Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 40 minutter, Høyre 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge André Njåstad (FrP) [09:02:46]: (leiar i komiteen og ordførar for sak nr. 1): Fyrst vil eg takka komiteen for godt samarbeid om denne saka. Eg vil òg takka komitésekretæren for godt arbeid seint og tidleg med å sy saman dei merknadar og forslag som me har jobba med i ein hektisk fase.

Dette er fyrste kommuneproposisjonen som blir behandla frå denne regjeringa. I tillegg til å vera den vanlege kommuneproposisjonen, inneheld han òg ein meldingsdel om kommunereforma. Me behandlar òg parallelt i dag Venstre sitt representantforslag.

Komiteen har lagt ned eit godt arbeid i kommuneproposisjonen, og politiske forskjellar i saka er synleggjorde. Det er inngått kompromiss, og det er gledeleg at det òg er store og breie fleirtal bak mange av punkta innanfor kommunesektoren.

Det er nettopp det som er det beste med lokalpolitikken – at ein klarar å stå saman om det ein er einige om, og at ein klarar å samarbeida. Så eg er veldig fornøgd med at det beste frå lokalpolitikken er teke inn i kommunalkomiteen gjennom arbeidet med kommuneproposisjonen.

Det er brei einigheit om at kommunesektoren er grunnmuren i velferdssamfunnet vårt. Han er ein sterk arena for lokaldemokrati. Kommunane representerer nærleik, tilhøyring og moglegheit for innverknad for innbyggjarane.

Kommunesektoren er stor. Den står for 18 pst. av inntektene i brutto nasjonalprodukt, og 15,5 pst. av timeverka som blir utførte i landet vårt, blir utførte i kommunesektoren. I tillegg er kommunesektoren viktig som tenesteprodusent for innbyggjarane. Mange av dei viktige behova innbyggjarane har, blir dekka av kommunane våre.

Kommunane er òg ein viktig arbeidsplass. Som eg sa blir 15,5 pst. av timeverka utførte der, men heile 18 pst. av dei som har arbeid, jobbar i ein kommune for innbyggjarane i landet vårt. At det er ein viktig arbeidsplass understrekar me. Eg er glad for at kompetanse til dei som jobbar i kommunesektoren, er eit av områda der komiteen saman har funne fram til gode formuleringar. Heile komiteen bortsett frå Senterpartiet har m.a. ein felles merknad der ein seier at ei kompetansereform i kommunane skal gjennomførast.

I denne kommuneproposisjonen blir det naturleg nok mest fokusert på kommunereforma. Det er jo historisk i dag når Stortinget – for fyrste gong på 50 år – seier at ein skal starta arbeidet med ei ny kommunereform 50 år etter den førre store i landet vårt. Eit breitt fleirtal i Stortinget – alle bortsett frå Senterpartiet og SV – har formuleringar om at me er positive til at alle kommunar hausten 2014 blir inviterte til å ta del i prosessar med sikte på å vurdera og avklara om det er aktuelt å slå seg saman med nabokommunar. Det er eit viktig signal for alle lokalpolitikarar å merkja seg. Me oppfordrar no til lokalt leiarskap og til at lokalpolitikarane står fram som lokale leiarar for å leia kommunane gjennom denne reforma. Det er ikkje for å gjera regjeringa og Stortinget fornøgde, men fordi innbyggjarane i norske kommunar fortener at kommunane vurderer sin eigen situasjon, om tenestene kan bli endå betre og om kommunane kan bli endå meir robuste for å møta dei nye oppgåvene me ønskjer å gje til kommunane. Det er grunnen til at lokalpolitikarane skal visa lokalt leiarskap, for det kan bli betre tenester av at ein samlar fagmiljø i staden for fagpersonar, og ein kan få betre planleggjing no når kommunikasjonen er vorten lettare enn for 50 år sidan. Eg vil spesielt oppfordra lokalpolitikarane til å merkja seg ekspertutvalet sine ti kriterium, og til at norske kommunar brukar dei for å vurdera om kommunen i framtida vil vera robust nok til å løysa oppgåvene for innbyggjarane. Derfor er signalet som Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Arbeidarpartiet i dag gjev om at prosessen skal starta, viktig å merkja seg, og eg er glad for at eit så breitt fleirtal er einig i oppstarten av arbeidet.

Så er det riktig å opplysa at sjølv om mange er einige om mykje i komiteen, er me ikkje einige om alt, og det vil debatten sjølvsagt avklara i dag. Men eg synest det som komiteen har lagt fram, er eit godt utgangspunkt for vidare arbeid.

Så er det viktig å understreka, som eit fleirtal seier i merknadane, at hovudregelen i denne prosessen er det lokale leiarskapet og frivilligheit. Eit unntak er nemnt av dei same partia. Det er at einskildkommunar i heilt spesielle situasjonar ikkje må kunna stansa endringar som er føremålstenlege ut frå regionale omsyn. Det er det unntaket som er nemnt, og det synest eg òg er eit godt utgangspunkt og unntak frå hovudregelen. Så det biletet som er teikna er i media, om tvang, truslar og press frå regjeringspartia er ikkje riktig.

Det er òg ein samla komité som stiller seg bak at regjeringa må vurdera å gje reformstønad òg til kommunar med under 10 000 innbyggjarar, så 10 000 ikkje blir oppfatta som ein minimumsstørrelse for kommunar.

No får fylkesmennene ei viktig i rolle i arbeidet, og eg håpar òg at KS regionalt og i fylka tek ei viktig rolle i å gjennomføra denne prosessen.

Som eg sa i innleiinga behandlar me òg parallelt eit forslag frå Venstre om nytt, folkevalt regionnivå til erstatning for fylkeskommunane. Det er naturleg å behandla desse samtidig då dei går inn i kvarandre. Her er det ingen løyndom at regjeringspartia har eit primærstandpunkt om at Noreg kan klara seg med to forvaltningsnivå, og at fylkeskommunen, som har minst legitimitet i befolkninga, kan leggjast ned. Dette synet har dessverre ikkje fleirtal på Stortinget, og me har på den bakgrunnen inngått kompromiss med Venstre og Kristeleg Folkeparti, slik det er gjort greie for i begge sakene. For å fjerna uvissa om dette fremma me òg, på vegner av dei fire partia, eit forslag til debatten i dag som slår fast at regjeringa parallelt med kommunereforma òg må sjå på oppgåver til dette nivået eller færre fylkeskommunar, men på ein måte som ikkje forsinkar prosessen med primærkommunane. Me må òg bruka og samanstilla tidlegare utgreiingar i det vidare arbeidet.

Så er det òg greitt å merkja seg at heile komiteen, minus Senterpartiet, i eigen merknad spesielt seier at hovudstadsområdet må sjåast særskilt på for å få ei heilskapleg areal- og transportplanleggjing. Der står det òg at eventuelle andre storbyområde kan få ei sånn vurdering. Eg har merka meg rapporten frå NHO og Akademikerne, som dei har bestilt. Der er det mange spennande forslag om å styrkja byregionane i Noreg som er verde å ta med seg vidare.

Så går eg over til kommuneøkonomi og kommuneproposisjonen igjen. I fjor sa Arbeidarpartiet sin hovudtalsperson, Ingalill Olsen:

«Det kommer til å bli en forskjell for norske kommuner dersom vi får et mørkeblått styre bestående av Høyre og Fremskrittspartiet.»

Det fekk me, og det er jo spennande kva for forskjell kommunane vil merkja med eit styre med dei partia. Veksten som er foreslått, trur eg ikkje kommunane vil merkja forskjell på, for den er på same nivå som gjennomsnittet av dei åtte raud-grøne åra, så eg har problem med å sjå den store forskjellen på det økonomiske opplegget no og tidlegare. Trekkjer ein frå demografi og pensjon, er faktisk veksten i 2015 større enn i 2014 for norske kommunar.

Kommuneøkonomi er viktig for å levera gode tenester til innbyggjarane. Me i Framstegspartiet er opptekne av god skule, barnehage, sjukeheimsplassar osv. For å lykkast med alt dette er me nøydde til å ha ein god kommuneøkonomi i botnen. Så er det slik at det aldri blir nok – me vil aldri sjå ein ordførar som seier at nå har han fått nok pengar, og han er fornøgd. Det vil alltid vera slik at lokalpolitikarar ønskjer meir. Det er ei ibuande kraft i lokalpolitikarane at dei vil gje meir til sine innbyggjarar, og at dei alltid har nye idear og ting som dei skulle ha løyst. Det vil alltid vera ein forskjell mellom det som er behovet ute i kommunane, og det som storting og regjering kan innfri.

Ein stor forskjell mellom tidlegare og no er at me ikkje skal bidra til å laga unødig store forventningar til lokalpolitikarar herifrå, ved å seia at kommunane aldri har fått meir pengar, så no må dei kunne løysa alle sine utfordringar. Me skal vera ærlege og seia at det å vera kommunepolitikar og lokalpolitikar betyr at ein må prioritera, ein må gjera val, og ein må ha fokus på effektiv drift. Så skal ikkje me forventa herifrå at absolutt alt skal løysast, og dermed gjera jobben vanskelegare for dei som er lokalpolitikarar.

På grunn av at me har eit robust opplegg for kommunesektoren til neste år og ambisjonar om å ha ein god kommuneøkonomi, har me ingen problem med å støtta punkt to i innstillinga, som seier at kommunane gjennom dei årlege budsjetta skal få ein vekst i inntekter, som set kommunane i stand til å byggja ut og styrkja kvaliteten i skule og andre velferdstenester, og i tillegg fullt ut dekkja demografi- og pensjonskostnader. Det gjer me i 2015, og det har me ambisjonar om å gjera vidare – sjølvsagt ut frå den totale økonomien til landet vårt. Eg vil òg leggja til at når me seier at ein skal dekkja pensjonskostnadene, er ikkje det at me skal dekkja krone for krone, men me skal, gjennom deflasjon og same praksis som har vore, sørgja for at kommunane er i stand til å dekkja pensjonsutgiftene sine sjølve.

For 2015 er det spesielt eitt område som gler oss i Framstegspartiet: at vekstkommunane får ei stor auking. Vekstkommunane har fram til i dag fått litt i overkant av 60 mill. kr på deling, som er veldig lite. Samanlikna med dei små kommunane, som har nesten 1 mrd. kr, er vekstkommunetilskotet veldig lite i dag. No blir det auka til nærmare 400 mill. kr. Komiteen anbefaler at regjeringa ser på ytterlegare auking fram mot statsbudsjettet, slik at endå fleire kommunar kan koma med i vekstkommunetilskotet – ut frå at dei kommunane som har vekst, opplever at dei har store investeringsbehov og behov for å investera i skule og barnehage i starten, og dei treng meir midlar til å dekkja dei rente- og avdragsforpliktingane som dei får.

Selskapsskatten er eit anna område som har vore viktig for oss. Me registrerer at regjeringa antydar at dei skal jobba vidare med modellar for å tilbakeføra selskapsskatten til kommunane, og me ser fram til at det kan vera eit tema i 2016.

Regjeringa varslar at dei i 2017 ønskjer å leggja fram oppdaterte kostnadsnøklar og nytt inntektssystem for kommunane. Me ser òg fram til å få ei hyppig endring av nøklane av inntektssystemet, slik at det ikkje går lang tid mellom kvar endring, som skapar store utfordringar som me ser i dag når me har fylkeskommunanes nøklar på bordet, der ein har unnlate å gjera den endringa hyppig, og då blir effekten stor.

I denne behandlinga har òg Kristeleg Folkeparti og Venstre fått sine gjennomslag. Me er glade for at me har samarbeidd godt med dei. Dei vil heilt sikkert sjølve gjera greie for sine sigrar, som øyremerking av leirskule og refusjonsordning for einslege mindreårige asylsøkjarar, som er nokre eksempel på gjennomslag som dei har fått.

Til slutt litt om fylkeskommunane og inntektssystemet til fylkeskommunane: Der har me no for fyrste gong på veldig mange år gjennomført den oppdateringa av kostnadsnøklane som har vore varsla veldig lenge, og som det har vore veldig godt kjent at skulle skje. Mitt inntrykk er at fylkeskommunane har vore veldig godt kjente med at dette skulle skje, og dei har òg vore veldig godt kjente med korleis det ville koma ut for den enkelte fylkeskommunen. Eg trur ikkje det er særleg store overraskingar ute og går når det gjeld korleis den framlegginga vart.

Det er òg greitt å merkja seg at det er ein samla komité som seier:

«Behovet for eit nytt system er difor på plass for å utjamne reelle og objektive kostnadsforskjellar mellom fylkeskommunane.»

Det er altså ein samla komité som seier at det må på plass. Ansgar Gabrielsen har ein gong sagt at når ein gjer endringar som går i null, får ein 90 pst. kjeft frå dei som tapar, og så får ein 10 pst. skryt av dei som vinn. Eg kjenner meg igjen i den beskrivinga, med tanke på endringar i fylkeskommunen. Me har fått 90 pst. kjeft, og så har dei som har kome godt ut, gitt oss 10 pst. skryt – sjølv om alt har gått i null.

Då kan ein stilla seg spørsmålet: Er det riktig å gjera det, når me får 90 pst. kjeft? Det er det. Det er riktig å retta opp i den urettferda som har vore. Eit godt eksempel er at Sogn og Fjordane har fått 431 mill. kr for å drive båt og ferje, og dei har brukt 234 mill. kr, mens Rogaland har fått 167 mill. kr, men har brukt 323 mill. kr på same oppgåva. Me kunne fortsett med same system, men det ville ikkje vore rettferdig overfor dei fylkeskommunane som har fått for lite før, at me skulle fortsetja å gje dei for lite vidare. Derfor er det riktig og viktig å gjera det for å retta ut reelle kostnadsforskjellar som er mellom fylkeskommunane. I dømet med Rogaland set me dei i stand til no å gjennomføra og byggja opp kollektivtransporttilbodet sitt, som er viktig. Derfor er det riktig at dette ikkje har vorte liggande i departementet, der det har vorte liggande altfor lenge, og ein ikkje har vågt å fremja forslaget tidlegare. Utfordringane går ikkje over av seg sjølv ved å skyva på dei.

Sidan omfordelingane på grunn av at dette har vorte liggande altfor lenge, er store, har me samla oss om å seia at endringane skal takast over fem år for å få ei mjukare landing for endringane. Det er eit kompromiss slik at dei som har fått for lite før, som no skal få meir, gradvis får auka sine inntekter, og for dei som får redusert sin del av kaka, skjer det òg gradvis. I tillegg foreslår regjeringa å laga ei tapskompensasjonsordning. Den styrkjer komiteen med 30 mill. kr.

Me skal vera veldig forsiktige med å gå tungt inn i nøklane frå politisk side. Det har vore tradisjon for å halda seg unna å gå inn i nøklane, men me merkjer oss at ferje og båt er kriterium regjeringa jobbar vidare med fram mot statsbudsjettet.

Heilt til slutt er me glade for at dei fire ikkje-sosialistiske partia gjennom denne behandlinga har funne fram formuleringar om at ein skal ha ferjeavløysing òg på fylkesvegnettet. Det har ein ikkje hatt tidlegare, så det er ein ny politikk som blir innført, etter modell frå riksvegferjene. Her får regjeringa i oppdrag å finna ein modell for korleis ein kan innføra ferjeavløysing, og korleis det kan koplast saman med inntektssystemet på eigna måte.

Eg tek opp våre forslag.

Presidenten: Representanten Helge André Njåstad har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) [09:18:08]: Jeg tror ikke jeg deler representanten Njåstads oppfatning om at kommunereformen er det viktigste i dette dokumentet.

I år opplever norske kommuner en svikt i skatteinngangen i forhold til hva de har budsjettert med. Regjeringen anslår i proposisjonen at svikten blir på 1,2 mrd. kr. Denne uken la derimot Statistisk sentralbyrå fram tall som viser at tallet kan bli mye større. Ifølge Kommunal Rapport kan svikten i verste fall bli på over 4 mrd. kr i forhold til hva kommunene faktisk har budsjettert med. Det betyr at det må kuttes i skoler, barnehager eller eldreomsorgen, hvis inntektstapet ikke kompenseres. Fremskrittspartiet vil ikke kompensere kommunene.

Da kommunene opplevde en svikt i 2004, var Fremskrittspartiets leder og nåværende finansminister Siv Jensen leder i finanskomiteen. Hun var krystallklar på at staten måtte kompensere kommunene for svikten i inntektene. Fremskrittspartiet inngikk til og med en avtale med regjeringen om en slik kompensasjon. Dette står i sterk kontrast til hva komitélederen hevder i merknadene han har skrevet.

Vi har vent oss til at Fremskrittspartiet sier noe i opposisjon og gjør noe helt annet i regjering. Når ble det et grunnleggende prinsipp at poenget var å finansiere sektoren delvis med skatteinntekter og rammetilskudd? (presidenten klubber)

Helge André Njåstad (FrP) [09:19:23]: Eg sa ikkje at kommunereforma er det viktigaste, eg sa at det er den som har fått mest omtale i denne kommuneproposisjonen. Det viktigaste er sjølvsagt at me set kommunane i stand til å yta gode tenester til innbyggjarane. Men kommunereforma er viktig når det gjeld at kommunane òg i framtida skal vera viktige.

Eg er ikkje einig i dei beskrivingane representanten seier at SSB har antyda. SSB har lagt fram tal for skatt til og med mai, og KS har sagt at dersom tendensen fortset, kan tala bli slik og slik. Dette er usikre tal, og det er viktig å merkja seg at det er usikkert.

Når det gjeld kompensasjon av skatteinntekter, har det vore eit grunnleggjande prinsipp – vil eg seia – blant dei aller fleste partia om at ein skal behalda dei meirskatteinntektene kommunane får, og når skatteinntektene går ned, skal ein ikkje få kompensert det. I 2004 brukte Framstegspartiet sin vippemakt til å tilføra kommunane meir pengar, med den grunngjevinga at skattane hadde gått ut som eitt av argumenta.

Heidi Greni (Sp) [09:20:43]: Fremskrittspartiet har gjort seg til talsparti for å bruke folkeavstemning som en viktig del i utviklingen av lokaldemokratiet. Regjeringen fastslår nå at kommunene skal stimuleres til å bruke en innbyggerquiz som et alternativ til folkeavstemning i spørsmålet om kommunesammenslåing.

Er det nå slik at Fremskrittspartiet har endret syn på viktigheten av folkeavstemning, og hva er i tilfelle årsaken til det? Er det det at Fremskrittspartiet nå mener at folkeavstemning er en dårlig løsning for innbyggerne med tanke på å bli hørt? Eller er det fordi Fremskrittspartiet er redd for at de får et svar som ikke passer inn i deres planer for tvangssammenslåing av kommuner? Er det slik at folkeavstemning ikke lenger er et tema for Fremskrittspartiet?

Helge André Njåstad (FrP) [09:21:37]: Innstillinga er på litt meir enn 200 sider, så eg har forståing for at ein ikkje har lese absolutt alt. Men fleire av merknadene inneheld ordet «folkeavstemming» – òg der Framstegspartiet er med – der me har sagt at folkeavstemming kan vera ein måte å lytta til innbyggjarane på, og at det er opp til lokale kommunar å velja korleis dei skal involvera innbyggjarane sine i den prosessen som no skal skje.

Me er opne for at kommunane kan velja ulike modellar. Det viktigaste er at dei tek innbyggjarane med på råd, og at innbyggjarane og næringslivet får vera med og diskutera kva som skal til for å levera gode tenester i framtida gjennom denne kommunereforma. Men me har ikkje endra synet på folkeavstemming som eit viktig element i demokratiet vårt og ønskjer svært mange folkeavstemmingar velkomne òg i dette spørsmålet, men det blir opp til kommunane å bestemma korleis dei vil ta innbyggjarane sine med på råd i denne prosessen.

Heidi Greni (Sp) [09:22:30]: Jeg kan forsikre om at jeg har lest også det som står om folkeavstemning. Jeg har også lest det som står om innbyggerquiz, og at det skal bevilges penger til å utvikle skjema til en slik innbyggerquiz, så det er tydelig at det er en stor glidning her.

Et annet spørsmål gjelder det forslaget som er lagt fram i dag, der fylkeskommunens oppgaver nå skal utredes parallelt med kommunereformen, men samtidig gir det inntrykk av at det ikke gjelder ekspertutvalget, at det ikke skal inn i ekspertutvalgets mandat. Lederen i ekspertutvalget har jo tydelig uttrykt at det er en svakhet ved mandatet at fylkeskommunen ikke er en del av mandatet. Vil det nå bli aktuelt at ekspertutvalget også skal utrede oppgaver for fylkeskommunen, som en del av sitt mandat?

Helge André Njåstad (FrP) [09:23:18]: Dersom ein har lese heile innstillinga, har ein i alle fall funne ut at det står ikkje noko om innbyggjarquiz nokon plass. Det som står der, er at ein kan ha eininnbyggjarundersøking, og tanken til regjeringa med denne er at ein kan ha fleire spørsmål enn berre ja- og nei-spørsmål, for å få fram nyansar, og at regjeringa stiller eit slikt system til bruk for kommunane, dersom dei ønskjer å ta det i bruk.

Så til spørsmålet om ekspertutvalet. Det er viktig å vera klar over at det ikkje er Stortinget som gjev mandat til regjeringa sine ekspertutval – ein må vera ryddig i ansvarsfordelinga mellom storting og regjering. Ekspertutvalet har heller ikkje, slik som mindretalet i komiteen seier, mandat til sjølv å føreslå kva oppgåver som skal flyttast. Det skal vurdera dei oppgåvene som regjeringa føreslår og legg fram for Stortinget, og seier – på same måte som dei har gjort i sin første delrapport – kva som skal til for å vera ein robust kommune, med dei nye oppgåvene. Når regjeringa no får innstillinga, kan det hende dei må sjå på korleis dei skal samanstilla tidlegare utgreiingar i forhold til mellomnivå på ein eigna måte, og det har eg tiltru til at regjeringa vil gjera sjølv.

Karin Andersen (SV) [09:24:23]: Jeg tror ordet «robust» kommer til å bli kåret til årets ord. I min forståelse av ordet betyr «robust» å være sterk og tåle påkjenninger. Det har ikke alltid noe med å være stor å gjøre, men når det gjelder kommuner, har det med økonomi å gjøre.

Nå vet vi at det mangler penger i kommunene til å gjøre det de er lovpålagt – f.eks. mangler det 840 mill. kr for at barn skal få barnehageplass, slik det er lovpålagt, og slik det har vært de siste åra. Fylkeskommunene sier de mangler 240 mill. kr for å holde oppe kollektivtilbudet, og det er skattesvikt. Mener fremdeles Fremskrittspartiet at det er viktigere å holde oppe skattelettepolitikken sin framfor å sikre penger til at vi får barnehageplasser, at det blir kollektivtrafikk, og at kommunene ikke trenger å skjære i eldreomsorgen til neste år?

Helge André Njåstad (FrP) [09:25:50]: Me kunne ha snakka mykje om handlingsrommet i kommuneøkonomien. Eg delar ikkje like sterkt bekymringa for at handlingsrommet er så veldig redusert. Ein tek med seg berre skattesviktelementet, men ser ikkje på demografi og lønsoppgjer som to andre element som trekkjer i motsett retning, slik at dersom ein ser heilt nøkternt på det, er handlingsrommet omtrent uendra i forhold til det som var utgangspunktet for 2014.

Når det gjeld 2015, sørgjer me for eit opplegg for kommunesektoren som er robust – eg veit ikkje om eg får lov til å bruka ordet «robust», men me oppfattar det i alle fall som robust og betre enn det opplegget dei raud-grøne la fram i sitt siste år. Når me trekkjer frå demografi og pensjon, som er utgifter kommunane likevel har, er handlingsrommet større.

Skattelettepolitikk er viktig, og me skal klara begge delar. Skal kommunane få inntekter i framtida, må me stimulera til vekst i landet vårt, og då er det viktig å ha ein skattelettepolitikk for å skapa verdiar i framtida.

Eirik Sivertsen (A) [09:26:56]: Komitélederen etterspurte i sitt innlegg hva som blir forskjellen. Ja, det er mange måter å betrakte tallene på. En måte er å se på veksten i de samlede inntektene, der denne regjeringen legger opp til en samlet vekst på 1,1 pst., men gjennomsnittet for vår regjeringsperiode var 2,6 pst. Det er en forskjell som jeg tror kommunene merker.

Noe av hensikten med kommuneproposisjonen er å gi forutsigbarhet og avklare for kommunene hvilke rammer de til neste år skal budsjettere i forhold til. Da har jeg lyst til å gå tilbake til skattesvikten og skatteinngangen. Fordi vi legger vekst på revidert nasjonalbudsjett, vil skatteinntekt fram til nå faktisk ha en stor betydning for veksten neste år. Den vet vi hva blir, den er stipulert. I tillegg viser Kommunal Rapport at hvis denne utviklingen fortsetter, vil det bli en betydelig større skattesvikt enn det har vært til nå.

Mitt spørsmål blir: Vil – også etter at vi har kompensert for demografi og prisvekst – komitélederen gå inn for å kompensere kommunene for skattesvikt ved salderingen av statsbudsjettet? Kan man regne med det?

Helge André Njåstad (FrP) [09:28:03]: Nei, skattesvikt blir ikkje kompensert, men sjølvsagt vil regjeringa vurdera skattøren i statsbudsjettet, for å oppnå ønskt skatteprosent mellom skattøren og ramma. Ein vil sjølvsagt, med nytt anslag i statsbudsjettet, gjera sine vurderingar med omsyn til korleis kommuneøkonomien skal vera robust, slik denne proposisjonen varslar.

Men det er viktig å hugsa på at kommunane får behalda meirskatteinntektene når det går bra. Eg føreset at dei ikkje brukar dei opp, men at kommunane er nøkterne og sørgjer for at ein held unna litt til det eventuelt går ned. Så er det viktig for kommunane at dei lever av skatteinntektene òg og ikkje berre av overføringar. Skulle me kompensert all skattesvikt og trekt inn all meirskatteveksten, er kommunane i realiteten styrte av rammefinansieringa, noko me ikkje ønskjer. Me ønskjer at kommunane skal fokusera mest på å tiltrekkje seg næringsliv og skatteinntekter, ikkje fokusera på å få statlege overføringar. Dette er eit viktig poeng for oss, og derfor må kommunane vera skattefinansierte. Då går det av og til opp og av og til ned.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Helga Pedersen (A) [09:29:30]: Det er i lokalsamfunnet folk lever sine liv, og for Arbeiderpartiet er derfor en av våre høyeste prioriterte oppgaver å sikre at lokalsamfunnene har ressurser til å sikre trygghet og muligheter for alle innbyggerne – og reell mulighet til å påvirke egen framtid.

Arbeiderpartiet har de siste 50 årene stått i spissen for en rekke reformer som har gitt kommunene og fylkeskommunene nye oppgaver og større ansvar: retten til videregående opplæring, 6-åringsreformen og innføring av SFO, HVPU eller ansvarsreformen som vi kaller den i dag, full barnehagedekning, retten til barnehageplass, Samhandlingsreformen, utvidelse av barnevernstjenester og eldreomsorg og fylkeskommunene har de siste årene også fått ansvaret for mesteparten av riksveinettet og halve Innovasjon Norge.

Ved de fleste av disse korsveiene har høyresiden enten vært imot eller meget motstrebende vært med på endringene.

Kommunene er grunnmuren i det norske velferdssamfunnet, og har i tillegg et stort ansvar for samfunnsutvikling og en rekke viktige myndighetsoppgaver – fra brannberedskap til byggesaksbehandling.

Så får vi daglig eksempler på ting som kan bli bedre. Det er eldre som må vente på sykehjemsplass, unge mennesker som ikke fullfører skolegangen og folk som må vente for lenge på svar fra kommunen.

Likevel er det all grunn til å anerkjenne det arbeidet kommunene gjør, og de resultatene man oppnår. Siden 2005 har det blitt titusenvis av flere nye årsverk i kommunene, og et større og bedre tilbud til befolkningen som en følge av det. Ifølge innbyggerundersøkelsen fra 2013 er 90 pst. av befolkningen fornøyd med sin kommune som et sted å bo og leve. Når det gjelder tjenester, var innbyggerne mest fornøyd med barnehagene og grunnskolen.

Kommunenes mangfoldige tilbud er utformet i skjæringspunktet mellom statlige krav og lokale prioriteringer. Statlige krav, som f.eks. brukerstyrt personlig assistent og rett til barnehageplass, skal sikre at du får gode og likeverdige tjenester over hele landet. Samtidig er det slik at kommunenes tjenestetilbud er utformet ut fra lokale behov og politiske veivalg lokalt. I min hjemkommune, Tana, valgte kommunestyret tverrpolitisk og enstemmig å innføre eiendomsskatt for å unngå å legge ned en barneskole, mens i Bergen valgte byrådet å fjerne eiendomsskatten framfor å pusse opp forfalne skolebygg.

Vi kommer nok bestandig til å ha en diskusjon om vi har den rette avveiningen mellom statlig styring og lokalt skjønn. I Arbeiderpartiet har vi et åpent sinn i så måte. Vi mener det på sentrale områder innenfor skole og velferd er viktig med felles standarder i hele landet. Samtidig er det veldig viktig å sikre at lokaldemokratiet har økonomisk handlingsrom og mulighet til å ta beslutninger som er viktig for lokalsamfunnet. Derfor økte vi kommunenes inntekter og reduserte øremerkingen mens vi var med i den rød-grønne regjeringen. Derfor går vi imot statlig stykkprisfinansiering av eldreomsorgen og å fjerne kommunal boplikt, slik regjeringen har varslet i regjeringsplattformen.

God kommuneøkonomi er en avgjørende rammebetingelse for lokaldemokratiet og velferden. I årene som kommer vil kommunene våre møte betydelige utfordringer knyttet til sterk befolkningsvekst, særlig i og rundt de største byene. En del kommuner må også dessverre håndtere fraflytting, og alle kommunene i dette landet må sørge for en god skole som forbereder våre barn på at de skal være med på å løse klimaproblemet og møte konkurransen fra Kina og andre nye konkurrenter på den globale arenaen.

Kommunene har en formidabel oppgave med å gi nye, flere og bedre tilbud til befolkningen der vi har både flere eldre og eldre eldre. Dette stiller oss overfor et grunnleggende politisk veivalg: Hvordan skal vi bruke ressursene i samfunnet vårt for å møte denne utviklingen uten å skape nye sosiale og geografiske forskjeller? For Arbeiderpartiet er svaret innlysende, ikke minst med bakgrunn i den perspektivmeldingen vi behandlet i denne salen for drøyt et år siden: Vi må bruke pengene på skole, helse og eldreomsorg framfor skattekutt.

Jeg er for øvrig helt enig i det Knut Arild Hareide sa da han la fram forslag til nytt partiprogram for Kristelig Folkeparti i 2008. Han sa: Vi ønsker å beholde dagens skattenivå. Det er fordi vi har senket skattene betydelig de siste årene, men nå er det andre oppgaver som må prioriteres. Det var klokt sagt, og det ble godt tatt imot.

Høyre på sin side var i valgkampen i fjor meget raus i sin omgang med løfter på kommunenes vegne. Det underliggende budskapet var at man trenger ikke å velge. Skattekutt skulle ikke føre til velferdskutt, det skulle faktisk bli både lavere skatter og mer velferd. Men beskjeden fra regjeringen i kommuneproposisjonen og revidert nasjonalbudsjett er at man nå er i gang igjen med nøyaktig samme politikk som da Erna Solberg var kommunalminister for noen år tilbake.

I år gjennomfører regjeringen og stortingsflertallet skattekutt på mellom 8 mrd. kr og 9 mrd. kr, mens den varslede veksten i frie inntekter for kommunene til neste år er bare halvparten så mye.

Status midtveis i år viser også at regjeringen skyver regningen for viktige kunnskapssatsinger over på kommunene. Barnehageregningen har vi hatt mange runder på i denne salen, den trenger ingen nærmere presentasjon. Men det har også kommet fram at regjeringen har bommet med tigangeren på sin utregning av tilskudd til nye lærebedrifter. Å gi 50 000 kr til hver nye bedrift som tegner lærekontrakt for første gang, koster rundt 100 mill. kr i året hvis antallet ligger der det har gjort tidligere år. Regjeringen har bevilget 10 mill. kr. Det betyr at sluttregningen på 90 mill. kr blir sendt over til fylkeskommunene.

Jeg merker meg også at når kommunene for første gang på ti år får lavere skatteinntekter enn det de har budsjettert med, i verste fall på flere milliarder kroner, prioriterer regjeringen likevel andre ting, som f.eks. å bruke pengene på ytterligere taxfree-kvote og lavere avgift på påhengsmotorer framfor å kompensere kommunene. Det rammer skole og velferd.

Det er også grunn til å kommentere at regjeringen har invitert til en dugnad for å bosette de 5 000 flyktningene som sitter i mottak, men der skulker regjeringen selv.

Arbeiderpartiet er derfor sterkt uenig i regjeringens økonomiske opplegg for kommunene og fylkeskommunene. De er underfinansiert, og det betyr kutt. Derfor er vårt alternativ for det første å betale hele barnehageregningen, og dessuten å øke veksten i de frie inntektene med minimum 1,5 mrd. kr for neste år, der en tredjedel skal gå til fylkeskommunene for å sikre en god videregående skole, bedre veier og kollektivtrafikk. Vi foreslår også i revidert nasjonalbudsjett å øke integreringstilskuddet med 100 000 kr per flyktning for å få bosatt flere. Det vil vi også følge opp til neste år. Til slutt vil vi kompensere tapte skatteinntekter til høsten når man har oversikt over hele regningen.

Når det gjelder kostnadsnøklene, vil det selvfølgelig alltid være uenighet om når man skal sette to streker under svaret. Men det som er veldig viktig å unngå, er at det er uenighet om det faktagrunnlaget som er lagt til grunn. Derfor ber vi regjeringen komme tilbake med et bedre forklart opplegg til høsten etter å ha hatt prosess med fylkeskommunene.

For øvrig vil jeg også varsle at vi støtter forslag nr. 16, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, om ferjeavløsningsmidler i 40 år. Jeg ser at særlig Fremskrittspartiet har vært ute og støttet forslaget i mediene langs hele kysten, og da går jeg ut fra at det blir flertall for forslag nr. 16 når vi skal votere over det i ettermiddag.

Arbeiderpartiet mener at det er behov for endringer i kommunestrukturen. Derfor vil man over hele landet se ordførere og lokalpolitikere fra Arbeiderpartiet som enten er i gang med eller vil sette i gang strukturdiskusjoner. De vil involvere innbyggerne, organisasjoner og de ansatte. Da øker sannsynligheten for en best mulig prosess i lokalsamfunnene, og våre folk der ute har vår varme støtte i det arbeidet.

Men det er en grunnleggende forskjell i Stortinget når det gjelder kommunene, og det er i hva slags grad vi har tillit til lokaldemokratiet. Vi i Arbeiderpartiet mener at kommunene må sette seg ned for å finne ut om man skal slå seg sammen med en eller flere naboer. Stortingsflertallet mener at kommunene må sette seg ned for å finne ut hvem de skal slå seg sammen med. Det er en grunnleggende forskjell i tilnærming.

Når regjeringen gjør de økonomiske støtteordningene tidsavgrenset, og varsler at de skal stramme inn eller avslutte eksisterende ordninger etter reformperioden, da gir regjeringen ikke mye anerkjennelse til de kommunene som sier at de trenger noe mer tid i disse prosessene. Regjeringens beskjed er tydelig: Hvis dere ikke følger vår tidsplan, kan dere glemme økonomisk støtte. Det betyr at regjeringens gulrøtter kommer med en holdbarhetsdato.

Når stortingsflertallet nå støtter regjeringens forslag, vil det få konsekvenser for lokaldemokratiet. Det gir seg særlig uttrykk ved at når en kommune de neste tre årene – med virkning fra 14. mai i år – skal ta opp lån for å bygge en barnehage eller en skole, skal det godkjennes av Fylkesmannen. For hver ny skole, barnehage, sykehjem eller omsorgsbolig må Fylkesmannen godkjenne kommunens disposisjoner. I tillegg skal staten godkjenne lokalisering, slik at kommunene ikke skal finne på ting som nabokommunen ikke liker. Det får jo dagens ROBEK-kommuner til å framstå som fristater. Dette forslaget er i hvert fall et uttrykk for dyp mistillit til lokaldemokratiet.

Vi har også merket oss truslene om at smådriftsulemper ikke skal finansieres i framtiden, fordi det vil være en frivillig sak. Heller ikke det er noe som Arbeiderpartiet kan slutte seg til.

Regjeringens mål for kommunereformen er mer lokaldemokrati, gode og likeverdige tjenester i hele landet og økonomisk robuste kommuner. Det er mål det er lett å slutte seg til, og som Arbeiderpartiet selvfølgelig er enig i. Men det er veldig lang avstand mellom mål og virkemidler. En rasjonell kommunestruktur kan bidra et stykke på vei, men det monner overhodet ikke. For god kommuneøkonomi er forutsetning nr. 1 for gode og likeverdige tjenester i framtiden. Der svikter regjeringen på første forsøk, dessverre.

Forutsetning nr. 2 er satsing på de ansattes kompetanse. Gjennom det kan vi få sterkere fagmiljøer og et bedre tjenestetilbud til innbyggerne. Arbeiderpartiet mener derfor det er svært gledelig at det i Stortinget nå er et stort og bredt flertall som samler seg om at det skal gjennomføres en kompetansereform i kommunene, i tråd med det vi har tatt til orde for. Det er forpliktende når Stortinget gjennom flertallsmerknaden sier at reformen skal utformes, gjennomføres og finansieres i tett samarbeid mellom kommunene, de ansatte og staten. Det er en veldig god start for kompetansereformen at Stortinget slutter seg til prinsippene for reformen:

• en forventning til arbeidstakerne om at de skal holde seg faglig oppdatert

• en forventning til kommunene som arbeidsgivere om at de skal tilrettelegge for faglig utvikling og etter- og videreutdanning

• tett kontakt mellom kommunene og forsknings- og utdanningsinstitusjonene

Jeg ser fram til at kommunalministeren sammen med kommunene og arbeidstakerne raskt setter i gang med dette svært viktige arbeidet. Vi skal selvfølgelig bidra med gode forslag og innspill fra Arbeiderpartiets side.

Så vil jeg til slutt ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet er med på å fremme, og også varsle støtte til forslag nr. 16, fra SV og Senterpartiet, om ferjeavløsningsmidler.

Presidenten: Representanten Helga Pedersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ingjerd Schou (H) [09:43:05]: Det gleder meg å høre representanten Pedersens innlegg med hensyn til at Arbeiderpartiet er enige når det gjelder kommunereformen, altså en demokratireform, både med tanke på målene, oppstart i høst og virkemidlene. Allikevel ser jeg i det ene avisoppslaget etter det andre at representanten Pedersen kaller regjeringens opplegg for for «puslete». Da blir mitt spørsmål: Hva er Arbeiderpartiets alternativ og forslag til å få dette mer robust, når det er gitt tilslutning til målene, oppstarten og virkemidlene?

Helga Pedersen (A) [09:43:48]: Som jeg sa i mitt innlegg, er Arbeiderpartiet for endringer i kommunestrukturen. Jeg er glad for at det er flere ting som samtlige partier her i salen kan samle seg om, og jeg opplever bl.a. at det er bred enighet om at alle kommunene skal sette seg ned, gå gjennom sine oppgaver og vurdere om kommunegrensene er et hinder for å løse de oppgavene. Jeg er også glad for at Høyre og Fremskrittspartiet gir tilslutning til frivillighet verbalt. Men når jeg har sagt at vi ikke kan stille oss bak kommunereformen slik som den ligger nå, er det på grunn av at når det kommer til substans, har regjeringspartiene glatt oversett vesentlige innvendinger fra oss. Det handler om tidsskjemaer, det handler om avgrensningen av de økonomiske virkemidlene, og det handler ikke minst om at samtlige kommuner skal bli behandlet som ROBEK-kommuner de tre neste årene. Det kan vi ikke stille oss bak. Jeg registrerer også at flertallet her ikke vil være med og slå fast at det regionale folkevalgte nivået skal ligge fast med hensyn til ansvar for videregående skole.

Ingjerd Schou (H) [09:44:57]: Når jeg hører på representanten Pedersen og at Arbeiderpartiet ikke liker at man skal godkjenne langsiktige avtaler eller store låneopptak, tør jeg minne om at det var akkurat det representanten Pedersens eget parti både foreslo og gjennomførte og la til grunn når det gjaldt regionreformen. Men jeg skal konsentrere meg om et annet forhold, nemlig at det i Arbeiderpartiets program heter at «enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn». Da blir spørsmålet: Når vil Arbeiderpartiet bruke tvang?

