle fire, og gått grundig inn i dette. Derfor mener jeg at det vedtaket står seg i en statsbudsjettsammenheng. Vi har sendt et klart politisk signal om hva vi ønsker å gå inn for. Det kommer til å bli uttrykt i Prop. 1, og dermed gir den det signalet. Men jeg tror, som sagt, at alle styrer som vurderer prosjekter, vet det – også i Møre og Romsdal. Det er riktig at i Molde og Kristiansund ønsker en sykehus i morgen, men de har nå utsikt til at det kan komme i 2017, og kanskje før det også, hvis Helse Midt-Norge finner å se på bruken av midlene på en annen måte. Muligheten er der.

Bent Høie (H) [14:56:48]: Statsråden tilhører et parti som spilte en vesentlig rolle ved etableringen av både Statsbygg og Forsvarsbygg. Det betyr at i universitet- og høyskolesektoren konsentrerer ledelsen av disse institusjonene seg om kjernevirksomheten, som er utdanning og forskning, mens andre profesjonelle organisasjoner tar seg av bygningsmassen. Det samme skjer i Forsvaret. Hva er det som er så veldig forskjellig i sykehussektoren, sammenlignet med universitet- og høyskolesektoren og Forsvaret, at det der er vesentlig at det er sykehusene selv som eier og forvalter bygningene, og også har bygningskompetente internt i ledelsen – i motsetning til de to andre sektorene?

Statsråd Jonas Gahr Støre [14:57:31]: Representanten vet at jeg har bedt om at en ser på en nærmere samordning, og hvordan vi kan ha nasjonalt perspektiv og læring i byggeprosjekter. Men forskjellen er vel den at de som daglig leder sykehuset, nesten hver dag må gjøre en vedlikeholdsbeslutning som ofte ligger tett opp til pasientbehandling: innredning av rom, ombygging av ganger, funksjonalitet. Tanken om at man skal tømme den daglige sykehusledelsen for all den type kompetanse, og ha et nasjonalt foretak som skal reise rundt og gjøre alle de vurderingene i de ganske mange sykehusene vi har, tror jeg innebærer en sentralisering og byråkratisering av den daglige løpende driften. Ved besøk på sykehus har jeg lært at vedlikehold og investeringer er noe som egentlig pågår løpende, i lys av behov. Men jeg tror, og der tror jeg ikke vi skal konstruere noe skille mellom representanten og meg, at for å få samlet kompetanse om planlegging av gode byggeløp, rekkefølger, anbud og den type ting, har vi mer å hente på å trekke de fire regionene sammen, og jeg har også satt i gang arbeid for å få det til.

Bent Høie (H) [14:58:29]: Det foregår nå planlegging av og diskusjon om nye sykehus i både Stavanger, Drammen, Oslo og flere andre områder i landet. Mener statsråden at det å bygge helt nye sykehus, på nye tomter, i disse områdene er mulig innenfor dagens finansieringsmodell – og med endringen til 70 pst. – hvis en ser for seg at sykehusbudsjettene skal vokse om lag sånn som de har vokst under den rød-grønne regjeringen?

Statsråd Jonas Gahr Støre [14:59:03]: Representanten nevnte noen prosjekter. Jeg synes det er vanskelig å ta stilling til det når jeg ikke har sett hvor mye de prosjektene er kostnadsberegnet til, man må gjøre anslag på hva de vil koste. Men vi har lagt til grunn en langsiktig investeringsplan i regionene, basert på ett sett av premisser, nemlig 50/50. Nå legger regionene til grunn at det kan endre seg – for det er et bredt flertall for det – til 70/30, og de kan gjøre nye vurderinger. Så skal en selvfølgelig i denne sal ta sin beslutning om hvorvidt en bevilger. Jeg tror det er rom for og politisk vilje til – jeg håper i alle fall det – å sette av tilstrekkelige budsjetter. Jeg tror at sykehusbudsjettene vil måtte øke i årene som kommer, både for å behandle flere pasienter og for å behandle dem bedre med ny teknologi og nye muligheter, og for å foreta den opprustingen på investeringssiden som er nødvendig.