Helga Pedersen (A) [09:45:50]: Vår tilnærming er frivillighet. Jeg registrerer at det er stort engasjement i mange kommuner rundt om i landet for å se på de oppgavene man har ansvaret for, og diskutere om man fortsatt skal løse dem som den kommunen man er i dag, eller slå seg sammen med noen andre. Jeg har stor tillit til at både lokalpolitikere og innbyggere rundt om i landet vet og skjønner sitt eget beste, klarer å se fordeler og ulemper ved ny struktur og klarer å finne fram til gode løsninger lokalt.

Så er det riktig at vi har en unntaksbestemmelse i vårt partiprogram, som også kommer til uttrykk gjennom våre merknader. Vi kan ikke utelukke at det vil være tilfeller der staten må gripe inn. Men jeg vil understreke at dette er en unntaksbestemmelse, og vår tilnærming til dette er og skal være reell frivillighet.

Helge André Njåstad (FrP) [09:47:01]: Eg merka meg at ein i innlegget fokuserer på skattesvikt og kompensasjon for skattesvikt, så eg har to spørsmål til det. Vil Arbeidarpartiet når kommunane har meirskatteinntekter, forventa at ein skal trekkjast i meirskatteinntektene? Det er spørsmål nr. 1.

Spørsmål nr. 2: Sidan Arbeidarpartiet no varslar at dei skal kompensera skattesvikt når dei sit i opposisjon, har Arbeiderpartiet nokon gong i posisjon meint det same og gjennomført og føreslått det same? I tilfelle, kva tid?

[09:47:29]: Jeg er riktignok historiker, men jeg kan bare vise til det vi har stått for de ti siste årene. Da har vi stått for at kommunene får beholde skatteinntektene i år der de øker, og vi har også gått inn for å kompensere svikt i skatteinntektene. Det handler om at for Arbeiderpartiet er det aller viktigste å sikre tilbudet til folk der ute, sikre barnehageplasser, sikre et godt sykehjemstilbud og sikre en god skole med større fokus på tidlig innsats. Det er det viktigste for oss, å bruke pengene deretter og ikke ri prinsipper og systemer som høres bra ut på papiret. Det viktigste for oss er å gi folk et godt tilbud.

Geir S. Toskedal (KrF) [09:48:24]: Nøklene for fylkesøkonomi har ikke vært revidert siden på 1990-tallet, og nå kommer det en ny modell som slår ut og gjør en endring. Vi har lagt inn en metode for å få nye fylkesnøkler, slik at økonomien blir bedre og riktigere fordelt etter de parametrene som foreligger. Dette var noe som også Arbeiderpartiet jobbet med, men som det ikke ble noe av. Ser Arbeiderpartiet at det er på høy tid med den ordningen som kommer nå?

Helga Pedersen (A) [09:49:02]: Jeg kan slutte meg til at det ikke bør gå så lang tid mellom hver gang man reviderer kostnadsnøklene, for det er veldig uheldig når man plutselig får veldig store endringer. Så jeg tar den. Arbeiderpartiet er også enig i at det er behov for en revisjon, og da kommer ting ikke til å være som i dag. Noen fylkeskommuner kommer til å få mindre, noen kommer til å få mer. Det erkjenner også vi. Men vi mener det er et stort problem at det er stor forvirring om faktagrunnlaget og den økonomiske analysen som ligger til grunn. Før vi kan begynne å konkludere med hvordan det skal være i framtiden, bør vi i hvert fall bli enige om faktagrunnlaget, og fylkeskommunene bør ha hatt anledning til å si fra om det. Jeg merket meg bl.a. at Hedmark fylkeskommune i sin høringsuttalelse satte spørsmålstegn ved at her vekter man ned båt og ferjer, og likevel kommer Hedmark dårligere ut som en følge av det. Det er jo faktisk litt vanskelig å forklare.

André N. Skjelstad (V) [09:50:13]: Det er litt merkelig at en bruker såpass lang tid på faktagrunnlaget når det har vært kjent i så mange år at det fylkeskommunale inntektssystemet var under revidering. Men nok om det.

Arbeiderpartiet har over tid vært et av de mest reformvennlige partiene og har ønsket nye reformer. De har kanskje i stor grad kommet litt for fort, men de har vært en pådriver og er for så vidt positive til mye av innholdet i kommuneproposisjonen når det gjelder å gjøre noe med kommunestruktur og fylkesstruktur. Men en er altså uenig på grunn av at det her åpnes for tvang, selv om flertallet er tydelig på at dette i stor grad skal være frivillig. I et intervju 17. september 2010 sier representanten Helga Pedersen helt tydelig at Arbeiderpartiet åpner for å slå kommuner sammen med tvang. Hvordan henger det sammen med den nyorienteringen som representanten Helga Pedersen har i dag?

Helga Pedersen (A) [09:51:20]: Jeg merker meg at når representanter for stortingsflertallet siterer meg, er det en litt selektiv form for sitater. Men la nå det være.

Arbeiderpartiet har hatt en lang og omfattende prosess og gode diskusjoner – som ikke minst jeg har deltatt i – i forkant av landsmøtet i fjor, som vedtok det som vi nå har videreført gjennom våre merknader og forslag her i Stortinget. Vi er for endringer i kommunestrukturen, men vår tilnærming til det er at det skal skje med utgangspunkt i frivillighet. Det er riktignok ikke mange kommuner som har slått seg sammen, men erfaringene de siste årene viser at de kommunene som har slått seg sammen, har klart å få til det etter veldig gode prosesser, der innbyggerne har vært involvert, og der innbyggerne klart og tydelig har sett hva som er fordelen med å slå seg sammen. Det mener jeg er en tenkning som er viktig å ta med seg også i det videre arbeidet.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Frank J. Jenssen (H) [09:52:32]: I dag vedtar Stortinget startskuddet for en kommunereform som innebærer den største modernisering av offentlig sektor på 50 år. Ikke alle partier uttrykker aktiv enighet til alle deler av reformen. Likevel kan vi slå fast at innstillingen sender et sterkt signal om bred politisk tilslutning til grunnleggende og avgjørende forutsetninger for en slik viktig reform:

• Det er enighet om målene, at en kommunereform skal gi bedre tjenester, mer samordnet samfunnsutvikling, bærekraftige og økonomisk robuste kommuner og styrket lokaldemokrati.

• Det er en felles utålmodighet etter å komme i gang, og arbeidet med kommunereformen starter derfor opp i august.

• Det er bred enighet om tidenes beste «pakke» for å sikre økonomisk forutsigbarhet for kommuner som slår seg sammen. Ja, det er i komiteen også blitt enighet om at sammenslåtte kommuner som ikke passerer 10 000 innbyggere, skal kunne nyte godt av reformstøtten, i tillegg til de andre ordningene.

• Det er enighet om at frivillige løsninger gir de beste kommunesammenslutningene. Derfor skal overstyring eller «tvang», som det ofte heter, bare brukes unntaksvis, slik at enkeltkommuner ikke kan stoppe endringer som gir regionalt fornuftige løsninger.

Det slås også fast i innstillingen at fordelingen av oppgaver mellom kommune, fylke og stat skal være avklart våren 2015, før kommunene forventes å ta stilling til lokale sammenslåinger. Kommunene forventes så å være ferdig med sitt arbeid i løpet av første halvår 2016, altså to år fra nå.

Norske kommuner har mange oppgaver, viktige oppgaver og ofte spesialiserte og komplekse oppgaver, og et betydelig ansvar for samfunnsutvikling og fornuftig arealplanlegging. Behovet for en reform anerkjennes langt inn i Kommune-Norge. Nesten en tredjedel av kommunene er allerede i gang med samtaler og vurderinger.

Framveksten av interkommunalt samarbeid viser også tydelig at mange kommuner mener at de alene blir for små til å sikre tilstrekkelig kvalitet i alle tjenester, ikke bare på tekniske tjenester, men etter hvert også mer på barnevern og andre velferdstjenester.

Behovet for færre og mer robuste kommuner handler imidlertid om mer enn de minste kommunene og fraflyttingsstrøk, slik man ofte får inntrykk av at det gjør i den offentlige debatten. Mange steder er det tvert imot sterk innbyggervekst, det bygges boliger, skoler, veier og næringsbygg. Byer og byområder mer eller mindre vokser sammen, og her kan kommunegrensene være et hinder for fornuftig og helhetlig arealplanlegging.

Det er med andre ord ulike utfordringer i ulike deler av landet. Nå skal det utvises lokalt lederskap i disse ulike delene av landet for å synliggjøre mulighetene og ta ut gevinsten som ligger i å slå seg sammen med en nabo eller flere.

Vi lever i en tid hvor det er mer relevant å måle avstanden til rådhuset i antall museklikk enn antall steinkast. Mange av oss sover i én kommune, jobber i en annen kommune, går på kino i en tredje og gjør helgehandelen i en fjerde.

Vi har et felles ansvar for ikke å sitte stille og la en 50 år gammel kommunestruktur legge begrensninger på muligheten for høy kvalitet på velferdstjenestene eller på muligheten for å lage byområder med muskler og egentyngde til å være slagkraftige samfunnsutviklere. Sterkere og mer robuste kommuner vil også kunne hindre den stadig tiltakende sentraliseringen og statlige detaljstyringen.

Det er en styrke med norske kommuner at de har – og skal ha – et helhetlig ansvar for velferdstjenester, samfunnsutvikling og myndighetsutøvelse.

Det er fordi vi har tillit til innbyggerne og lokaldemokratiet, at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen vil ha større frihet for kommunene i bl.a. arealpolitikken. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen mener flere beslutninger må fattes lokalt. Det er bra at det er mindre øremerking i kommunenes inntekter enn før. Problemet er at det lokale handlingsrommet over tid likevel har blitt innskrenket – om ikke gjennom formell øremerking av penger, så gjennom detaljert styring i lovverk, retningslinjer, innsigelser og statlige tilsyn.

Satt på spissen: Lokale folkevalgte gis mulighet til å få kjeft av sine innbyggere for det kommunen gjør, samtidig som de gis stadig mindre mulighet til å unngå kjeften, eller til å gjøre noe med problemet. Høyre ønsker kommuner som har større frihet til å utforme politikk lokalt, mer enn bare å være utførere av statlig bestemt politikk. Derfor er kommunereformen også en lokaldemokratireform.

Regjeringens forslag for kommuneøkonomien i 2015 gir en vekst i de frie inntektene på nivå med gjennomsnittet de siste årene. Det reelle handlingsrommet for kommunene blir større i 2015 enn det er i 2014. Kommunene får økte inntekter til satsing på kunnskap i skolen, bedre helse- og sosialtjenester og et sterkere sosialt sikkerhetsnett. Dyktige og motiverte ansatte som hver dag gjør en uvurderlig innsats, skal få mulighet til å utvikle bedre tjenester til innbyggerne de møter i hverdagen.

For Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen er det særlig viktig å prioritere de innbyggerne som trenger kommunen mest. Av veksten i 2015 er derfor 200 mill. kr begrunnet med en særlig satsing på helsetjenester til barn og unge, mens 200 mill. kr skal bidra til å styrke tilbudet til psykisk syke og rusavhengige.

Selv om det økonomiske opplegget for kommunene i 2015 er godt og de frie inntektene øker, er det likevel ikke tvil om at mye av veksten fortsatt går med til å dekke kostnader som følger av befolkningsvekst. Det vil fortsatt være nødvendig å prioritere mellom gode formål og effektivisere kommunale tjenester. Dette er også slik som det har vært de siste årene under den rød-grønne regjeringen.

KS sa det slik i en rapport fra oktober i fjor:

«Tross realvekst i kommunesektorens frie inntekter de siste årene har ikke inntektsveksten gitt større handlingsrom for kommunepolitikerne.»

Det er tydelig tale om de rød-grønnes styringsperiode.

Vi varsler også en omlegging av inntektssystemet for fylkeskommunene. Dagens system, fra 1990-tallet, var utdatert i 2005. Så har det siden 2005 blitt varslet endringer fra den rød-grønne regjeringen, men intet er levert. Det beste man kan si om handlekraften til den rød-grønne regjeringen i dette spørsmålet, er at man i sin siste kommuneproposisjon varslet at man ville fremme forslag til endringer i proposisjonen for 2015. Mon det. Saken lå nok trygt i skuffene i regjeringskontorene og ventet, og det ble den nye regjeringens jobb å hente fram saken og legge fram forslag. Det gjør regjeringen i sin første kommuneproposisjon – ikke i sin åttende eller niende.

Vi får nå et nytt system som skal bidra til å utjevne de reelle og objektive kostnadsforskjellene, som det heter, mellom fylkeskommunene. Slik virker ikke dagens inntektssystem. Det gir utslag fylkeskommunene imellom som er vanskelig å begrunne og forsvare i lengden. Det har også de rød-grønne partiene erkjent.

Jeg tar til etterretning at de rød-grønne partiene nok en gang sier at det er behov for å oppdatere kostnadsnøkkel og få et nytt inntektssystem, men skygger unna og skyver saken foran seg. Det behager sikkert de rød-grønne å slippe å ta ansvar for det som blir en omfordeling mellom fylkeskommunene. Men fordi det også blir betydelige omfordelinger, er det positivt at departementet foreslår å lette overgangen til nytt inntektssystem gjennom en 5-årig overgangsordning, pluss at det gis en egen tapskompensasjon.

Samarbeidspartiene går inn for å styrke tapskompensasjonen ytterligere, og dette blir liggende fast til neste revisjon av inntektssystemet. I tillegg peker vi på, som departementet gjør det, at det må jobbes videre med sektornøkkelen for båt og ferge fram mot neste statsbudsjett.

Når det gjelder primærkommunenes inntektssystem, har regjeringen varslet en mer helhetlig gjennomgang våren 2016. I denne omgang tar regjeringen et krafttak for kommuner med voksesmerter. Men voksesmerter er jo i bunn og grunn en positiv utfordring. Det betyr at det er mange som vil bo i kommunen – folk flytter dit, familier får barn, og befolkningen vokser. Det er en flott ting. Men veldig rask vekst gjør ofte at kostnadene til skoler og barnehager kommer raskere enn inntektene.

Vekstkommunetilskuddet har så langt vært veldig beskjedent, ja nærmest symbolsk. Nå gjør vi det enklere og mer forutsigbart. Tilskuddene som utløses, økes merkbart. Kort sagt: Flere vekstkommuner får veksttilskudd, og de får beløp som monner mer enn før.

Samarbeidspartiene er godt fornøyd med dette forslaget, samtidig som vi er utålmodige. Derfor ber vi også regjeringen vurdere om det er mulig å senke terskelen, eller grensen, for å bli vekstkommuner ytterligere.

Ni måneder etter valget er det trygt å oppsummere at vi har fått en regjering med ambisjoner for Kommune-Norge:

• Vi får en reform for sterkere kommuner – som kan yte bedre tjenester og ta større ansvar for lokal samfunnsutvikling.

• Vi får en robust og forutsigbar kommuneøkonomi.

• Vi skal ha mindre statlig overstyring og inngripen.

• Det er varslet et tvisteløsningsorgan mellom stat og kommuner.

• Forenklinger i plan- og bygningsloven er vedtatt, og mer er på vei.

• Vi får styrket lokaldemokrati.

Slik kunne jeg ha fortsatt.

Kommunen skal ikke være et underbruk av staten, men innbyggernes felles arena for å løse viktige oppgaver.

Kommunen er bærebjelken i det innbyggernære velferdstilbudet. Kommunen er samfunnsutvikler, myndighetsutøver og lokaldemokratisk arena.

I denne innstillingen viser vi at vi har en regjering og et stortingsflertall som styrker kommunenes mulighet til å løse sine mange viktige oppgaver.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Mari Grung (A) [10:02:55]: Høyre–Fremskrittsparti-byrådet i Bergen legger ikke skjul på hvor skuffet de er over regjeringens politikk, og varsler nå store kutt og gjeninnføring av eiendomsskatten.

I valgkampen var det ikke måte på hvor bra storbypolitikken skulle bli når Erna Solberg skulle overta, men så kom den ene negative overraskelsen etter den andre: først kutt i barnehage, som for Bergen innebærer 19 mill. kr, og nå revidert og kommuneproposisjonen, som gir en reduksjon av de frie inntektene på mellom 130 mill. kr og 160 mill. kr. Fra før er det ganske godt kjent at Bergen sliter med et enormt etterslep på vedlikehold, spesielt på skolebygg, som nå er beregnet opp til 5 mrd. kr. Underskuddet så langt er på 140 mill. kr, og finansbyråden fra Fremskrittspartiet har varslet at de har et gap på en halv milliard kr.

Hvordan vil Høyre forklare bergenserne at deres storbypolitikk på denne måten tar strupetak på Bergen og tvinger dem til store kutt og gjeninnføring av eiendomsskatt?

Frank J. Jenssen (H) [10:04:02]: Jeg ber om tilgivelse for at jeg ikke kjenner detaljene i budsjettopplegget i Bergen kommune, men jeg tror jeg kan fastslå med sikkerhet at i den grad Bergen kommune har utfordringer med økonomien, oppsto ikke de nå. Det høres ut som om replikanten også legger til grunn at dette er utfordringer som kanskje har vært der over tid, og det ville selvfølgelig vært interessant om representanten ville ment at den forrige regjeringen også skulle tatt et direkte ansvar for disposisjoner som er gjort i Bergen. Jeg kan ikke svare for det.

Det jeg kan svare for, er at vi har et robust kommuneopplegg. Vi legger opp til en god vekst i de frie inntektene framover. Handlingsrommet for 2015 til norske kommuner øker, og vi styrker veksttilskuddet.

Ruth Mari Grung (A) [10:04:49]: Da kan jeg informere om at Høyre og Fremskrittspartiet har styrt Bergen i ti år.

Vi registrerer også at regjeringen har en særdeles arrogant tilnærming til kommunene og foreslår at fylkesmannen skal inn og godkjenne i alle fall de store og de langsiktige låneopptakene og dermed sette hele Kommune-Norge under administrasjon.

Hvordan tror Høyre at kommunene i Hordaland, og spesielt Bergen, opplever og oppfatter at fylkesmann Sponheim skal inn og overstyre deres disposisjoner?

Frank J. Jenssen (H) [10:05:28]: Jeg registrerer at Arbeiderpartiet legger til grunn at når det er borgerlig regjering, er det regjeringen som har ansvaret for økonomien i Bergen, mens når det er rød-grønn regjering, er det byrådet i Bergen som har ansvaret for økonomien i Bergen. Det får vi bare skrive på den kontoen.

Når det gjelder fylkesmann Sponheims framtidige disposisjoner overfor kommunene i Hordaland, tror jeg både Sponheim og kommunene i Hordaland vil være glade for at fylkesmannen ikke skal bedrive overstyring av kommunene, og at kommunene på ingen måte blir satt under administrasjon.

Det det er snakk om i forbindelse med kommunereformen, er at man har et opplegg – som vi for så vidt har funnet en god kopi av fra Arbeiderpartiet i forbindelse med regionreformen – som er ganske fornuftig, og som legger opp til at for å hindre uønskede disposisjoner, som forhindrer kommunereform, og som gjør at noen gjør seg uattraktive for kommunereform, skal staten kunne gripe inn. Men planlagte investeringer, planlagte disposisjoner, kommer til å gå som de har gjort. Det er kun i særskilte tilfeller at det blir snakk om statlig inngripen.

Heidi Greni (Sp) [10:06:59]: Regjeringens ekspertutvalg mener at behovet for endringer i kommunestrukturen er spesielt stort rundt de store byene. Det var også representanten Jenssen inne på i sitt innlegg. Høyres ordførere i denne typen kommuner har uttrykt sterk skepsis til forslaget om å bli slått sammen med naboen, og mener at det er småkommunene som har størst behov for kommunestrukturendring.

Er Høyre enig med ekspertutvalget i at behovet for kommunesammenslåing, og kanskje oppsiden med kommunesammenslåing, er størst i områdene rundt storbyene, eller er de størst i de små distriktskommunene?

Frank J. Jenssen (H) [10:07:40]: Det er ulike utfordringer i ulike deler av landet. Mange steder er kommunene for små til over tid å kunne ha bærekraft alene. I storbyområdene er utfordringene annerledes. Der er det kanskje pressproblemer som gjør at kommunene i større eller mindre grad vokser sammen, og at det er behov for å se på kommunegrensene også der.

Jeg forutsetter at lokalpolitikerne i byene, i kommunene rundt byene, men også i distriktskommunene går inn i dette med åpent sinn, og ikke følger representanten Grenis oppfordring om boikott av denne prosessen. Jeg har tillit til at lokalpolitikerne, enten i store kommuner eller i små kommuner, velger å gå inn i prosessen om kommunereform med åpne øyne, med ett siktemål for øye, nemlig innbyggernes beste.

Heidi Greni (Sp) [10:08:29]: Jeg har aldri boikottet den prosessen, men jeg vil spørre representanten Jenssen om han ikke deler mitt syn om at det er utrolig vanskelig for en kommunepolitiker å sette seg ned og finne ut hvordan en løser oppgavene best før en vet hva en skal holde på med.

Nå er flertallet ikke med på vårt forslag om at f.eks. videregående skoler skal legges til regionalt nivå. Nå skal altså kommunene begynne å diskutere hvem de skal slå seg sammen med, uten at de i det hele tatt vet hva de skal holde på med.

Tror ikke representanten at lokalpolitikerne vil få store problemer med å skjønne hva som er den beste løsningen for sine innbyggere når de ikke aner hva som er oppgavene i framtiden? Vil det ikke være stor forskjell på en kommune som f.eks. skal drive videregående skole, kontra en kommune som ikke skal ha det som en av de kommunale oppgavene?

Frank J. Jenssen (H) [10:09:22]: Jeg er ganske sikker på at norske kommunepolitikere er godt i stand til å gå inn i en slik diskusjon, og diskutere behov for endringer, faktisk til og med basert på dagens oppgaver.

Så vet vi at før man forventes å ta stilling til noe, før man forventes å beslutte om man skal gå sammen med noen, og hvem man skal gå sammen med, vil oppgavene være klarlagt. Også når det gjelder oppgaver på et regionalt nivå eller mellomnivå, vil mye være klart når vi kommer til våren 2015, og da har man enda et år på seg før man skal fatte beslutninger lokalt.

Jeg er helt sikker på at norske kommunepolitikere er godt i stand til å håndtere dette, i samarbeid med fylkesmennene, som nå setter i gang prosessen. Enten den fylkesmannen heter Sponheim eller noe annet, er jeg helt sikker på at disse lokale prosessene kommer til å komme godt i gang. Jeg håper også at Senterpartiet lokalt, som i hvert fall før har jobbet mye bra med kommunestrukturspørsmål i enkeltkommuner, inntar en mer konstruktiv holdning til det enn det vi opplever at Senterpartiet på Stortinget gjør.

Karin Andersen (SV) [10:10:38]: Inne i salen her snakker Høyre veldig høyt om at de har stor tillit til lokaldemokratiet. Men det de foreslår, er jo noe annet, særlig når det gjelder omlegging for fylkeskommunene, for ingen av fylkeskommunene har fått lov til å uttale seg om det nye opplegget og noen av kriteriene. Det slår jo ut i størrelsesorden 100 mill. kr for mange. Det vil man ikke høre på.

Man vil ikke høre på KS, som er kommunenes organisasjon, som sier at de mangler 850 mill. kr bare på å skaffe barnehageplasser og 240 mill. kr på å sikre kollektivtrafikken. Så snakker man også om at kommunene nå skal få større frihet, og så sier KS: Men det er ikke nok penger til det. Så skal man ikke skape forventninger, sier representanten Jenssen, samtidig som de sier at kommunene skal bruke 200 mill. kr til rus og psykiatri og 200 mill. kr til helsesøstre, uten å øremerke det.

Er ikke dette typisk mistillit til de lokale politikerne, at de ikke vet hva de driver med, når de ikke engang skjønner sin egen økonomi, slik som representanten Jenssen tydeligvis mener?

Frank J. Jenssen (H) [10:11:52]: Det siste utsagnet tror jeg nesten får stå for Karin Andersens egen regning. Jeg har ikke antydet noe sånt, og mener det heller ikke.

Vi har et økonomisk opplegg for 2015 som gir større handlingsrom enn 2015. Vi legger opp til en robust og forutsigbar kommuneøkonomi og en vekst som er på linje med snittet i den perioden da SV satt i regjering. Sånn sett synes jeg ikke vi har noe å skjemmes over i det hele tatt. Jeg synes tvert imot det er viktig at vi signaliserer at det blir vekst i kommunenes inntekter, samtidig som vi understreker at når vi legger inn vekst i økonomien – og det er en forskjell på denne regjeringen og den forrige regjeringen – er det viktig at vi ikke overselger enhver vekst i kommuneøkonomien. Tidligere år har vi fått høre at hver gang det ble vekst, ble det rekordvekst – nå skal alt løses, nå skal alt ordnes. Så er det kommunepolitikerne som sitter igjen med de økte forventningene fra innbyggerne som de ikke er i stand til å innfri.

Vi er opptatt av at vi ikke bidrar til å bygge opp de forventningene, men har et realistisk forhold til kommuneøkonomiveksten. Det blir vekst.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Geir S. Toskedal (KrF) [10:13:24]: Kristelig Folkeparti legger til grunn at politiske beslutninger skal tas på lavest mulig hensiktsmessig nivå. Dette forutsetter at maktfordeling og finansiering er slik at både kommuner og fylkeskommuner har virkemidler til å ivareta sine oppgaver. Kommunen er den viktigste leverandør av velferdstjenester, og dette krever en forutsigbar og god kommuneøkonomi.

Det er bred enighet om at det må være samsvar mellom kommunens pålagte oppgaver og kommunens økonomi. Derfor er det avgjørende at statlige reformer og pålegg følges opp med tilstrekkelig frie midler. Kommunene er førstelinjetjeneste med tanke på tilrettelegging for næringsliv og samfunnsutvikling. Også dette krever at inntektene må stå i forhold til det ansvaret og de plikter dette medfører.

Det er viktig både for et godt tjenestetilbud i kommunene og – ikke minst – for opprettholdelse av tilliten mellom kommuneforvaltning og innbygger at nye tjenestetilbud som underlegges kommunene eller overføres fra stat til kommune, fullfinansieres fra dag én.

Regjeringen legger opp til en realvekst i kommunesektorens samlede inntekter i 2015 i størrelsesorden 4,5 til 5 mrd. kr. Kristelig Folkeparti forutsetter at veksten i frie inntekter dekker økningen i kommunenes kostnader knyttet til demografi, lønn og pensjoner, samt gir rom for bedret tjenestetilbud, slik regjeringen gir uttrykk for. Selv om regjeringen er opptatt av ikke å skape store forventninger til lokalpolitikernes innfrielsesevne, er den beste måten å sette lokalpolitikerne i stand til å innfri innbyggernes forventninger på nettopp å sette kommunene i stand til å ha et godt tjenestetilbud. Dette gjøres mest effektivt gjennom å styrke kommuneøkonomien, slik at kommunene har råd til å levere et godt tjenestetilbud.

Gjeldsnivået har økt kraftig de senere årene. Hovedårsaken til denne utviklingen er et høyt investeringsnivå og lånefinansiering knyttet til dette. Samlet utgjorde langsiktig gjeld ved utgangen av 2012 om lag 380 mrd. kr. Renteeksponeringen anslås til godt og vel 125 mrd. kr. 1 prosentpoeng høyere rente isolert sett vil belaste kommuneøkonomien med om lag 1,25 mrd. kr.

Dette gjør Kristelig Folkeparti bekymret for den stadig økende gjelden i norske kommuner. Dette gjør kommunene svært sårbare for eventuelle renteøkninger, og kommunene går en usikker framtid i møte rent økonomisk. Kommunenes handlingsfrihet, beslutningsmuligheter og selvstyre begrenses.

Det har gjennom denne proposisjonen kommet på plass en ny inntektsmodell for fylkeskommunene. En slik revidering har vært varslet og lovet i flere år. Når det nå kommer på plass, er det ingen stor overraskelse hvem som må igjennom de største omstillingene. Sogn og Fjordane og deler av Nord-Norge får mindre overføringer nå enn før, men får en tapskompensasjon for å hjelpe på overgangen til nytt system. Jeg er glad for at vi gjennom behandlingen i Stortinget fikk på plass økte midler til tapskompensasjonen. Samtidig er det viktig at regjeringen følger situasjonen i særlig Sogn og Fjordane tett, slik at det ikke blir en uforsvarlig svekkelse av tjenestetilbudet i dette fylket.

En ting som kom på plass ved behandlingen i Stortinget, som vil være til fordel for fjord- og fjellfylket Sogn og Fjordane, er en ordning for fergeavløsningsmidler som for fylkesveiene. Dette vil gi større mulighet og incentiver for å erstatte fergesamband med bro og tunnel og vil gi både økt bolyst for innbyggerne og bedre rammevilkår for næringslivet. Dette er et veldig positivt resultat av behandlingen i Stortinget.

Jeg vil også trekke fram at det øremerkede tilskuddet til leirskoler blir videreført. Det sikrer at barn i hele landet fremdeles vil ha et tilbud om leirskole hos de 140 pedagogene på de 70 leirskolene landet over. Altså vil fremdeles 6.-klassingene kunne få ta del i de fantastiske opplevelsene et slikt opphold på en leirskole kan være.

Rask bosetting etter at oppholds- og arbeidstillatelse er innvilget, er av stor betydning for den enkeltes tilpasning til og deltakelse i det norske samfunn. Kommunene bosetter i dag færre enn det UDI anmoder om, og flere kommuner sier nei til bosetting. Derfor er vi glad for at alle kommuner nå får anmodning om å bosette, i motsetning til tidligere. Selv om vi i 2013 bosatte flere enn året før, ser vi at det ved utgangen av mars satt 1 100 flere personer og ventet på bosetting i norske mottak enn på samme tid i fjor. Kristelig Folkeparti har ved gjentatte anledninger tatt til orde for økt integreringstilskudd og investeringstilskudd til kommunale boliger og er glad for at både Stoltenberg II-regjeringen og Solberg-regjeringen har sett behovet for nettopp å styrke disse ordningene. Vi er derfor glad for at regjeringen også styrker tilsagnsrammen for tilskudd til utleieboliger. Samtidig er vi bekymret for at gruppen som venter på bosetting, vokser, og er opptatt av at vi må fortsette styrkingen av kommunenes kapasitet og ressurser til bosetting for å komme i mål med bosettingen av alle dem som nå sitter på mottak og venter.

Kristelig Folkeparti er glad for at forslaget fra regjeringen om å avvikle refusjonsordningen for barnevernstiltak til enslige mindreårige asylsøkere ikke blir gjort til virkelighet. De siste årene har det vært en aktiv satsing på bosetting og bistand til enslige mindreårige asylsøkere, og vi ser derfor en raskere bosetting av denne gruppen. Dette er en av de mest sårbare gruppene i vårt samfunn, og en avvikling av refusjonsordningen ville være et stort steg i feil retning.

Avslutningsvis vil jeg snakke om den andre vesentlige delen av denne debatten, nemlig kommunereformen.

Kristelig Folkeparti ønsker kommunereformen velkommen. Noen kommuner kan ha nytte av å slå seg sammen, noe som primært må stimuleres ut fra gode lokale samarbeidsløsninger med fokus på lokaldemokrati, gode tjenester til innbyggerne og velfungerende enheter.

Mange velferds- og tjenesteoppgaver har blitt svært spesialiserte, og en rekke kommuner har utfordringer med å rekruttere og beholde robuste fagmiljøer. Også for å ivareta balansen mellom lokaldemokrati og stat kan det være nødvendig å etablere større og mer robuste kommuner.

Stortinget bør kunne påskynde sammenslåing av flere kommuner der det er åpenbare fordeler ved slik sammenslåing. De økonomiske incentivene som er lagt til grunn for å få til hensiktsmessige kommunesammenslåinger, er gode og vil være vesentlige gulrøtter for de mange kommunene som nå vurderer en sammenslåing.

Samtidig kan det være lite å hente på sammenslåing for kommuner med stor geografisk utstrekning og spredt bosetting eller perifer beliggenhet. Derfor er det nødvendig å sikre kommuner med store smådriftsulemper og små muligheter for sammenslåing med andre kommuner økonomisk grunnlag for å gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud.

Fylkesgrensene må ikke være til hinder for nye grenseinndelinger ved kommunereformen, men grensene kan gjerne flyttes eller fjernes helt gjennom en ny regionreform. Kristelig Folkeparti er glad for at det parallelt med kommunereformen skal gjennomgås og sammenstilles utredninger vedrørende et framtidig folkevalgt regionnivå og se disse i sammenheng med reformen.

Kristelig Folkeparti forutsetter at den faglige og uhildede gjennomgangen kommer på lik linje med ekspertutvalgets arbeid om primærkommuner.

Større regioner enn dagens fylkeskommuner vil åpne for at flere oppgaver kan løses regionalt. Det forutsetter at Stortinget og departementene gir fra seg makt til regionforsamlingene, slik at det blir en reell demokratireform der avgjørelser og makt flyttes fra sentrale organ ut til regioner og til kommunene. Det blir en spennende prosess vi går i møte de neste år, og Kristelig Folkeparti ønsker å ha en konstruktiv holdning til de prosessene som skal foregå.

En del oppgaver er mest hensiktsmessig å legge til regionalt nivå. Da er det behov for større og mer slagkraftige regioner enn dagens fylkeskommuner. Regionalisering av statlig virksomhet bør i størst mulig grad samsvare med de folkevalgt styrte regionene. I dag ser vi at statlige regioner innen de ulike sektorene har helt ulik grenseinndeling. Dette kan ikke være hensiktsmessig på sikt.

Transport- og infrastrukturtiltak og personrettede og næringsrettede virkemidler må ses mer i sammenheng. Alt dette er oppgaver som krever politiske prioriteringer. De er for omfattende til at den enkelte kommune kan ivareta ansvaret. Et politisk styrt regionnivå vil dermed være et nødvendig redskap for å legge makt og beslutninger nærmest dem det gjelder – og der folk bor.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stine Renate Håheim (A) [10:23:32]: På Nettavisen 12. juni kunne vi lese at representanten Toskedal var veldig godt fornøyd med forhandlingene med regjeringspartiene. Overskriften var: «Endelig kan KrF smile». Jeg unner representantene fra Kristelig Folkeparti å smile, men det som slår meg, er at alle tiltakene Kristelig Folkeparti ble enig med regjeringen om, kunne Kristelig Folkeparti blitt enig med oss om. Hos oss kunne Kristelig Folkeparti i tillegg fått gjennomslag for å dekke hele barnehageregningen, kompensert skattesvikten i kommunene og fått mer penger til bosetting av flyktninger – så man fikk gjort det raskere.

Når de tiltakene Kristelig Folkeparti har blitt enig med regjeringspartiene om, får representanten Toskedal til å smile, lurer jeg på hvor glad representanten tror han hadde vært om han hadde forhandlet med Arbeiderpartiet og fått enda mer penger til både barnehager og flyktninger.

Geir S. Toskedal (KrF) [10:24:27]: Jeg vil takke for en veldig hyggelig replikk. Det er klart at jeg smiler. At media la merke til det, var på sin plass, for vi fikk i samarbeid med Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre oppnådd ting som var veldig viktig for oss, og som vi ikke hadde fått gjennomslag for tidligere – ting vi har ventet på å få gjennomslag for, og som vi vet andre partier, i rød-grønn regjering, heller ikke fikk gjennomslag for.

Når representanten nå antyder at Arbeiderpartiet kunne gitt oss alt dette, noterer jeg meg det med stor interesse og takker for det. Men vi er veldig fornøyd med de gjennomslagene vi har fått. Jeg kan nevne regionalt nivå, helsetjenester, rus, psykiatri, tapskompensasjon, leirskoler og en masse andre ting, som vi har greid å påvirke i årets kommuneproposisjon.

Stine Renate Håheim (A) [10:25:23]: Med det svaret er det bare å se fram til neste års forhandlinger om kommuneproposisjonen. Men jeg lurer helt konkret på hva som var så viktig for Kristelig Folkeparti, når man prioriterte enighet med regjeringspartiene framfor å få gjennomslag for å betale hele barnehageregningen og sørge for raskere bosetting ved at man øker integreringstilskuddet til kommunene. Det kunne man fått til i tillegg til alle de andre veldig viktige sakene som Kristelig Folkeparti har beskrevet.

Helt konkret: Hvorfor valgte Kristelig Folkeparti enighet med regjeringspartiene, når det man i all hovedsak har gjort, er å reversere en del dårlige forslag fra regjeringen – som vi selvfølgelig er helt enig med Kristelig Folkeparti om å reversere?

Geir S. Toskedal (KrF) [10:26:14]: Som et parti med 5,6 pst. oppslutning er det vår rolle å påvirke i den grad vi kan, og det har vi oppnådd – kanskje mer enn vi hadde håpet på i denne sammenhengen.

Når det gjelder barnehagene, har vi fått på plass 175 mill. kr, og vi mener at selv om det er en stram kommuneøkonomi, er den fullt ut gjennomførbar. Vi tar med oss de innspillene som nå kommer fra både kommuner og fylker, og ser fram til statsbudsjettet i høst for å ta opp det som er viktig for Kristelig Folkeparti videre. Jeg regner med at vi i videre forhandlinger også skal ha grunn til å smile.

Heidi Greni (Sp) [10:27:08]: En enstemmig komité går i innstillingen inn for å videreføre refusjonsordningen for enslige mindreårige asylsøkere, men man støtter ikke forslagene fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV om at det skal knyttes til den eksisterende ordningen om refusjon til barnevernstiltak for denne gruppen.

Kan representanten bekrefte at refusjonsordningen som er foreslått, vil være knyttet til barnevernstiltak for enslige mindreårige asylsøkere, at det vil bli en videreføring av dagens ordning og med et støttenivå minst på dagens nivå, altså 80 pst.?

Geir S. Toskedal (KrF) [10:27:47]: Slik som jeg har oppfattet den situasjonen, er svaret på det ja. Kristelig Folkeparti vil arbeide for at vi opprettholder dagens ordning med 80 pst. refusjon, at ordningen består, og vi vil kjempe for den også i det videre arbeidet. Det er en veldig viktig sak for Kristelig Folkeparti. Saken har to sider: Det handler om i størst mulig grad å refundere kommunene for de reelle utgiftene de har, og det gjelder ikke minst at barn og unge det gjelder, får et optimalt tjenestetilbud.

Mitt svar er ja, Kristelig Folkeparti vil arbeide for at denne ordningen fortsetter.

Karin Andersen (SV) [10:28:31]: Det er ingen tvil om at Kristelig Folkeparti både i går da vi diskuterte jordbruk, og i dag når vi diskuterer kommuneøkonomi, hadde fått mye mer gjennomslag for sine saker og synspunkter sammen med de rød-grønne enn sammen med Fremskrittspartiet og Høyre.

En av de tingene som regjeringen nå signaliserer, og som jeg med forbauselse ser at Kristelig Folkeparti har sluttet seg til, er at man skal fordele penger skjevere. Man skal altså svekke inntektsutjevningen mellom – nå – fylkeskommuner og i det videre også kommunene. Kommuner som tjener mye penger, skal beholde mer av dem selv og ikke dele så mye med andre. For eksempel vil omleggingen av selskapsskatten virke slik.

Jeg lurer på om dette er en ideologisk endring i Kristelig Folkeparti, om de mener at dette er en god måte å gjøre det på – f.eks. å øke veksttilskuddet, som SV er helt enig i. Man gjør det ved å ta penger fra alle i stedet for å legge disse pengene på toppen av økonomien og ikke svekke fordelingen.

Hvorfor mener Kristelig Folkeparti det er mindre viktig med en god fordelingspolitikk, også mellom kommunene?

Geir S. Toskedal (KrF) [10:29:41]: Jeg kan forsikre om at det ligger ingen ny ideologi til grunn for vårt valg og vårt standpunkt i denne saken og de sakene vi arbeider for. Vi mener at det skal være et mest mulig likeverdig tjenestetilbud her i landet, i alle kommuner. Men samtidig: Skal vi stimulere til vekst, skal vi stimulere til økt bokvalitet osv., må kommuner som har gode inntekter, få lov til det. Den kommunale friheten ønsker vi at de skal ha. Men for Kristelig Folkeparti er det veldig viktig at innbyggerne har et likeverdig tjenestetilbud i hele landet. Det er vår primære ideologi, og det vil vi fortsatt arbeide for.

Når det gjelder vår påvirkningsgrad og hvor vi får mest uttelling, tror jeg kanskje at SV også har kjennskap til hvordan det kan være å stå i et større samarbeid. Vi tar de seierne vi kan, og vi arbeider for å påvirke der vi kan, og vi mener at vi har oppnådd mer enn vi hadde håpet på.

Jenny Følling (Sp) [10:30:57]: Heile det politiske miljøet i Sogn og Fjordane er veldig skuffa over det nye inntektssystemet til fylkeskommunar, inkludert representantane frå Høgre og Framstegspartiet, men òg Venstre og Kristeleg Folkeparti. Det medfører ein nedgang på 230 mill. kr – 10 pst. av driftsbudsjettet. Det får store konsekvensar for tenestetilbodet, som vidaregåande skular som må leggjast ned, ruter som må seiast opp, og vedlikehald av vegar som må reduserast.

Er Kristeleg Folkeparti nøgd med den tapskompensasjonsordninga som er lagd inn, eller er dei villige til å sjå på ho på nytt, spesielt sett i lys av at inntektsgarantisystemet er fjerna for dette løpet?

Geir S. Toskedal (KrF) [10:31:50]: Etter mange år med rød-grønn handlingslammelse, der man ikke gjorde noe med fylkesøkonomien og fylkesnøklene selv om man visste det var galt, og at man varslet at man skulle gjøre det, har man nå gått i gang med en revisjon. Jeg forutsetter at de nøklene som brukes, er valgt ut fra objektive kriterier.

Jeg vet at i Sogn og Fjordane visste de om denne situasjonen og var delvis forberedt på den, og det var lansert også i media. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at vi fikk på plass 30 mill. kr ekstra i tapskompensasjon. Jeg har vært i kontakt med politikere i Sogn og Fjordane, og vi skal se nærmere på dette nå utover høsten med tanke på statsbudsjett og følge situasjonen tett videre. Det gjelder ikke bare Sogn og Fjordane, det kan også gjelde andre fylker, spesielt i Nord-Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Heidi Greni (Sp) [10:33:03]: Det er et omfattende sakskompleks Stortinget har til behandling. Kommuneproposisjonen er en av de store sakene hver vår, men i år er saken vesentlig utvidet gjennom at Stortinget i samme sak skal behandle forslag til dette tiårets største offentlige reform – regjeringens forslag til ny kommunestruktur, der vi skal gå fra 428 til 100 kommuner hvis regjeringen får det som den vil.

Regjeringens kommunereform hadde fortjent en bredere og grundigere behandling både i Stortinget og i Kommune-Norge enn det hastverksarbeidet det legges opp til. Ekspertutvalget, som har utredet grunnlaget for reformen, fikk knappe tre måneder på sitt arbeid, og Stortinget får saken presentert kun som en meldingsdel i den ordinære kommuneproposisjonen.

Fra Stortingets side beklager vi at regjeringen legger opp til en prosess som gir et så spredt grunnlag å bygge på faglig sett, og som skal skje i en hastighet som setter både oss og kommunene under et uheldig press. Det kan virke som regjeringen er redd for konsekvensene av å gi oss lokalpolitikere mulighet til å gå grundig inn i begrunnelsene og målene for reformen.

Tilbake til den ordinære kommuneproposisjonen, som i år også har med forslag til omlegging av kostnadsnøkler for fylkeskommunene – en stor sak i seg selv.

Regjeringen har lagt opp til et økonomisk opplegg for kommunene som vil stille store krav til kommunepolitikernes evne til å kutte kostnader. Realiteten er at de økonomiske rammene regjeringen vil gi kommunesektoren for 2015, ikke vil gi mulighet til å opprettholde tjenesteproduksjonen på dagens nivå og samtidig gjennomføre kravene til nye tiltak som blir pålagt.

Senterpartiet fremmer forslag om å øke kommunerammene med 3 mrd. kr. Det er mye penger, men helt nødvendig om tjenestetilbudet skal opprettholdes. I flertallets forslag er det en rekke hull som vil skape ubalanse i kommunenes regnskap. Barnehagenes etterslep på over 800 mill. kr blir ikke dekket opp, regjeringens satsing på skolehelsetjeneste, rus og psykiatri representerer 400 mill. kr, økt satsing på fylkesveier 150 mill. kr, og alt forutsettes dekt innenfor rammen. Oppå alt dette kommer bortfallet av skatteinntekter for kommunesektoren på over 1 mrd. kr.

Senterpartiets forslag om 3 mrd. kr i økt ramme er penger som går med hvis kommunene skal opprettholde dagens tjenestenivå. Vi husker betegnelsen «Jern-Erna» fra Erna Solbergs år som kommunalminister. Det ser ut som Jan Tore Sanner har tenkt å gjøre henne rangen stridig.

I budsjettbehandlingen for 2014 var spørsmålet om kutt i refusjonsordningen til barnevernstiltak for enslige mindreårige asylsøkere en vanskelig sak. Regjeringen reduserte refusjonssatsen utover kommunal egenandel fra 100 til 80 pst. Nå foreslår den å fjerne hele ordningen, men sier at hoveddelen av pengene skal gå til å styrke det ordinære integreringstilskuddet for enslige mindreårige asylsøkere.

En samlet komité vil videreføre refusjonsordningen, men Senterpartiet, sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, står for seg selv om forslag om at refusjonsordningen skal opprettholdes som en egen ordning. Jeg har registrert at flere kommuner nå spør hva det er Stortinget egentlig mener. Min oppfordring er å bidra til å rydde all tvil av veien ved å stemme for forslaget vi har fremmet.

Kostnadsnøklene for fylkeskommunene er modne for gjennomgang. Det er vi alle enige om. Spørsmålet er om regjeringens forslag til endringer gir et resultat fylkene kan leve med, og som oppleves som riktig. Komiteens høring viste at det var store innvendinger til deler av regjeringens beregninger og forslag til nye faktorer i kostnadsnøklene. Jeg mener det er beklagelig at de nye kostnadsnøklene er basert på en rekke faktorer som ikke er tilstrekkelig belyst.

I tillegg foreslås det å erstatte dagens inntektsgarantiordning på en måte som ytterligere forsterker de store omfordelingene fylkene imellom. Det er dramatisk når Sogn og Fjordane mister 10 pst. av inntektsgrunnlaget sitt, eller ca. 230 mill. kr, mens Oslo får nærmere 600 mill. kr. i økte rammer.

Senterpartiet mener, ut fra all den usikkerheten som har framkommet om grunnlaget for regjeringens forslag, at gjennomføringen må utsettes. Regjeringen må legge til rette for en bredere prosess, med høring og konsultasjoner med fylkeskommunene, før forslag til endringer i kostnadsnøklene for fylkene legges fram på nytt i kommuneproposisjonen for 2016. I det opplegget må det også inn en ordning med ferjeavløsningsmidler. Vi og SV fremmer forslag om dette i dag, mens flertallet nøyer seg med å be regjeringen vurdere en slik ordning.

Så til kommunereformen, og la det være helt klart: Senterpartiet støtter ikke regjeringens opplegg til kommunereform, men deltar gjerne i en debatt om reformer som styrker kommunesektorens rolle. Vi bidrar gjerne til vedtak som reduserer omfanget av statlig styring av oppgaveløsningene. Men det er ikke det vi har til behandling her i dag. Styrking av primærkommunenes og fylkeskommunenes rolle i den offentlige forvaltningen er ikke et spørsmål om å fjerne tre fjerdedeler av landets kommuner. Det er et spørsmål om vilje til desentralisering av makt og myndighet fra statlig til lokalt nivå.

Senterpartiet deler regjeringens syn når den sier den vil ha en kommunestruktur som er tilpasset morgendagens utfordringer. Den naturlige oppfølgingen av et slikt syn er at Stortingets arbeid med en kommunereform starter med forslag til endringer i oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene, noe som styrker kommunene og fylkeskommunene, og som reduserer statlig styring både gjennom oppgaveløsning, og gjennom redusert detaljstyring.

Men slik har altså ikke regjeringen tenkt det. Deres modell, som til min store forbauselse får tilslutning fra Kristelig Folkeparti og Venstre, er en reform der strukturen er det viktigste og oppgavefordeling er noe vi kan diskutere i ettertid.

Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmer et forslag der Stortinget ber regjeringen legge fram en gjennomgang av oppgavedelingen mellom forvaltningsnivåene med forslag til desentralisering til laveste effektive nivå. Den gjennomgangen skal ligge til grunn for videre behandling av regjeringens kommunereform.

Jeg tror det er et stort rom for forenkling i den statlige styringen av kommunesektoren gjennom redusert øremerking og forenkling av kontroll- og tilsynsregimer. Slike tiltak er ikke avhengig av endringer i kommunestrukturen. Jeg håper flere støtter forslaget der vi ber regjeringen «nedsette et offentlig utvalg for å gå gjennom omfanget av og virkningene av statlig styring av kommunesektoren», og – ikke minst – «fremme forslag til forenklinger».

Sammen med behandlingen av kommunereformen ligger også behandlingen av representantforslaget fra Venstre, der man foreslår at trenivåmodellen i norsk forvaltning skal opprettholdes. Dette er et viktig forslag, fordi regjeringspartiene i utgangspunktet ønsker en tonivåmodell. I mandatet som er gitt ekspertutvalget, er ikke fylkeskommunenes videre rolle gjort til en del av utredningsoppdraget. De fleste ser det som ganske meningsløst å skulle utrede framtidens kommuner uten å vite om fylkeskommunene fortsatt skal være en del av forvaltningen.

Selv om det er grunn til å spørre hvorfor Venstre ikke støtter flere av forslagene i innstillingen, som nærmest er hentet ut av partiets egne begrunnelser, er det viktigste at vi slår fast at Stortinget legger til grunn at vi fortsatt skal basere forvaltningen på tre nivåer, og at regjeringen pålegges å utrede fylkeskommunenes oppgaver parallelt med kommunenes oppgaver. Det er en seier.

Kommunal- og moderniseringsministeren vil nok hevde at Stortinget har gitt sin tilslutning til hovedpunkter i hans reform. Flertall er et flertall, det er så. Men da statsråden presenterte sitt opplegg til kommunereformen, understreket han gang på gang betydningen av å ha et bredt flertall i Stortinget bak seg, og han pekte spesielt på Arbeiderpartiets støtte. Arbeiderpartiet har nå satt foten ned for en tvangsreform. Han sitter igjen med et smalt flertall.

Både opplegg og tidsplan ryker i forhold til tidligere forutsetninger. Stortinget gir klare signaler om at oppgavene må på plass før kartet tegnes. Stortinget gir også klare signaler om at fylkeskommunenes rolle skal inn i det videre arbeidet.

Stortingets korrektiv gjennom dagens behandling må kommuniseres tydelig. Det er ikke noe bredt flertall bak regjeringens forslag. Den forutsetningen er borte, og prosessen videre må anrettes deretter.

Jeg mener det nå bør tas en «time-out» i reformprosessen. Kommunene må få et bedre faktagrunnlag når det gjelder oppgaver og tidsplan, før de går videre, og de må ikke presses av regjeringen til å sette i gang utredninger, og kaste bort penger på det, før oppgavene er på plass.

Det er også en viktig endring i komiteinnstillingen at man gjenreiser interkommunalt samarbeid som en naturlig del av organiseringen av kommunal virksomhet, i både små og store kommuner.

I 2017 skal pisken fram. Regjeringen har truet med at de som ikke har gjennomført kommunesammenslåing innen da, kan miste økonomisk støtte. Det er en ren trussel.

Etter inndelingsloven skal innbyggerne få si sitt i en prosess hvor kommunen vurderer kommunesammenslåing. Det er en god tradisjon at innbyggerne gir uttrykk for sin mening i en folkeavstemning. Jeg reagerer på at regjeringen mener lokale folkeavstemninger bør erstattes med en innbyggerquiz. Det bør vi ikke gå inn for, i demokratiets navn.

Jeg vil til slutt ta opp de forslag som Senterpartiet har i innstillingen, enten alene eller sammen med andre.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Bjørn Lødemel (H) [10:43:50]: Saka om nytt inntektssystem for fylkeskommunane har lege som ein verkebyll i den siste raud-grøne regjeringa. Korleis kan representanten Greni forklare at den raud-grøne regjeringa lét saka om nytt inntektssystem for fylkeskommunane liggje i skuffen til dåverande kommunal- og regionalminister, Liv Signe Navarsete, i fire år, utan at dei fekk retta opp eit forelda og utdatert inntektssystem?

Er representanten Greni einig med sin eigen partikollega, Jenny Følling, som uttalte i ein debatt i NRK Sogn og Fjordane at dette skuldast at dei raud-grøne partia ikkje ville ta dei politiske konsekvensane av nytt inntektssystem for fylkeskommunane?

Heidi Greni (Sp) [10:44:33]: Jeg er enig i – hele komiteen er vel enige om – at det var på tide med en revidering av de fylkeskommunale kostnadsnøklene. I forrige periode hadde vi en stor revidering av kostnadsnøklene for kommunene. Det var en svær sak. Det var intensjonen vår å komme med en sak om fylkeskommunen før kommuneproposisjonen – det ble veldig krevende. Ikke minst var det krevende å få på plass gode og objektive kostnadsnøkler når det gjaldt samferdsel, særlig i fergefylkene. Så årsaken til at det ikke kom, var nettopp at det var veldig krevende å finne objektive kriterier.

Utfordringen med det som er kommet i dag, er at det er håpløst å se hva som er objektive kriterier, og hva som egentlig er politikk, i de nye kostnadsnøklene. Det blir ikke lagt fram en fyldig forklaring på hvordan de er snekret, og delkostnadsnøklene er ikke klarlagt. Da vi la fram kostnadsnøklene for kommunesektoren, la vi fram delkostnadsnøklene – vi la fram helt tydelig hvordan dette har kommet fram. Kommunene var misfornøyde og fornøyde, men de visste i hvert fall hva som gjorde at de havnet slik.

Frank J. Jenssen (H) [10:45:56]: I Nord-Trøndelag gikk for et par år siden kommunene Mosvik og Inderøy sammen – en frivillig kommunesammenslåing, initiert lokalt, og sikkert et eksempel til etterfølgelse, kan jeg og Heidi Greni være enige om.

Den tidligere senterpartiordføreren i Mosvik uttalte at innbyggerne i gamle Mosvik nå har et bedre tjenestetilbud i nye Inderøy kommune enn de ville hatt om Mosvik hadde fortsatt alene. Det er en senterpartiordfører, meg bekjent, også i den nye kommunen. Jeg kan nevne en passant at Mosvik kommune ikke hadde folkeavstemning. Det kunne vært fristende å spørre representanten Greni hva hun synes om det, men det skal jeg ikke.

Jeg skal utfordre representanten Greni på noe annet, fordi det er noe jeg ikke har hørt fra Senterpartiet. Det hadde vært veldig interessant å høre Senterpartiet si med egne ord hvilke fordeler det kan gi innbyggerne å slå sammen kommunene. Hvilke utfordringer er det man kan overkomme med å gå sammen to eller flere kommuner i en større enhet?

Heidi Greni (Sp) [10:47:03]: Jeg er helt enig med representanten Jenssen i at kommunesammenslåingen mellom Inderøy og Mosvik var en god prosess. Det var et godt resultat, og innbyggerne er veldig fornøyd. Det er nettopp fordi det var basert på frivillighet, det var basert på lokalt initiativ, og det var basert på gode, lokale prosesser. Det var ingen pisk i den andre enden som gjorde at man var nødt til å gjøre overilte vedtak fordi man hadde en tidsfrist på seg til å få det gjennomført.

Det er mange gode og dårlige argumenter for å slå sammen kommuner. For at det skal være aktuelt med en kommunesammenslåing, er det slik at de gode argumentene på vektskålen må være mye større enn de dårlige. Det er klart at man sparer en ordfører, man har andre kostnader i den andre enden. Man sparer noe administrativt personale, som man kanskje kan omdisponere til andre ting. Men samtidig kan man også dra på seg en del stordriftsulemper.

Min inngang til det er at det er lokalpolitikerne som vet hva som veier tyngst på den vektskålen. Det er lokalpolitikerne som vet om fordelene er større enn ulempene, eller omvendt.

Helge André Njåstad (FrP) [10:48:05]: Representanten Greni sa i replikkordskiftet no at det er vanskeleg å få auge på kva som er politikk, og kva som er fag, når det gjeld kostnadsnøklar. Til det vil eg seia at kostnadsnøklane på ein måte er fag, og det som er politikk, er skatteutjamning og andre tilskott – det er det som er veldig tydeleg politisk. Der har ein gått i retning av å favorisera dei fylkeskommunane som kjem dårlegast ut. – Berre slik at det er sagt.

Det eg ønskjer å stilla spørsmål om, er Senterpartiet sitt forslag om ferjeavløysing, som er kome etter at regjeringspartia, Kristeleg Folkeparti og Venstre var ute og sa at me ønskjer å få på plass ein modell. Eg registrerer at ein no kjem med eit konkret forslag, samtidig som ein i dag tek til orde for å utsetja kostnadsnøklane for å vurdera ferjeavløysing.

Mitt spørsmål er: Kvifor seier ein no 40 år? Når den raud-grøne regjeringa har lagt til grunn 30 år for riksvegferjer i sitt opplegg, kvifor seier ein no 40 år, etter at regjeringspartia, Kristeleg Folkeparti og Venstre har sagt 40 år i media?

Heidi Greni (Sp) [10:49:25]: Som Njåstad vet, hadde vi først et merknadsforslag på 40 år i komiteen. Så gikk vi tilbake til 30 år, fordi det var en del av opplegget på statlige riksveier. Deretter fikk vi innspill fra fylkeskommunene om at våre lokalpolitikere ønsket en ordning på 40 år. Etter innspill derfra, og en grundig vurdering, fant vi ut at vi ville lande på 40 år. Det er forklaringen på det.

Geir S. Toskedal (KrF) [10:50:08]: Det er i dag flere kommuner i Norge enn det var i 1837, og det er jo et tankekors. I løpet av 100 år ble tallet fordoblet, og så gikk det tilbake igjen til 428. Og vi har jo gått bort fra ekspertutvalget, som anslo 100, og det skjønner vi var et hypotetisk tall.

Men så registrerte jeg i representanten Grenis innlegg at det som vi har tenkt som belønning, ble omtalt som «trussel», og det synes jeg var interessant. Mener representanten at belønningsordningene som nå er satt opp, er til hinder for en god kommunereform, slik landet trenger?

Heidi Greni (Sp) [10:50:55]: Jeg mener ikke at gulrøtter er til hinder for en god kommunereform, men jeg mener at tidsfristen 2017 og at alle gulrøttene forsvinner i 2017 er til hinder for en god kommunereform, for det gjør at kommunen ikke får bruke tid til å ha den gode prosessen, tid til å få gode lokale prosesser til å bestemme seg for om de skal slå seg sammen med noen, og hvem de skal slå seg sammen med. Det at 2017 er satt som et sånt trusseltidspunkt – har du ikke slått deg sammen med noen til da, så forsvinner alle gulrøttene – er det som er trusselperspektivet i dette.

André N. Skjelstad (V) [10:51:44]: Rett etter at denne reformen og enigheten mellom de fire partiene ble presentert, så sa Greni at hun ba kommunene «trenere» dette. Litt av paradokset i det som vi har foran oss i dag, er at vi har et Arbeiderparti som er framoverlent og på mange måter reformivrig, men at de lander på et annet standpunkt til slutt, som de også har redegjort for selv.

Representanten Greni peker på at gårsdagens svar kanskje er det som er det mer korrekte, der Arbeiderpartiet ønsker å peke framover. Er Senterpartiet og Greni fornøyd med at deres gamle partner er så reformivrig, når hennes eget parti ikke vil være med på den marsjen?

Jeg kunne også tenkt meg å spørre representanten Greni, når vi ikke er flere i salen her osv.: Ser da representanten noen som helst fordeler med å slå sammen noen kommuner i det hele tatt?

Heidi Greni (Sp) [10:52:45]: Ja, jeg ser fordeler med å slå sammen noen kommuner, og jeg tror at der lokalpolitikere ser at fordelene er større enn ulempene, har Senterpartiet vært en pådriver og stått på overfor våre lokalpolitikere for å ha fått det til.

Så er det slik at det er mange steder der Senterparti-politikerne tar initiativ for å få en kommunesammenslåing der faktisk Venstre-, Kristelig Folkeparti-, Fremskrittsparti- og Høyre-politikerne har satt ned foten så godt at det ikke har blitt noe av. Vi har jo alle sett avisoppslagene i Adresseavisen der Venstre-politikere ble tvunget til å holde seg borte fra kommunestyremøtet fordi de var interessert i å gå for en utredning av kommunesammenslåing.

Så det er mange fordeler, som jeg sa til forrige replikant her, og det er mange ulemper, men det er kun lokalpolitikerne som har nok lokalkunnskap til å avveie om fordelene er større enn ulempene.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

André N. Skjelstad (V) [10:53:56]: Venstre er fornøyd med at det nå er et flertall i Stortinget for å gjennomføre en kommunereform i inneværende periode. Det lokale selvstyret er en grunnstein i demokratiet, og kommunene må være rustet til å ivareta de oppgaver en har overfor befolkningen. Venstre vil gjerne flytte flere oppgaver og beslutninger nærmere dem det gjelder, men da er vi også avhengig av at kommunene blir større. Vi ønsker større kommuner som kan få overført mer makt og myndighet enn det som er tilfellet i dag.

Mange kommuner har ikke lenger mulighet til å ta et helhetlig grep om næringsutvikling, miljøpolitikk, arealdisponering og stadig mer kompliserte og kompetansekrevende offentlige tjenester, bl.a. innen helse og omsorg. Vi er derfor fornøyd med at vi får en nødvendig modernisering av kommunene, der kommunene tilpasses framtidens utfordringer, og der de gjøres i stand til å ta imot flere og større oppgaver.

Ekspertutvalgets første delutredning danner et godt utgangspunkt for den videre prosessen og er en grundig redegjørelse for status i kommunene. Venstre har særlig merket seg den omfattende bruken av interkommunale selskaper og håper at behovet for å videreføre disse i større kommuner blir kraftig redusert etter reformen.

Makta må flyttes ut av lukkede møterom og tilbake til kommunestyresalene.

Når det gjelder utvalgets konklusjoner, er Venstre klar på at man ikke kan angi noen nedre grense for hvor mange innbyggere en kommune skal ha – til det er geografien i landet vårt for variert. Det må lages spesielle ordninger for øykommuner og andre kommuner der geografien gjør kommunesammenslåing mindre aktuelt. Sammenslåing av kommuner bør skje frivillig, og vi opplever at det er vilje til å gjøre de nødvendige grepene. Vi er tydelige på at alle kommuner har et ansvar for å være med i reformprosessen, og vi har formulert dette gjennom et utredningsansvar. Man kan altså ikke sette seg på sidelinjen. Alle må være med.

Venstre har vært opptatt av at det skal være noen gulrøtter til kommuner som går sammen. Vi støtter opplegget med standardiserte og forutsigbare støtteordninger, og mener det er særlig viktig at kommunene beholder inndelingstilskuddet over en lengre periode på 20 år.

Vi mener imidlertid at det også bør være rom for støtte til infrastrukturtiltak, da dette ofte kan virke smørende på prosessene. Vi har derfor bedt om at regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet gjør rede for hvordan en fremmer infrastrukturtiltak i NTP-sammenheng.

Ellers støtter Venstre framdriftsplanen som det legges opp til. Det vil være krevende for mange kommuner, og det hviler et stort ansvar på fylkesmannsembetene. Når det gjelder det konkrete opplegget for sammenslåing, viser Venstre til at kommunene også i reformprosessen må ha styring med involveringen av egne innbyggere og selv vurdere om en ønsker folkeavstemning.

For Venstre har det i forbindelse med kommunereformen vært avgjørende å slå fast at vi skal ha tre folkevalgte nivå, og vi er fornøyd med at det er et flertall i Stortinget som ønsker folkevalgt styring på regionalt nivå.

Vi mener også at kommunereformen nødvendiggjør en reformering av fylkeskommunen, og vi ønsker å erstatte fylkeskommunen med et folkevalgt regionnivå. Kommunereformen vil medføre at de nye kommunene overtar oppgaver som i dag ligger til fylkeskommunene. Samtidig vet vi at det er en rekke utfordringer på regionalt nivå som det ikke er naturlig å fordele mellom 19 fylkeskommuner.

En reformering av fylkeskommunen er derfor en forutsetning for å opprettholde tre folkevalgte nivå, og ikke minst må en se på alle de etatene som ligger rundt det nivået per i dag. Det at en også har en identitet, og ikke minst en sammenfallenhet, gjør at en også må se på dette, de samme oppgavene.

Og det er av avgjørende betydning at vi samtidig med kommunereformen ser på hvordan vi revitaliserer det folkevalgte nivå mellom stat og kommune ved etablering av regioner til erstatning for fylkeskommunene. For Venstre handler dette om å flytte makt fra statlig nivå og nedover til regionalt og ikke minst kommunalt nivå. Vi er nødt til å se på hvilke oppgaver som skal legges til de nye kommunene, og det er naturlig og nødvendig å se på hvilke oppgaver som kan legges på det nivået. I forbindelse med oppgavegjennomgangen skal vi konkludere hvilke oppgaver som skal legges til de forskjellige nivåer. Nærhetsprinsippet har bestandig vært viktig for Venstre og er styrende: Oppgavene må løses på et nivå som er nærmest mulig innbyggerne.

Etablering av et regionalt nivå vil styrke demokratidimensjonen ved kommunereformen ved å åpne for å flytte flere og større statlige oppgaver nedover, som vi også hadde et forslag om i forrige uke, som det også da var flertall for. Selv med større kommuner vil avstanden til Stortinget være stor for mange, og derfor er det viktig nettopp med det regionale nivået.

Hensynet til det lokale selvstyret og tilliten til de lokale folkevalgte gjør at Venstre ikke umiddelbart støtter lovforslaget regjeringen har sendt på høring vedrørende Fylkesmannens godkjenning av kommunale låneopptak og langsiktige leieavtaler. Ordningen er foreslått for å hindre rent strategiske tilpasninger eller disposisjoner i forkant av kommunereformen, men er et betydelig inngrep i det lokale selvstyret. Venstre vil derfor avvente høringsrunden og lovproposisjonen som er varslet til høsten før vi tar stilling til en slik godkjenningsordning.

Opplegget for kommunesektoren er stramt, og det vil være krevende for mange kommuner å prioritere innenfor de gitte rammene. Det må prioriteres og effektiviseres. Nedsiden ved en altfor stor vekst i offentlige utgifter er imidlertid også stor, selv om det kan synes fjernt i de oppgangstidene vi nå opplever.

Venstre er likevel fornøyd med at kommunene får en vekst i frie inntekter, og at det er satt av 200 mill. kr til helsestasjoner og skolehelsetjenesten, og ikke minst 200 mill. kr til rus og psykisk helse. Psykisk helse og barn og unge er viktige områder for Venstre, og vi er glad for at regjeringen markerer at en vil satse innenfor disse områdene.

Når det gjelder revideringen av opplegget for 2014, er vi også svært tilfreds med at Venstre og Kristelig Folkeparti fikk regjeringen med på å øke innbyggertilskuddet med 175 mill. kr til dekning av kommunenes utgifter til barnehageplasser, som følge av en undervurdering av behovet for barnehageplasser etter økning i kontantstøtten.

I regjeringens arbeid med å fornye, forenkle og forbedre offentlig sektor er Venstre opptatt av at dette arbeidet skal bidra til enklere og bedre tjenester for borgerne. Det er behov for utvikling av moderne IKT-løsninger, og Direktoratet for forvaltning og IKT er en viktig pådriver for innovasjon i offentlig sektor.

Venstre er glad for at en nå har særlig vekt på kommunesektoren.

Venstre er ellers glad for at forsøket med stemmerett for 16-åringer videreføres, men beklager at flertallet ikke er med på å utvide forsøket med målsetting om å gjøre det til en permanent ordning.

Venstre støtter omleggingen av inntektssystemet for fylkeskommunene, som retter opp en underfinansiering av mange fylkeskommuner. Vi ser imidlertid med bekymring på at noen fylkeskommuner må gjennomføre betydelige kutt som følge av reduksjoner i inntektene. Det er derfor svært viktig å styrke kompensasjonsordningen for de fylkeskommunene som kommer dårligst ut, ved å øke årlige støttebeløp og utvide støtteperioden. For noen fylkeskommuner innebærer like fullt omleggingen av inntektssystemet betydelige reduksjoner i inntektene, som vil måtte få konsekvenser i form av kostnadskutt på flere områder.

Venstre er særlig bekymret for den videregående skolen. Vi håper den forsterkede kompensasjonsordningen vil bidra til å dempe den negative effekten, men vi vil følge utviklingen nøye utover høsten.

Vi er imidlertid glade for at vi i samarbeid med regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti har fått flertall for en ordning med ferjeavløsningsmidler på fylkesveinettet, der ferjetilskuddet videreføres i minst 40 år, når ferje erstattes med bro eller tunnel.

Når det gjelder inntektssystemet i kommunene, er Venstre fornøyd med at vekstkommunetilskuddet øker fra 61,2 mill. kr til ca. 340 mill. kr. Kommuner med store investeringsbehov som følge av sterk befolkningsvekst vil ha behov for større overføringer. Venstre mener det er grunn til å se på om terskelen kan senkes, slik at flere kommuner med vekstutfordringer inkluderes i ordningen, og avventer regjeringens vurdering av dette i forbindelse med statsbudsjettet.

Når det gjelder bosetting av flyktninger, vil Venstre understreke viktigheten av rask bosetting etter at oppholds- og arbeidstillatelse er innvilget. Svært mange sitter i dag i mottak og venter på å bli bosatt. Det er svært belastende for den enkelte og hemmer integreringen i samfunnet. Vi er derfor glade for at alle kommuner nå mottar anmodning om bosetting av flyktninger, og at tilskuddsordningene styrkes, men vi er bekymret over at dette kanskje ikke ser ut til å være tilstrekkelig.

Ordningen med refusjon av kommunale utgifter til barnevernstiltak for enslige mindreårige asylsøkere og flyktninger ble foreslått innlemmet i den generelle tilskuddsordningen for bosetting av enslige mindreårige asylsøkere og flyktninger. Dette er et rent sparetiltak som rammer de kommunene som har foretatt investeringer, og som har fått integrert vanskeligstilte ungdommer i skole og arbeidsliv. Vi vet fra før at egenandelen som ble innført av den rød-grønne regjeringen, og som siden ble forhøyet av den sittende regjeringen, har medført at en del kommuner har kuttet i tilbudet. Vi er derfor glade for at vi nå har et bredt flertall for å beholde refusjonsordningen, som sikrer et ordentlig tilbud til dem som trenger det mest.

Vi er også svært fornøyd med at vi har fått på plass dette med leirskole, som også er nevnt tidligere i debatten.

Til slutt noen ord om den varslede avviklingen av prøveordningen med statlig kjøpsansvar på Bratsbergbanen: For Venstre er det viktig med jernbaneforbindelse mellom Notodden og Porsgrunn. Den knytter Telemark sammen, og vi mener det er naturlig at staten skal bidra. Vi er derfor glade for at et flertall i Stortinget er enig om å utsette vurderingen av Bratsbergbanens framtid til budsjettarbeidet.

På vegne av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre fremmer jeg derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake med vurdering av finansiering av Bratsbergbanen i forbindelse med statsbudsjettet for 2015.»

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har tatt opp det forslaget han refererte.

Det blir replikkordskifte.

Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det er større etterspørsel etter replikker enn det er plass til, så alle kan ikke få.

Ingvild Kjerkol (A) [11:04:02]: Representanten Skjelstad og Arbeiderpartiet deler oppfatningen om at vi skal ha tre folkevalgte nivå her i landet. Så sent som i går skrev representanten Skjelstad i Trønder-Avisa at det fattes viktige vedtak i Stortinget denne siste uken, bl.a. forankring av et folkevalgt regionnivå.

Jeg registrerer at Skjelstad ikke fremmet sitt eget forslag i komitébehandlingen. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede etablering av et nytt folkevalgt regionnivå som skal erstatte fylkeskommunen, parallelt med det videre arbeidet med en kommunereform.»

Komitélederen og saksordføreren har fremmet et forslag som undertegnede vil vurdere som en adskillig svakere formulering.

Mitt spørsmål til representanten Skjelstad er:

Hvilke forventninger har Venstre og Skjelstad til regjeringens videre prosess med kommunereform, med det premisset om et regionnivå?

André N. Skjelstad (V) [11:05:08]: Vi er fornøyd med at vi har fått med regjeringspartiene på dette som stadfester det regionale nivået. Det er klart at det var viktig at vi fikk gjennomslag for dette. Vi ser også at de resterende partiene, spesielt Arbeiderpartiet, støtter den tanken. Det synes vi er bra.

Vi synes ikke minst det er bra at vi har fått med regjeringen på et mer forpliktende punkt, slik at vi kan få gjennomført dette parallelt, med det som står i merknadene i innstillingen. Jeg tror dette gjør at vi får de framoverlente regionene, som ikke minst Kjerkols partifelle og fylkesrådsleder i Nord-Trøndelag ivrer etter å få sett. Jeg tror at vi gjennom å skape de regionale mulighetene som ligger i det, får den framdriften. Jeg tror at også Arbeiderpartiet er enig med oss i at dette gir flere muligheter og sterkere og mer bærekraftige regioner enn dagens fylkeskommuner.

Stein Erik Lauvås (A) [11:06:15]: Venstre har ved de fleste anledninger omtalt seg selv som en varm forsvarer av lokaldemokratiet og sagt at de har stor tillit til lokaldemokratiet. Det er prisverdig og bra.

På hvilken måte mener Venstre at lokaldemokratiet og kommunestyrene blir styrket av at alle kommunale låneopptak og ikke minst plasseringen av f.eks. sykehjem og barnehager nå skal godkjennes og eventuelt overprøves av Fylkesmannen?

Mener Venstre at det å støtte et slikt forslag er å være med på å gi tillit til de lokalt folkevalgte når de ikke lenger kan bestemme hvor den nye barnehagen skal plasseres, uten at regjeringen overprøver dette gjennom Fylkesmannen?

André N. Skjelstad (V) [11:06:59]: Jeg regner med at det er mange dokumenter å lese og ikke minst mye å høre: For bare noen minutter siden sa jeg at vi ikke støtter det inntil videre. Vi ønsker å vente til høringsrunden er avsluttet, for det handler også om lokaldemokratiet, og da få høre hva folk mener om det.

Det er ikke til å komme ifra at Venstre er kritisk til nettopp reformen om låneopptak, fordi vi mener at den ikke gir de nødvendige mulighetene som lokaldemokratiet har. Jeg tror de vil kunne ta ansvar selv.

Samtidig oppfatter jeg ikke dette slik som representanten Lauvås, nemlig at dette er en binding av hvor de forskjellige tingene skal ligge. Det oppfatter nok ikke jeg det som. Men vi, som parti, er kritiske til at man skal binde kommunene ved at Fylkesmannen skal godkjenne dette. Det er vi.

Heidi Greni (Sp) [11:08:05]: I representantforslaget fra Venstre om fylkeskommunen heter det bl.a.:

«Forslagsstillerne mener det vil være uhensiktsmessig å legge opp til en kommunereform som ikke baserer seg på en forvaltningsmessig trenivåmodell.»

I innstillingen til Venstres forslag slutter partiet seg til et vedtak om å gjennomgå oppgavene til fylkeskommunen, men de støtter ikke forslag om opprettholdelse av en forvaltningsmessig trenivåmodell, de støtter ikke forslag om å slå fast at fylkeskommunen fortsatt skal ha ansvaret for videregående skoler, og de støtter ikke forslag som helt tydelig er Venstres egne formuleringer i begrunnelsen for å reise dette representantforslaget.

Hvorfor i all verden støtter ikke Venstre disse forslagene?

André N. Skjelstad (V) [11:08:55]: Som representanten Njåstad tidligere i dag sa, blir det en stadfesting av det regionale mellomnivået, og det blir – for å bruke Fremskrittspartiets egne ord – færre fylkeskommuner. Det er en stadfesting.

Representanten Greni sier at ansvaret for de videregående skolene per i dag ligger hos fylkeskommunene. Det spørsmålet har vi ikke landet. Vi ser at Arbeiderpartiet fremmer et forslag om at det ansvaret fortsatt skal ligge på det regionale nivået. Det kan godt hende at det blir løsningen. Personlig ser jeg noen utfordringer med å plassere det ansvaret på kommunenivået, for jeg er litt redd for at det kan bli et fragmentert tilbud på videregående skoler en del plasser. Men den debatten har ikke vi tatt, vi har ikke landet dette spørsmålet, og vi forskutterer ikke den debatten, slik opposisjonen gjør i denne saken.

Karin Andersen (SV) [11:09:59]: Representanten Skjelstad fra Venstre sier at kommuneopplegget kommer til å bli trangt, og det blir det.

Det er et område som SV er veldig opptatt av, og som jeg hadde forventet at Venstre også hadde ivaretatt i kommuneøkonomien, nemlig kommunenes ansvar for å følge opp klimaforliket og for å ha klimatilpassinger i f.eks. infrastruktur med veg og vann og slike ting, for vi ser jo at uværet kommer oftere og oftere og ødelegger for mange millioner kroner. Da er det viktig å kunne gjøre noe med dette på forhånd. SV har spurt regjeringen om det er lagt inn penger til dette i kommuneøkonomien, og regjeringen har svart: Nei, ikke ei krone.

Derfor er jeg skuffet over at Venstre ikke har støttet SV i disse sakene, og jeg spør: Hva er grunnen til at Venstre mener at kommunene ikke skal ta dette klimaansvaret og få støtte fra statlig hold for å gjøre det?

André N. Skjelstad (V) [11:11:06]: Representanten Andersen har helt rett i at klima er vår viktigste sak framover. Det er ingen tvil om det. Det er også viktig å se på hele ordningen med VAR-systemet til de nye kommunene og til de andre kommunene, for dette er viktige ting.

Vi har våre egne forslag på lik linje med det SV har, men jeg deler representantens bekymring når det gjelder klimautfordringene. Ikke minst på grunn av de stadige naturkatastrofene som vi har, er det viktig nå å ha en oppbygging av fond som også tar høyde for dette. Det har Venstre hatt innspill om flere ganger, men jeg er ikke uenig i at dette er noe som må komme inn i de nye kommunene. Spesielt når man begynner å se på VAR-systemet i de nye kommunene, vil dette være en viktig oppgave.

Karin Andersen (SV) [11:11:57]: Jeg konstaterer at Venstre ikke har lagt inn noen krefter på dette i kommuneoppgjøret, og det er jeg veldig skuffet over, for kommunene har et stort ansvar, også for å redusere klimautslippene.

Et annet spørsmål jeg har til Venstre, gjelder omleggingen av inntektssystemet for fylkeskommunene. Det er riktig at det er behov for å gjøre det, men det som regjeringen nå har gjort, er at de har plukket litt fra en rapport her og litt fra en rapport der. Ingenting har vært på høring til det lokaldemokratiet som Venstre står og sier er så viktig å høre på, og som kan bestemme ting sjøl.

Hvorfor mener Venstre at det ikke var riktig å høre dem som har ansvaret for helheten og for virkningen av endringene i de ulike kostnadsnøklene? For det er uriktig, sånn som komiteens leder sier, at kostnadsnøklene bare er fag. Nei, det er mye politikk i kostnadsnøklene, for det har å gjøre med hvordan man vekter de ulike utgiftene – f.eks. til videregående skole, til fylkesveger, til tannhelse – og hvordan det slår ut for de ulike fylkeskommunene.

André N. Skjelstad (V) [11:13:01]: For det første vil jeg si at jeg er enig med representanten Andersen i at det er politikk også i kostnadsnøklene. Det tror jeg vi fort kan være enige om. Det har å gjøre med nivået på allmennfag og yrkesfag på videregående skole. Det ligger selvfølgelig noe politikk i det. Det ligger også politikk i det som har å gjøre med avstander innenfor hvert fylke, og noen fylker har større utfordringer enn andre fylker. Så langt, så greit. Men representanten Andersen sier at dette har det ikke vært mulig for fylkeskommunene å gjøre noe med, selv om det på mange måter har vært under arbeid i lang tid, også mens hennes partnere satt i regjering. Og når det kom fram at det kanskje var noen her som ikke ønsket at dette skulle komme opp til debatt, da er ikke dette noe ukjent for fylkeskommunene. Jeg synes at argumentasjonen når det gjelder dette, blir for tynn, men jeg er enig i at deler av dette er det politikk i, det er det ingen som helst tvil om.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) [11:14:12]: I dag burde galleriet og presselosjen vært fullsatt, for kommuneøkonomi og kommunereform er saker som angår absolutt alle i Norge. Det handler om noe av det aller viktigste vi driver med som politikere. Det handler om eldreomsorg. Det handler om hvordan skolen skal være. Det handler om hvorvidt vi skal ha et barnevern som kan hjelpe unger og familier når de trenger det. Det handler om hvorvidt det skal være kulturtilbud i lokalsamfunnene våre, og det handler om at man skal komme fram på vegen, og at bussen skal gå. Jeg er – og jeg har vært det i 17 år – like forbauset hver gang vi diskuterer kommuneøkonomi, fordi det er så liten interesse for det, og det synes jeg er trist.

SV mener at vi til de viktige tingene, som skole, eldreomsorg, barnevern, klima- og miljøansvar, må bruke en større del av samfunnskaka – totalt sett. Det er fordi det er så viktig for folk, fordi det skaper gode samfunn. Det er òg den viktigste infrastrukturen næringslivet har, at vi har gode skoler, at vi har barnehager, at vi har veger og kollektivtrafikk som det går an å bruke.