Så jeg håper at svaret på det vil være ja, men det er jo også flere prosjekter enn de representanten viste til, som ligger og venter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Are Helseth (A) [15:00:24]: Jeg vil kommentere representantforslaget fra Høyre om helsebygg. To sentrale deler i forslaget er mulighet for høyere låneandel og ønsket om OPS-prosjekter for helsebygg.

Regjeringen vil som kjent øke lånerammene slik at helseforetak kan låne opp til 70 pst. av byggekostnad. Med sunn økonomi kan vi nå trygt øke låneandelen. For mange helseforetak vil dette være nyttig, og endringen er godt mottatt i sektoren. Samtidig vil jeg nevne det elementære, at så høye lån som mulig ikke har egenverdi i seg selv. En suksessrik møbelgründer fra Sunnmøre fikk en gang følgende spørsmål fra pressen: Hva mener din bedrift er mest lønnsomt, lån eller leasing? Sunnmøringen svarte med et smil om munnen at han syntes det var mest lønnsomt å betale kontant.

Videre: I forslaget gjentas det at Offentlig Privat Samarbeid i politisk forstand er en god løsning. Spørsmålet er vel egentlig: Hvilken aktør er det en god løsning for? Det er allerede samarbeid mellom det offentlige og private byggeselskaper. Våre sykehus bygges ved at man deler opp de store prosjektene i anbud som private entreprenører vinner. Noen er best på utgraving, noen på støping, noen på bygging, og utstyret leveres av forskjellige spesialfirmaer.

Det spesielle med en politisk OPS-modell er at det offentlige i tillegg skal binde seg til én monopolist for drift flere tiår fram i tid. Dette øker byråkratiet, tar bort fleksibilitet og selvråderett og blir fordyrende. Kunnskapen om drift av et sykehus ligger i organisasjonen. Et driftsselskap med erfaring fra og kunnskap om hotell, kontorbygg og flyplasser vil drifte dårligere og dyrere. I tillegg må helsekroner brukes til å betale ut overskudd til driftsselskapet.

Fremskritt i medisinsk teknologi er til glede for oss som pasienter, men gjør det samtidig vanskelig å planlegge arealer. Der vi i dag trenger mye plass fordi utstyret er stort eller trenger skjerming, vil vi kanskje om noen få år få nytt og minimalistisk utstyr. Ny behandling kan redusere behovet for innleggelser og sengeplasser i et fag, men øke behovet for poliklinikkrom. Sykehusbyggene endres hele tiden, i takt med disse endringene.

Erfaring tilsier at en monopolist for drift av bygg blir kostbar når endringer som ikke kunne forutses i det første anbudet, skal betales. Derfor bør vi unngå løsninger som utsetter og fordyrer realitetene.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:03:29]: Den 1. januar 2011 ble ansvaret for 160 000 pasienter overført til Ahus. Dette skjedde som en følge av avviklingen av Aker som fullverdig sykehus. Dette medførte at Ahus, som opprinnelig var planlagt for et pasientgrunnlag på 350 000, fikk utvidet dette til 460 000 pasienter.

Signalene som har kommet gjennom medieoppslag og henvendelser fra ansatte – gjennom år – og pårørende, tyder på at nedleggelsen av Aker sykehus var lite gjennomtenkt, og at fremtidens sykehusbehov i Oslos østlige bydeler tilsier at avdelinger ved Aker sykehus som har tilfredsstillende teknisk standard, gjenåpnes.

Fremskrittspartiet advarte mot nedleggelsen av Aker sykehus. Fremskrittspartiet har ved flere anledninger fremmet forslag om å videreføre fullverdig drift ved sykehuset. Ulike aktører advarte regjeringen om konsekvensene en slik flytting ville ha, men regjeringen ignorerte alle advarsler – og fortsetter å ignorere dem.

Siri Hatlen gikk av som administrerende direktør for Oslo universitetssykehus 6. juni 2011. Hatlen hadde hovedansvaret for beslutningen i februar 2010 om å legge ned Aker sykehus – utenom regjeringen, selvsagt – og flytting av pasienter til Ahus. Etter sin avgang har Hatlen vedgått at nedleggelse av Aker sykehus var en uklok beslutning, jf. Dagsavisen 27. februar 2012. I samme intervju uttaler Hatlen at man bør vurdere helseforetakenes verdi.