Kvalitet koster. Det vet vi. Derfor er SV villig til å bruke mer av samfunnets totale ressurser på kommuneøkonomi og på disse viktige områdene. Vi tror òg at forebygging virker. Vi tror at hvis vi greier å ha veldig gode barnehager, veldig gode skoler og gode lokalsamfunn, så har det gode ringvirkninger i samfunnet totalt sett. Vi synes det er viktig. Sosialt arbeid virker også, at man er i stand til å følge opp folk som sliter og har det vanskelig, og det er faktisk kommunenes ansvar å gjøre det også. Det koster litt penger, men det gir veldig mye igjen, og det gir veldig mye til folk som ellers kanskje ikke har så gode liv.

Vi ønsker å vri pengene i samfunnet slik. Høyre, Fremskrittspartiet og regjeringen ønsker å vri pengene på en helt annen måte. Vi så jo det. Det tok dem omtrent tre uker å lage et nytt budsjett, der de jammen greide å få sammen åtte milliarder kroner – åtte milliarder – stort sett til de rikeste mannfolka i dette landet. Men nå, etter mange måneder, sitter vi med kommuneøkonomien, og da forteller kommunenes egen organisasjon at det mangler 850 mill. kr til bl.a. å skaffe barnehageplasser nok til det som jeg tror alle folk nå synes er en selvfølgelighet. Før valget mente disse partiene at man skulle barnehageopptak mange ganger i året, og at den rød-grønne regjeringen var altfor dårlig. Men nå er det plutselig ikke så farlig at det ikke er penger til de barnehageplassene som folk og unger har krav på.

Det blir trangt i kommuneøkonomien med det som regjeringen og flertallet nå legger fram. Derfor dobler SV satsingen på kommuneøkonomien i forhold til hvordan regjeringen satser. Vi mener at vi har råd til det, og vi mener at det er mye viktigere å bruke pengene på eldreomsorgen og en god skole enn på at de som har mer enn nok i lommeboka fra før, skal få enda mer å rutte med.

Noe av det som har vært dårlig med denne behandlingen, er at man bare snakker om kommunereform og ikke om økonomi. For det er pengene som er viktigst. Uansett om kommunen er stor eller liten, er det viktig at den har økonomi til å drive med alle disse viktige tingene på en måte som er god, slik at folk er fornøyd med det. Regjeringen har gjort veldig mange regnefeil, f.eks. når det gjelder fylkesveger og barnehager, som burde vært rettet opp. I tillegg varsles det nå en skattesvikt, som ser stor ut, og der mener SV, i likhet med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at vi nå bør si fra at den skal vi kompensere, fordi kommunene har større oppgaver enn det de klarer å håndtere med de pengene de har.

Vekstkommunene bør styrkes. Det er SV helt enig i, men vi mener at de pengene ikke skal tas fra de andre kommunene, men legges oppå ramma. Det er fordi dette følger den samme politikken som Fremskrittspartiet og Høyre har, nemlig at når de rikeste trenger litt mer, skal man ta det fra alle de andre som ikke har så mye penger, og gi til dem. Så sier de at de ønsker endringer i inntektssystemet for kommunesektoren – de som har store skatteinntekter, skal beholde mer av inntektene selv. Ved det svekker man fordelingen kommunene imellom. Da blir det ikke like tilbud i hele landet. Da blir det veldig forskjellige tilbud i hele landet. At man skal forsterke veksten der den er, betyr jo at det blir veldig vanskelig for de kommunene som sliter.

SV ønsker å styrke barnehagene. Vi ønsker å styrke barnevernet. Vi ønsker å styrke psykiatrien. Vi ønsker å styrke helsesøstertjenesten. Vi øremerker pengene, for vi har erfaring med at hvis vi ikke gjør det, og det er for lite penger, så blir det ikke noe av det.

Vi gjorde dette i flere runder da vi satt i regjering, og det skjedde ikke før vi øremerket pengene, at pengene gikk til det vi sa de skulle gå til. Det er vi nødt til å gjøre. Det er også en måte å finansiere disse viktige innsatsområdene på som fører til at staten ikke kan slippe unna å være med på det.

Klima er viktig. Jeg må si jeg er ganske sjokkert over at regjeringen og kommunalministeren svarer at det ikke er lagt inn en eneste krone i kommuneøkonomien til å ivareta kommunenes klimaansvar etter klimaforliket – heller ingenting til klimatilpassinger, som vi ser er helt nødvendige. Derfor fremmer SV forslag om satsinger på dette.

SV er tilhenger av at kommuner som vil slå seg sammen, skal gjøre det. Vi synes det er helt fint med de støtteordningene som regjeringen har lagt på bordet, men vi er uenig i at de skal ha datostempling og ha en slutt. Vi er nok forbauset over at de som nå snakker veldig mye om at man skal høre på lokaldemokratiet, at det er kommunene som vet best, osv., mener at disse ikke sjøl skal kunne være i stand til å finne ut av dette.

Vi er også veldig kritiske til det regjeringen og flertallet sier om at kommunene skal være store nok til å gjøre oppgavene sjøl. Det er SV for så vidt enig i at de skal – enten sjøl eller i samarbeid med andre kommuner. At den samme regjeringen ikke er opptatt av at kommunene konkurranseutsetter eller kjøper inn viktige tjenester for kommunene, og ved det splitter opp de fagmiljøene som de nå bruker som argument for tvangssammenslåing av kommuner, mener vi er svært feil. Hvis man stoler på kommunene, må man stole på kommunene. Hvis man ønsker sterke fagmiljøer, må man bygge sterke fagmiljøer. SV mener at en del kommuner absolutt burde bygge opp f.eks. juridisk og teknisk kompetanse sammen – eie den og utvikle den – for hvis de leier inn slike tjenester, møter de noen ganger den samme advokaten på andre siden av bordet i neste forhandling. Dette er kompetanse som kommunesektoren må eie sjøl for å ivareta sine oppgaver og sine innbyggeres interesser.

Nytt inntektssystem for fylkeskommunene – ja, det er politikk, det. Det er behov for å endre det, men SV reagerer skarpt på at regjeringen tydeligvis ikke har turt å sende ut på høring forslag som det er mulig å diskutere åpent, demokratisk. Dette har vært diskutert lenge, men ingen har kjent til regjeringens opplegg før det kom nå. Det er plukket litt fra en utredning her, litt fra en utredning der og litt fra Statistisk sentralbyrå, og ingen av fylkeskommunene eller KS, som var på høring hos oss, kunne forklare hvordan dette slo ut. Jeg ser at statsråden nikker. Han var ikke på høringen i kommunalkomiteen i Stortinget, kan jeg opplyse. Så jeg tror ikke han hørte hva KS sa på den høringen. Dette burde vært lagt fram, slik at man kunne diskutert de ulike endringene og blitt enige politisk om det er riktig at det slår ut slik eller slik.

Det er klart at hvis man skal flytte på penger, så flytter man på penger. Det vet vi også. Men det er vanskelig f.eks. for mitt hjemfylke, Hedmark, når man fjerner kostnadsnøkkelen for båter og ferjer, for det slår veldig negativt ut i et fylke som ikke har en eneste båt eller ferje inne i sitt opplegg. Det er også mange fylkeskommuner som setter store spørsmålstegn ved virkningen av endringen av kostnadsnøkkelen for videregående skoler. Alle snakker om at man er opptatt av frafall. Alle snakker om at det er viktig å bygge opp de yrkesfaglige linjene og styrke dem. Men det kan se ut som om denne omleggingen som regjeringen gjør nå, svekker det – i hvert fall gjør den det i Hedmark. Det er et fylke som nå er på vei opp når det gjelder gjennomføring. Det blir veldig vanskelig når de skal miste 37 mill. kr, å greie å holde oppe det gode trykket man nå har på gjennomføring i videregående skole. Det er viktig. Det er mye viktigere enn at regjeringen har en idé om hvordan dette skal gjøres som ikke passer med virkeligheten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Frank J. Jenssen (H) [11:24:33]: Diskusjonen om kommunereform er for så vidt ikke ny. Den foregikk også under de rød-grønne. Det var riktignok mest diskusjon. I et oppslag på nrk.no høsten 2010 fikk vi et eksempel på uttalelser fra daværende stortingsrepresentant Geir Ketil Hansen fra SV. Han svarer riktignok etter at Arbeiderpartiets Helga Pedersen har uttalt seg, og det skal representanten Andersen slippe å svare på. Jeg har bare lyst til å opplyse om, med referanse til et av de tidligere innleggene til Andersen, at Helga Pedersen sier:

«Kommunene vil ha godt av mer robuste fagmiljø.»

Årets moteord ble allerede brukt i 2010. SVs representant Hansen sa:

«Særlig innen helsesektoren har kommunene store rekrutteringsproblemer, og skal man klare disse utfordringene må flere kommuner slå seg sammen.»

Andre SV-politikere har vært ute og sagt lignende ting. Spørsmålene til representanten Andersen er: Hvilke fordeler ser SV med at kommunene går sammen? Hvilke utfordringer mener SV at norske kommuner har som kan forsvare at man slår seg sammen?

Karin Andersen (SV) [11:25:39]: Jeg tror det viktigste når kommuner skal slå seg sammen, er at det er en naturlig enhet, som folk føler er en naturlig enhet, som bo- og arbeidsregioner, f.eks. Derfor er kanskje dette argumentet sterkere rundt byer enn utover i landet, der kommunene er veldig store. Ja, vi er opptatt av robuste fagmiljøer. Det er jo derfor vi er imot konkurranseutsetting. Høyre er sterkt tilhenger av at man skal sette ut på anbud eller kjøpe konsulenttjenester og ikke ansette folk sjøl. Vi mener at man skal ha sterke fagmiljøer, bygge dem opp, eie kompetansen sjøl og drive dette godt. Det kan man gjøre enten som en kommune eller i samarbeid med andre kommuner. Det mener vi er veldig viktig. Vi har ikke noe imot kommunesammenslutninger. Vi er tvert imot positive til at det skjer. Vi er positive til virkemidlene. Det vi er imot, er at man nå setter en sluttdato, har en pisk, og at man heller ikke setter en bom for konkurranseutsetting, sjøl om man mener at robuste fagmiljøer er viktige.

Helge André Njåstad (FrP) [11:26:50]: Eg må først seia at SV gjev inntrykk at når ein styrkjer vekstkommunetilskotet, tar ein frå alle andre. Det er lang praksis for det. Då SV for eit par år sidan auka storbytilskotet i lag med dei andre raud-grøne, tok ein òg frå alle andre kommunar og finansierte det.

Det eg har tenkt å stilla spørsmål om, gjeld at eg registrerer at dei raud-grøne ikkje lenger er einige om det økonomiske opplegget for kommunane neste år. Det ser nesten ut til at det er konkurranse om kven som skal by mest over regjeringa. Der vann SV med nokre millionar i forhold til Senterpartiet.

Sist SV hadde påverknad på norsk politikk og la fram ein kommuneøkonomiproposisjon, inneheldt proposisjonen lågare vekst for kommunane når ein trekkjer frå utgifter til demografi og pensjon, enn det me legg opp til for neste år. Mitt spørsmål er: Kvifor meiner SV at ein for neste år må auka rammene med så mykje som man har gjort, medan ein ikkje meinte det same for dette året, då ein hadde høve til å påverke?

Karin Andersen (SV) [11:27:52]: Først til vekstkommunetilskuddet. Det var sånn før. Vi mener at det riktige er at det legges oppå. Nå er det stort behov for økning i vekstkommunetilskuddet. Vi er ikke imot at de kommunene som vokser mye, bør få støtte for dette. Det bør de også få for kollektivpakka, og kanskje også en boligsatsing, i tillegg til kommuneøkonomien. Vi ser at det får veldig skeive og dårlige utslag for fordelingen for kommunene, som mister befolkning og sliter med de problemene. Det er grunnen til det.

Når det gjelder kommuneøkonomi, har SV alltid vært det partiet som har prioritert kommune høyest. Det har det vært alle de årene jeg har sittet på Stortinget. Det er jo en forhandlingssak. Det som er den store forskjellen på det opplegget vi la i fjor, og det som regjeringen legger nå, er at vi betalte barnehageregningen. Vi hadde ikke en underfinansiering på kollektivtrafikken som lå i bunnen. Bare den summen er jo en hel milliard, som denne regjeringen har lagt fram og vet om. Det er blitt påpekt. Regjeringen har innrømmet feil i regnestykket, men man gjør ingenting med det.

Geir S. Toskedal (KrF) [11:29:07]: Det er nettopp i kommuneproposisjonen vi er innom alle samfunnets ordninger, modeller, regimer og grenser på alle felt. Noe er ideologistyrt, og noe er ad hoc. Vi jobber alle for å få til en mest mulig rettferdig politikk. Et av de begrepene jeg hører, er ordet skattelette, som blir brukt når man gjør endringer i skattesystemet. Det er forventet at motstanderen alltid kaller det for skattelette, som om det var ille. Jeg har et spørsmål til representanten Andersen: Mener ikke SV at slike systemendringer, som å redusere skatten, faktisk fører til økte bidrag til fellesskapet?

Karin Andersen (SV) [11:30:00]: Det er mange teorier om det. Jeg kan si at SV er veldig for skattelette, men vi er for skattelette til dem som tjener lite – det er forskjellen. Det den regjeringen som Kristelig Folkeparti nå støtter, gjorde, og som Kristelig Folkeparti var med på, var at den lot de store skattelettene gå til de 100 rikeste mannfolkene i dette landet – som har store formuer – og det synes SV er feil. Vi mener at de pengene heller burde gå til barnevern, skoler og bedre eldreomsorg. Denne teorien om at bare man gir skattelette til de rikeste skal det liksom risle et eller annet ned på fellesskapet og skapes veldig mye i samfunnet, har vist seg å være feil alle steder der den blir brukt. Så vi tror på at vi skal ha et rettferdig skattesystem der alle er med på å bidra etter evne, og at vi skal bygge opp et fellesskap etter det.

Vi ser ikke på det å betale skatt som noe forferdelig, men tvert imot som et nødvendig og riktig bidrag. Jeg tror alle som tenker seg om, ser at de får veldig mye igjen. Vi ønsker å heve kvaliteten på det de får igjen for disse pengene, og det mener vi Kristelig Folkeparti burde vært enig med SV i.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

André N. Skjelstad (V) [11:31:10]: Det var et godt forsvar for hvorfor kommunene bør bli mer bærekraftige eller, for å bruke Andersens egne ord, robuste – det jeg argumenterte for i sted.

Men jeg ønsker å følge opp litt videre det representanten Andersen repliserte til meg angående inntektssystemet til fylkeskommunene. Dette har vært godt kjent i fylkeskommunene over lang tid. Oss bekjent – og det ble også avklart i debatten – har dette ligget på tidligere statsråd Liv Signe Navarsetes kontor i fire år. Noe flikking har det vært, selvfølgelig, men i hovedtrekk er det på mange måter det samme som foregående regjering tydeligvis ville lagt fram. Da er jeg litt forundret over at motstanden til spesielt SV, og ikke minst Senterpartiet, er så stor mot det som nå legges fram, for dette var på mange måter godt kjent – ikke minst for representanten Andersen.

Karin Andersen (SV) [11:32:10]: Nei, dette var ikke godt kjent. Det opplegget som regjeringen la fram nå, med de kostnadsnøklene som ligger der, var ikke kjent. Det var ikke kjent i noen av de fylkeskommunene jeg har hatt kontakt med, eller som har tatt kontakt med oss på Stortinget under behandlingen av denne saken.

Det er klart dette er vanskelige spørsmål, så man burde ha lagt det fram på en høring. Da kunne man fått en debatt om det, der vi hadde diskutert hvordan de ulike kostnadsnøklene slår ut, og fått en politisk enighet om det. Så kan det hende at Venstre og regjeringen og Høyre hadde hatt et annet syn enn SV på hvordan disse nøklene burde være, for det er jo et politisk spørsmål.

At det trengtes endringer er kjent, at det foreligger noen utredninger er kjent, men at man har plukket litt fra den ene og litt fra den andre og lagt det fram som en helhet – som om det skulle være kjent – det er ikke riktig.

André N. Skjelstad (V) [11:33:06]: Dette overrasker meg. Før jeg kom inn på Stortinget, satt jeg også i fylkestinget. Vi hadde da fått helt klare signaler om at det ville bli et «nedtrekk» når det gjaldt fylkeskommuner. Dette var på mange måter klarert, og det var gjort ferdig. Da overrasker det meg ganske storlig at representanten Andersen ikke hadde klarhet i det, for det kom fram i medieoppslag, og også under høringen kom det fram at flere av fylkeskommunene som var der, hadde gjort seg klar for dette. Så kan det selvfølgelig være noen uenigheter om de forskjellige nøklene, men i hovedtrekk lå dette på plass. Da er det overraskende at representanten Andersen er så høy og mørk i forbindelse med dette, når hun var klar over det på forhånd.

Karin Andersen (SV) [11:34:02]: Det som var klart, var at man diskuterte ulike endringer, og det var ganske klart at noen fylkeskommuner måtte vente seg et nedtrekk – ja, det var klart. Men sammensetningen av disse nøklene, og hvordan de slår ut i de ulike fylkeskommuner, var ikke klart.

Det SV sier og foreslår nå, er kun én ting, nemlig at man legger disse nøklene til grunn og har en høring på det, en grundig runde, slik at alle kan uttale seg om det og forstå hva det er som skjer. Så kan vi bli enige om et opplegg for hvordan vi mener inntektene og utgiftsutjevningen i fylkeskommunene skal være framover. Den sammensetningen av disse kriteriene og nøklene som nå er lagt fram, har ikke vært på noen helhetlig høring. Fylkeskommunene har ikke fått uttalt seg på forhånd om det før Stortinget nå skal ta en beslutning om det. SV er uenig i at det skal behandles på den måten.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:35:32]: Kommuneproposisjonen vi behandler i dag, staker ut kursen for neste år og for fremtidens Kommune-Norge.

Kommunene er grunnmuren i velferdssamfunnet vårt. Helt fra herredskommunenes tid, i første halvdel av 1800-tallet, har kommunene sørget for velferden for sine innbyggere. I dag har kommunene ansvaret for mye av den viktigste velferden – fra helsehjelp til spedbarn, unge og eldre og til et sterkt sosialt sikkerhetsnett som fanger opp dem som faller utenfor. Kommunene sørger for at barn får en god grunnskole og dermed har mulighet til å oppfylle sine drømmer. Og kommunene er viktige arenaer for lokalt demokrati og engasjement for nærmiljøet.

Et av regjeringens viktigste politiske prosjekter er å gi større frihet og mer makt til enkeltmennesker, familier, organisasjoner, lokalsamfunn og kommuner. Vår politikk er en tillitspolitikk. Vi vet at enkeltmennesker og lokalsamfunn kan ta gode avgjørelser om saker som berører deres egen hverdag og fremtid. Vi mener at samfunnet skapes og utvikles best nedenfra. Derfor vil regjeringen ha mindre statlig detaljstyring, mer lokalt handlingsrom og sterkere lokaldemokrati.

Vi skal bevare de gode velferdskommunene i fremtiden. Da må vi være villige til å forandre dagens kommunestruktur. Det kommunekartet som Schei-komiteen tegnet for 50 år siden, er ikke tilpasset det terrenget og den virkeligheten vi lever i i dag. Kommunene har fått en rekke nye, tunge oppgaver som krever mer kapasitet og mer kompetanse. Vi har en sterk tradisjon for å legge tunge velferdsoppgaver til Kommune-Norge, både fordi vi på tvers av partigrensene mener at lokal tilpasning er viktig, og fordi kommunene har vært viktige velferdspionerer. Men kanskje har storting og regjering på tvers av partigrensene vært flinkere til å gi kommunene nye velferdsoppgaver enn til å ruste dem for å bære børen – for det har blitt en tyngre bør. Siden 1964 har kommunene fått ansvaret for alt fra bosetting av flyktninger, kommuneleger, fastlegeordning, helsestasjoner og tilbud til psykisk utviklingshemmede til nasjonalparkstyrer, beredskap mot forurensning og håndtering av avfall og avløp.

Kommunene må være best for dem som trenger dem aller mest. Når barn opplever omsorgssvikt, må de møte en sterk og trygg barnevernstjeneste. I dag er mange barnevernstjenester for små og sårbare. Samfunnet vårt utvikler seg raskt, og bosettingsmønstre endres. Gamle grenser basert på prestegjeld og sogn, samsvarer ikke med dagens bo- og arbeidsregioner. Kommunene har større utfordringer, men også flere muligheter i rollen som samfunnsplanlegger.

Jeg er glad for og imponert over at Stortinget i dag vedtar første skritt i kommunereformen. Det er et historisk vedtak som fattes. I dag legger vi grunnlaget for fremtidens Kommune-Norge. Jeg er glad for at det er blitt bred enighet på sentrale punkter: behovet for kommunereform, målet for reformen, at prosessen starter i høst, at det skal være gode lokale prosesser der kommunene selv sitter i førersetet, at vi ikke skal sette absolutte grenser for antall innbyggere og at vi skal ha gode økonomiske virkemidler. Det er også bred enighet om at det skal ligge fast at vi skal ha tre forvaltningsnivåer. Det forholder jeg meg til.

Det kan synes som om det i retorikken er stor uenighet. I realiteten er det mye enighet. For kommunene er det disse realitetene som er det viktige – ikke retorikken.

På noen punkter er det ulike syn mellom samarbeidspartiene og Arbeiderpartiet. Det skygger allikevel ikke for at det er et bredt flertall som mener at det er behov for en kommunereform og er positive til at den skal starte opp høsten 2014. Den brede enigheten danner et godt utgangspunkt for det arbeidet som starter i kommunene.

En robust kommuneøkonomi er en forutsetning for at kommunene skal kunne videreutvikle velferdstilbudet til sine innbyggere. Med det opplegget som vedtas i dag, er kommunene sikret en vekst i frie inntekter som er på om lag samme nivå som snittet i perioden 2007–2013. Etter at kostnadene til demografi og pensjon er dekket, vil det fortsatt være mellom 1 mrd. kr og 1,3 mrd. kr til å videreutvikle velferdssamfunnet, i realiteten et større handlingsrom i 2015 enn i 2014.

I tillegg til frie inntekter er vi i gang med å styrke kommunene på prioriterte områder, med en særskilt finansiering. Det dreier seg om et kunnskapsløft gjennom en sterkere satsing på etter- og videreutdanning og om mer støtte til å bygge sykehjemsplasser. Vi er i gang med kompetanseløft som skal gi bedre kvalitet i pleie- og omsorgstjenesten.

Til tross for økte bevilgninger er det fortsatt behov for å prioritere og å effektivisere de kommunale tjenestene, slik det også har vært de siste åtte årene.

Komiteen slår fast at veksten i kommunenes inntekter skal sikre utbygging, styrke kvalitet på skole og andre velferdstjenester og dekke demografi og pensjonskostnader. Det oppfatter jeg å være i tråd med hva både den forrige regjeringen og vår regjering har lagt til grunn. Samtidig er det viktig å understreke at kommunesektoren også har et selvstendig ansvar for pensjon, som en del av lønns- og avtalevilkårene. Og det vil alltid være slik at kommuneopplegget må tilpasses den økonomiske situasjonen.

Vekstkommunene har lenge møtt store utfordringer med å kunne investere i tjenester i takt med befolkningsveksten. Nå sørger vi for en betydelig økning i tilskuddet til kommuner i vekst, som vil sikre at innbyggerne kan få bedre tjenester. Ordningen blir mer forutsigbar for kommunene ved at tilskuddet beregnes ut fra vekst, og ikke ut fra veksten på landsbasis.

Jeg er glad for at stortingsflertallet i dag slutter seg til forslaget til endringer i fylkenes inntektssystem. Dagens system er basert på kostnadsnøkler fra 1990-tallet. Utdaterte tall fører til at noen fylker får kompensert for utgifter de ikke har. Andre fylker får ikke dekket sine utgifter, bl.a. til kollektivtransport.

Det er uheldig at slike skjevheter får gro seg fast over tid. Vi vil sørge for et system som er rettferdig og oppdatert, og som utjevner faktiske kostnader, slik at folk i hele landet kan få et likeverdig tjenestetilbud. Den foregående regjeringen varslet endringer i mange år, men klarte ikke å gjennomføre dem. Nå legger vi frem et nytt system, som retter opp skjevheter og urettferdigheter.

Noen fylker må omstille seg. Jeg forstår at det er krevende, men det har også vært krevende for fylker som over år ikke har fått dekket sine faktiske utgifter.

Vi legger opp til en gradvis innfasing av effekten av de nye kostnadsnøklene. Sammen med tapskompensasjon vil dette gi tid til omstilling. Det vil ikke gå 20 år til neste gang kostnadsnøklene blir oppdatert.

Det er viktig at Stortinget tar ansvar og viser vei inn i fremtiden. Hvis vi skal nå målene våre om å gjøre kommunene sterkere og bedre, kan vi ikke sitte stille i båten. Hvis vi vil ta ansvar for en bærekraftig samfunnsutvikling og for gode, offentlige tjenester også for fremtidens generasjoner, må vi være villige til å gjøre forandringer. Mange ordførere og lokalpolitikere fra alle partier har tatt lederansvar.

De beslutningene vi tar i dag, vil ha størst betydning for våre barn og for fremtidige generasjoner.

Vi bør ta med oss noen tankevekkende ord fra tre unge jenter som ble intervjuet på gaten i Lillesand 20. mai. De beskriver utfordringene med dagens kommunestruktur. De har ikke minst en god beskrivelse av hva som er viktig for lokal identitet og tilhørighet. Jeg vil helst bli en del av Kristiansand, det er en større by med flere muligheter, sier Sunniva Isaksen på 16. Emily og Sandra er enig. Jeg ville helst gå på skole i Kristiansand, men jeg fikk ikke lov, fordi den ligger i et annet fylke, sier Sunniva Isaksen. Selv om vi blir en del av Kristiansand, vil vi fortsatt være i Lillesand, for Lillesand er Lillesand, uansett, sier jentene.

Jeg skal selvsagt ikke mene noe om hvilke valg som skal gjøres av kommunene på Sørlandet, men jentene sier noe viktig, nemlig at gamle kommune- og fylkesgrenser ikke er tilpasset dagens behov, og at den lokale identiteten ikke bestemmes av kommunegrensene.

Jeg vil benytte anledningen til å takke for det gode arbeidet som komiteen har gjort. Jeg ser frem til godt samarbeid med alle partier i Stortinget i årene som kommer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Helga Pedersen (A) [11:45:46]: Erna Solberg har blitt statsminister. Det er mange år siden hun var kommunalminister. Det er likevel ingen tvil om at hun har satt sitt veldig tydelige og gjenkjennbare stempel på kommuneøkonomien, slik den nå er presentert av regjeringen.

Jeg legger merke til at det har begynt å etablere seg et nytt mønster i regjeringens tenkning, nemlig at når kommunene i 2012 fikk for mye penger til barnehagene, skal det forsvare at kommunene i år og neste år må dekke opp for etterspørselen etter plasser som regjeringen ikke vil kompensere for.

Jeg har også lagt merke til at komitélederen, fra Fremskrittspartiet, sier at når kommunene har fått beholde skatteinntektene gjennom gode år, da inntektene økte, forsvarer det at de ikke skal få kompensasjon når inntektene går ned. Da er mitt spørsmål: Er kommunalministeren enig i at man skal forsvare systemer og tekniske prinsipper, framfor å finansiere eldreomsorg og skole?

Statsråd Jan Tore Sanner [11:46:51]: Jeg er opptatt av at vi skal legge til rette for at kommunene skal kunne finansiere eldreomsorg og skole, at de skal kunne styrke kvaliteten, kompetansen og kapasiteten innenfor disse viktige velferdstjenestene. Det legger vi til rette for.

Jeg legger merke til at representanten Helga Pedersen er mer opptatt av å se åtte år tilbake i tid. Jeg er opptatt av å se åtte år frem i tid. Vi kommer til å legge frem robuste kommuneopplegg, som gjør det mulig for kommunene å bygge ut og sikre gode tjenester til sine innbyggere.

Det ville være noe helt nytt hvis Stortinget i revidert nasjonalbudsjett skulle kompensere nedgang i skatteinntektene. Det vi ser for 2014 – i de tallene som vi har lagt til grunn i revidert nasjonalbudsjett – er tvert imot at handlingsrommet i 2014 vil være om lag det samme som det man så i budsjettet da det ble behandlet før jul.

Helga Pedersen (A) [11:47:50]: Det er faktisk den veldig nære framtiden vi diskuterer – og hva som skjer hvis skatteinntektene reduseres utover det som regjeringen har anslått. Jeg synes svaret fra kommunalministeren er utrolig defensivt.

Kommunalministeren er egentlig i en veldig lykkelig situasjon. Han sitter i regjering med en finansminister som siden 2004 har vært veldig tydelig på at når skatteinntektene til kommunene går ned, skal de kompenseres. Sannsynligheten er veldig stor for at finansministeren, hvis kommunalministeren sier: Kan jeg få penger til å gi kommunene kompensasjon?, vil si: Ja, vær så god, her har du dem. Vil kommunalministeren spørre finansministeren om å få pengene?

Statsråd Jan Tore Sanner [11:48:32]: Jeg registrerer først og fremst at Arbeiderpartiet legger en helt annen standard for seg selv i opposisjon enn det Arbeiderpartiet gjorde i posisjon. Arbeiderpartiet i posisjon ville under behandlingen av kommuneproposisjonen eller revidert nasjonalbudsjett aldri inntatt den holdningen som Arbeiderpartiet nå gjør i opposisjon.

Det vi så da vi behandlet revidert nasjonalbudsjett, var at kommunene vil komme om lag likt ut i år som det det så ut til da vi behandlet budsjettet. Vi legger det til grunn. Vi holder fast ved det prinsippet at kommunene skal få beholde økte skatteinntekter. Men da er det også naturlig at man ikke kompenseres for nedgang i skatteinntekter. Slik har det vært før, og slik vil det også være nå.

Jenny Følling (Sp) [11:49:36]: I Stortinget blir det ofte snakka varmt om behovet for å styrkje stillinga til yrkesfaga. I det nye framlegget frå regjeringa er kostnadsveksten til søkjarar i høgkostnads utdanningsprogram – som det heiter i nøklane no – kraftig redusert.

Meiner statsråden at redusert vekting av slike viktige yrkesretta utdanningsprogram varetek Stortingets mål om å styrkje yrkesfagutdanninga? Kva trur statsråden dette vil bety for fylka si prioritering av yrkesfag?

Statsråd Jan Tore Sanner [11:50:21]: Det skal ikke ha noe å si for fylkenes prioritering av yrkesutdanningen, fordi de kostnadsforskjellene som er mellom allmennfag og de yrkesfaglige studieretningene, blir fanget opp. Realiteten er at kostnadsnøklene som man har lagt til grunn, ble fastsatt før man gjennomførte Kunnskapsløftet, og det er helt naturlig at når det er gått 10–20 år – det burde ikke gått så lang tid – oppdaterer man også kostnadsnøklene slik at de er tilpasset dagens virkelighet, og det er det som er gjort på dette området.

Men la meg også legge til at regjeringen har en aktiv politikk for å styrke yrkesfagene. Vi mener det er helt avgjørende at vi har gode norske fagarbeidere i årene som kommer, og derfor kommer vi til å gjennomføre et løft for yrkesfagene. Vi startet det allerede i budsjettet for 2014, og vi kommer til å fortsette i årene som kommer.

Heidi Greni (Sp) [11:51:32]: Representanter for flertallspartiene Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har sendt ut en pressemelding som forteller om en ordning med ferjeavløsningsmidler over 40 år for fylkesveier, som nå er på plass etter framleggingen av innstillingen til kommuneproposisjonen.

Det ligger et forslag fra Senterpartiet og SV i innstillingen, som Arbeiderpartiet nå har varslet at de vil støtte, men som disse flertallspartiene ikke støtter. Derimot har de en merknad der regjeringen bes vurdere en ordning med ferjeavløsningsmidler.

Dette er det utrolig viktig for fylkene å ha klarhet i før de nå begynner sin budsjettprosess for neste år. Kan statsråden bekrefte at regjeringen i budsjettet for 2015 vil legge fram en ordning med ferjeavløsningsmidler over 40 år for fylkesveiene?

Statsråd Jan Tore Sanner [11:52:28]: Dersom representanten Greni og Senterpartiet hadde vært så opptatt av forutsigbarhet for fylkeskommunen på dette området, kunne Senterpartiet ha gjort noe med det de siste åtte årene. Jeg synes ikke det er spesielt imponerende at et parti som akkurat har gått ut av regjeringskontorene, er så offensive på et slikt punkt. Det hadde man hatt mulighet til å gjennomføre i de åtte årene man satt i regjering.

Vi har fått et oppdrag fra flertallspartiene i Stortinget, og det oppdraget kommer vi til å ta på alvor. De har bedt oss om å vurdere en slik ordning, og det kommer vi til å gjøre.

Karin Andersen (SV) [11:53:17]: Jeg tror ikke det er noe stort poeng i å spørre statsråden hvorfor han ikke prioriterer mer penger til kommunesektoren totalt sett, som SV mener at man absolutt burde gjøre hvis man skal få den gode kommunesektoren som statsråden snakker om.

Noe av det som skal til for å være god, er selvfølgelig at man har gode fagmiljøer, kompetente personer og nok kapasitet. Det blir brukt som et argument for en kommunereform at man må slå seg sammen for å bli stor nok. Kan statsråden legge fram noe entydig bevis på at store kommuner alltid har nok fagfolk og alltid gjør oppgaven bedre enn mindre kommuner? Og: Er statsråden enig med SV i at hvis man skal bygge opp store fagmiljøer, kan man ikke splitte dem opp ved å anbuds- og konkurranseutsette de samme fagmiljøene? Det vil gjøre at man ikke eier kompetansen sjøl i kommunesektoren, og på den måten splitter opp det som regjeringen nå mener det er behov for å samle for å bli større.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:54:29]: La meg først starte med pengespørsmålet. Jeg er veldig opptatt av at vi skal ha en ærlig og åpen dialog om kommuneøkonomien. Det opplegget vi har lagt frem, er robust. Det vil bidra til et større handlingsrom for kommunene til neste år enn det det er i år. Men det er ingen tvil om at kommunene til neste år kommer til å oppleve det samme som de gjorde hvert eneste år mens SV satt i regjering, at det er trangt. Så vi skal være ærlige. Det er mulig for kommunene å bidra til å videreutvikle tjenestene, men det vil fortsatt være behov for prioriteringer og effektivisering i kommunene.

Når det gjelder kompetansemiljøene, er jeg veldig glad for at SV er opptatt av det. Det er også slik jeg kjenner SV, som et parti som er opptatt av gode offentlige tjenester og kompetente miljøer. Mitt poeng er ikke at fagpersonene som jobber i en liten kommune, ikke er like gode som de som jobber i en stor kommune. Mitt poeng er at miljøet er sårbart. Hvis man har to fagpersoner i barnevernet og den ene blir syk, er det barna som må betale prisen når miljøene blir så sårbare.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eirik Sivertsen (A) [11:55:50]: Jeg merket meg at statsråden var opptatt av at vi skulle snakke ærlig om kommuneøkonomien. Jeg bet meg også merke i at flere av regjeringspartienes representanter nå har vært inne på hvor godt dette kommuneopplegget faktisk er, og bruker KS som et sannhetsvitne om hvor vanskelig det var under den rød-grønne regjeringen. Jeg har bare lyst til å påpeke at lederen i KS, Gunn Marit Helgesen – fra Høyre – allerede 14. mai var ute og var tydelig på at det økonomiske opplegget for 2015 som regjeringen legger opp til, er for trangt til å oppfylle de forventningene som regjeringen har. Det må også statsråden ta inn over seg når han er opptatt av å være ærlig.

Det har vært en veldig interessant debatt så langt, som har dekket både kommuneøkonomi og kommunereformen. Regjeringspartiene har vært tydelige på, og statsråden har ved gjentatte anledninger vært ute og vært opptatt av, at det skal være et bredt flertall bak en reform, og det er beskrevet i store ordelag i dag. Men nå ser vi at allerede en uke etter man var framme og demonstrerte denne enigheten, slår den altså sprekker. Man har sendt ut på høring et forslag til en lovendring om å sette kommunene under statlig administrasjon – som vi velger å formulere det – gjennom å godkjenne låneopptakene. I høringsbrevet skriver statsråden:

«For å nå måla i kommunereforma, kan det vise seg vesentleg å unngå at investeringar og lokaliseringar dei komande åra snevrar inn kva for inndelingsendringar som lokalt blir oppfatta som aktuelle.»

Jeg er glad for at Venstre er enig med Arbeiderpartiet i at dette ikke åpenbart framstår som en god idé. Dette er ikke å ha tillit til lokalpolitikernes vurderinger, det er ikke å ha tillit til at lokalpolitikerne er i stand til å fatte kloke beslutninger som vil påvirke sine innbyggere, enten de vil være i en egen kommune eller slå seg sammen med naboene i framtiden. Jeg er veldig glad for at Venstre nå har varslet at man på det nåværende tidspunkt ikke kan gi støtte til det. Når dette er en vesentlig byggestein i den kommunereformen man legger fram – en kommunereform som ikke bygger på frivillighet og lokale initiativ, men tvert imot på et statlig initiativ og en rekke tvangsmidler – slår altså den brede enigheten sprekker. Det blir en reform som trumfes gjennom med et knappest mulig flertall, hvis man ikke tar innover seg de signalene som kommer, og går i dialog om hvordan vi kan få til en reform som faktisk baserer seg på det innbyggerne og lokalpolitikerne mener er riktige og gode løsninger for sine lokalsamfunn i framtiden.

Fylkeskommunenes kostnadsnøkler er oppe til revisjon, og vi er alle enige om at det er behov for det. De har ikke vært revidert siden 1990-tallet. Regjeringen har det travelt. De har det faktisk så travelt med å legge fram nye kostnadsnøkler at de ikke er ferdig med kostnadsnøklene før de legger dem fram for Stortinget. Regjeringen varsler selv at de må komme tilbake i statsbudsjettet for å bli ferdig.

I løpet av høringene vi har hatt om kommuneproposisjonen, har flere fylkeskommuner vært helt tydelige på at de ikke har blitt involvert i arbeidet med kostnadsnøkler. Det handler ikke bare om muligheten til å drøfte forslagene og komme med innspill, men også om at det har vært en veldig begrenset mulighet til å få innsyn i bakgrunnsmaterialet og analysene.

Jeg er fullt klar over at dette er et krevende og vanskelig felt å ha oversikt over, samtidig som det er betydelig usikkerhet til det grunnlaget som forslaget – som ikke er ferdig – baserer seg på. Jeg synes man skal være veldig forsiktig med den påstanden som mange nå har kommet med, og framsatt også fra denne talerstol, om at fylkeskommunene visste hva som kom. Dette ble også framsatt under høringen, og fylkesrådmannen som var en del av delegasjonen fra Sogn og Fjordane, var veldig tydelig i sitt svar til regjeringspartienes representanter som framsatte den påstanden, på at nei, det visste de faktisk ikke. Ja, man visste at det var noen skjevheter. Man visste at fordi oppgavene hadde endret seg, og fordi størrelsen på fylkeskommunene hadde endret seg, ville det bety noen endringer. Man hadde også en idé om hvordan det kanskje ville slå ut. Men det var ingen som visste hva regjeringen kom til å foreslå. Det må man ta inn over seg, for hvis resonnementet skal holde stikk, burde man jo ha innrettet seg etter det, og det ville fylkeskommunene ha gjort. Det ville vært i negativ forstand for dem som måtte spare. Men da må også de fylkeskommunene som visste at dette ville bety betydelige inntektsøkninger, ha budsjettert med noe de ikke hadde dekning for.

Avslutningsvis til påstanden om at den rød-grønne regjeringen la dette i skuffen: Nei, vi jobbet ganske hardt med dette, men grunnen til at man ikke la det fram for Stortinget, var jo nettopp det som er kritikken – at dette er et vanskelig område, at det er et svakt datagrunnlag, og at det hefter stor usikkerhet ved grunnlaget som forslaget baserer seg på.

Ingjerd Schou (H) [12:01:12]: (ordfører for sak nr. 2): Jeg skal starte med å ta opp de forslag som ligger i sak nr. 2.

Jeg skal fortsette med å gi honnør til Venstre for å sette fylkeskommunens rolle på dagsordenen, og særlig det behovet det er for å se på mellomnivået i norsk forvaltning. Det dreier seg ikke bare om å gå fra dagens antall fylkeskommuner til færre fylkeskommuner, men også om oppgavene til den regionale stat.

Vi er inne i et grunnlovsår, og det kan være verdt å minne om at vi befinner oss i Norges nasjonalforsamling, og vi kommer i løpet av dagen til å gjøre historiske vedtak som vil bidra til å tegne det nye kartet og grunnlaget for det som skal være en demokratireform og en kommunereform.