Situasjonen ved Ahus i dag er fremdeles at korridorer benyttes til pasientbehandling. Det er lange ventetider, og pasienter kan bli sendt til andre sykehus på grunn av mangel på kapasitet.

Fremskrittspartiet fremmet i Stortinget i 2010 et representantforslag hvor vi ba regjeringen stoppe nedleggelsen av Aker sykehus. Forslaget fikk kun støtte fra Kristelig Folkeparti. De øvrige partiene valgte å forholde seg til opplysninger og forsikringer gitt av helseministeren og regjeringspartienes representanter, opplysninger som i ettertid har vist seg å være svært mangelfulle og mulig feilaktige. I stortingsdebatten i denne saken uttalte Arbeiderpartiets hovedtalsperson følgende:

«Vi ønsker å forsikre alle det gjelder, om at ingen vil få dårligere helsetjenester enn de mottar i dag, uansett omorganisering eller flytting. Trygge og gode helsetjenester står høyest i fokus for oss rød-grønne, og det er helt uaktuelt å kompromisse på kvalitet når det gjelder folks helse.»

Videre uttalte daværende helseminister, Anne-Grete Strøm-Erichsen, følgende:

«Når det er sagt, deler jeg forslagsstillernes syn på at endringene ikke kan iverksettes før vi er sikre på at befolkningen som overføres fra Aker, er sikret et like godt eller bedre tilbud ved Ahus. Forslagsstillerne er bekymret for kapasiteten ved Ahus og viser til at det har vært problemer med ventetider og korridorpasienter. Til det vil jeg bemerke at Ahus ikke er ferdig utbygd ennå. Kapasiteten vil være vesentlig utvidet fra 2011, når den siste sengefløyen og et nytt pasienthotell er ferdigstilt.»

Uansett – det er lite samsvar mellom de løfter som den tidligere helseministeren har gitt, og dagens situasjon for pasienter som er berørt av omleggingen.

Det som frustrerer Fremskrittspartiet mest, er hvor – hvilket ord skal man bruke – marginalisert mange innbyggere i Groruddalen føler seg, og hvordan regjeringen rett og slett ignorerer befolkningen i Groruddalen. Dette er mennesker som er veldig frustrert. Det er veldig mange som er engasjert for Aker sykehus. Regjeringen fortsetter å ignorere disse menneskene. Jeg synes det er en skam at regjeringen ikke tar det på alvor.

Håkon Haugli (A) [15:06:42]: Representanten Høie ba i sitt innlegg om en separat votering over ett av de fire delforslagene i det som nå omtales som forslag nr. 1 blant mindretallets forslag i innstillingen. Dette delforslaget, som innebærer en justering av dagens finansieringsregelverk, slik at 70 pst. av kostnadene ved større nyinvesteringer kan lånefinansieres, var ikke kjent for oss før kl. 14.30 i dag og inngikk inntil da som en del av et større forslag som vi er uenig i. Jeg har ikke tid til å begrunne vår uenighet i helhet her, men bare si kort at det dreier seg om slike ting som at det blir kostbart og gir økt unødvendig administrasjon.

Uansett, jeg kan ikke anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme for dette delforslaget. Helseministeren har offentlig gitt uttrykk for Arbeiderpartiets syn i saken. Vi er for en utvidelse til 70 pst. En viktig forutsetning er at helseforetakene nå er i posisjon til å investere.

Representanten Per Arne Olsen var opptatt av å se framover og ikke bakover – det kan jeg forstå – og brukte ordet «erindringsforskyvning». Faktum er at dagens regjering har fått orden på sykehusenes økonomi – det er en forutsetning for at vi i det hele tatt har denne diskusjonen i dag – og at sykehusene kan levere gode, forutsigbare tjenester til hele landets befolkning. Alle regionale helseforetak har nå økonomiske langtidsplaner hvor det ligger inne konkrete planer for investeringer. I perioden 2002–2005 opparbeidet sykehusene seg et samlet korrigert underskudd på mer enn 6 mrd. kr. Jeg vil gjerne høre fra representanten Per Arne Olsen hvor det er vi erindrer feil.