Min tipptippoldemor vokste opp og levde i en region – ikke i en nasjonalstat og ikke i et kongerike. Det høver godt å se litt på historien når vi er inne i et grunnlovsår. Dagens Norge fremstår som en kulturelt relativt homogen, administrativt sentralisert og moderne enhetsstat med et betydelig sentrum i hovedstaden Oslo. Men i 1814, under den lange foreningstiden med Danmark, fantes det ingen selvstendig norsk stat. Det norske territoriet ble styrt som en håndfull regioner fra Kongens by, København, som da var et sentrum i den oldenburgske staten, som strakte seg fra Finnmark til Elben med besittelser i fire verdensdeler. Kongeriket Norge oppsto ved samlingen av de norske landsdelene i middelalderen og ble nasjonalstaten Norge som ble dannet på Eidsvoll i 1814.

Dagens sentraliserte nasjon er et resultat av 200 års intens nasjonsbygging, men har fortsatt sine regionale særtrekk. 1814 fikk svært ulike konsekvenser for de norske regionene. Før 1814 var regionene – stiftamtene – de primære administrative, økonomiske og kulturelle enhetene. Den enkelte region fungerte som en administrativt, økonomisk, sosialt og kulturelt integrert enhet i forhold til København, til de andre regionene i Norge og til de byer og områder i verden man hadde kontakt med den gangen. Det var Akershus stiftamt, Christiansand stiftamt, Bergen stiftamt, og Trondhjem stiftamt. Etter 1814 mistet vi regionene som enhet, og regionhovedstedene fikk da også gradvis endret sin betydning. Dette var tilfellet for alle de norske regionene bortsett fra én: Christiania ble opphevet til nasjonalt sentrum, og det skjedde en storstilt sentralisering. I løpet av natten til 17. mai i 1814 ble gjennom merknader – de skrev merknader den gangen også – Bergenhus, Akershus osv. endret fra å være regioner til Kongeriket Norge – ikke som et geografisk område med regioner, men som ett helt rike. Dermed var Norge med et pennestrøk omgjort fra å være en samling provinser, som skulle innlemmes i Sverige, til å bli ett kongerike – én nasjon – forent med Sverige.

Nå! – nå i dag skal det gjennomføres en kommunereform hvor det må sørges for at nødvendige vedtak blir fattet i perioden. Jeg kommer til å omtale komiteens flertall. Jeg regner med at mindretallet i sak nr. 2 vil redegjøre for sine vurderinger og standpunkter, men komiteens flertall i denne saken har pekt på at det er viktig at kommunereformen gjennomføres i henhold til det planlagte tidsskjemaet, slik at man får sikret et likeverdig velferdstilbud i alle deler av landet, og at utfordringene i byområdene møtes. Reformen må også legge til rette for at innbyggerne også i fremtiden får tjenester som er gode, tilgjengelige og, ikke minst, er tilpasset den enkeltes behov.

Flertallet mener det er viktig å sikre et solid lokaldemokrati som kan ivareta og utvikle denne velferden og sikre verdiskaping og trivsel. For å få til dette trenger vi sterke kommuner. Lokaldemokratiet har blitt svekket av stadig mer statlig detaljstyring, og vi mener det er behov for å endre denne utviklingen. Færre og større kommuner som gjennomfører en velferdspolitikk i henhold til nasjonale mål, vil redusere behovet for statlig detaljstyring. Parallelt med dette mener flertallet at det er viktig at kommunene gis forutsigbarhet i hvilke typer oppgaver de nye kommunene skal forvalte. Derfor bør det, slik forslagsstillerne oppfordrer til, avklares hvilke oppgaver som skal ligge til hvilket nivå – både kommunenivå, mellomnivå og statlig nivå. Det er tidligere, i forkant av den såkalte regionreformen, blitt foretatt større utredninger på dette feltet som også vil ligge til grunn for et slikt arbeid, som er foreslått i denne saken. Det er utfordringer som ligger i å styrke lokaldemokratiet. Særlig gjelder det den lite oversiktlige oppgavefordelingen på ikke-politisk nivå, og det gjelder den regionale stat. Ulik regional inndeling vanskeliggjør både lokalpolitikeres og Fylkesmannens arbeid. Det skyldes bl.a. at statlige etater ofte har en regioninndeling som ikke tilsvarer eget fylke, at det må samarbeides med flere fylker, og at regionkontorer ofte er lokalisert utenfor eget fylke. Dette har vist seg å føre til at de personlige relasjoner svekkes, vurderinger foretas på ulikt grunnlag, etatsledernes lokalkunnskap svekkes, og fokuset på samfunnsmessige hensyn er redusert. Sektorargumenter vinner over samordningsargumenter, innhenting av kunnskapsgrunnlag fra etatene er blitt mer komplisert, og samhandlingen er blitt mer ressurskrevende.

Kommunereformen må gjennomføres i henhold til det planlagte tidsskjemaet, og flertallet støtter regjeringens ønske om å styrke lokaldemokratiet og sørge for bedre tjenester til innbyggerne gjennom mer robuste kommuner. Parallelt med kommunereformen må utredninger vedrørende mellomnivået gjennomgås og sammenstilles, og disse må ses i sammenheng med reformen. Gjennomgangen av kommunens oppgaver må også inkludere oppgavene som skal ligge til et folkevalgt regionnivå, mellomnivå eller et område vi kan kalle færre fylkeskommuner. Flertallet er positive til fylkeskommuner som selv tar initiativ til å slå seg sammen til større regioner. Jeg har tatt opp forslaget.

Jeg har lyst til å understreke at medlemmer fra partiene Høyre og Fremskrittspartiet også har vist sitt primærstandpunkt med hensyn til en tonivåmodell uten et mellomnivå. Det har vært vårt primære standpunkt hele tiden, både i valgkampen og i de drøftingene som var inn mot regjeringsgrunnlaget. Vi mener at fylkeskommunens oppgaver i hovedsak kan overlates til kommunene, til større kommuner, og at en kommunereform sånn sett vil legge til rette for et større mangfold av lokalsamfunn med flere muligheter, større ansvar og nye oppgaver. Vi ser at det ikke er flertall for dette, men vi ser at det å etablere færre fylkeskommuner er nærmere det primærstandpunktet vi har hatt som utgangspunkt. Flertallet viser også til at Stortinget nylig har vurdert spørsmålet om regionreform og hatt store prosesser og utredninger knyttet til dette. Det ble sist gjort i sammenheng med regionreformen som kom i etterkant av St.meld. nr. 12 for 2006–2007, Regionale fortrinn – regional framtid. Disse medlemmerviser også til Stoltenberg II-regjeringen som oppsummerte regionreformen på følgende måte:

«Vedtakene er ikke sammenfallende på en slik måte at de gir grunnlag for å endre fylkesgrenser på frivillig basis. Dermed ser ikke regjeringen at det er grunnlag for å ta initiativ til å endre fylkesinndelingen.»

Jeg håper at opposisjonen nå ser de mulighetene som ligger i at vi får en full gjennomgang parallelt på både kommunalt, fylkeskommunalt og statlig nivå.

Regjeringen ønsker sterke og robuste kommuner, som kan få flere oppgaver og mer ansvar. Frivillighet gir de beste løsningene.

Nå er det viktig at kommunene sammen ser hvordan de kan sikre gode tjenester til innbyggerne i fremtiden. Det er bra og flott med lokalt initiativ der en også tenker utradisjonelt på tvers av fylkesgrenser. Kommuner som har felles utfordringer og behov, kan bli sterkere sammen. Slik kan vi styrke lokaldemokratiet og gi folkevalgte lokalt større makt og ansvar.

Kommunene er grunnmuren i det norske demokratiet. Det vil Høyre styrke. Ved å flytte makt og ansvar dit gjør vi det. Folk flest får på denne måten mer innflytelse over hverdagen sin og sitt eget lokalmiljø. Vi bor alle i en kommune, og det er den som har ansvaret for de mest grunnleggende velferdstjenestene, som skole, helse- og sykepleietjenester, vann og kloakk, bare for å nevne noen av de mest sentrale oppgavene. Kommunens tjenester skal være mest til for dem som trenger det aller mest.

Hva vil det si å være en kommune? Hvilke oppgaver skal kjennetegne det å være en kommune? Dette er svar som regjeringen kommer endelig tilbake til i 2015.

Stine Renate Håheim (A) [12:11:29]: Arbeiderpartiets historiske prosjekt har alltid handlet om å skape mer frihet for enkeltmennesket. Ingen har sagt det finere enn Tage Erlander, som sa at sosialdemokratiets oppgave er å bygge dansegolv hvor folk kan danse sine liv. Vi tror at vi best bygger de dansegolvene i fellesskap, når alle bidrar, at vi løfter bedre i flokk og at alle får det bedre når ingen er utelatt.

Politikk handler om å prioritere. Gjennom åtte år med rød-grønn regjering prioriterte vi de store pengene på de store oppgavene. Vi styrket kommuneøkonomien fordi det er i kommunene folk lever sine liv, fordi vi mener at velferd til alle er viktigere enn skattekutt til de få.

Nå ser vi begynnelsen på en ny kurs. Høyresiden har valgt å bruke de store pengene på skattekutt. I år bruker man dobbelt så mye på skattekutt, som det man neste år vil gi til kommunene i økning i frie inntekter. Det er en ærlig prioritering, men det er grunn til å advare mot konsekvensene av den blå-blå politikken. Jeg husker nemlig godt da Erna Solberg var kommunalminister. Jeg var 19 år, idealist og utålmodig i mitt oppdrag om å redde verden. I så måte valgte jeg å stille til valg til kommunestyret i Nord-Aurdal kommune. Engasjementet og gleden over å være nyvalgt folkevalgt krasjlandet ganske så raskt, fordi kommunene ble sultefôret. Regjeringen hadde nemlig valgt milliarder kroner i skattekutt til dem som hadde mest fra før. Det var i kommunene vi satt igjen og måtte kutte til skoler og til barnehager. Det var eldre, elever og barnehagebarn som satt igjen med regningen for skattekuttene. Nå er Erna Solberg tilbake, som statsminister, og igjen ser vi at skattekutt betyr velferdskutt. Kommunene blir underfinansiert neste år. Mange kommuner må nå sette bremsene på og kutte i velferdstilbudet.

Samtidig som barnehagekøene øker og foreldre må vente lenger på å få barnehageplass, sender regjeringen en svær, ubetalt barnehageregning til kommunene. Barnehagebyrådet i Bergen, Harald Victor Hove fra Høyre, sa det godt, da regjeringen tok barnehagene fra Bergen:

«Det var ikke dette vi mente med «nye ideer, bedre løsninger».»

Nei, men det var dette vi advarte mot i valgkampen. Høyre sa at det var skremselspropaganda. Nå ser vi at vi hadde rett.

For første gang på ti år opplever kommunene nå en skattesvikt. Men istedenfor å kompensere kommunene for tapte inntekter velger regjeringen å prioritere taxfree og påhengsmotorer. Det er noe alvorlig galt med prioriteringene til denne regjeringen.

Vi i Arbeiderpartiet er enig i at det er ønskelig med endringer i kommunestrukturen. Men med et stramt kommuneopplegg neste år, i kombinasjon med ganske sterke innslag av tvang, mener vi at man har et dårlig utgangspunkt.

Regjeringen er flink til å bruke fine ord. De snakker om tillit til lokaldemokratiet og en demokratireform. Men når det kommer til praktisk politikk, følger de ikke opp. Ordene om tillit faller på steingrunn når kommuner de neste årene må søke staten om lov til å ta opp lån for å bygge skoler og sykehjem, og ikke nok med det – man skal også søke om plassering for hvor man skal bygge. Ord som «frivillighet» er totalt blottet for innhold når småkommuner som ikke helt finner tonen med nabokommunen, kan vente seg straff ved at inntektssystemet blir endret, og når de kommunene som ikke slår seg sammen, nå må forvente at sammenslåtte kommuner sniker foran dem i NTP-køen.

Jeg tror det er mange i Kommune-Norge som kanskje kjenner seg litt igjen i noe vi ofte sier hjemme i Valdres: «Du kan lokke ein valdris, men alder trugen.» Mitt gode råd til statsråden, som ikke er her akkurat nå, men som jeg håper hører det senere, er å droppe tvangselementene og styrke de økonomiske gulrøttene. Behovet for det ble bekreftet i en undersøkelse NRK gjorde tidligere denne uken i Oppland og Hedmark. Kun 9 av 48 ordførere i innlandet mener det er sannsynlig at man vil bli enig om en sammenslåing før fristen går ut. Det trengs mer tid, det trengs flere økonomiske incentiver.

Bjørn Lødemel (H) [12:16:43]: Eg vil først takke komitéleiaren for stødig leiarskap i komiteen, og komiteen for ein god og konstruktiv tone.

Kommuneproposisjonen som blei lagd fram den 14. mai, er ein av dei største og mest omfattande kommunereformene som har blitt presentert for Stortinget på mange tiår. Derfor er dette på mange måtar ein historisk dag.

Denne regjeringa har lagt til rette for ein offensiv og framtidsretta debatt om kva slags kommunar og mellomnivå vi skal ha i framtida. Målsettinga med kommunereforma er gode og likeverdig tenester til innbyggjarane, heilskapleg og samordna samfunnsutvikling, berekraftige og økonomisk robuste kommunar og styrkt lokaldemokrati.

Dei tiltaka som allereie er sette i gang, med modernisering og auka valfridom for innbyggjarane, er t.d. å fjerne tidstjuvar i arbeidet, forenkle regelverk, digitalisere forvaltninga og offentlige tenester, betre styring og leiing i forvaltninga og nytt tvisteløysingssystem. Alt dette vil vere med på å skape ein heilt annan offentleg sektor enn det vi har i dag.

Når det gjeld fylkeskommunal økonomi, får fylkeskommunane ein auke på mellom ein kvart og ein halv milliard kroner i frie inntekter. Av dette er 150 mill. kr grunngjeve i behov for opprusting av fylkesvegane. Vidare blir det avsett 225 mill. kr til ei kompensasjonsordning i samband med omlegginga av inntektssystemet for fylkeskommunane.

Omlegginga av nytt inntektssystem for fylkeskommunane har vore varsla av den raud-grøne regjeringa fleire gongar, seinast i statsbudsjettet for 2014. Dagens kriterium er meir enn 20 år gamle, og dei er forelda på dei aller fleste områda. Det er gjennomført faglege vurderingar for å utarbeide nye kostnadsnøklar for utgiftsutjamning mellom fylkeskommunar. Effekten er ei betydeleg omfordeling, og regjeringa meiner det er behov for å ha fem års horisont på gradvis innføring.

Dette er svært krevjande for mange fylkeskommunar. Eg er derfor glad for at ein føreslår å auke tapskompensasjonen for fylkeskommunane til 125 mill. kr. For vår fylkeskommune vil den totale reduksjonen vere på mellom 225 mill. kr og 230 mill. kr etter fem år. Dette er ca. 10 pst. av dagens budsjett, og det seier seg sjølv at dette er både dramatisk og krevjande. Det er derfor svært beklageleg at dei føregåande raud-grøne regjeringane ikkje har gjort noko for å rette opp dei gamle urettane, og i staden har late dette skure og gå så lenge at det får så dramatiske konsekvensar.

I ein debatt på NRK Sogn og Fjordane 12. juni fekk eg svaret på kvifor dei føregåande regjeringane ikkje har gjort noko med denne brennbare saka, som låg i skuffa til dåverande kommunal- og regionalminister Liv Signe Navarsete. Vararepresentant til Stortinget og fylkesvaraordførar i Sogn i Fjordane, Jenny Følling, sa rett ut at dei raud-grøne partia ikkje ville ta dei politiske konsekvensane av å få på plass eit nytt inntektssystem for fylkeskommunane. Dette er ansvarsfråskriving av verste sort, og det betyr i klartekst at dei føregåande raud-grøne regjeringane har svikta i ei vanskelig sak, og gjort situasjonen for dei fylkeskommunane som i dag er på tapssida, svært krevjande og utfordrande. Og her ber eg representanten Karin Andersen og andre frå dei raud-grøne partia følgje med: I Sogn og Fjordane orienterte fylkesrådmannen om konsekvensane av nytt inntektssystem i fylkeskommunen i 2010 og 2011 og varsla omstillingstiltak. Han viste bl.a. til at omstillinga skulle ha som målsetjing å tilpasse den fylkeskommunale verksemda til reduksjonen i dei økonomiske rammene han visste måtte kome som følgje av nytt inntektssystem.

Vidare viste han til at nytt inntektssystem ville føre til økonomiske utfordringar for vår fylkeskommune, med bakgrunn i den gode utteljinga vi får i dagens inntektssystem på samferdslenøkkelen. Denne har ikkje vore oppdatert sidan 1990, og han ser svært gunstig ut for vår fylkeskommune – viste fylkesrådmannen til.

Allereie då blei det vist til at reduksjonen i overføringane ved nytt inntektssystem ville kunne bli så stor som 250 mill. kr. Både det raud-grøne fleirtalet i Sogn og Fjordane fylkeskommune og to raud-grøne regjeringar har feia dette under teppet, og no ser vi konsekvensane av det, bl.a. i mitt heimfylke.

Eg er svært glad for at regjeringspartia og samarbeidspartia lyftar fram problemstillingane med ferjeavløysingsmidlar for fylkesvegane. I dag er det slik at det for riksvegferjer er etablert ei ordning med ferjeavløysingsmidlar for bru/tunnelprosjekt. Denne ordninga går på 30 år, og regjeringa har som målsetjing å auke til 40 år.

No har regjeringspartia og samarbeidspartia bedt regjeringa vurdere same ordning for fylkesvegsamband innanfor inntektssystemet, tilsvarande som for riksvegferjer, og eg reknar med at dette blir følgt opp av regjeringa på ein god måte.

Når det gjeld andre tema, vil eg kome tilbake til det i seinare innlegg.

Stein Erik Lauvås (A) [12:22:04]: Regjeringen har i Sundvolden-erklæringen varslet en omfattende kommunereform, men det er en rekke uklarheter og forutsetninger som Kommune-Norge ennå ikke har fått klarlagt gjennom regjeringens kommuneproposisjon, som vi behandler her i dag.

En av de største svakhetene er at regjeringen nå gir marsjordre til at kommunene skal diskutere sine oppgaver og lete etter kommuner å slå seg sammen med, uten at de får vite hva de nye oppgavene egentlig skal være. At ikke regjeringspartiene har klarlagt dette på forhånd, er etter mitt syn dårlig politisk håndverk og ikke egnet til å få en ryddig debatt om temaet.

Når det er sagt, er Arbeiderpartiet, både sentralt og lokalt, svært opptatt av å diskutere hvordan vi løser våre velferdsoppgaver, og vi er trygge på at Arbeiderpartiets representanter i by- og kommunestyrer landet rundt vil delta i og ta hånd om utfordringen på en utmerket måte i sine lokalsamfunn.

Det som ikke er fullt så utmerket, er den pisk-og-tvang-innretningen som regjeringen legger opp til i kommunereformen. De kommunene som ikke strengt holder seg til regjeringens tidsplan, eller fatter de vedtak som regjeringen ønsker, står i fare for å tape både reformstøtte og omstillingsmidler. Det sies sågar fra regjeringens side at de kommunene som ikke slår seg sammen, vil kunne få vanskeligheter med å bli prioritert i forbindelse med behandlingen og prioriteringene i Nasjonal transportplan. Dette er utidig press-og-pisk-politikk overfor kommunene og en politikk som Arbeiderpartiet ikke kan stille seg bak. Det er en politikk som ikke vil sørge for at de lokale diskusjonene blir den gode lokalpolitiske prosessen som alle sier man ønsker.

Å legge opp til omfattende endringer i Kommune-Norge med stram tidsplan og sterke innslag av trusler og tvang er ikke et godt utgangspunkt.

Arbeiderpartiet har tillit til lokaldemokratiet og til at vettet og fornuften er sånn noenlunde likelig fordelt rundt om i landets by- og kommunestyrer. Det samme kan ikke sies om regjeringspartiene, som til tross for sine fagre uttalelser om tillit til lokaldemokratiet og deres ulike utsagn om at de stoler på den lokale klokskap, allikevel ser det som tvingende nødvendig å sette alle landets kommuner under administrasjon.

Når regjerningen nå har flertall for å sette alle kommuner under overoppsyn av Fylkesmannen så snart de skal låne en eller annen sum til nødvendige investeringer i skole og helse, vitner ikke det om særlig tillit til våre lokale by- og kommunestyrerepresentanter. Og som om ikke det er nok, vil regjeringen også overstyre lokalisering av f.eks. sykehjem, skoler og barnehager, og regjeringen legger med dette sterkere føringer på kommunene enn de som nå ligger i ROBEK-systemet.

Vi leser følgende fra Kommunal- og regionaldepartementet:

«Kravet om statlig godkjenning skal forebygge at lån, investeringer eller lokaliseringer lokalt skaper uenighet mellom kommuner som kan være aktuelle kandidater for sammenslåing.»

I Arbeiderpartiet har vi tillit til at våre lokalpolitikere ser sitt lokalsamfunns beste, og at det derfor er helt unødvendig å gripe inn i lokaldemokratiet, slik regjeringen nå gjør. Hvordan en slik inngripen nå skal føre til mindre byråkrati og mer demokrati, kan man bare undre seg over.

Arbeiderpartiet mener det er behov for endringer i kommunestrukturen, og der geografiske og samfunssmesige hensyn tilsier endring av kommunegrenser eller sammenslåing av kommuner, mener vi staten positivt må stimulere til det.

Arbeiderpartiet mener også at enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn – det har vi gjentatt flere ganger. Men vårt utgangspunkt er klart: Endringer i kommunestrukturen bør normalt bygge på lokale ønsker og en reell frivillighet.

Forskjellene mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet i denne sak er tydelige – det går et skarpt politisk skille mellom regjeringspartienes trussel-og-pisk-reform, sett opp mot Arbeiderpartiets frivillighetslinje.

Til slutt viser jeg til de forslagene som Arbeiderpartiet står bak og er en del av. De forslagene gir en helt annen retning på kommunereformen enn den som flertallet her i Stortinget nå står for, og viser tydelig de politiske forskjellene mellom Arbeiderpartiet og regjeringen.

Nå ser jeg at det lyser en rød lampe her, og det gjør det vel egentlig også for tilliten til våre lokale politikere, med regjeringens forslag til kommunereform.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Mudassar Kapur (H) [12:27:20]: Landet bygges nedenfra. Våre lokalsamfunn er noe av det beste ved landet vårt. Høyre mener at lokalsamfunn bør ha større frihet til å bestemme i saker som gjelder dem selv, uansett om det gjelder utdanning eller boligbygging. Det er da man får de beste løsningene for hvert enkelt lokalsamfunn og for hver enkelt innbygger. Å styrke lokaldemokratiet er derfor en viktig oppgave for Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen, og det viser vi gjennom sak etter sak.

Vi blir stadig flere innbyggere. I 2020 vil Oslo passere 700 000 innbyggere. Bergen vil passere 300 000 innbyggere i 2024, og samme år når Trondheim 200 000 innbyggere. Denne trenden kommer til å fortsette i dette århundret, og sannsynligheten for at veksten blir større enn prognosen, er stor.

Hva betyr dette for landet vårt? Det er ingen tvil om at denne veksten vil kreve robuste kommuner, det er ingen tvil om at mye av veksten vil komme i og rundt de store byene, det er ingen tvil om at kommuner vil måtte levere flere oppgaver – men det er heller ingen tvil om at vi som nasjon, gjennom sterke og robuste kommuner, kan løse denne oppgaven. Men da er vi nødt til å starte nå.

Det er nemlig snart 50 år siden forrige kommunereform, og når jeg hører debatten i dag, kan det virke som om spesielt Senterpartiet gjerne kan vente i 50 år til, men det har vi ikke tid til. Befolkningsveksten vil kreve en byggebølge – ikke bare må vi bygge enklere og raskere, men en helhetlig arealplanlegging er også helt avgjørende om vi ikke skal bli sittende trangt i kø og hele tiden ha mennesker som står utenfor boligmarkedet.

Kommunene rundt de store byene bør vurdere å slå seg sammen med hverandre eller sammen med de store byene, slik at bolig, vei og næringsutvikling får en synkronisert utvikling videre.

Det er også gode grunner til at små kommuner ute i distriktene bør slå seg sammen. Jeg brenner for oppvekstvilkår og dermed også barnevern. Rapporten fra ekspertutvalget viser at kommuner med færre enn 500 innbyggere i gjennomsnitt har 2,4 stillinger i barnevernet, mens det anbefales at de skal ha minst fem. Det er 100 kommuner med færre enn fem ansatte i barnevernet og som heller ikke har etablert noen form for samarbeid. Det er dette kommunereform og sammenslåing handler om.

Videre har jeg registrert at de tidligere rød-grønne kameratene fortsatt prøver å skremme befolkningen med at stortingsflertallet i dag presenterer en tvangsløsning. Det er feil – jeg understreker at det er helt feil og en lite konstruktiv linje å legge seg på. Desorienterte som de rød-grønne er etter å ha drevet landet gjennom statlig overstyring i åtte år, ser de ikke lenger behovene i lokalsamfunnene landet rundt.

Kommunesammenslåing har allerede tvunget seg fram, men ikke ovenfra og ned, slik de rød-grønne tror, men nedenfra og opp. Det er innbyggerne og deres rett til kvaliteten i tjenestene som gjør at sammenslåing nå vil tvinge seg fram. Det er faktisk slik at ute i samfunnet handler ikke diskusjonen lenger om vi skal ha en reform, men hvordan.

Dagens Næringsliv presenterte tidligere i år en spørreundersøkelse blant landet ordførere. Den viste at hele 31 pst. av kommunene allerede – altså før vi er kommet dit vi er i dag – er i gang med en dialog om hvordan de kan slå seg sammen.

Til slutt mener jeg det er på sin plass å be de rød-grønne synkronisere seg med den digitale hverdagen. Et argument vi stadig hører, er at for mange kommuner vil en sammenslåing innebære at avstanden til kommunehuset øker betydelig, og det at en ikke kan ta og føle på rådhuset vil skape et stort hull i tjenestetilbudet. Vel, i vår digitale hverdag og ikke minst framtid vil avstanden til tastaturet være langt viktigere enn avstanden til rådhuset.

Audun Otterstad (A) [12:32:12]: Et av de mest brukte ordene i denne salen er tillit. Jeg har tillit til deg, president, og jeg har tillit til statsråden. Jeg håper det er en felles tillit mellom oss. Man bruker tillit i beskrivelser av hvordan kommunene skal bruke sine penger. Når man gir økte, såkalt frie midler over rammen, sier man at man har tillit til at kommunene vil bruke dem på f.eks. rusbehandling og psykiatri. Tillit er et av de mest brukte ordene fra valgkampen og til nå, brukt om alle reformer.

Tillit er litt diffust, men jeg sliter likevel, selv om det er diffust, med å få det til å henge sammen med detaljstyring. Skulle det bli mindre, eller skulle det bli mer? For meg er det detaljstyring når man skal nekte kommunene å ta opp lån, som har vært vurdert av fagøkonomer i kommunene, som har vært gjennom en fagkomité og til slutt innom kommunestyret eller bystyret. Det høres ikke ut som mindre statlig detaljstyring for meg. Det høres ikke ut som tillit til kommunene. Det oser ikke av tillit mellom kommune og stat, og det gir oss ikke en grunnleggende tro på at denne reformen viser tillit til at kommunepolitikerne vet hva som er til det beste for deres innbyggere.

La meg ta et eksempel: Fra 2015 til 2017 skal Trondheim kommune investere for 3 mrd. kr – nærmere bestemt 3,12 mrd. kr. Tidligere ordførerkandidat for Høyre i Trondheim sitter også her i salen og uttrykker sterkt behov for tillit til lokaldemokratiet. Han var også ivrig etter å bruke pengene på den måten han og hans gruppe mente pengene burde brukes klokest.

At Høyre ønsker å sette Kommune-Norge på ROBEK-lista, selv om en har god styring, fører til at en i Trondheim kan få utsatt byggingen av skolebygg for 3 000 skoleelever. Det fører til at 13 barnehager, over 1 000 barnehageplasser, kan bli utsatt bygd i Trondheim. Vi vet at når det gjelder vanlige kommunale garantisaker, bruker fylkesmennene fra to til tre måneder på å godkjenne en kommunal garanti for en fotballbane. Jeg diskuterte dette med Fremskrittspartiet i valgkampen, og jeg var helt enig med dem om at vi trengte en avbyråkratisering, at vi trengte å gi mer makt til kommunene, og at vi trengte å se på hva Fylkesmannens oppgaver er. Ikke ante jeg at han skulle få mer makt over min hjemkommune, over sørtrøndere, at han skulle ta makten vekk fra lokalt folkevalgte, som ønsker å prioritere skole, barnehage og eldre.

Og når vi er inne på eldre: 250 sårt tiltrengte sykehjemsplasser for demente, for mennesker med rusproblemer, for mennesker med psykiske lidelser, for mennesker som er så svake at de sliter med å ta vare på seg selv, vil denne regjeringen sette på vent. Hvorfor det? Jo, fordi man har mistillit til kommunene. Det må være mistillit til Trude Drevland i Bergen, mistillit til byrådet i Bergen, som nå har blitt et mindretallsbyråd. Byrådet i Bergen sier selv at de mener regjeringens framlegg om at alle låneopptak i kommunene skal godkjennes av Fylkesmannen, strider mot prinsippet om lokalt selvstyre. Og det er ikke første gang denne regjeringen møter motstand fra sine egne. Dette er en reform som oser av mistillit til kommunene, som oser av mistillit mellom kommune og stat. Det er ikke en reform som legger til rette for skole, barnehage, eldre, dem vi er til for, dem vi hver eneste dag skal stå på denne talerstolen eller sitte i denne salen og gjøre vårt beste for å hjelpe.

Ruth Mari Grung (A) [12:37:02]: Byrådet i Bergen – nå bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, inntil i går kveld også Kristelig Folkeparti – er som jeg var inne på i replikkvekslingen, særdeles skuffet over regjeringens storbypolitikk. Jeg er litt forundret over det svaret jeg fikk fra hovedinnlederen fra Høyre, og at han hadde så lite kunnskap om de utfordringene som Høyre har i Bergen. Derfor vil jeg benytte anledningen til å gjenta en del av det jeg var inne på i stad.

Mens vi sitter i denne salen, sitter også Bergen bystyre samlet og skal behandle sin innstilling til budsjettet, revidert i år, men også for neste år. Innstillingen fra byrådet er helt tydelig – de vil jobbe aktivt inn mot sentrale myndigheter og KS for å få tilbake litt av handlingsrommet sitt.

Det er alvorlig, og det forundrer meg at man ikke har hørt dette – bergensere pleier nå ikke å være så smålåtne. Skolebyråden Harald Victor Hove mener jeg i mange år, og senest nå nylig, har tatt opp utfordringene når det gjelder underfinansieringen av barnehager. De er forundret over at i det i kommuneproposisjonen og i revidert nasjonalbudsjett fortsatt legges til grunn at økt kontantstøtte for ettåringer skal føre til mindre behov for barnehageplasser. Men det gjelder ikke i Bergen. Der er det 64 flere søkere i år enn tidligere, og underdekningen er en vesentlig økonomisk utfordring for kommunen. Kuttet er på 19 mill. kr for 2014.

I revidert har de også fått mindre spillerom. De har beregnet fra 130 mill. kr til 160 mill. kr i forhold til reduksjonen av frie midler. Pensjonsutgiftene øker, det gjør også gjelden. Og Bergen har et vedlikeholdsetterslep på over 5 mrd. kr. Dermed har de et hull på over 470 mill. kr som de må dekke inn i forhold til de planene de hadde for 2015. Det snakkes også om å gjeninnføre eiendomsskatt, som egentlig er den største enkeltsaken som Fremskrittspartiet har fått igjennom, i alle fall symbolsk sett, i løpet av de ti årene de har vært med. Men det vil bare utgjøre 200 mill. kr av de 470 mill. kr som er forskjellen.

Regjeringen har også signalisert at de vil fjerne den kommunale medfinansieringen av Samhandlingsreformen. Det er en ubalanse mellom kommunalhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Jeg trodde at Høyre var tilhenger av å bruke økonomiske incentiver for å rette opp den ubalansen. Følgeforskningen viser også til at det var enkelte svakheter. Hvorfor ikke vente på forslagene de hadde, framfor å fjerne den uten å være tydelig på hvordan de ville erstatte den videre?

Så til den manglende tiltroen til kommunen, som også foregående taler var inne på, når det gjelder det å kreve, for Hordalands vedkommende, at Sponheim skal inn og godkjenne store låneopptak. Jeg tror neppe det blir særlig populært for bergenserne – han er ikke særlig populær fra før – og da blir det ofte sett i sammenheng med Arbeiderpartiets overstyring. Men dette er jo verre enn det regimet man har hatt tidligere.

Men Bergen blir også rammet av innstramminger i fylkeskommunen. For fylkeskommunen har to store områder. Det er samferdsel, og det er videregående utdanning. Samferdsel har blitt prioritert – spesielt veier, mindre på kollektivtransport. Bergen med sine klimautfordringer, den tette byen, er helt avhengig av å få løst kollektivutfordringene, og der er fylkeskommunale budsjetter helt avgjørende.

Men kanskje enda mer utfordrende er de videregående skolene. Det er litt spesielt at Høyre sammen med sine kamerater har gått inn og tatt et symbolsk skritt med hensyn til å redusere vernet i arbeidsmiljøloven, i den tro at to års prøvetid vil medføre at flere ungdommer kommer inn på arbeidsmarkedet. Representanten Njåstad og jeg kommer fra fylkeskommunen, og vi vet at noe av det viktigste for akkurat disse ungdommene, som har et dårlig grunnlag i utgangspunktet, er ekstra støtte i teoriundervisningen, slik at de får fullført teorien, har mulighet til å inngå lærlingkontrakt og dermed kunne stå helt fritt videre med hensyn til å komme inn i arbeidslivet.

For meg er det akkurat i slike saker jeg opplever at det er store forskjeller mellom Arbeiderpartiet og en del av de andre partiene. For vi må klare å prioritere det som betyr mest, og spesielt kanskje for de svakeste i samfunnet, de som virkelig trenger hjelp fra storsamfunnet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:42:26]: Regjeringen styrker to viktige områder for barn, unge og dem som virkelig trenger det i kommunene, med 400 mill. kr til helsestasjonsoppgaver og hjelp til dem med rusutfordringer og psykiske lidelser.

200 mill. kr til styrking av helsestasjons- og skolehelsetjenesten kommer i tillegg til videreføring av de 180 mill. kr som ligger inne i årets budsjett. Midlene er ikke øremerket til helsesøsterstillinger. Det er det en god grunn til. Helsestasjonstjenesten er i dag ulikt dimensjonert i kommunene. Helsesøster er en viktig aktør, men mange kommuner har behov for å styrke også andre personellgrupper knyttet til helsestasjons- og skolehelsetjenesten, som jordmor, fysioterapeut, psykolog og også helsestasjonslege. Midlene er dedikert til helseformål og fordelt til kommunene ut fra innbyggere i alderen 0–19 år.

Regjeringen gir kommunene tillit og lokal handlefrihet til å bygge helhetlige tverrfaglige tjenester. Jeg registrerer at SV ønsker øremerking og tvangstrøye, og at Arbeiderpartiet snakker om øremerking, men ikke gjør det. Vi har tillit til at de beste beslutninger og prioriteringer tas lokalt og nærmest dem som trenger tjenestene.

Vår regjering styrker også tilbudet til rusavhengige og personer med psykiske lidelser. Disse pasientene har i altfor mange år sittet nederst ved det helsepolitiske bordet. Nå prioriteres nødvendig helsehjelp til disse høyt av vår regjering. Først gjeninnførte vi den viktige regelen i spesialisthelsetjenesten om større vekst innen rus og psykisk helse enn innen somatikk. I årets budsjett gjeninnførte vi øremerkingen av 343 mill. kr til rustiltak i kommunene. Nå styrker vi satsingen ytterligere med 200 mill. kr i de frie inntektene, men dedikert til helse.

Jeg har lyttet til SVs innlegg i salen i dag – og i går, da representanten Audun Lysbakken sa at han trodde at regjeringens satsing med 400 mill. kr til barn, unge, rus og psykisk helse kunne ende med et mageplask grunnet manglende øremerking. Det er vel bare SV-politikere i opposisjon som selv føler at de kanskje har sviktet på disse områdene i mange år, som kan få seg til å kalle nesten en halv milliard i styrket satsing på disse viktige områdene for et mulig mageplask. SV og representanten Lysbakken mener at disse gruppene ikke prioriteres av kommunepolitikerne. Vi tror det sunne politiske vettet er jevnt fordelt mellom oss med politiske tillitsverv uavhengig av nivå, og vi stoler på at de med lokal innsikt i lokale behov fatter gode beslutninger.

Totalt vil disse 400 mill. kr kunne bety 650 nye fagfolk som kan jobbe direkte i kommunene med dem som trenger hjelp, så raskt og så tidlig som mulig. Vi lovet velgerne å satse mer på helsestasjonene, rus og psykisk helse. Det viser vi at vi gjør nå.

Helge André Njåstad (FrP) [12:45:34]: Lat meg begynna med å svara representanten Ruth Mari Grung, som snakka om Bergen. Eg trur me må minnast historia her, at det byrådet som i dag sit, overtok etter eit arbeidarpartidominert byråd, og at dei overtok ei milliardgjeld som dei måtte rydda opp i. I tillegg gjekk det ikkje mange år etter at det hadde tiltredd, før det kom ei ny raud-grøn regjering som gjorde mange endringar som slo negativt ut for Bergen. Ein tok selskapsskatten frå Bergen, ein reduserte skattedelen, og ein auka skatteutjamninga. Alle tre elementa i sum har gjort det meir problematisk å vera bergenspolitikar, mens me har ein politikk som vil gjera det lettare å vera Bergen. Me seier at me skal tilbakeføra selskapsskatten, så eg vil anbefala Bergen i staden for å gjeninnføra eigedomsskatt, å sjå på moglegheita for å gjeninnføra selskapsskatten til kommunen. Me vil sjå på skatteelementa, og me har òg varsla at regjeringa må sjå på vekstkommunetilskotet, om det kan innrettast slik at dei som veks mykje i innbyggjartal, og ikkje nødvendigvis berre i prosent, òg kan koma godt ut av ordninga. Så denne regjeringa prioriterer Bergen meir enn den raud-grøne har gjort.

Så må eg svara litt tilbake på det som fleire arbeidarpartirepresentantar gjorde eit stort nummer av, nemlig tillit til lokalpolitikarar knytt til lånegodkjenningsordninga. Lat meg berre slå fast at hensikta er ikkje at Trondheim ikkje skal få lov til å byggja skule, barnehagar og eldreomsorg – då har ein ikkje forstått bakgrunnen. Så må eg òg seia at inspirasjonen til dette forslaget har me henta frå nettopp Arbeidarpartiet og dei raud-grøne. Då dei hadde regionreforma, hadde dei eit heilt identisk forslag. Ein kan jo då stilla spørsmålet tilbake: Hadde dei mistillit til fylkespolitikarar, eller syntest dei at dette var ein grei måte å organisera strategiske investeringar på? For det er berre det det dreier seg om, fylkesmennene skal ikkje gå inn og vurdera nivået på investeringar eller leggja seg borti nødvendige investeringar i skule og eldreomsorg. Dei skal vurdera enkelttilfelle, f.eks. om ein kommune skal byggja eit stort rådhus, og det hadde vore naturleg å sjå det i samanheng med kommunereforma. Så eg trur ein skal roa seg litt ned når det gjeld å skapa eit bilete av at det er mistillit mellom Stortinget og lokalpolitikarane. Me har stor tillit til lokalpolitikarar.

Så til slutt litt om ferjeavløysing, som har vorte eit stort tema i dag. Me har ein merknad som statsråden allereie har sagt at han har lese og vil koma tilbake til. Me er godt fornøgde med det. Representanten Bjørn Lødemel har sagt at me forventar 40 år, og det er naturleg all den tid det er 30 år i dag, og denne regjeringa har sagt at me skal forsterka ordninga. Så er det naturleg at ein forsterkar ordninga for riksvegferjer, og at ein i tillegg legg på bordet ei ordning for fylkesvegferjer. Me vil ikkje gå inn på forslaget frå dei raud-grøne som seier nøyaktig korleis dette skal gjerast, for dette må det finnast ei løysing for innanfor inntektssystemet. Då må regjeringa koma tilbake til oss, og det har me full tillit til at ho gjer, slik at mange øysamfunn kan få fastlandssamband på grunn av denne gode ordninga.

Jenny Følling (Sp) [12:48:44]: Senterpartiet beklagar at regjeringa i sitt framlegg til nytt inntektssystem for fylkeskommunane baserer seg på ei rekkje med kostnadsnøklar som er for dårleg belyste. Nøklane medfører store omfordelingar frå distriktsfylke, som Sogn og Fjordane, og Nord-Noreg til Oslo-regionen og dei folkerike fylka. Men når sjølv Hordaland, med Bergen, får nedgang, fortel det meg at det må vere noko med nøklane som ikkje har treft.

Alle veit at det ligg mykje politikk i utforminga av inntektssystemet. No må regjeringa faktisk ta konsekvensane av det inntektssystemet dei sjølve har lagt fram, og ikkje skulde på andre. Det er ansvarsfråskriving. Og om det er så mange lause trådar som det som no kjem fram, burde ein ha venta og køyrt høyring. Ein har gløymt ferjeavløysingsmidlar. Det burde ha vore gode grunnar til å ha gått nokre nye rundar på dette.

I tillegg til dei nye, uferdige nøklane føreslår regjeringa å erstatte dagens inntektsgarantiordning med ei ny tapskompensasjonordning. Dette er uklokt. Dette forsterkar omfordelingsverknadene. Senterpartiet har difor eit forslag der vi ber regjeringa kome tilbake med forslag som dempar desse omfordelingsverknadene. Dette burde fleire parti ha stemt for.

Så til innhaldet i kostnadsnøklane for ferjesamband. Der er faktoren talet på ferjesamband. Dette betyr at fylka, i motsetning til tidlegare, mistar løyvinga til ferjeavløysingsprosjekt på fylkesvegar. Endringane vil òg få tilbakeverkande kraft for fylke som har sett i gang prosjekt og rekna med desse midlane i finansieringa. Senterpartiet, saman med SV, fremjar difor eit forslag om at Stortinget ber regjeringa om at gjennomføring av ferjeavløysingsprosjekt på fylkesvegane ikkje skal medføre reduksjon i overføringane dei første 40 åra etter oppstart. Dette løyser utfordringane for dei fylka som har investert i ferjeavløysingsprosjekt, men òg ved framtidige ferjeavløysingsprosjekt.

Eg les i avisene på Vestlandet at Høgre og Framstegspartiet signaliserer at her har dei lansert ei ordning. Nei, det er ikkje lansert ei ordning, det er bestilt ei utgreiing. Det står ingenting om talet på år, men ein skal likebehandle fylkesvegprosjekt og andre.

Dei som meiner det er viktig å få på plass denne ordninga, må faktisk stemme for forslaget som Senterpartiet har sett fram. Eg er veldig glad for at Arbeidarpartiet no i dag har signalisert at dette vil dei støtte.

Helge Thorheim (FrP) [12:51:59]: Kommunesektoren er et svært viktig forvaltningsnivå, ettersom sektoren utfører en hel rekke velferdstjenester som våre innbyggere er avhengig av. Det er derfor viktig at vi har gode og forutsigbare rammevilkår for kommunesektoren for å yte gode, løpende velferdstjenester.

Over tid har oppgavene til kommunesektoren endret seg ved at stadig nye oppgaver har blitt gitt til kommunenivået, samtidig som kvalitetskravet på tjenesteutførelse er steget. Ja, innbyggerne har blitt stadig mer bevisst på hvilke rettigheter en har i denne sammenheng. Det kreves derfor mer av ansatte på alle plan i kommunene.

Etter den siste store kommunereformen i 1965, som var et resultat av Schei-komiteens arbeid, er det ikke gjort noe helhetlig grep for landet under ett med tanke på hvordan vi organiserer det kommunale nivået i vårt land. Det har vært en del spredte kommunesammenslåinger i perioden, men dette har ikke vært satt inn i en helhetlig, total sammenheng.

Jeg hilser velkommen den kommunereformen som er varslet, og har merket meg at en fra regjeringens side definerer kommunereformen som en reform for styrket lokaldemokrati, bedre tjenestetilbud og mer rettsriktig og effektiv forvaltning. Dersom en skal lykkes med kommunereformen, er det nødvendig å gi reformarbeidet en god lokal forankring. Jeg er glad for at regjeringen også legger opp til dette og inviterer til et bredt politisk samarbeid om reformen.

Jeg har merket meg at de lokale prosessene forutsettes å gå fra høsten 2014 og ut 2016. Jeg tror dette er en fornuftig tidsramme. En vil trolig ikke forbedre prosessen med en ramme utover dette, kanskje snarere tvert imot.

Et spørsmål som har vært oppe i opinionen, er hvorvidt en vil få en kommunesammenslåing med tvang. Jeg har merket meg at det er lagt opp til at enkeltkommuner ikke skal kunne stanse endringer som er ønsket ut fra regionale og nasjonale hensyn, og at regjeringen vil kunne foreslå sammenslåing av kommunene som avviker fra lokale vedtak. Jeg forventer imidlertid at man fra statlig hold tar god høyde for de argumenter som fremkommer gjennom de lokale debattene.

Opplegget som er skissert i proposisjonen vedrørende positive økonomiske virkemidler, synes i utgangspunktet fornuftig, og jeg tror dette vil bli sett på som en gulrot som vil stimulere til ekstra interesse for å starte opp diskusjonene rundt organisering av kommunenivået når dette begynner for alvor.

Når det gjelder mellomnivået, altså fylkeskommunene, burde dette vært vurdert i kommunereformarbeidet. Fremskrittspartiet har programfestet nedlegging av fylkeskommunen, da det anses tilstrekkelig med to forvaltningsnivåer i vårt land. Jeg konstaterer at det per i dag ikke er flertall i Stortinget for å legge ned fylkeskommunen. Videre arbeid i forhold til dette forvaltningsnivået bør således inntil videre stilles i bero.

Terje Breivik (V) [12:55:24]: Me har lagt bak oss sju–åtte år der me truleg har sett noregsrekord, om ikkje verdsrekord, i sentralisering av makt og myndigheit – og for den del folk til Oslo-regionen. For Venstre er ikkje kommunereform noko mål i seg sjølv, men eit verkemiddel for å styrkja kommunane i høve til staten, og sånn motverka sentralisering og avlasta presset på Oslo-regionen.

Ved å tilføra kommunane nye oppgåver, tenester, arbeidsoppgåver, fleire spennande arbeidsplassar og større fagmiljø vert kommunane meir attraktive òg som arbeidsgjevarar. Om ikkje det vil snu sentraliseringskreftene fullstendig, er det ein av dei beste garantiane me har for å redusera dei. Gjev me kommunane betre vilkår for å skapa vekst og framgang i eigen kommune, vil det verta bra i så måte. Men ei kommunereform utan eit regionnivå ville likevel ha svekt ein sånn effekt, i tillegg til at sjølv større kommunar ikkje vert store nok til at ein del oppgåver nødvendigvis måtte verta statleggjorde, og sånn sett bidreg til òg å svekkja lokaldemokratiet.

Venstre er derfor svært fornøgd med framlegg nr. 26, der me saman med Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia slår fast at me parallelt med kommunereformarbeidet skal leggja grunnlaget for ei regionreform. Utan fylkeskommunen som bolverk mot staten er det fare for at sentraliseringa vert forsterka, i tillegg til at ein nødvendigvis må forsterka statens embetsverk på fylkesnivå framfor å demokratisera og overføra oppgåver til eit folkevalt regionnivå. Tek eg eigen region som døme, Vestlandet, ein motor både kva gjeld verdiskaping og eksportinntekter, er det liten tvil om at eit regionnivå vil forsterka og auka botnlinja til AS Noreg. Samanhengande bu- og arbeidsregionar og endå sterkare samarbeid mellom fylke, storbyar og kommunar, som kvar for seg alltid er utruleg gode på mykje, er ein garantist i så måte. Næringslivet går i spissen og tenkjer for lengst meir og meir regionalt.

Skal me utøva det leiarskapet me er valde til å utøva, som både næringslivet og demokratiet fortener, har me derfor ikkje meir enn tida og staden til òg å koma i gang med ei regionreform.

Marit Arnstad (Sp) [12:58:11]: Kommunesammenslåing kan være bra. Det kan være bra når det er lokalt initiert, det kan være bra når det er frivillig, det kan være bra når det er lokal folkeavstemning om en ønsker å gjennomføre det. Det er det som har skjedd i Inderøy og Mosvik i det fylket jeg kommer fra. Da jeg spurte senterpartiordføreren der – en hyggelig dame – om hvorfor det har gått bra, sa hun at skal du klare å slå sammen kommuner, må det raushet og respekt til, det er bare frivillighet og den lokale folkeavstemningen som bidro til at vi fikk den rausheten og respekten som trengtes.

La meg være like klar som representanten Greni var på det: Senterpartiet støtter ikke regjeringens opplegg til kommunereform. Vi deltar gjerne i en debatt om reformer som styrker kommunesektorens rolle, og vi bidrar gjerne til vedtak som reduserer omfanget av statlig styring. Men det er ikke det vi har til behandling. Styrking av kommunenes og fylkeskommunenes rolle i offentlig forvaltning er ikke et spørsmål om å fjerne et visst antall av landets kommuner. Det er et spørsmål om vilje til desentralisering av oppgaver fra stat til lokalt nivå. Det har vi ikke fått oss forelagt.

Senterpartiet deler gjerne regjeringens syn når den sier at den vil ha en kommunestruktur som er tilpasset morgendagens utfordringer, men den naturlige oppfølgingen av det synet ville sjølsagt ha vært at Stortinget hadde fått seg forelagt hva slags oppgavefordeling regjeringen ser for seg mellom de ulike forvaltningsnivåene i framtida. Det har vi ikke fått.

Debatten om kommunereformen har blitt en merkelig debatt. Det har blitt en debatt av klisjeer. Nyordet «robust» er kanskje det beste eksempelet. Det er en debatt uten at en vet innholdet, bare med et lønnlig håp om at fylkesmenn og ordførere skal komme opp med forslag til struktur slik at regjeringen slipper å ta stilling til det.

Lokaldemokratiet er viktig, og det fungerer faktisk godt også i kommuner med lavt folketall. Det fungerer godt også i de kommunene som samarbeider, enten gjennom interkommunalt samarbeid eller samkommune. Det har jo blitt sett på som utfordrende demokratisk fra regjeringens side. Men la meg si at det er en langt større demokratisk utfordring at regjeringspartiene ikke vil ha folkevalgt styring av helseforetakene enn det er at flere kommuner samarbeider seg imellom.

Regjeringen vil ikke garantere frivillighet. Det skal være unntaksvis tvang. Det er nok et konstruert begrep som vi skal få høre ofte i tida framover. Men det finnes sjølsagt ikke noe som heter «unntaksvis tvang». Tvang er tvang, enten man bruker det ofte eller sjelden. Og folkeavstemning er åpenbart heller ikke interessant for regjeringen, bare innbyggerundersøkelser.

Senterpartiet kommer ikke til å delta i den type kommunereform.

Helge Orten (H) [13:01:33]: Det er mange sider ved kommuneproposisjonen jeg godt kunne tenke meg å kommentere. Det er lagt fram et godt opplegg for kommunene, og ikke minst skal vi gjennomføre den største kommunereformen på 50 år. Dette er en nødvendig og riktig lokaldemokratisk reform, og jeg er fornøyd med at det er lagt opp til en framdriftsplan som både sikrer god framdrift og gir nødvendig tid til omstilling. Dette blir bra.

Når jeg tar ordet, var det flertallsmerknadene om fergeavløsningsmidler som fikk meg til det. Det er en utrolig viktig sak for hele Kyst-Norge og et viktig grep for å bygge gode bo- og arbeidsmarkedsregioner. Slik sett er det også et viktig grep for å bidra til sterkere og mer robuste kommuner.

I regjeringsplattformen er det slått fast at fergeavløsningsordningen for riksvei skal utvides. Det betyr at den skal økes utover de 30 årene som maksimalt kan legges til grunn i dag. Neste trinn, slik jeg ser det, vil da være 40 år.

I kommuneproposisjonen har de fire samarbeidspartiene blitt enige om å be regjeringen utrede en ordning med fergeavløsningsmidler også for fylkesveiprosjekter. Siden forvaltningsreformen i 2010 har det vært uklart hvordan dette skal håndteres innenfor inntektssystemet til fylkeskommunene. At det nå blir tatt tak i, er flott og utrolig viktig for utviklingen av mange gode samferdselsprosjekter der det er ønskelig å erstatte ferge med bro eller tunnel.

Fergeavløsningsmidler er ikke ekstramidler over budsjettet. I dag mottar fylkeskommunene overføringer fra staten for bl.a. å dekke fergedriften. Med de nye inntektskriteriene vil dette bli utmålt basert på objektive kriterier, som f.eks. andel fergesamband. Blir en ferge erstattet med en bro eller en tunnel, er hele poenget at de pengene som i dag går til fergedrift, kan gå inn i finansieringen av den broen eller den tunnelen. Det er altså en alternativ bruk av allerede bevilgede penger i en tidsbegrenset periode. For staten er dette en vinn-vinn-situasjon.

Den rød-grønne regjeringa klarte ikke å få etablert en ordning for fergeavløsning på fylkesvei innenfor fylkeskommunens inntektssystem. Med nye objektive kriterier for fordeling av rammetilskudd til fergedrift blir dette mye enklere.

Vi må ha de samme rammevilkårene for finansiering av fergeavløsningsprosjekt uavhengig av om det er fylket eller staten som har ansvaret. Flertallsmerknaden fra samarbeidspartiene er derfor utrolig viktig. Nå vil vi få på plass en fergeavløsningsordning, ikke bare for riksvei, men også for fylkesvei.

Ove Bernt Trellevik (H) [13:04:19]: Eg har tidlegare vore ordførar i Sund kommune i Hordaland. Der var eg òg leiar i Regionrådet Vest for kommunane Askøy, Fjell, Sund og Øygarden. Her var eg tidleg med og tok initiativ til å starta ein prosess for kommunesamanslåing, med mål om å endra kommunegrensene.

Bakgrunnen for vårt lokale engasjement var at me oppfatta at det var brei politisk einigheit blant dei store partia her på Stortinget om ein slik prosess. Lokalt var me einige, både arbeidarpartiordførarar og høgreordførarar, om at det etter valet i 2014, regjeringsskifte eller ikkje, ville koma endringar.

Difor vert eg no litt forundra over Arbeidarpartiet og kva signal dei sender. Frå media har me fått med oss at Helga Pedersen allereie i 2010 meinte at tvang var nødvendig. Og i valprogrammet til Arbeidarpartiet er det ganske tydeleg at dei ønskjer færre kommunar. I ettertid kjem det fram at Arbeidarpartiet meiner at kommunereforma er for puslete, og no sist at ho er for offensiv.

I dag har Helga Pedersen gjort greie for kvifor Arbeidarpartiet ikkje støttar heile kommunereformopplegget. Det går bl.a. på tidsaspektet og dei økonomiske verkemidla.

Denne dobbeltkommunikasjonen frå Arbeidarpartiet skapar noko usikkerheit, både blant innbyggjarane og blant andre, ikkje minst blant Arbeidarpartiet sine eigne ordførarar, som eg har god kontakt med.

Helga Pedersen seier i innlegget sitt at folk veit sitt eige beste. Det har for så vidt Høgre meint i mange, mange år, men kommunereform og endringar i kommunegrense handlar etter mi erfaring også om folks følelsar og ikkje berre om folks eige beste.

Mange er for kommunesamanslåing, men ikkje i sin kommune. Dette kan me høyra fleire plassar. Dette kan skuldast at mange kommunar har flinke lokalpolitikarar som maksimerer interessene til kommunen. Då kan det fort verta suboptimalisering i ein region. Det som er godt for éin kommune, treng ikkje nødvendigvis å vera godt for heile regionen, eller for nabokommunen, for den saks skuld.

Suboptimalisering gjennom mange år kan ha skapt uheldige samarbeidsrelasjonar mange stader. Det gjer at frivilligheit kan vera krevjande. Dette kjenner eg svært godt til. Difor sette eg veldig stor pris på Marit Arnstad sine ord her om at det må vera «raushet og respekt» når desse prosessane skal gjennomførast.

Eg er likevel glad for at Arbeidarpartiet i sitt valprogram har følgjande formulering:

«Arbeiderpartiet mener at enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn.»

Eg håpar at Arbeidarpartiet er tydeleg på målet dei vil oppnå, i tråd med valprogrammet, og at dei oppfordrar ordførarane sine ute i kommunane til å ta aktivt del i prosessen, slik at me i denne reforma får gode lokale prosessar til beste for innbyggjarane. Då slepp kanskje Arbeidarpartiet å bruka denne unntaksbestemminga i partiprogrammet sitt, som Helga Pedersen omtalte, i siste avsnitt om tvangssamanslåing.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:07:31]: Hvis man skal gjennomføre en stor reform, er det viktig å vite hvilket problem man skal løse. Der har det vært interessant å følge Høyre over mange år. I perioden 2001–2005 var det snakk om en effektiviseringsreform. Kostnadene måtte ned for å skape en bærekraftig offentlig sektor. Så skjønte Erna Solberg og andre at det tapte man valg på, og begynte å snakke om mennesker, ikke milliarder.

Så, når man hadde lagt bort det, var det neste at tjenestene er så mye dårligere i små kommuner enn i store kommuner. Det er også et stort problem med den påstanden, for når en ser på statens innbyggerundersøkelse, i regi av Difi, er folk mest fornøyd i små kommuner, ikke i store. Det er det ulike årsaker til, men det er i hvert fall et faktum at folk er i overvekt mer fornøyd i små enn i store kommuner.

Det neste store problemet man skulle løse, var at kommuner samarbeidet; det var et kjempeproblem. Derfor skulle en løse det med tvang, for tvang er bedre enn samarbeid. Spesielt i småkommuner var det altfor mange interkommunale selskaper. Utfordringen med den påstanden er at hvis man går inn i KOSTRA-tallene og ser hvor det er mest samarbeid, er det mellom store kommuner, ikke mellom små. Det er også helt logisk, for det er mer sammensatte utfordringer i en stor kommune enn i en liten. Men hvis det er interkommunalt samarbeid som er det store problemet, er i hvert fall ikke svaret på det kommunesammenslåing.

Så har vi merket oss at Jan Tore Sanner i veldig mange debatter har løftet fram at barnevernet er så mye dårligere i små kommuner enn i store kommuner. Da er det også interessant å gå inn og se på rapportene når det gjelder dette. KS satte i gang en rapport, gjennom Deloitte, som analyserte barnevernet. Og når man leser den – man leser også at de som skrev rapporten, selv ble litt overrasket – ser man at i snitt er fagutdanningen bedre i små enn i store kommuner.

Selvfølgelig er det utfordringer i barnevernet både i store og i små kommuner. Men det som er problemet med hele denne reformen, er at svaret er kommunesammenslåing, men hva er spørsmålet? Og hvis vi da får tilbakevist det spørsmålet gjelder, kommer det nye spørsmål hele tiden – for man vet hva svaret er.

Og det endte nesten i parodien her i stortingssalen før jul da vi diskuterte jordvern. Svaret på jordvernspørsmålet var ikke å si nei til å bygge ut IKEA Vestby, svaret var ikke å si nei til omregulering av 1 000 dekar i Trondheim, svaret var ikke å si nei til omregulering av dyrka mark i Bergen. Nei, svaret til Listhaug var kommunesammenslåing.

Og det er det som er hovedproblemet med denne reformen: Det er et ideologisk drevet prosjekt, hvor man skal løse mange problemer, men man har ikke faglig belegg for det. Men vi vet at for Høyre og Fremskrittspartiet er svaret uansett sammenslåing.

Jeg er grunnleggende uenig i det Trellevik fra Høyre sa nå i stad: at folks følelser er et problem. Vi må jo legge til grunn at folk i en lokal kommune vet bedre hvordan de skal organisere seg enn vi som sitter her i Oslo. At vi som sitter her i Oslo, er så mye klokere enn de der ute, er et samfunnssyn vi i Senterpartiet ikke deler.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [13:10:56]: Kommuneproposisjonen 2015 har ein sett fram til med stor spenning, spesielt med omsyn til kapittel 4, kommunereform.

Det er med stor glede ein registrerer at mange kommunar – også i mitt heimfylke, Telemark – allereie er i gang med å snakke med nabokommunar om kommunesamanslåing, og denne proposisjonen angir tidsløp og prosess. Det er også heilt i tråd med Sundvolden-erklæringa og samarbeidsavtalen med Kristeleg Folkeparti og Venstre, der det står:

«Det gjennomføres en kommunereform, hvor det sørges for at nødvendige vedtak blir fattet i perioden.»

Regjeringa uttrykkjer at formålet med reforma er at ein ønskjer å spreie makt, avgrense statleg detaljstyring og byggje samfunnet nedanfrå gjennom å gi meir handlingsrom til enkeltmenneske, familiar, lokalsamfunn og bedrifter.

Kommunereform er ikkje ein sparereform, men ein demokratireform.

I denne proposisjonen blir det skissert eit tidsløp der kommunen innan sommaren 2016 skal fatte sine vedtak, og der regjeringa legg fram ein samla proposisjon til Stortinget om ny kommunestruktur våren 2017.

Det er spennande tid kommunane går i møte, det er spennande for innbyggjarar og lokalpolitikarar i landets 428 kommunar.

Så registrerer me også at mange ordførarar er skeptiske til reforma for eigen kommune, men seier i same undersøkinga, som er gjort av i regi av NRK, at dei trur det blir færre kommunar.

Erfaringar frå Danmark viser at det er viktig å ha merksemda retta mot moglege negative konsekvensar som ein så omfattande reform vil kunne ha for kommunane som lokalpolitisk arena. Det er avgjerande at det blir lagt til å rette for å styrkje og vidareutvikle lokalpolitikaranes arbeidsvilkår og folkevalde si rolle i større kommunar.

Eit viktig mål med reforma er å sikre gode og likeverdige tenester til innbyggjarane, og der generalistkommuneprinsippet er utgangspunkt for reforma. Det er eit svært viktig argument for ein kommunereform at alle innbyggjarar skal ha like og likeverdige tenester uavhengig av kor ein bur. For mange kommunar betyr det at ein må ha større fagmiljø for å vareta dette målet.

Kommunereforma skal styrkje lokaldemokratiet, og større kommunar med sterke fagmiljø vil vere i stand til å ta på seg større og fleire oppgåver frå fylkeskommune, Fylkesmann og staten. Fokus i kommunereforma er ofte mot dei små kommunane og gevinstane som ein ser for kommunesamanslåing her, men også dei større kommunane og byane kan ha store gevinstar med omsyn til f.eks. areal, planarbeid og næringspolitikk.

Med denne reforma vil det lokale folkestyret bli vitalisert. Då må me få auka lokalt sjølvstyre. Med denne reforma kan ein håpe at fleire finn det interessant å vere folkevald. Måtte arbeidet med kommunereforma bli prega av gode lokale prosessar.

André N. Skjelstad (V) [13:13:56]: Vi er godt fornøyd med at vi stadfester det tredje nivået. Det er en regionreform som tar for seg en desentralisering ved å flytte statlige oppgaver til et folkevalgt nivå og – ikke minst – flytte flere oppgaver fra fylkesmannen til et folkevalgt nivå. Dette er å gjøre det til en langt bedre demokratisk forankring.

I debatten er det mange som prøver å skape et inntrykk av et inntektssystem som var ukjent for de rød-grønne, ikke minst representanten Jenny Følling, som var her, som er vararepresentant for Liv Signe Navarsete, som da var kommunalminister. Jeg er forundret.

Det må raushet og respekt til, sier representanten Marit Arnstad – ja, jeg er enig i det – og vilje til desentralisering. Men det er jo nettopp det vi peker på, også det vi hadde som forslag i forrige uke, som ble vedtatt. Så sies det hele tiden at det er klisjébefengt. Hva slags oppgaver er det? Og – ikke minst – er det bærekraft? Ja, selvfølgelig er det bærekraft. Dette er lokaldemokrati.

Representanten Slagsvold Vedum spør om hvilke problemer vi skal løse. Er det ikke like interessant å stille spørsmålet: Hvilke muligheter gir dette? Men jeg skjønner at det ikke er senterpartisporet. Jeg skjønner at det er et spor Senterpartiet ikke vil prate om. Dette er en mulighetsreform, en demokratireform. Men det sporet ønsker altså ikke Senterpartiet i det hele tatt.

Hvorfor? Det vet jeg ikke, men jeg synes det er merkelig når det er ordførere i så mange kommuner, at en ikke ser mulighetene dette er med på å skape. Det er klart vi kunne. For å bruke representanten Karin Andersens ord tidligere i dag: Hvorfor gjør vi dette? Jo, nettopp for å skape større fagmiljø, profesjonalitet osv., som er viktig for å betjene innbyggerne våre. Men kommunen er til for innbyggerne og ikke for egenarten i seg selv. Identiteten til de fleste av oss er på den plassen hvor vi bor og lever, ikke nødvendigvis der en kommunegrense som er satt i 1964, går. Identiteten handler om det.

Ikke minst har det skjedd noe på 50 år ved at vi er mye mer mobile. Det er ikke sikkert at alle har fått med seg det. Men jeg tror at også landets befolkning er klar over at det ikke er noe nytt at mobiliteten har økt på 50 år.

Derfor synes jeg dette er bra. Det som skjer i dag, er startskuddet for å få flere muligheter også i Kommune-Norge, og ikke færre. Det skaper ikke flere problemer. Jeg ønsker å se mulighetsrommet og ikke problemrommet, som Senterpartiet gjør.

Margunn Ebbesen (H) [13:16:51]: Noen av oss stortingspolitikere kommer hit til Stortinget etter en karriere som tidligere kommune- eller fylkespolitikere. Selv har jeg erfaring fra Brønnøy kommune og Nordland fylkesting. Jeg har sittet i formannskapet de siste seks årene før jeg kom på Stortinget. Jeg kan love at det har vært mange tøffe tak med kutt i budsjettene på grunn av stramme bevilgninger.

Vi opplevde stadig å få sentralt vedtatte reformer – jeg tør å si – tredd nedover hodene på oss, uten at disse var fullfinansierte. Dette resulterte i kutt i eksisterende kommunale tjenester. Siste underfinansierte reform som jeg opplevde, var Samhandlingsreformen.

Som fylkespolitiker fikk jeg – i alle fall ved en økonomipresentasjon av daværende fylkesråd og tidligere næringsminister fra Arbeiderpartiet – presentert innstramminger og kutt i fylkeskommunale tjenester som måtte komme som et resultat av at det ville komme et endret inntektsopplegg for fylkeskommunene med den daværende rød-grønne regjeringen.

Vi politikere er til for å tjene folket, og folket er ikke tjent med politikere som snur kappen etter vinden – som jeg nå opplever at Arbeiderpartiet gjør. Hva om vi alle står opp for de endringene som vi alle egentlig skjønner må komme? Når det er sagt at de kommer, så kommer de. Det er mye som har endret seg siden dagens nøkkel for overføring ble utarbeidet. Befolkningssammensetning og bosettingsmønster er endret. Innholdet i videregående opplæring har endret seg, og infrastrukturen og reisevanene har endret seg i takt med bygging av nye veier, bruer og tunneler.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiets representant Helga Pedersen sto her på talerstolen tidligere i dag og sa at de var enige i at nøklene var for gamle, og at inntektssystemet må endres. Arbeiderpartiet har meldt dette gjennom tidligere kommuneproposisjoner mens de var i regjering, men de gjorde aldri noe med det – verken med å involvere fylkeskommunene til å komme med innspill, som representanten Pedersen etterlyste, eller å sette det på den politiske dagsordenen. Når nå Høyre og Fremskrittspartiet tar ansvar og foreslår dette, og vi registrerer den sterke kritikken, spesielt fra Arbeiderpartiet, blir dette for meg helt uforståelig. Det må også være forvirrende for folk der ute.

Jeg er stolt av å være med i en Høyre–Fremskrittsparti-regjering som satser på nordområdene, som satser på Nordland. Gjennom kraftig satsing på fylkesveier, der de tre nordligste fylkene fikk over 200 mill. kr i 2014, reduserer vi avstandsulempene og legger til rette for vekst i distriktene. Regjeringen har fjernet arveavgiften og redusert formuesskatten. Dette er også god politikk for nord og bedriftseiere i nord. For Nordland økte denne regjeringen fylkesveibudsjettet med nærmere 130 mill. kr og har gjennom denne proposisjonen varslet ytterligere økning, med over 20 mill. kr for 2015-budsjettet.

Ketil Kjenseth (V) [13:20:08]: Dette er en interessant debatt om demokrati. I går diskuterte vi sykehus. Jeg registrerer at representanten Håheim fra Arbeiderpartiet snakker om dansegulv som vi skal legge til rette for i det offentlige. Det er helt riktig. Jeg berømmer Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringa for intensjonene bak Samhandlingsreformen. Det er dette dansegulvet vi skal legge til rette for – for at alle skal få de velferdstjenestene man har behov for. Hvis vi ser 15–20 år fram i tid, er det nettopp disse utfordringene vi står overfor – og som vi skal rigge det dansegulvet for.

Det undrer meg at Arbeiderpartiet og de rød-grønne partiene som har hatt en viss reformvilje gjennom Samhandlingsreformen – særlig Arbeiderpartiet, som rigget sykehusreformen med en betydelig reformvilje – i dag vegrer seg sånn for å rigge dansegulvet for framtiden.

Når jeg setter helseforetakene opp mot dagens Kommune-Norge, blir det superbyråkratiet opp mot idealdemokratiet. Jeg har lyst til at forvaltningsmodellene nærmer seg hverandre litt mer. Som representanten Skjelstad sa, er det mulighetene for å ta hele Norge i bruk, vi diskuterer. Da er Venstres reform at vi må se på statens struktur og organisering like mye som vi må se på kommunenes organisering. Vi må gjøre dem litt mer jevnbyrdige og fordele ressursene jevnere. Derfor vil vi også ha et mellomnivå som er i stand til å hjelpe kommunene og avlaste staten.

Derfor er det vi diskuterer i dag, viktig – hvordan vi skal rigge oss for å ta imot den omstillingen vi er nødt til fram mot den såkalte eldrebølgen som møter oss fra 2020 og framover. Det er nå vi har mulighetsrommet for å organisere den framtidige offentlige sektor for å ta denne utfordringa. Vi har mye penger på bok, vi har ikke knapphet på arbeidsressurser nå, men vi står i fare for å få litt mindre penger på bok og litt færre hender å ta av etter 2020. Derfor er dette en svært viktig reform, nettopp for å fordele ressursene og legge dansegulvet for framtida. Vi snakker både om fordelinga av mennesker og om fordelinga av milliarder.

Det er også oppi dette noen litt mindre utfordringer – tekniske utfordringer – knyttet til informasjons- og kommunikasjonsteknologi. Kommunal sektor må settes i stand til å ta unna en standardisering og samordning som vi ikke ser godt nok i dag. Det handler også noe om finansiering for å ta ny teknologi og nye muligheter i bruk. Vi står foran et velferdsteknologisprang. Teknologien er der, men finansieringa mangler.

Elin Rodum Agdestein (H) [13:23:24]: Det er veldig gledelig at det 50 år etter den forrige store kommunereformen nå er et stort politisk flertall for å gjøre et historisk vedtak som skal stake ut kursen mot det nye Kommune-Norge, der kommunene skal ha styringen. Det er en reform som utformes nedenfra ut fra regionale og lokale forutsetninger og gode naboskapsrelasjoner.

Dette er ikke bare en reform for dagens situasjon og utfordringer i Kommune-Norge, det er en reform for de kommende tiårene. Dette handler verken om klisjeer eller tvang, som enkelte prøver å framstille det som.

Målet med kommunereformen er kommuner som også i framtiden er i stand til å levere kvalitativt gode tjenester til sine innbyggere, særlig til de svake gruppene, og kommuner som kan sikre denne gode kvaliteten gjennom god rekruttering og bredde i fagmiljøene. Slike kommuner kan få mer tillit og flere oppgaver i årene som kommer. For Høyre er målet ikke minst å styrke lokaldemokratiet og legge grunnlaget for en vitalisering av arbeidet i kommunestyrene. Det er ikke å sette kommunene under administrasjon – tvert om.

Vi vil redusere statens detaljstyring av kommunene. Veksten i det statlige byråkratiet og den statlige overprøvingen av kommunen har vært formidabel de senere årene. Det vet jeg som mangeårig gruppeleder både i kommunestyre og fylkesting.

Dette har vært et hinder for utviklingen i veldig mange kommuner. Maktspredning – det å redusere statens innflytelse og styring over lokaldemokratiet – er derfor viktig nettopp fordi vi har tro på at samfunnet bygges og utvikles nedenfra, og fordi vi har tillit til kommunene og de lokalt folkevalgte. Vi vil ha færre innsigelser, og vi vil ha mindre av at direktorat og statlige byråkrater driver med politikk gjennom det skjønnet de utøver. Vi vil gi kommunene økt handlingsrom for å utvikle sine lokalsamfunn og drive næringsutvikling basert på lokal kompetanse og lokale forutsetninger.

Vi hilser velkommen de nye forenklingene av praktiseringen av plan- og bygningsloven, og vi ønsker å ha mer fleksibel arealpolitikk, slik at kommunene kan ta i bruk mulighetene. Derfor er dette en svært viktig reform for Distrikts-Norge.

Når det gjelder det regionale folkevalgte nivået, hadde man en prosess om en regionreform forut for 2010 som det kom lite ut av. Høyre tar til etterretning at stortingsflertallet ønsker et regionalt nivå og tror det kan ligge mange spennende muligheter også i regionale prosesser som kan skape sterke regionale partnerskap og økt politisk utviklingskraft i regionene.

I Trøndelag har vi mange gode erfaringer gjennom prosessen mellom Inderøy og Mosvik. Vi har også tatt initiativ til en prosess for å vurdere sammenslåing av trøndelagsfylkene.

Jeg er glad for at regjeringen har vært tydelig på at kommunereformen ikke skal være en sparereform for staten, at kommunene skal beholde gevinsten, og at det legges betydelige positive økonomiske incitament i reformen for å skape nødvendig langsiktig forutsigbarhet for kommunene.

Bjørn Lødemel (H) [13:26:28]: Det er brei semje om behovet for å sjå på kommunesektoren 50 år etter den førre store reforma, og det er gledeleg å sjå at det er brei semje om mange av elementa i regjeringas kommunereform. Det er eit godt grunnlag for vidare arbeid.

Sjølv om Arbeidarpartiet prøver å lage ein kunstig avstand til regjeringspartia og samarbeidspartia når det gjeld bruk av tvang, er dette meir eit spel for galleriet enn reelle motsetningar. Det andre er dei stort sett einige i.

Senterpartiet og SV har stilt seg på sidelinja i arbeidet med ei ny kommunereform, og der kan dei gjerne stå for meg. Det gjeld for så vidt i anna reformarbeid også.

Når det gjeld dei økonomiske konsekvensane for kommunane i denne kommuneproposisjonen, er det gledeleg å sjå at regjeringa legg opp til ein vekst i kommunesektorens inntekter i storleiken 4,5–5 mrd. kr i 2015.

Det er svært positivt at regjeringa held fram med å styrkje økonomien i kommunane, slik at kommunane kan møte utfordringane med auka kostnader til folketalsauka, auka kostnader til pensjon, og styrkje dei kommunale velferdstenestene. Den varsla kommuneramma er robust, men kommunane må òg i framtida fokusere på effektiv drift og prioriteringar.

Som mangeårig ordførar meiner eg det er bra at regjeringa er tydeleg på at rammene er nøkterne, slik at det ikkje blir skapt eit urealistisk bilde av situasjonen. Dette står i skarp kontrast til dei føregåande raud-grøne regjeringane som laga glansbilde og skapte falske forventningar.

Det er ekstra gledeleg å sjå at regjeringa leverer eit robust kommuneopplegg, og særleg at Senterpartiet sin skremselspropaganda i valkampen, om rasering av kommuneøkonomien, har blitt gjort til skamme gjennom dette kommuneopplegget.

Når det gjeld det nye inntektssystemet for fylkeskommunane, kan vi slå fast to ting. Det eine er at den raud-grøne regjeringa visste at det låg ei svært brennbar sak i skuffa til dåverande regional- og kommunalminister Liv Signe Navarsete – utan å gjere noko med det. Grunnen var at dei politiske konsekvensane var for store.

I denne kommuneproposisjonen blir det vist til at ei arbeidsgruppe med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Samferdselsdepartementet og Vegdirektoratet samlar inn eit stort datamateriale for fylkeskommunane med tal for både ferjesamband og båtsamband. Det blir arbeidd vidare med sektornøkkelen for båt og ferje fram mot statsbudsjettet for 2015. Det er bra.

I tillegg til dette har medlemene frå Høgre og Framstegspartiet i komiteen i ein merknad bedt regjeringa lage ein oversikt over korleis statleg kjøp av NSB-tenester og flytenester fordeler seg mellom regionar og fylke, og kva innverknad det har for inntektssystemet til fylkeskommunane. Dette har blitt etterlyst lenge, og det er bra at ein no får det på plass.

Det er viktig å få ein grundig gjennomgang av desse sidene av inntektssystemet og sjå kva utslag det gjer, slik at ein kan få eit mest mogleg rettferdig inntektssystem for fylkeskommunane.

Kent Gudmundsen (H) [13:29:35]: Over flere år har vi stått sammen om å bygge gode velferdstjenester for våre innbyggere. Vi snakker varmt om lokaldemokratiet, vi krever kvalitet i alle ledd, vi forlanger effektive løsninger, og vi taler også varmt for videre satsing.

Når vi samtidig kjenner befolkningsutviklingen – og ikke minst alderssammensetningen – i enkelte kommuner, viser den tydelig at tiden har innhentet dagens kommunestruktur. I nord har vi bykommuner, men vi har også mange små kommuner. Skal vi kunne møte framtidens krav til tjenesteproduksjon, må vi bygge en robust kommunestruktur.

I Troms har vi en rekke eksempler på at dagens kommunestruktur har innhentet dagens krav til denne produksjonen. Norges nest største øy, Senja, har fire kommuner og drøyt 3 000 innbyggere. Torsken kommune, som er en av disse, måtte nylig til Harstad kommune, lenger sør i fylket, for å få ordnet regnskapet sitt for 2011 og 2012. Det hadde ikke blitt godkjent fordi man ikke hadde tilstrekkelig kompetanse for dette i kommunen.

I tillegg er det sånn at kommunene på denne øya samarbeider tett med den større bykommunen Lenvik og leverer masse tekniske tjenester, f.eks. i forbindelse med avfall og planverk. De samarbeider også – ikke minst – innen helse- og sosialtjenester og har bl.a. barnevern og en felles fast legetjeneste i et distriktsmedisinsk senter.

Alle er enige om at tjenestene er blitt bedre gjennom dette arbeidet. De har fått høyere kvalitet, det er enklere å rekruttere til stillinger for høyt kvalifiserte, og ressursene er blitt bedre utnyttet. Så vi må nå spørre oss selv om interkommunalt samarbeid er et framtidsrettet, godt demokratisk virkemiddel. Når Torsken som sagt ikke engang klarer å levere regnskapet, mener jeg at flere varsellamper bør lyse.

Tiden er overmoden, og vi trenger strukturer som tjener innbyggerne, demokratiet og ikke minst samfunnet – ikke ordførere og rådmenn. Det er derfor veldig gledelig at vi står sammen i Stortinget i dag og får et bredt flertall på vei mot en viktig og historisk reform for velferdsproduksjon i Norge. Det er ikke minst viktig for å ta i bruk alle de viktige mulighetene som finnes i nord. Da må vi ha sterke og robuste kommuner som kan legge til rette for næringsutvikling, som kan være attraktive når man skal bosette seg, og som kan møte framtiden med vekst og nye muligheter.

Helge André Njåstad (FrP) [13:32:34]: Det har vore ein god debatt om kommunereforma. Eg er glad for at ho har fått prega debatten, og eg er òg glad for at mange har teke ordet i nettopp kommunereformdebatten.

Senterpartiet har gått tungt inn. Slagsvold Vedum lurte på kva problem han skulle løysa. Politikk handlar ikkje berre om å løysa problem, politikk handlar òg om å skapa moglegheiter. For oss er det viktig å skapa moglegheiter – gjennom ei kommunereform – til at kommunane kan få endå fleire nye oppgåver. Representanten Marit Arnstad var heldigvis einig i at ein burde flytta oppgåver ned til kommunenivået. Senterpartiet fekk lite gjennomslag i den regjeringa dei sat i, for å flytta oppgåver vekk frå staten, men no kan dei få lov til å samarbeida med oss i den komande meldinga for å flytta oppgåver ned frå fylkesmann og stat til store og meir robuste kommunar. Det ser me fram til.

Senterparti-leiaren sa òg at han lurte på kva fagleg belegg me hadde for å gjennomføra reforma. Det er iallfall ikkje noko fagleg belegg for at den strukturen som vart laga for 50 år sidan, er den einaste riktige. Då var det venteliste for å få telefon, det var venteliste for å få bil, og det var lite kommunikasjon. Så den reforma som vart laga den gongen, kan uansett ikkje vera riktig i dag.

Det det derimot er fagleg forska på, er effektane av dei samanslåingane som har vore, og dei er utelukkande positive for dei det gjeld. Komiteen var sjølv på besøk i Nord-Trøndelag og trefte ordføraren i nye Inderøy kommune, som gav ei god beskriving. Senterpartiet er det partiet som har ordførarerfaring frå samanslåtte kommunar der det går bra, så kvifor er partiet i denne salen så negativt til å gjennomføra ei reform når deira eigne har gode erfaringar – det er faktisk mange av deira eigne som er dei som tek initiativ? Då eg vart komitéleiar, var den fyrste som ringde meg, Senterparti-ordføraren Jon Askeland, som sa at no må me gje gass når det gjeld å få verkemiddel for å få ei ny kommunereform på plass.