Denne oppryddingen har lagt grunnlaget for større investeringer, men endring av sykehusenes finansiering er et budsjettspørsmål. Vi behandler ikke løsrevne forslag i Stortinget over bordet. Vi behandler ikke statsbudsjettet i puslespillbiter gjennom hele året. Det jeg derimot gjerne vil gjøre, er å invitere Høyre til å stemme for regjeringens forslag til statsbudsjett for 2014. Det må være den logiske konsekvensen dersom det er viktig for partiet at vi står sammen i denne saken – om partiet vil behandle budsjettspørsmål på ordinær måte – og at vi er enige.

Bent Høie (H) [15:09:08]: Høyres plan er at det er en ny regjering som skal beholde budsjettpunktet fra den avgåtte regjeringen om lånefinansiering på 70 pst.

Flere har vært innom situasjonen i helseforetakene i 2005. Det har regjeringspartifraksjonen vært i innstillingen, det har helseministeren vært i sitt innlegg – og nå sist representanten Haugli. Da er det grunn til å fortelle historien om situasjonen fra 2001 til 2005, for det virker for meg som om Arbeiderpartiet har strøket ut av hukommelsen sitt eget partis ansvar fra 1999 og årene framover.

Stortinget vedtok at staten skulle overta ansvaret for helseforetakene fra 1. januar 2002. En forutsetning for den overtakelsen var bl.a. at det var en rekke spørsmål som ikke var avklart. Grunnen til det var at en hadde behov for veldig kort tid fra overtakelse fra fylkeskommune til staten for å unngå et spill om ansvar i den overgangsperioden. Derfor aksepterte Stortinget at en overtok sykehusene uten å etablere en åpningsbalanse, at en overtok sykehusene uten å etablere avskrivningsregler, og at en overtok sykehusene uten å ha etablert et finansieringssystem som var objektivt mellom de ulike regionene.

Det innebar at sykehusene måtte ha muligheten til ikke å gå i balanse i de årene, nettopp fordi det tok tid å etablere en åpningsbalanse – naturlig nok – det tok tid å etablere avskrivningsregler, og ikke minst tok det lang tid å etablere et objektivt finansieringssystem mellom regionene. Det ble gjort i to omganger, først gjennom Hagen-utvalget og St.meld. 5 for 2003–2004, som Bondevik II-regjeringen la fram og fikk bred tilslutning til i Stortinget, bl.a. fra Arbeiderpartiet, og så neste runde gjennom den endringen som ble gjort av Stoltenberg II-regjeringen.

Det var også et krav fra Arbeiderpartiet i budsjettforhandlingene i 2004, da en begynte å nærme seg et tidspunkt hvor de fleste regionene kunne gå i balanse, om at regjeringen Bondevik II skulle avstå fra kravet om at helseforetakene gikk i balanse. Arbeiderpartiet krevde i budsjettforhandlingene at sykehusene skulle gå med underskudd, men kommer i dag og kritiserer den regjeringen som hadde strengere krav til balanse enn det de selv sto for i budsjettforhandlingene, og sier det er de som har ansvar for underskuddet. Nei, ansvaret for den økonomiske situasjonen som helseforetakene var i i 2005, er et ansvar som alle partiene som stemte for reformen i 1999, er nødt til å dele. Det var en forutsetning for at det var mulig å gjennomføre reformen. Det hadde fått dramatiske konsekvenser for pasientene i dette landet hvis sykehusene skulle gått i balanse i den fireårsperioden.

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:12:19]: Deler av den historiefortellingen er riktig, og det er verdt å minne om at alle har et ansvar, og at den situasjonen med manglende åpningsbalanser var reell. Det tror jeg var en nyttig påminnelse.

Det å bli tvunget til å budsjettere med underskudd handler også om den sittende regjeringens vilje til å finansiere de satsingene som er. Når vi sier at sykehusene var i milliardunderskudd i 2005, er det en beskrivelse av virkeligheten. Det er en lærdom at det tok flere år før man gradvis, med hardt arbeid, gjennom arbeidet ute i sykehushverdagen og gjennom påplussinger på budsjettene – 12 mrd. kr – har klart å bringe orden i sykehusøkonomien. Det er en realitet som iallfall ikke en avgått regjering kan argumentere seg bort fra.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 10 og 11.