Så litt om inntektssystemet til fylkeskommunen, som òg har vore debattert ein del. Der har det vore hevda at fylkeskommunane ikkje visste, og Bjørn Lødemel var vel den som var best til å forklara at dei har visst. Han viste til at fylkesrådmannen i Sogn og Fjordane i 2011-budsjettet skreiv at fylkeskommunane måtte førebu seg på lågare inntekter. Les ein debatten om kommuneproposisjonen i fjor, sa dåverande statsråd Liv Signe Navarsete rett ut at då ein la om forvaltingsreforma, fekk Sogn og Fjordane meir. Ho seier faktisk:

«Sogn og Fjordane fekk heile 10 pst. av ramma – langt over det ein elles skulle hatt.»

Då er det ikkje noka overrasking at når ein legg faglege, objektive kriterium til grunn, får ein litt mindre.

Ingjerd Schou (H) [13:35:51]: Overskriften på det jeg skal snakke om, er «gulrøtter inn i evigheten». Med mitt kjennskap til gulrøtter og gulrøtters varighet og min erfaring fra landbruket vil jeg si at hvis de skal vare inn i evigheten, har de på et eller annet tidspunkt jevnet seg med jordsmonnet.

Når jeg hører på Senterpartiets argumentasjon og etterspørsel etter, eller kritikk av gulrøtter som bare skal vare til 2017, må jeg si at jeg hører et parti som ikke vil ha noen forandring, som ikke ser noen diagnose, og som ikke har noe behov for behandling. Alt skal være som det har vært før. Det er uenighet om virkemidlene, det er uenighet om oppstarten, det er uenighet om gulrøttene, som bare varer til 2017 – fordi det da virker som tvang – og det er ingen synlige spor av politisk lederskap.

Jeg hører en antydning fra Senterpartiet om at de vil ha lengre varighet, men jeg hører ikke noe budskap om hvor lenge. Jeg hører et parti som vil ha andre prosesser, men jeg ser ikke snurten av et alternativt opplegg. Jeg hører også omtale av at man etterlyser virkemidler – eller ingen virkemidler – men jeg ser ei heller her noe alternativ.

Jeg opplever at jeg hører et Senterparti som har unnlatt å ta politisk lederskap og stake ut kursen for fremtiden. I åtte år har man holdt på med den unnlatelsessynden. Man har ikke gjennomført en inntektsgjennomgang av systemet for fylkeskommunen. Man har snakket om det, men har ikke evnet å få ballen i mål eller ta initiativer for å få realisert det. Den politiske belastningen og det politiske lederskapet har man altså ikke ønsket å ta.

Jeg ser også et Senterparti som har vært i regjering i åtte år, som har vært opptatt av fergeavløsningsmidler, snakket om det, men ikke gjort noe med det, men som nå gjerne vil fremme det som sitt eget forslag – uten å ha fått noe gehør for det eller gjennomføringskraft i de åtte årene man har vært i regjering.

Jeg ser også et Senterparti som ikke er enig i diagnosen, ikke trenger behandling, og følgelig heller ikke har nedsatt noen kommisjon for, ei heller tatt initiativ til, å ha en gjennomgang for å styrke lokaldemokratiet – som jeg vet partiet er svært opptatt av – ved å flytte oppgaver fra Fylkesmannen, fylkeskommunen, gjerne staten, ned til kommunene for nettopp å styrke det lokaldemokratiet som ligger der, og som partiet godt hegner om i festtalene.

Jeg er fullt ut klar over at én størrelse og én form ikke passer alle. Landet har ulike forutsetninger. Derfor er det rart at Senterpartiet ikke vil gi tillit til en reform som nettopp skal styrke at folk selv, med frivillighet, kan velge.

Karin Andersen (SV) [13:39:07]: Jeg er litt forundret over en del innlegg i denne debatten, for det vi er uenige om, er altså tvang og at det skal settes en så kort sluttstrek for en reformprosess. Det er lov å slå seg sammen i dag. Det er mange som har tatt initiativ til det, mange som jobber med det. Helt fint, vi er for det alle sammen. Det eneste som står igjen etter regjeringen, er tvang, og at det skal settes en sluttstrek, sånn at den som ikke har gjemt seg nå, den skal stå. Det kaller man politisk lederskap, og man kaller det til og med mer demokrati og mer lokaldemokrati, når man ikke i utgangspunktet skal høre på de lokale. Så jeg er litt forundret over den tonen man tar i denne debatten.

Så er det inntektssystemet for fylkeskommunene. Det å forberede seg på lavere inntekter er ikke det samme som å kunne få lov å være med og diskutere virkningen av ulike metoder som man legger seg på. Jeg hører at komitélederen igjen er oppe her og sier at det er faglig objektive kriterier. Det er ikke riktig. Om man vekter videregående skole, fylkesveier, kollektivtransport på den ene eller den andre måten, gir det forskjellige utslag. Det er politikk, det – om man vil styrke på den ene eller den andre måten. Så forsøker man nå liksom å strekke henda i været og skylde på andre de virkningene man nå legger fram. Man kunne tatt seg tid til å legge dette fram, så vi kunne fått diskutert det. Da hadde det vært mulig for fylkeskommunene å gi oss beskjed om hvordan dette slår ut, og vi kunne ha tatt stilling til det. Det er helt riktig at vi må forandre dette, men nå visste jo ingen hvordan dette slo ut, for det har regjeringen funnet på sjøl, i hemmelighet.

Så til slutt til diskusjonen om øremerking: Tone Trøen fra Høyre var oppe her i stad og snakket om at regjeringen satset så veldig mye på helsesøstre og på rus og psykiatri, men at man ikke øremerket pengene fordi de stolte på lokaldemokratiene – for det gjorde jo ikke vi andre!

Ja, SV vet at kommunene trenger mer penger for å få til dette, og vi er ikke redde for å si at hvis vi mener at det trengs helsesøstre, så setter vi øremerking på det – det er ærlig og greit. Vi gjorde det da vi satt i regjering; vi la 180 mill. kr på bordet til helsesøstre. Så har man sjekket det, og det har ikke blitt en eneste helsesøster. Da kan jo den satsingen som regjeringen og flertallet nå sier skal komme på helsesøstre, på rus og psykiatri, på dem som sitter nederst ved bordet, like gjerne være på asfalt – eller et bygg. Det kan være bra, det, men da er det ikke satsing på psykiatri og rus og på dem som sitter nederst ved bordet!

Hvis man vil ha en satsing på dette, må en legge nok penger på bordet – og det gjør SV – og man må også være villig til å si at dette er så viktig at det må gjøres. Når det gjelder barnevern, f.eks., ser jo også regjeringen at dette er nødvendig, og de støtter den linja som SV hadde i regjering, nemlig at vi må øremerke satsing på barnevernet hvis det skal bli noe av det.

Frank J. Jenssen (H) [13:42:33]: Av det siste innlegget kunne man få inntrykk av at bare denne kommunereformen ikke hadde hatt en tidsavgrensning, så kunne SV sluttet seg til. Det var faktisk det jeg hørte – at bare denne kunne vare inn i evigheten, hadde det for så vidt ikke vært noe problem. Det er jeg sannelig ikke sikker på!

Det jeg tok ordet for, var for å kommentere et par–tre av de innleggene som jeg har registrert særlig fra Arbeiderpartiet i dag, der man snakker om at kommunene skal settes under statlig administrasjon. Det ble til og med sagt av en Arbeiderparti-representant her at alle kommuner med den foreslåtte godkjenningsordningen ble ROBEK-kommuner. Da tror jeg Arbeiderpartiets representanter snakker mot bedre vitende. Det er det ene. For det faktiske er – og det tror jeg man vet godt – at intensjonen med denne lånegodkjenningsordningen er å sikre at det ikke blir gjort plutselige, uhensiktsmessige nye disposisjoner for å tilpasse. Planlagte investeringer, planlagte aktiviteter, regner jeg med man får et nikk og et ok for fra Fylkesmannen, men hvis enkeltkommuner likevel skulle finne på å «skjære ut» – som vi sier i Trøndelag – fullstendig, så kan det hende at Fylkesmannen må se på det. Dette er – igjen – samme logikk som lå til grunn for de rød-grønnes eget forslag knyttet til deres egen regionreform.

Så er det også gjort et poeng av at et av våre samarbeidspartier, Venstre, har uttrykt en avventende holdning til denne lånegodkjenningsordningen. Ja, det er riktig at Venstre har sagt at de ønsker å avvente dette, og at de har en litt annen holdning enn oss andre. Forskjellen på Venstre og Arbeiderpartiet er imidlertid at Venstre sier at her har vi en kommunereform, men det er faktisk ikke slik at vi uten videre kan slutte oss til alle elementer i den reformen. Det finnes enkeltelementer her som partiet Venstre sier de ikke er helt sikre på, men de velger likevel aktivt å slutte seg til reformen og sier kjør – «go» – og stiller seg bak reformen. Det er forskjellen, og det skal Venstre ha honnør for.

Det er fortsatt slik at i denne salen er det bred politisk enighet – her tror jeg det bare er SV og Senterpartiet som står på sidelinjen – om at det er behov for en reform: Vi er enige om at det er noen utfordringer som må løses, vi er enige om målene for reformen – hva vi ønsker å oppnå – og vi er enige om at vi må komme i gang. Jeg vil gi honnør til Arbeiderpartiets Lauvås som sier at Arbeiderpartiets folk skal bidra konstruktivt rundt omkring i kommunene i dette arbeidet. Det er også i stor grad enighet om de økonomiske virkemidlene.

Statsråd Jan Tore Sanner [13:45:47]: Jeg vil også konstatere at det nå er bred politisk enighet om hovedelementene i kommunereformen, og det er jeg glad for. Det gjør at reformen blir gjennomført.

Enkelte har satt spørsmålstegn ved prosessen og tidsfrister. Vel, la meg si det slik: For ett år siden var kommunereform et ikke-tema. I dag diskuteres det i nesten alle kommuner. Jeg har reist Norge på kryss og tvers og snakket med ordførere, snakket med lokalpolitikere, snakket med folk. Det er nå en stor vilje til å gjennomføre reformen, og kommunepolitikerne ser at de står overfor utfordringer som ikke går over. Men de ber meg også om en ting til: La oss ikke føre denne debatten inn i evigheten, sett noen tidsfrister, sett en sluttstrek. Og det er det vi gjør ved å si at reformen skal gjennomføres i denne stortingsperioden.

Så til Eirik Sivertsen, som snakker om at kommuner blitt satt «under administrasjon». Det er feil. Denne debatten ville stått seg på om man forholdt seg til virkeligheten og ikke så spøkelser ved høylys dag. Det handler ikke om ROBEK. Det handler ikke om lovlighetskontroll. Det handler om nøyaktig det samme som det de rød-grønne – Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet – foreslo da de skulle gjennomføre en regionreform, nemlig å unngå at naboer havner i pengekrangel fordi noen tilpasser seg rett i forkant av en kommunesammenslåing. Det handler ikke om at Trondheim ikke skal kunne bygge skoler og sykehjem, men hvis to kommuner som planlegger en sammenslåing, begge skal bygge et administrasjonsbygg på hver sin side av grensen, vel, så er det også naturlig at man kan si nei til dette. Det er én gang i året at kommunene behandler sitt store lånebudsjett, og det er i forbindelse med budsjettet på høsten. Dette vil være en ubyråkratisk, enkel måte å unngå krangel mellom naboer på.

Så er det en problemstilling til som har vært oppe, og det er fylkenes inntektssystem. Representanten Karin Andersen sier at vi skulle tatt oss tid til å diskutere saken. Den har vært diskutert siden 2005! Borge-utvalget slo fast i 2005 at fylkenes inntektssystem var utdatert. Sogn og Fjordanes økonomisjef skrev i fylkets økonomiplan for 2011–2014 at man måtte forberede seg på et nytt inntektssystem. Man henviste til at det kunne bety 250 mill. kr for Sogn og Fjordane. Fylkesordføreren i Sogn og Fjordane var ute dagen før vi la frem forslaget, og sa at man måtte forberede seg på at dette kom. Stortingsrepresentanter som har sittet i fylkestinget har fra denne talerstolen sagt at dette har vi diskutert, det kommer ikke overraskende. Det som derimot blir interessant, er å se om Arbeiderpartiet når vi skal behandle budsjettet til høsten, vil foreslå å ta penger fra Vestfold, fra Rogaland, fra Oppland, fra Buskerud, som nå blir kompensert, slik de burde vært kompensert for mange år siden.

Ingjerd Schou (H) [13:49:11]: Jeg tenkte jeg skulle si litt om innbyggerundersøkelsen fra 2013. Når jeg hører på representanter fra Senterpartiet, skjønner jeg at man stort sett er veldig mye mer tilfreds i små kommuner enn i større kommuner, men undersøkelsen fra 2013 viser at når innbyggerne skal uttale seg om helhetlig tilfredshet med egen kommune, så er den like stor i små og mellomstore som i store kommuner. Men så er det da heller ikke dette som skal behandles. Det er ikke der diagnosen ligger, og det er heller ikke der gulrøttene er satt inn.

Ekspertutvalget viser i rapporten til at innbyggernes tilfredshet med tjenestetilbudet ikke henger sammen med kommunestørrelsen, men at den er knyttet til andre forhold, som innbyggernes alder og utdanningsnivå, i tillegg til kommunenes inntekter. At små kommuner har høyere inntekter per innbygger enn store kommuner, er dels en følge av eiendomsskatt og konsesjonskraftinntekter – mange er kraftkommuner, i hvert fall noen av dem – og dels en følge av statlige overføringer gjennom inntektssystemet, som f.eks. småkommunetilskudd, tilskudd til distriktskommuner og Nord-Norge-tilskudd.

At små kommuner har høyere inntekter enn store kommuner, legger til rette for at små kommuner kan ha en høyere dekning av bl.a. sykehjemsplasser.

Kollektivtransport og brannvesen får høyere score i de større enn i de mindre kommunene, muligheten til å få arbeid og etablere egen næringsvirksomhet øker med kommunestørrelsen, og også utdanningsmulighetene vurderes å være bedre i store enn i små kommuner.

Siden dette var et viktig innlegg fra Senterpartiet, finner jeg grunn til å kommentere det, for det faglige belegget, som har vært etterlyst, ligger ikke i at Norge skranter fordi folk er mer eller mindre tilfreds i små, mellomstore og store kommuner – tilfredsheten er faktisk ganske jevnt fordelt. Det er helt andre utfordringer, som jeg hører at Senterpartiet ikke vil diskutere, og som man mener trenger verken diagnose eller behandling. Man hegner bare om noen gulrøtter som skal vare inn i evigheten etter 2017.

Fortsatt etterlyser jeg et alternativ fra Senterpartiet til hvordan man tenker seg at Kommune-Norge skal se ut i fremtiden, og at de ikke bare sier at det helst skulle vært slik det var i går eller i den perioden vi nå har lagt bak oss, med 50 år siden vi sist hadde en kommunereform.

Freddy de Ruiter (A) [13:52:11]: Det var interessant å høre statsrådens hovedinnlegg her i dag. Honnørordene lot ikke vente på seg: «mer makt til lokalsamfunnene», «tillitspolitikk», «skape nedenfra», «sterkere lokaldemokrati» m.m.

Det er ikke vanskelig å være enig i det, jeg synes det er litt vanskeligere å følge logikken videre. Når statsråden slår fast at store kommuner gir et bedre tjenestetilbud, savner jeg en god dokumentasjon på det.

Jeg får også en ekkel følelse av at statsråden og regjeringa, med vekslende flertall i Stortinget, planlegger å benytte de fleste virkemidler for å tvinge kommunene til å slå seg sammen. Dette er merkelig i lys av retorikken om tillit og gode lokale prosesser. For meg ser det ut som om regjeringa definerer gode, lokale prosesser som prosesser som tilpasser seg regjeringas ønsker for en omfattende kommunesammenslåing.

Jeg ønsker å utfordre statsråden på følgende:

• Vil regjeringa respektere utfallet av lokale prosesser, selv om de ikke fører fram til en kommunesammenslåing?

• Vil regjeringa respektere den lokale folkeviljen som eventuelt vil komme til uttrykk ved f.eks. lokale folkeavstemninger?

• Hvis regjeringa ikke vil respektere den lokale folkeviljen, vil regjeringa da legge fram sitt nye kommunekart for velgerne i god tid før stortingsvalget i 2017, slik at velgerne kan si sitt i forbindelse med valget?

Jeg er svært fornøyd med at Arbeiderpartiet er tydelige motstandere av tvangssammenslåing av kommuner. Kommunene må gjerne slå seg sammen, men da må det være forankret i lokale ønsker og behov.

Sveinung Stensland (H) [13:54:31]: For noen år siden uttalte jeg at regjeringen Stoltenberg ikke ville Rogaland vel. Bakgrunnen for det var de uheldige utslagene av fylkenes skatteutjevning, kombinert med skjevhetene i fylkenes inntektssystem. Dagens nøkkel ble laget på slutten av 1990-tallet, med datagrunnlag fra starten av 1990-tallet. Samfunnet har utviklet og endret seg en del på denne tiden.

Som statsråden var inne på, kom grunnlaget for en mer rettferdig fordeling allerede i 2005, men det ble lagt i skuffen og har ligget der helt til vi nå har fått en Høyre-statsråd. Regjeringen retter nå opp noen av skjevhetene og sørger for at Rogaland får en bedre inntektsprofil. Dette har vi ventet lenge på. Jeg er glad for at Høyre har inntatt Kommunaldepartementet, og at våre samarbeidspartier er med på en ny kurs. Overføringene til Rogaland økes etter hvert med 182 mill. kr per år og vel 50 mill. kr neste år. Dette er penger som kommer godt med i et fylke preget av vekst, der sløydsaler bygges om til klasserom, og der en vurderer kveldsundervisning på skolene for å ta imot nye elever. Trafikken i de mest tettbebodde strøkene lider av kronisk infarkt. Fylket står foran store investeringer i miljøvennlige kollektivtransportsystemer – den eneste bærekraftige løsningen. Elever i Rogaland er ikke mindre verdt, og Rogalands samferdselsløsninger er ikke billigere å bygge enn i andre fylker. Hvorfor skal de da få mindre penger? Mange tenker på Rogaland som et rikt fylke, og det er det nok, men med fylkeskommunen er det en litt annen historie. 90 pst. utjevning av skatteinntektene gjør at den aktøren som skal bygge infrastruktur for kollektivtrafikk, ikke henger med i svingene økonomisk. Samtidig har inntektsmodellen slått dårlig ut.

Med bakgrunn i dette finner jeg det oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet ikke støtter denne omleggingen. Vi har visst om skjevheten i inntektssystemet i mange år og trodde det var Senterpartiets jerngrep om Kommunaldepartementet som hindret en mer rettferdig inntektsfordeling mellom fylkene. Men etter å ha sett innstillingen fra komiteen kan vi konkludere med at Arbeiderpartiet fortsatt ikke ønsker Rogaland vel. De sier nei til 180 mill. kr årlig til Rogaland, noe som – dersom det ble vedtatt – ville gjort fylket dårligere i stand til å møte den store folkeveksten og mindre attraktivt som en av verdens viktigste oljeregioner.

Jeg forventer ikke at Senterpartiet bryr seg om å rette opp i skjevhetene som rammer vekstfylker i Norge, men at Arbeiderpartiets representanter kritiserer denne omleggingen, viser at de ikke er opptatt av å sette Rogaland i bedre stand til å møte fremtidens utfordringer og vekstproblematikk.

Geir S. Toskedal (KrF) [13:57:09]: I historiens lys tror jeg at kommuneproposisjonen vil bli sett på som noe som verken var verre eller bedre enn det vi hadde vent oss til i åtte år.

Det som jeg vil trekke fram nå, er kommunereformdelen, meldingsdelen. Den synes jeg er veldig interessant. Kommunene er 137 år gamle, og vi har nå flere kommuner enn vi hadde for to århundrer siden. Det synes jeg er spesielt. Da brukte de hest og robåt, og samfunnet har endret seg en god del etter det. Derfor ser vi fram til reformen.

Vi i Kristelig Folkeparti og Venstre er særs glad i det folkevalgte regionnivået, og at vi har fått Høyre og Fremskrittspartiet med på en enighet om å beholde det nivået. Det er vi svært fornøyd med.

Jeg har samlet på noen ord som Arbeiderpartiet har brukt. De har snakket om «pisk», «tvang», «det oser av mistillit», «overoppsyn», «utidig press», «ekkel følelse» og «trusler». Dette er ikke konstruktivt. Kanskje fungerer det til innvortes bruk. Jeg velger å tro det.

Når det gjelder Kristelig Folkepartis synspunkt, har vi lagt vekt på at det skal være frivillig, det skal være en god prosess, det skal være lokalt initiert, det skal være tillit til lokalpolitikerne, og Fylkesmannen og KS skal være med. Når jeg leser i innstillingen, ser jeg at Arbeiderpartiet er med på alt dette. Derfor registrerer jeg at retorikken ligger et stykke vekk fra realiteten.

Jeg vet at Arbeiderpartiet kan være ordholden. De har innført reformer med betydelig kortere varslingsfrist enn den vi har nå. Det er i alle fall min erfaring gjennom 20–30 år i lokalpolitikken. Da tillater jeg meg å lese litt fra Arbeiderpartiets program – side 66 – for det er et overordnet dokument:

«Endringer i kommunestrukturen bør normalt bygge på lokale ønsker. Arbeiderpartiet mener at enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn.»

Det er nøyaktig det vi vedtar. Det kunne stått i Kristelig Folkepartis program, og det kunne stått i meldingen. Jeg velger å forholde meg til Arbeiderpartiets program, som er seriøst og ordholdent.

Når de i tillegg er enige i behov, oppstartstidspunkt og belønning, tror jeg vi skal få til et godt samarbeid videre, og det ser jeg fram til. Vi skal nå i gang med en nasjonal dugnad, og det ble tidligere i dag nevnt at Kristelig Folkeparti kunne ha blitt invitert med på et annet ball. Nå gleder jeg meg til å ta fatt på dette – så tverrpolitisk som mulig.

Heidi Greni (Sp) [14:00:20]: Jeg har sagt det mange ganger før, og uten å ville beskylde noen her i salen for å være tungnem, skal jeg gjenta det: Senterpartiet er for kommunesammenslåing. Vi er for frivillig kommunesammenslåing. Jeg har oppfordret mine ordførere til å ta initiativ i denne prosessen når oppgavene er på plass. Men det som er en forutsetning for oss, og som regjeringen overhodet ikke vil høre på, er frivillighetsprinsippet. Når de lokale prosessene har gått, og det er fattet vedtak, skal vi ha respekt for de vedtakene og ikke overkjøre dem i Stortinget. Oppgavene først, frivillighet og ingen straffereaksjoner: Det er vår oppskrift på kommunereformen.

Det blir sagt at vi beskylder og kommer med falske meldinger om at dette er en tvangsreform. Hvis dette ikke er en tvangsreform, må statsråden fortelle meg hvorfor det er varslet i stortingsmeldingen om kommunestruktur som Stortinget skal behandle våren 2017. Så vidt meg bekjent, er alle frivillige kommunesammenslåinger Stortinget uvedkommende, og det er også noe som kun godkjennes av Kongen i statsråd, og skal ikke innom denne sal.

Når det gjelder datostempling på gulrøtter, ble det jo for det første framstilt som om dette er noe nytt statsråden kommer med i forbindelse med denne reformen. Det er faktafeil. Det som er nytt, er denne reformstøtten. Opplegget med at inndelingstilskuddet beholdes, var noe som Liv Signe Navarsete som statsråd utvidet til 15 år. Det at kommunene får kompensert for utgiftene sine ved kommunesammenslåing, var noe som den rød-grønne regjeringen gjennomførte. Men det blir tvang for kommunene når det sies at dette faller bort hvis de ikke gjør dette innen 2017 – ved eventuelle kommunesammenslåinger senere må kommunene da ta alle kostnadene selv.

Samtidig varsles det at man skal gjennomgå småkommunetilskuddet.Det står noe sånt som at man skal se på om det egentlig er frivillig når de ikke har slått seg sammen – frivilligheten til de kommunene som er så små – og med en trussel om å fjerne småkommunetilskuddet. Det er en trussel. Det er et tvangselement som gjør at kommunene da ikke tør å la være å vurdere kommunesammenslåing, selv om de mener det kanskje ikke er det beste for sin kommune.

De kaller det en demokratireform, og det som så langt er fastlagt i den demokratireformen, er at lokalpolitikerne nå ikke lenger kan foreta investeringer uten at staten har godkjent det, ikke kan foreta lokaliseringer uten at staten har godkjent det, og at lokalpolitiske vedtak vil bli overkjørt av Stortinget hvis de ikke vil slå seg sammen med noen hvis de er for små til å være det som regjeringen definerer som en robust kommune. Det er noe helt annet enn det som er min definisjon på en robust kommune.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp) [14:03:40]: En av representantene fra Fremskrittspartiet – representanten Njåstad – sa at når Senterpartiet har initiert en rekke kommunesammenslåinger, hvorfor kan de da ikke være med videre på den ferden. Samtidig sa representanten Schou at Senterpartiet stopper alt. Senterpartiet er imot alt. Jeg synes det er veldig greit, og det er sjølsagt fullt lovlig, at Høyre og Fremskrittspartiet – regjeringspartiene – kritiserer Senterpartiet, men jeg synes i det minste de bør bestemme seg. Er vi veldig imot alt, eller er det sånn at det er senterpartikommunene som har vært mest opptatt av kommunesammenslåing?

Jeg kan godt gjenta det jeg sa i mitt innlegg, nokså nøye. Inderøy og Mosvik er eksempler på sammenslåing som Senterpartiet er fullstendig for, og grunnen til det er at det er lokalt initiert. Det er folkeavstemning lokalt, og det er frivillighet. Om regjeringen kan garantere alle de tre forholdene for alle kommunesammenslåinger, ville vi sjølsagt hatt en helt annen debatt. Når representanten Schou etterlyser vårt alternativ, ja, så er det vårt alternativ: lokalt initiert, frivillig og lokal folkeavstemning.

Men det vi ser litt av i debatten i dag, er Høyre og Fremskrittspartiets virkelige ansikt. Dette er en strukturreform. Dette skal gjennomføres med tvang – om nødvendig. En rekke høyrerepresentanter har stått her på talerstolen og vært opptatt av hvilken tjenesteproduksjon og hvilke oppgaver som kommunene skal ivareta, og hvor viktig det er at de derfor blir sammenslått. Men vi vet jo fortsatt ingenting om den oppgavefordelingen. Vi vet ingenting om den oppgavefordelingen. Vi i Senterpartiet tar gjerne en debatt om oppgavefordeling mellom forvaltningsnivåene hvis vi får muligheten til det, men det er den muligheten vi ikke får, fordi regjeringen ikke har lagt fram noen ting om akkurat det.

Jeg vil fastholde min påstand, tross Agdesteins innlegg, om at denne debatten handler om både klisjeer og tvang. Nettopp det at vi ikke har fått noe på bordet som gir grunnlag for å diskutere oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene, gjør at debatten så langt blir en klisjépreget debatt. Når det gjelder tvang, fastholder jeg også det at man gjennom denne debatten, på en nokså snedig måte, forsøker å omdefinere begrepet «tvang». Det er nokså fascinerende å høre på: unntaksvis tvang. Men tvang er tvang, enten det brukes ofte, eller det brukes sjelden.

Jeg tror nok at Danmark vil si at de har svært blandede erfaringer med kommunesammenslåing. Når Venstre snakket om at dette ikke bare handler om oppgavefordeling, men at det handler om mulighetene vi står foran, så er det mulig, det. Det vet vi ingenting om, og Venstre står jo i en viss fare for å kjøpe katta i sekken, som det heter, dersom de går inn for en omfattende sammenslåing uten i det hele tatt å vite hvilke oppgaver, hvilke muligheter og hvilken fordeling av oppgaver mellom forvaltningsnivåene som faktisk skal ligge i reformen.

Jenny Følling (Sp) [14:07:03]: Eg må igjen avleggje inntektssystemet til fylkeskommunane ein visitt, og det gjeld spørsmålet om kva fylka har visst og ikkje har visst. Fylka har visst at det var ein revisjon av inntektssystemet på gang, men ikkje korleis utslaga blei. Vi har visst at det var ei inntektsgarantiordning som sa at tap over 100 kr per innbyggjar var avgrensinga. Det har i alle fall Sogn og Fjordane budsjettert med, men mot røystene til Høgre, Framstegspartiet og Venstre.

Denne diskusjonen blir like urimeleg som å anklage fylke som burde ha visst at dei fekk meir, for å ha budsjettert med korleis dei skulle bruke desse pengane. Begge delar er jo like urimeleg. Kvifor har vi då ei inntektsgarantiordning for fylka og for kommunane? Det er jo for å verne innbyggjarane mot brå endringar i tenestetilbodet. Det er difor vi har ei inntektsgarantiordning. Det var difor ho blei innført etter Borge-utvalet si utgreiing i 2005. Difor er det svært viktig at regjeringa igjen ser på den tapskompensasjonsordninga, ei varig tapskompensasjonsordning, som dempar dei alvorlege konsekvensane som dette får for nokre av distriktsfylka.

Det er ein velkjend strategi at når ein vil ha fokus vekk frå eigen politikk, skuldar ein på andre. Eg meiner at det er årsaka til alle forsøk som har vore på det i denne salen, når det gjeld inntektssystemet og konsekvensane av det. Det er eit forsøk på å ta bort fokus frå konsekvensane av eigen politikk, konsekvensane av prioriteringane og kriteria som ligg i inntektssystemet, som slår så hardt ut i fylket til representanten Bjørn Lødemel, som representerer partiet Høgre.

Ketil Kjenseth (V) [14:09:20]: Representanten Marit Arnstad advarte mot at Venstre kjøper katta i sekken med denne reformen. Men den katta er nok solgt. Det skjedde vel i den rød-grønne regjeringa da Senterpartiet gikk på banen for en regionreform, som ble en liten fylkesveireform. Det strandet vel på mange områder, men særlig ble nok tilliten til staten for stor – antakelig – for Arbeiderpartiet.

Det sier noe om hvilke kamper vi skal ta, og den ubalansen jeg var inne på i mitt forrige innlegg mellom idealdemokratiet, som er altfor ulikt og kanskje litt for grisgrendt i Norge i dag, og staten som er i ferd med å bli så stor at det er umulig å strukturere den på nytt. Det er den utfordringen vi står overfor, og det er her vi ser et rom for muligheter, som representanten Skjelstad var inne på, når vi skal bygge offentlig forvaltning for de neste generasjonene og demografien endrer seg såpass som den er i ferd med å gjøre nå. Vi får et stort underskudd på hender i arbeidsfør alder, mens det blir svært mange eldre vi skal gi tjenester til. Da må vi gjøre noen endringer for å møte den utfordringa. Det er da Venstre sier at det er behov for å gjøre noe med staten, noe med kommunene, og så skal vi ha et mellomnivå som skal hjelpe kommunene til å avlaste staten.

Jeg må også få peke på at vi i dag diskuterer noen fordelinger i kommuneproposisjonen som går i riktig retning. I går diskuterte vi her i salen en opptrapping innen psykisk helse, som vi har fått flertallet i Stortinget med på. Vi skal ha en ungdomshelsestrategi. Vi diskuterte også i går brukerstyrt personlig assistent, som nå er lovfestet. Det kommer 300 mill. kr ekstra til den ordningen fra neste år. Det er betydelig mer til frihet for den enkelte. Ressurskrevende brukere måtte Venstre og Kristelig Folkeparti redde bevilgningene til – 214 mill. kr. Det er en halv milliard kroner til dem som har aller størst behov for hjelp i samfunnet vårt. Jeg er veldig glad for at Venstre og Kristelig Folkeparti utgjør den forskjellen i Stortinget som gjør at vi kan prioritere dem som trenger det mest.

Framover skal vi også diskutere folkehelse, skolehelsetjenesten, som representanten Karin Andersen var inne på. Jeg har selv vært på Kongsvinger i det siste. Jeg har vært på Gjøvik, i min egen kommune, som nå er i ferd med å få tilskudd til sin første kommunepsykolog. Dette viser at vi må ikke øremerke. Det finnes faktisk penger, og det finnes vilje når muligheter blir stilt til disposisjon.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Helge André Njåstad (FrP) [14:12:38]: Karin Andersen hadde igjen ei helsing til meg i sitt innlegg i samband med at eg klarte å bruka orda «faglege og objektive kriterier» nok ein gong. Eg skal understreka at sjølvsagt er alt politikk, men det har vore ein tradisjon i Noreg for at når ein diskuterer inntektssystemet i kommunane, har ein to element. Det eine er utgiftsutjamninga, som det har vore tradisjon for er fagleg basert. Det er ikkje tradisjon for at ein i denne salen diskuterer vektinga av nøklar og vektinga av kommunar og deira ulike nøklar. Det som det har vore tradisjon for, er at i politikken diskuterer ein i hovudsak alle andre ordningar som ligg på utsida av sjølve nøklane, og som gjeld særskilte tilskot. Småkommunetilskot er eitt døme. Andre døme er distriktstilskot i Sør-Noreg, Nord-Noregtilskot, vekstkommunetilskot, som vi har styrkt i dag, selskapsskatt som ein skal vurdera neste år og skattenivå. Forholdet mellom skatt og rammer er politikk, og utjamninga av skatteinntekter i kommunane er politikk. Eg trur det er ei fornuftig tilnærming å ha det slik at me ikkje går inn på nøklane og diskuterer dei, at ein aksepterer at det ligg faglege vurderingar til grunn for korleis nøklane har blitt, og så konsentrerer me oss om politikken når det gjeld dei andre elementa.

Dette vart eg møtt med då eg var ordførar. Ein var veldig irritert over kriteriet som heiter utdanningsnivå innan barnehagesektoren. Ein lurte på kvifor ein fiskar frå Austevoll skulle ha mindre behov for barnehageplass enn ein høgt utdanna person i Bergen. Me fekk svar frå den sitjande regjeringa at dette er basert på faglegheit, og at politikken gjeld for andre ting. Eg synest det er ei klok tilnærming at me ikkje diskuterer nøklane i detalj, men diskuterer politikken på utsida, både når det gjeld skatt og ordningar.

Eg vil òg takka Marit Arnstad og Freddy de Ruiter for at dei gjev meg høve til å understreka nok ein gong det eg sa i hovudinnlegget mitt om fridom og tvang. Me kjenner oss overhovudet ikkje igjen i den skildringa av reforma som ei tvangsreform. Det kan vera naturleg og greitt å slå opp på side 42 i innstillinga, der eit breitt fleirtal, Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre, har ein fellesmerknad. Det står der:

«Samtidig er flertallet opptatt av at det skal være reell frivillighet for de kommunene som deltar i sammenslåingsprosesser. Dersom kommuner etter en helthetlig vurdering og etter å ha innhentet synspunkter fra sine innbyggere konkluderer med at sammenslåing ikke er aktuelt på det nåværende tidspunkt, er dette en konklusjon flertallet mener må respekteres.»

Det går vel ikkje å seia det klårare, så svaret på spørsmålet frå de Ruiter er at eit breitt fleirtal i Stortinget legg frivilligheitslinja til grunn, og at behovet for kommunereform ikkje er til for å gjera Stortinget og regjeringa fornøyde, men for å skaffa betre tenester til innbyggarane. Det må me ikkje gløyma. Derfor har me tillit til at ein viser lokalt leiarskap.

Eirik Sivertsen (A) [14:15:48]: Jeg vil starte med å si tusen takk til gode ord fra flere Venstre-representanter, som anerkjenner Arbeiderpartiets arbeid med å reformere og bygge stein på stein. Det er på mange måter kjernen i sosialdemokratiet. Det er så hyggelig at noen ser det.

Så vil jeg litt mer syrlig takke flere Høyre-representanter for innføringen i hva partiprogrammet til Arbeiderpartiet faktisk betyr. Jeg er litt usikker på om jeg deler oppfatningene, men det var hyggelig at de hadde lest det.

Det er tre hovedgrunner til at Arbeiderpartiet ikke kan gi sin tilslutning til regjeringens kommunereform. For det første handler det om økonomi. Nesten samtlige på denne talerstolen har sagt at økonomien er det viktigste grunnlaget for å gi bedre tjenester til innbyggerne i kommunene. Det er vi helt enig i. Men da er det feil oppskrift ikke å kompensere for sviktende skatteinntekter i år. Det er feil oppskrift å ha for dårlig kommuneopplegg neste år, og det er feil oppskrift i forbindelse med kommunereformen å varsle endringer i inntektssystemet for kommunene som går i feil retning.

Det andre er knyttet til tilliten og frivilligheten. Når vi er så opptatt av frivillighet knyttet til endringer i kommunestrukturen, for vi har ikke programfestet at vi er for en kommunereform, erkjenner vi behovet for endringer i kommunestrukturen, men den erkjennelsen bygger på en idé om at man lokalt settes i stand til å vurdere det. Dette står i grell kontrast til høringsforslaget om å sette kommunene under statlig administrasjon. Det er gjort et framlegg som, for å sitere fra høringsnotatet,

«styrker den statlege kontrollen med økonomien til kommunane. Føremålet (…) er å sikre at kommunane ikkje gjennomfører uheldige økonomiske (…) og strategiske tilpassingar i forkant av kommunereforma.»

Dette er å sette kommunene under administrasjon. Det er å innskrenke den lokale handlefriheten. Det kunne vært fristende å kalle det et overgrep – det skal jeg ikke gjøre. Man har i dag hjemmel til å gjøre denne type inngrep, med hjemmel i inndelingsloven, overfor de kommunene som har startet sammenslåingen. En slik tvangsbestemmelse som dette er bare relevant i de tilfellene de ønsker å bruke tvang.

Så har jeg et spørsmål til statsråden. Det er knyttet til det høringsnotatet jeg nevnte. Man har det så travelt her at man ønsker å gi denne loven tilbakevirkende kraft. Man ønsker at den skal tre i kraft dagen etter at høringsnotatet ble sendt ut, fordi det ikke var vedtatt. Man omtaler i høringsnotatet at det er mulig å gjøre det, til tross for Grunnlovens bestemmelse i § 97 om at ingen lover må gis tilbakevirkende kraft. Jeg vil gjerne høre statsrådens begrunnelse og belegg for den vurderingen og konklusjonen man har trukket i den forbindelse.

I tillegg finnes det andre tvangselementer i reformen som gjør at vi ikke kan slutte oss til den.

Det tredje punktet er selvfølgelig knyttet til det folkevalgte, regionale nivå, der vi ikke oppfatter at det er forpliktende formuleringer fra flertallet.

La meg bare avslutte med to stemmeforklaringer. Det er sagt tidligere – og jeg gjentar – at Arbeiderpartiet vil stemme for forslag nr. 16. Vi vil også støtte forslag nr. 27 i sak nr. 1.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) [14:19:13]: Hvis regjeringen vil ha flertall for kommunereformen sin, kan de jo fjerne tvangselementet og fjerne overstyringen av kommunenes låneopptak og si at man kan få lov til å holde på noen år til for å få dette til. Da kunne vi vært enige. Da ville det ligget det samme der, som det gjorde da den rød-grønne regjeringen satt. Da ville vi vært enige. Da ville det blitt kommunesammenslåinger mange steder, for det er mange som ønsker det. Men de får det til sjøl, uten at Høyre og Fremskrittspartiet skal stå med pisk og si: Vil du ikke nå, så skal du.

Det andre er at denne vurderingen av disse fylkeskommunale kriteriene er politikk. Det er store vridninger, og de konkrete forslagene har ikke vært drøftet. Det er feil at slike ting ikke blir diskutert i Stortinget. Vi har diskutert mye kriterienøkkelen for barnehager. Mange av oss har vært veldig uenige i den, fordi den ser rar ut og er rar, og da må det diskuteres. Problemet nå er at regjeringen gjennomfører dette uten å snakke med noen av dem det gjelder, helt på egen hånd – svære endringer som slår ut med flere hundre millioner kroner i fylkeskommunene.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:20:35]: Innlegget jeg holdt i stad, har generert noen nye innlegg, bl.a. fra representanten Ingjerd Schou som var opptatt av statens innbyggerundersøkelse. Det er helt rett, som representanten Ingjerd Schou sier, at folk i store byer er mer fornøyd med kollektivtrafikken enn folk i små bygder. Det er helt logisk, og det viser at innbyggerundersøkelsen har en del for seg. Det er også sånn, som jeg sa i stad, at folk i mindre kommuner er mer fornøyd med eldreomsorg og skole enn folk på store steder. I snitt er det ca. likt. Men nå er ikke det noe stort argument for å gjennomføre en stor reform for å slå sammen kommuner, for det blir ikke noe bedre kollektivtrafikk i Trysil selv om kommunen blir slått sammen med Engerdal. Det har å gjøre med geografien i de to kommunene. Så selv om vi lager gedigne kommuner, er det ikke sikkert at det går så mange flere busser på Ilseng, der jeg bor. Det er andre årsaker til det, det har med befolkningsgrunnlaget å gjøre.

Så er det en ting til som Ingjerd Schou sier som er ganske interessant å merke seg. Hun sier at folk er så mye mer fornøyd med tjenestene sine i små kommuner, fordi disse har så mye større inntekter enn store kommuner. Hva er det man da sier? Jo, man sier at tjenestene i dag er for gode i de små kommunene, fordi at i dag er det for høye inntekter i mange småkommuner – gjennom småkommunetilskudd, gjennom at man har kraftinntekter, og gjennom at det blir forfordelt på andre måter. Det er rene ord for pengene – en mener at skoler og pleie og omsorg på små steder er for bra, og at de har kommet for gunstig ut i inntektssystemet når en sammenligner med større steder. Det turte aldri Høyre å si i valgkampen – at de mente det var galt at vi på mange små steder i Norge har en ekstra skole fordi vi vil ha tjenester nær der folk bor. Det er også et av våre hovedargumenter mot denne reformen. Vi vet at den eneste måten å spare penger på gjennom en kommunereform, er å legge ned tjenester, for et sted mellom 70 pst. og 80 pst. av kommunenes inntekter brukes på pleie og omsorg, på de tunge velferdstjenestene. Men da må Høyre være ærlig og si det – at de synes det er for dyrt å ha pleie og omsorg, ha skole og ha barnehage også på små plasser. I stedet kaller de det en demokratireform. Det er en sentraliseringsreform. Og det er akkurat det Ingjerd Schou ga uttrykk for i stad.

Så er det én ting til som jeg synes er forunderlig i denne debatten. Det er hvordan man ikke tar inn over seg hva som har skjedd i Danmark. Alle bruker det som et forbilde. Hvis man går inn og ser på tallene der, er andelen som går til administrasjon i dag, høyere enn før reformen. Det burde Jan Tore Sanner og andre ta inn over seg, og reise til Danmark, møte dem som har analysert reformen, og se om andelen har gått opp eller ned. Poenget er at kommunal sektor i Danmark generelt har gått ned, men andelen av driftsbudsjettet som går til administrasjon, er høyere nå enn før reformen.

Dette er en sentraliseringsreform, det er ikke en demokratireform.

Stine Renate Håheim (A) [14:24:02]: I Oppland har vi mange ordførere som er i gang med en prosess. De har startet en dialog, og de er villige til, tror jeg, å vurdere alle endringer som kan gi innbyggerne bedre tjenester. Det er mange ordførere som har tatt lokalt lederskap – det står det stor respekt av.

Jeg har selv deltatt i en prosess, riktig nok for ti år siden, hjemme i Valdres, hvor jeg argumenterte varmt for kommunesammenslåing. Det er ti år siden. Men denne typen debatter vekker sterke følelser, og det er delte meninger. Nå kommer også signalene fra mange av våre ordførere der ute om at man kanskje trenger noe mer tid. Kun ni av 48 ordførere i innlandet sier det er sannsynlig at man vil bli enig før fristen går ut. Da er jeg enig med KS-lederen i Oppland, Bjørn Iddberg, som sier:

«Det trengs mer tid til utredninger og modning hos befolkningen».

Det er et tydelig signal fra innlandets fremste folkevalgte, og hvis det er sånn at regjeringen har tillit til lokaldemokratiet og mener alvor med det, må man også lytte. Jeg skjønner at det er forskjell på en tidsfrist og «inn i evigheten», som Høyre på en måte lanserer som et alternativ, men er det ikke mulig å revurdere de tidsfristene som er tatt opp? Jeg synes det er signaler vi skal ta på alvor.

Så er det sånn at de økonomiske insentivene har i stor grad alltid vært der, med inndelingstilskudd og engangsstøtte, men de skal altså fjernes når reformperioden til regjeringen er over. Det bekrefter den bekymringen vi har hatt vedrørende tvang, og at man ikke mener alvor når man bruker ordet «tillit». Dette skal åpenbart kjøres gjennom, og de kommunene som ikke slår seg sammen, de skal straffes ved at de mister inntektene.

Så har jeg nok et tips til statsråd Sanner. I går behandlet vi landbruksoppgjøret her i Stortinget, og da stemte Høyre og Fremskrittspartiet og flertallet for å sentralisere en ordning med lokal forvaltning av bygdeutviklingsmidler. Da sa man at sentralisering er lik forenkling. Det mener jeg også er problematisk – at man tar fra mange kommuner i Valdres og Nord-Gudbrandsdalen oppgaver. Hvis Sanner mener alvor med at oppgaver skal flyttes ned, tok man et skritt i feil retning i går. Jeg anbefaler statsråden å ta en prat med landbruksministeren, så kanskje man kan få ordnet opp i det. Det ville i hvert fall skapt god stemning der jeg kommer fra, og kanskje en større iver etter å diskutere sammenslåing videre.

André N. Skjelstad (V) [14:27:05]: Arbeiderpartiet vil egentlig ha en kommunereform, men av en eller annen grunn vil en ikke være med på ferden.

Og det er ingen tvil om at det vi gjør i dag, er at vi stadfester i vedtaks form mellomnivået. Det er det ingen tvil om etter denne dagen.

Så er det heller ikke noen tvil om at det Senterpartiet ønsker i denne debatten, er å desinformere. Jeg er fra nabokommunen til den kommunen som representanten Arnstad nevner – med 7 000 innbyggere. Bærekraften over tid er det ikke sikkert er der, men det som forundrer meg mest, er at representanten Slagsvold Vedum på den måten prater ned de minste kommunene. Jeg er fra en sånn liten kommune. Jeg er ikke sikker på at alle de tjenestene vi har der, er gode nok, men selvfølgelig er det tilsvarende tjenester andre plasser. Men å prate ned de minste, som er det Senterpartiet holder på med hele tiden ved å stakkarsliggjøre dem, tror jeg ikke noen er tjent med.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) [14:28:21]: Når det gjelder å snakke ned de små kommunene, må det vel helst være de som setter likhetstegn mellom robust og stor som snakker ned de små kommunene. For meg er en robust kommune en kommune som leverer gode tjenester, og som har god økonomistyring – ikke nødvendigvis en kommune som har mange innbyggere.

Men det jeg tok ordet for å kommentere, var Njåstads innlegg, der han kunne garantere at de lokale prosessene ble respektert, og at det ikke skulle være tvangssammenslåing. Det står i sterk kontrast til det svaret jeg fikk fra statsråden i spørretimen for en tid tilbake, da jeg spurte om dette, for han var veldig tydelig på at det var aktuelt med tvangssammenslåing. Hvis det var tre kommuner som diskuterte kommunesammenslåing, hvor to av de tre ville, og den siste ikke ville, så var det aktuelt at Stortinget skulle komme med et tvangsvedtak. Og det står i proposisjonen:

«Regjeringen planlegger å fremme en samlet proposisjon til Stortinget om ny kommunestruktur våren 2017.»

Så jeg gjentar spørsmålet mitt: Hva skal vi med en samlet proposisjon til Stortinget om tvangssammenslåing av kommuner hvis dette ikke er en tvangsreform?

Presidenten: Representanten Frank J. Jenssen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Frank J. Jenssen (H) [14:29:46]: Fra Høyres side har vi gjort det ganske klart at for å sikre framtidige, gode tjenester i alle kommuner for å sikre at flere kommuner i framtiden kan være gode og sterke lokalsamfunnsutviklere og for å sikre at vi får en kommunesektor med større lokal handlefrihet og mindre statlig overstyring, trenger vi en kommunereform. Så jeg mener vi har begrunnet hvorfor vi ønsker en kommunereform.

Det som er oppsiktsvekkende i noen av de siste innleggene, er særlig det vi har hørt fra Senterpartiet, som bedyrer at man er for kommunesammenslåinger – selvfølgelig hvis de er frivillige. Men hvis man ser bort fra prosessen, har vi ennå ikke hørt et eneste ord fra Senterpartiet om hvorfor man er for kommunesammenslåinger. Hvilke utfordringer er det Senterpartiet ser som gjør at det er nødvendig med kommunesammenslåinger? Det har vi ikke hørt et eneste ord om. Så jeg kan oppsummere med at vi er for en kommunereform, og vi klarer å begrunne hvorfor. Senterpartiet sier at de er for en kommunereform, men har egentlig ingen grunner for det.

Trine Skei Grande (V) [14:31:12]: Under Frank Jenssens innlegg rant meg i hu min gamle historieprofessor på universitetet, som, når han ikke klarte å forklare hvorfor politikere gjorde som de gjorde, sa: Dei hadde nok ein grunn, kjære studentar, men nokon god grunn var det nok ikkje.

Jeg kommer fra en ganske liten kommune – 3 500 innbyggere. Da jeg var på mitt første kurs for kommunestyrerepresentanter som 17-åring, satt gamlekara rundt bordet og fortalte om veksten og utviklinga i kommunen. De husket at de første kommunestyremøtene var hjemme i storstua hos ordføreren, og at kommunekassen var en fysisk kasse som sto under skjenken til ordføreren, i kråa. Vi har fortsatt den samme kommunestrukturen som da gamlekara kunne fortelle meg om hvordan det var å være kommunepolitiker.

Jeg vil forklare hvorfor vi ønsker å ha en kommunereform – jeg skal ikke underslå hva de andre ønsker. Jeg mener at status quo undergraver demokratiet vårt. Jeg tror ikke vi kommer til å spare én krone på å gjøre det, men vi skal gjøre det fordi lokaldemokratiet vårt trenger det.

Vi trenger å rekruttere flere fagfolk. Vi trenger ungdommer som har lyst til å reise hjem til en jobb. Og man reiser ikke hjem til en 20 pst.-jobb som bibliotekar. Man får ikke de beste bibliotekarene i Norge til å dra hjem hvis det er 20 pst.- eller 30 pst.-jobber, eller hvis det er rektorjobber der man har mye administrasjon og ikke har en skolesjef over seg som kan hjelpe en, noe som fører til at man ikke føler at man kan utøve rektorjobben som pedagogisk leder for en gruppe lærere, som er det en rektor skal være – og ikke økonomiansvarlig og den store budsjettarbeider.

Jeg kommer fra en liten kommune der det som undergraver demokratiet over tid, er habilitetsvurderinger. Det er mange som mistror vedtak gjort i offentlige organer fordi det blir så tett, så lite, at det over tid undergraver det. Jeg mener også at det er viktig å ha en reform for å se på hvordan vi skal tiltrekke oss nye mennesker og nye strukturer.

Så må jeg som Oslo-politiker og som en som også kjenner mange små kommuner, fordi jeg har vokst opp i en, bare sammenligne litt. Jeg syns kanskje at vurderinga når det gjelder tilfredshet, er litt som å sammenligne hummer og kanari. Sitter man i en liten kommune og får spørsmål om sykehjemstjenesten er god, skal man vurdere om hvorvidt man syns at nabokjerringa gjør en god jobb. Det syns man oftest. Man vet at hun har det travelt, at det er små ressurser – men hun klarer det innenfor de små ressursene. Det er imponerende og flott. Er man i en stor by og ser en sykehusleder som ikke har tid til å gjøre jobben sin, klager man.

Jeg tror at nærheten til tjenester gjør at det ikke går an å sammenligne tilfredshet med tjenester. Jeg tror man skal ha respekt for at man i byer kanskje har litt mer tradisjon for å klage enn man har tradisjon for å klappe folk på skuldra.

Helge André Njåstad (FrP) [14:34:39]: Eg teikna meg då eg såg at debatten gjekk mot ei avslutning. Eg ser at fleire har teikna seg. Likevel er det på tide å takka for ein god debatt. Det har vore bra temperatur. Det har òg vore dei store linjene. Eg merka meg spesielt Ingjerd Schou, som drog historia frå 200 år tilbake. Så har me vore nede på dei heilt enkle tinga – med ei stor ordveksling mellom meg og Karin Andersen om kostnadsnøklar. Eg skal seia mine siste ord om kostnadsnøklar. Sjølvsagt skal dei diskuterast i denne salen, men poenget mitt er at å justera på eit komma har ikkje vore tradisjon. Eg håpar at det heller ikkje blir tradisjon i denne salen.

Eg har merka meg med glede at alle partia har snakka positivt om kommunesamanslåingar. Høgdepunktet mitt i debatten var då Heidi Greni sa at Senterpartiet er for kommunesamanslåing. Med det har alle partia sagt noko positivt, og det er kjekt å registrera.

Karin Andersen sa at ho kan vera positiv til heile reforma, berre me legg vekk pisken. Det er litt vanskeleg å leggja vekk noko ein ikkje har teke med seg inn. Eg føler at kritikken mot store delar av politikken vår går ut på at ein er imot noko heller ikkje me er for, og då blir det litt vanskeleg å diskutera. Eg håpar at ein les merknadene og ser på kva fleirtalspartia faktisk seier.

Det eg trur er hovudbodskapen herfrå i dag, er at det er eit breitt fleirtal som seier at det er naturleg å starta i 2014. Det står regjeringspartia, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Arbeidarpartiet bak. Det er det inntrykket som er etterlate, og som lokalpolitikarane må merka seg. Med dette er det ein historisk dag at me for fyrste gong på 50 år seier me skal ha ei kommunereform.

Me går inn i ei tid då ein skal nominera til kommunevalet i 2015. Det at me set i gang ein prosess, ei reform, og at me styrkjer posisjonen til kommunane, gjer at lokalpolitikken blir interessant. Eg håpar at me òg frå dette nivået kan bidra til å gjera lokalpolitikken interessant, slik at folk blir motiverte til å stå på ei liste og ta på seg viktig arbeid i kommunestyre og fylkesting ved valet i 2015.

Lyftar me blikket litt, ser me at norske kommunar har enormt store oppgåver – og dei har moglegheit, dei har handlingsrom, dei kan prioritera. Me gjev dei eit robust opplegg neste år. Det å vera lokalpolitikar i ein kommune betyr ein forskjell. Ein kan gjera ein forskjell. Ein kan engasjera seg. Samanliknar me oss med naboane våre og med resten av Europa, har norske kommunar ein stor portefølje og er ein viktig arena, noko som me skal hegna om. Derfor håpar eg at det inntrykket som denne debatten etterlèt seg, er at norske kommunar er godt rusta, og at dei frå hausten av har fått eit viktig oppdrag frå eit solid stortingsfleirtal: å diskutera framtida si. Lykke til til alle lokalpolitikarar med den viktige oppgåva!

Stein Erik Lauvås (A) [14:37:48]: Jeg registrerer at representanten Frank Jenssen og kommunalminister Sanner mener at lovforslaget om statlig godkjenning av låneopptak, leieavtaler og lokalisering er en ikke-sak. Men regimet som nå foreslås innført, er en meget sterk binding av kommuner og bystyrer over hele landet. Regjeringen skaffer seg suveren kontroll med alle de viktigste vedtakene som kommunene skal gjøre i de neste tre år. Det er ikke å vise tillit. Det er langt på vei å begynne å demontere lokaldemokratiet – i alle fall store deler av det.

Dette mener Arbeiderpartiet er et unødvendig inngrep. Vi har en helt annen holdning. Vi har nemlig tillit til at bystyrerepresentanter og kommunestyrerepresentanter ikke setter økonomien over styr på bakgrunn av en reformdebatt. Derfor gjentar jeg gjerne at regjeringens kommunereformopplegg, slik vi ser det her, bærer sterkt preg av reelle tvang-og-pisk-elementer. At flere som ikke er medlemmer av Arbeiderpartiet, fra denne talerstolen siterer fra Arbeiderpartiets partiprogram, synes jeg er bare fint. Det er fornuftig folkeopplysning. Det tydeliggjør på en glimrende måte forskjellene mellom Arbeiderpartiets ståsted og regjeringens ståsted i denne debatten.

Også jeg bor i en liten kommune, med drøyt 3 500 innbyggere. Jeg har sterk tillit til at de som bor i min hjemkommune, Marker, vil håndtere denne reformdebatten på en svært god og ryddig måte. Og vi skal besvare spørsmålene på en svært god og ryddig måte, uten at vi skal bli utsatt for tvang og pisk, slik man nå gjør.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marit Arnstad (Sp) [14:39:56]: Representanten Jenssen spurte hva det var som skulle foranledige at Senterpartiet kunne gå inn for kommunesammenslåinger. Det har vi sagt i hvert innlegg. Det er at en initierer det lokalt, at lokaldemokratiet ønsker det, ser seg tjent med det. Det er den dynamikken som bør avgjøre kommunesammenslåinger, i tillegg til at en baserer det på frivillighet og folkeavstemninger.

Så til Njåstad: Jeg har lest side 41 i innstillingen, og jeg har også lest fortsettelsen, der det står – i en merknad fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – at Stortinget skal kunne gjøre vedtak som avviker fra lokale vedtak. Det betyr at spenningsmomentet er om Kristelig Folkeparti kommer til å holde fast ved frivillighet eller gi etter for tvang.

Det Njåstad sier, står litt i kontrast til det statsråden faktisk sa i spørretimen, og har sagt til Senterpartiet, der han har gitt det eksempelet at hvis én av tre kommuner sier nei, skal ikke den tredje kommunen «stenge» for kommunesammenslåing – det er et av disse nyordene, en ny definisjon, men det er jo egentlig tvang det handler om.

Statsråd Jan Tore Sanner [14:41:33]: Debatten går mot slutten, men jeg har bare noen få merknader.

Først til representanten Lauvås. Når det gjelder låneopptak, er det store spørsmålet hva det er som gjør at Arbeiderpartiet da de satt i posisjon, mente at det var fornuftig å gjennomføre en slik ordning da man skulle gjennomføre en regionreform, mens de mener at det nærmest er å sette kommunene under administrasjon når det samme skal gjennomføres når vi skal ha en stor kommunereform. Dette viser vel kanskje – som vi har sett også i andre sammenhenger – at Arbeiderpartiet har én standard for seg selv når de er i posisjon, og en annen når de er i opposisjon. Dette handler om å unngå at gode naboer skal komme i pengekrangel ved kommunesammenslåing, ikke å styre hvor barnehager og skoler skal bygges.

Jeg har også fått et spørsmål fra Freddy de Ruiter som knytter seg til hva man gjør hvis ikke alle kommunene blir enige. Svaret på det er nedfelt i innstillingen fra komiteen, hvor samarbeidspartiene og Arbeiderpartiet står sammen og sier at unntak fra dette frivillighetsprinsippet likevel vil kunne være aktuelt i helt spesielle situasjoner der enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn. Med andre ord er regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti, Venstre og Arbeiderpartiet enige i disse spørsmålene, og det er jeg glad for.

At det spisser seg litt til med de retoriske øvelsene på slutten av debatten, tror jeg vi alle kan leve med, men for kommunene er det realitetene som avgjør, og realitetene er at i dag manifesteres et bredt politisk flertall som er for reform, for oppstart til høsten, for målene og for de økonomiske virkemidlene. Det er viktig for kommunene som nå skal i gang. Det betyr at jeg nå snart vil ta initiativ overfor Fylkesmennene og KS for å få satt ned de regionale og fylkesvise organisasjonene som skal legge til rette for gode lokale og regionale prosesser. Det betyr at jeg nå kommer til å invitere kommunene til å være med på det som er en av de aller største velferdsreformene de siste 50 år. Nå er tiden inne til å vise politisk lederskap nasjonalt og lokalt. Mange ordførere, mange lokalpolitikere viser det lederskapet, ser litt lenger frem enn neste års kommunevalg, er opptatt av å skape gode velferdstilbud til sine innbyggere.

Vi kan lære noe av reformene i andre land, men vår kommunereform skiller seg ut fordi vår reform ikke handler om å spare penger, den handler om å skape velferd. Fordi vi står overfor en del utfordringer som ikke går over, tar også kommunene tak i disse utfordringene, og regjeringen og stortingsflertallet vil spille sammen med kommunene for å få velferds- og demokratireformen på plass.

Ingjerd Schou (H) [14:44:51]: Jeg hører at det er tiden for bekjennelser om hvor man har vokst opp og bodd. For min del har jeg bodd både i bykommuner og i små kommuner, og bor fortsatt i en liten kommune. I min lille kommune, med 5 000 innbyggere, er det nå – sist jeg telte over – 38 interkommunale selskap og andre selskap. Over tid – over flere tiår – har det blitt flere og flere interkommunale selskap for å løse de oppgavene som naturlig tilhører en kommune. Over tid har det også blitt mer og mer statlig styring. Det undergraver demokratiet, og det fører også til at det er behov for å se på kommunestrukturen, det er høyst påkrevet.

Da jeg tok ordet nå, var det rett og slett for å si at flere av representantene i salen har vært i Danmark, så når jeg hørte representanten Slagsvold Vedum, kan det være greit å si at i vårt arbeid med kommunereform kan vi også konsentrere oss om hvordan vi skal bygge et sterkt lokalt selvstyre og sikre gode velferdstjenester i de årene som kommer. Danskene måtte tenke på hvor mye de måtte spare, og derfor er vår og regjeringens reform helt annerledes. Vi skal ikke gjøre som danskene, men vi kan lære ikke bare av feilene, men også av de suksessene de har hatt.

I Danmark har reformen ført til styrket faglig bærekraft i kommunene, og på noen områder også en økt nytenkning i hvordan man skal løse oppgavene og få bedre kvalitet. Danskene har redusert administrasjonen i kommunene med 1,3 mrd. kr, ikke fordi de sparte det, men fordi de har brukt de midlene til bedre velferdstjenester. Totalt sett har danske kommuner kuttet kostnader med 1,3 mrd. kr, og kommunesektoren reduserte kostnadene med til sammen 12 mrd. kr. De sammenslåtte kommunene har 10 pst. lavere administrasjonskostnader per innbygger enn de som ikke slo seg sammen. Det er ikke viktig i seg selv, men det har gitt kommunene en mulighet til å bruke disse midlene til å gi innbyggerne bedre tjenester.

I Norge skal det ikke være en sånn sparereform, det skal rett og slett være med utgangspunkt i at innbyggerne skal få kvalitativt bedre, robuste og forutsigbare tjenester for fremtiden. For oss handler ikke kommunereformen om å spare penger, men nettopp om å sikre at innbyggerne får de tjenestene som de skal ha i årene som kommer. Utgangspunktet fra Danmark er at vi skal lære av deres suksesser. Vi skal også se på deres feil, men danskene hadde som utgangspunkt at de skulle spare penger – det er ikke vårt utgangspunkt.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Kjenseth (V) [14:47:40]: Jeg vil også ta en tur til Danmark, i og med at det har blitt trukket fram her. Vi skal også huske at Danmark hadde denne reformen i forkant av en finanskrise, og faktisk har brukt den til aktiv sysselsetting også. Det er en av grunnene til at utgiftene ikke har gått altfor mye ned.

I tillegg har Danmark innført et regionnivå som har sykehusene og kollektivtrafikken i seg. Når vi har vært på besøk i Danmark og spurt sykehuspolitikerne om de har noe kontakt med Norge, svarer de: Nei, hvem skulle vi ha kontakt med? Det er også en demokratidimensjon ved dette som vi skal diskutere i Norge.

I tillegg innførte de et forbud mot interkommunale selskaper og opprettet en plikt til å ha aksjeselskaper. Det er nå så sin sak, men i hvert fall syntes de at 279 interkommunale selskaper var altfor mye. I Norge kjenner vi ikke det eksakte antallet, men det er mer enn 5 000. Det er også en betydelig demokratidimensjon vi er nødt til å løse.

Presidenten: Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:48:58]: Det er to merknader jeg må komme med på slutten av debatten. Den ene er om Venstres holdning her i debatten, som er utrolig nedlatende overfor folk som ikke bor i by. Hva var det Trine Skei Grande sa? Jo, de som bor i sånne små samfunn, er så mye snillere med hverandre, så de tør ikke å være kritiske til offentlige tjenester, de svarer mer positivt om offentlige tjenester, fordi det kan være belastende. Det var den holdningen Skei Grande ga uttrykk for. Jeg mener det er direkte nedlatende å tro at vi som sitter her, vet så mye bedre enn de der ute, for nå har man bodd i Oslo så mange år at man vet så mye bedre enn de som bor i Nord-Trøndelag. Jeg tror fortsatt det er de som bor i Nord-Trøndelag, som vet best for dem, og så vet Trine Skei Grande best for Oslo.

Så til Ingjerd Schou, som trekker fram dette med interkommunale selskap. Det er et faktum at det er flere interkommunale selskap mellom store kommuner enn mellom små. I Indre Østfold går mellom 7–8 pst. av driftsbudsjettet gjennom IKS-er. Hvis problemet er interkommunalt samarbeid, er ikke svaret kommunesammenslåing. Da må man gå og diskutere det istedenfor å svare med kommunesammenslåing når de store har mest samarbeid i dag.

Presidenten: Presidenten setter pris på at talen går via presidenten, og at vi omtaler hverandre som representanter.

Kjell-Idar Juvik (A) [14:50:30]: Jeg vil først starte med å konstatere at Jern-Ernas politikk er tilbake.

Jeg var ordfører da Høyre sist satt i regjering, og jeg husker veldig godt de grepene som dagens statsminister gjennomførte som kommunalminister, på starten av 2000-tallet. Ja, det var ordføreropprør hvert år mens hun satt. Heldigvis ble dette relativt kortvarig, og vi fikk en ny regjering i 2005 som heldigvis la om kursen.

Det som nå skjer, både i revidert og i kommuneproposisjonen, viser at man strammer inn og omfordeler fra distriktene. Vi ser det både for primærkommunene og ikke minst for fylkeskommunene.

Tallene fra kommuneproposisjonen, som ble lagt fram i forrige uke, viser at det nye inntektssystemet gir en omfordeling mellom fylkene som slår svært negativt ut i nord. Når det nye systemet er fullt faset inn om fem år, innebærer det et minus på 37 mill. kr i Finnmark, 107 mill. kr i Troms og 225 mill. kr i Nordland. Om tallene fra fylkeskommunene stemmer, betyr det at de nordnorske fylkene får nesten 370 mill. kr mindre å bruke til velferd enn i dag. Det som skjer, er at pengene flyttes fra nord og kyst til sør og øst. Det er en dramatisk omfordeling som betyr at de må gjøre harde kutt både på kort og lang sikt. De blir nødt til å gjøre nedskjæringer i tjenesteproduksjonen både innenfor samferdsel og skoletilbud. Situasjonen blir faktisk enda verre, for veksten i de frie inntektene er beregnet til å bli lavere enn det man tidligere har budsjettert med. Dette alene kan utgjøre så mye som 100 mill. kr bare for Nordland, og det kommer i tillegg. I tillegg vet vi at man også kutter i det året vi er inne i nå. I de regionale utviklingsmidlene ble det kuttet 66 mill. kr bare for Nordland. Riktignok gikk litt over 30 mill. kr tilbake til veg, men de er øremerket veg.

Dette er faktisk en katastrofe for Nord-Norge. Jern-Erna er tilbake med full styrke, og det ser ut til at hun ikke bryr seg om denne landsdelen. Det nye inntektssystemet føyer seg inn i rekken av saker der den nye regjeringen struper Nord-Norge. Det er i en tid da Nord-Norge faktisk er i vekst og har behov for denne støtten. Konsekvensen av regjeringens opplegg er rett og slett at det blir mindre utvikling i nord, og det er i hvert fall ikke det man har sagt utad, at man ønsker.

Når det gjelder kommunene, er dette også dramatisk – ikke minst når vi ser at man ikke vil signalisere at man vil kompensere for skattesvikten. Den kan bli så stor som 3,3 mrd. kr. I tillegg vet vi at barnehagene er underfinansiert, og at mye av regjeringens satsing skal dekkes av kommunens egne penger. Rus og psykiatrisatsingen må kommunene dekke selv.

Dette er forsmaken på skattekutt som vil gi store velferdskutt.

Kent Gudmundsen (H) [14:53:40]: Når jeg hører representanten Juvik på talerstolen her henvise til Jern-Erna, må jeg si at den politiske hukommelse tidvis er veldig, veldig kort. Det er faktisk ikke lenger siden enn da Stoltenberg for første gang skulle tiltre som statsminister i 2001, at han ble kjeppjaget fra Finnmark fordi hans egne hadde gjort et opprør mot sin egen regjering. Finnmark blør, sa Toril Olsen på den tiden og varslet et opprør langs hele kysten.

Men poenget mitt er ikke å gå tilbake. Fokuset må være framover når vi i dag snakker om en historisk reform. Vi må kunne søke sammen i viktige spørsmål. Men rett skal være rett. Denne regjeringen har satset betydelig i nord, og man har også lagt et viktig og godt grunnlag for videre vekst gjennom reformgrep som får betydning for næringslivets rammevilkår. Bare i 2014 får fylkeskommunene i nord 260 mill. kr i økte driftsrammer for å investere på fylkesveiene. Allerede i kommuneproposisjonen er det varslet nye, friske millioner til disse fylkesveiene. Dette betyr mye for næringsvekst og for rammevilkårene til bedrifter som er ute i distriktene og skal ut på markedet.

Ikke nok med det. Regjeringen gjør også betydelige nasjonale satsinger gjennom riksveiene. Faktisk har man allerede levert over 1 mrd. kr i økte bevilgninger til en rekke prosjekter i nord: Helgeland, Harstad-pakken, Alta og Kirkenes. Dette er prosjekter som har fått økt statlig bevilgning, som man har greid å forsere framdriften på, og som er med på å sikre at vi får god infrastruktur i nord. Da blir det litt merkelig, når man har vært fylkespolitiker før man havnet her, å sitte og høre på en historiefortelling om at man ikke kjenner til den omleggingen som var varslet. Man startet jo faktisk arbeidet i 2005, og da jeg selv satt i fylkeskommunen i Troms, var det økonomimedarbeidere fra fylkesadministrasjonen som reiste på samlinger her i Oslo, nettopp for å la seg oppdatere om disse nye nøklene og omlegging av inntektssystemet. Og de varslet at dette ville bety endringer, og at vi måtte være forberedt på at det kom til å bli tøffe tak.

Men igjen: Det viktigste er å se framover. Det viktigste er å se på hvordan vi investerer for å ta ut skaperkraft og potensial. I så måte mener jeg at regjeringen leverer på struktur – gjennom kommunereformen – men også på investering, dvs. på vei og gjennom rammevilkår på skattelettelser.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Eirik Sivertsen (A) [14:56:58]: Representanten Skjelstad sier at Arbeiderpartiet vil ha en kommunereform. La meg da bare få være helt tydelig, siden også flere av Høyres representanter forsøker å framstille det sånn. Arbeiderpartiet er for endringer av kommunestrukturen, vi er for lokale initiativ, og vi er for frivillighet. Men vi vil ikke ha en kommunereform for enhver pris. Vi har vært tydelige i denne debatten om hvilke grunnlag vi kan støtte et opplegg på. Regjeringen innfrir ikke det grunnlaget. Partiene i Stortinget har ikke kommet oss i møte. Da kan ikke vi gi vår støtte til regjeringens opplegg til kommunereform. Det burde være ganske klart for alle og enhver.

Jeg hadde et spørsmål til statsråden om hva som var grunnlaget for vurderingen av at begrensningene i låneopptak hos kommunene kunne omgå Grunnloven § 97. Jeg registrerer at statsråden valgte ikke å svare på det. Jeg forsøker nok en gang å få et svar fra statsråden.

Presidenten: Representanten Geir S. Toskedal har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Geir S. Toskedal (KrF) [14:58:12]: Senterpartiet ved representanten Marit Arnstad var spent på hvordan Kristelig Folkeparti stilte seg til dette med frivillighet. Det er korrekt at vi står inne i merknaden, men vi er klar over at geografien er slik i Norge at det blir for enkelt å si: Hvis det er én av tre eller én av fire, så går vi for. Det skal vi ikke gjøre. Vi skal selvfølgelig vurdere hvert enkelt tilfelle, og den frivillighet som ligger bak.

Men for oss er tjenester viktigere enn grenser. Innbyggerne skal stå i fokus, og det er viktig å få sterke fagmiljøer. Det er ekstra viktig i distriktene! Nå når storbyer og tettsteder blir styrket, er det ekstra viktig for distriktskommuner å se om de kan posisjonere seg på bedre måter.

Arbeiderpartiets Sivertsen kan ikke være med på grunn av økonomi og uforpliktende formuleringer, men dette er en reform som er underveis, og nå skal vi tenke 50 år fram i tid – ikke på hvordan vi har hatt det.

Presidenten: Representanten Stein Erik Lauvås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Stein Erik Lauvås (A) [14:59:29]: Når kommunalministeren fra Høyre snakker om doble standarder, er det all grunn til å lytte. Det er Høyre nemlig ganske gode til å holde seg med og til å bruke som det passer dem.

Jeg synes at kommunalministeren burde ha nok politisk mot til å stå opp for at han faktisk ønsker å tvinge fram kommunesammenslåinger, på samme måte som Arbeiderpartiet står opp for at vi ønsker reell frivillighet ved eventuelle kommunesammenslåinger. Det hadde ryddet i debatten om doble standarder.

Freddy de Ruiter (A) [15:00:21]: Jeg burde kanskje være beroliget etter de svarene jeg har fått fra Høyre og Fremskrittspartiet angående frivillighet, men jeg er ikke det.

Når jeg begynner å finlese innstillinga, ser jeg veldig klart at her dobbeltkommuniseres det, kanskje særlig fra Høyre. En gjør unntak og har også gjort unntak ved spesielle situasjoner, som er formuleringa, til det mer generelle i debatten tidligere. Jeg merker meg at det har blitt noe endring på det.

Jeg har lyst til å sitere fra side 43 i innstillinga, hvor Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sier:

«Disse medlemmer vil be regjeringen legge opp til reell frivillighet i sammenslåingsprosessen, og ikke antyde at det vil komme innstramminger for de som ikke følger regjeringens opplegg.»

Det er viktig. En annen viktig presisering fra litt lenger nede på den samme sida er:

«Disse medlemmer mener det må bestemmes lokalt om det skal avholdes folkeavstemminger. Disse medlemmene har tillit til at lokaldemokratiet og innbyggerne vet sitt eget beste.»

Det er en viktig presisering.

Jeg frykter at en ikke legger fram tydelige og klare signaler om dette før stortingsvalget i 2017. Jeg frykter at regjeringa ikke har mot nok til å vise norgeskartet, men eventuelt forsøker seg på det etter 2017. Jeg tenker at hvis en ikke vil respektere og støtte opp om lokale folkeavstemninger, må en tydeliggjøre dette ved valget i 2017, slik at velgerne har et reelt alternativ. Kommunalministeren har ikke svart på om en er villig til å gjøre det.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:02:23]: Det er et par spørsmål som har vært stilt knyttet til bl.a. lovligheten av låneordningen. Det er selvsagt vurdert. Som jeg også har presisert i debatten, har vi lagt til grunn det samme som den rød-grønne regjeringen gjorde i forkant av regionreformen.

Så sa representanten Freddy de Ruiter at man lokalt må få avgjøre om man skal ha folkeavstemning eller ikke. Ja, selvsagt – det er en lokal avgjørelse. Vi har sett at det ved noen kommunesammenslåinger har vært folkeavstemning, og ved andre har det ikke vært det. Kommunene skal høre sine innbyggere, og de kan selv velge hvordan det skal gjøres. Vi utarbeider nå et alternativ, slik at kommunene får en redskapsveske, hvor de også kan spørre sine innbyggere for å få et bredere beslutningsgrunnlag. Men dette er lokale beslutninger. Det er bred politisk enighet i denne sal om at det skal være en reform som er godt lokalt forankret, og som bygger på frivillighet. Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er også enige om et unntak fra den hovedlinjen.

Jeg må også si et par ord til Kjell-Idar Juvik, som snakket om en katastrofe for Nord-Norge. Også i denne saken tror jeg at man med fordel kan forholde seg til hva som er realitetene. Når det gjelder Nord-Norge, bevilger vi 200 mill. kr til fylkeskommunale veier i 2014. Alle fylkene vil få mer penger til neste år enn det de får i år, og det betyr at her blir det også en mulighet til å bygge ut et godt tjenestetilbud.

Så har vi nå fått på plass ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift. Jeg konstaterer at Nordlys på lederplass hadde overskriften: «Regjeringen har lyttet». Det er ikke ofte at Nordlys på lederplass skryter av regjeringen. Vi har lyttet til næringslivet i nord, vi har lyttet til fylkespolitikerne i nord, vi har lyttet til lokalpolitikerne i nord, og vi får nå på plass en god ordning, som bidrar til at vi skal satse enda mer på infrastruktur i de nordnorske fylkene.

I tillegg har jeg i min gjerning som kommunal- og moderniseringsminister lagt stor vekt på å åpne for næringsvirksomhet i Nord-Norge. Det er grunnen til at jeg har sørget for at gruvedrift i Kvalsund nå kan settes i gang. Det klarte ikke Arbeiderpartiet å få til i samarbeid med SV og Senterpartiet. De arbeidsplassene og den verdiskapingen betyr mer for Finnmark enn de fylkeskommunale og regionale utviklingsmidlene. Jeg har også sagt ja til den første reguleringsplanen for Tømmerneset ved Kirkenes. Disse næringsprosjektene betyr mye for vekst og utvikling i Nord-Norge – og det er også den beste distriktspolitikken.

Kjell-Idar Juvik (A) [15:05:41]: Både representanten Kent Gudmundsen og ministeren pratet mye om den store satsingen på veg i nord. Jeg kjenner veldig godt til de ekstra pengene som er bevilget til veg i nord. Å kalle det en stor satsing synes jeg er en overdrivelse. Gudmundsen ramset opp mange prosjekter, men det er prosjekter som ligger i NTP-en. Det er de rød-grønnes prosjekter han ramset opp. Det er korrekt at den nye regjeringen har gått inn og sett på finanseringen av noen av de prosjektene, men de har jaggu ikke lagt inn noe mer til veg – det er bare måten de skal finansiere dette på. Det er ikke en krone mer som kommer til nytte for kommunene når man gjør det på den måten. Det blir heller ikke mer veg, men en skattelette for bilistene.

Det bringer meg inn på det neste punktet. Det er at man viste til at man iallfall hadde fått til skattekutt. Ja, det er vi klar over. Vi ser også resultatet av det. Det fører til velferdskutt. Det er sannsynligvis en av grunnene – vi får se når tiden går – til økende skattesvikt, som vi kanskje ikke skal være så overrasket over. Det er sannsynligvis fordi man har gitt store skattekutt. Da blir det mindre penger i systemet, og det blir mindre til kommunene. Det behøver man kanskje ikke være rakettforsker for å finne ut.

Jeg står på at det er alvorlig, og at varsellampene blinker rødt når det gjelder måten regjeringen håndterer Nord-Norge på. Den skal få skryt for en god del av de tiltakene som ble lagt inn i RDA-ordningen. Mange av dem er gode og treffsikre – hvis man vil finansiere dem fullt ut. Det får vi se.

Det er ikke alle man klarer å treffe. Transportsektoren, godstrafikken, vet vi blir rammet, for der er det vanskelig å finne gode ordninger.

Man kommer ikke unna at man har kuttet i regionale utviklingsmidler. Man kommer ikke unna at det svir når det gjelder RDA-ordningen. Man kommer ikke unna at det nye inntektssystemet slår kraftig ut for Nord-Norge. Det forbauser meg stort at representanten fra Troms Høyre står og forsvarer Jern-Ernas politikk. Dette vil iallfall ikke bli applaudert ute i kommunene, som skal lage velferd av disse tilbudene.

Så til noe som kanskje er like alvorlig. Det er at man ønsker å sette alle kommuner på ROBEK-lista – man skal sette alle under kontroll. Hvorfor gjør man det? Hvorfor har vi ROBEK-lista i dag? Det er fordi man ønsker å ha mer kontroll og mer styring. Nå ønsker man å gjøre det med alle kommunene. Det vil si at man ikke har tillit til at kommunene skal håndtere det i en fase der man blir tvunget til å slå seg sammen. Jeg synes at man skal legge merke til det.

Det er mange som har sagt at man ikke skal se seg tilbake. Men vitterlig så man tilbake til 2001 da man forsøkte å kritisere Arbeiderpartiet. Hvis jeg ikke husker feil, nyttet det med ordføreropprør, for da ble det overført flere penger til kommunene.

Presidenten: Representanten Freddy de Ruiter har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Freddy de Ruiter (A) [15:08:54]: Denne prosessen minner om frivillig tvang. Jeg synes det er en litt ubehagelig omfavnelse regjeringspartiene forsøker seg på overfor Arbeiderpartiet.

Apropos kommunalministerens svar til dette med lokale folkeavstemninger: Jeg regner ikke med at regjeringa vil ha noe imot det om hvert enkelt kommunestyre kom fram til at man skal avholde lokale folkeavstemninger. Jeg regner faktisk med at de samme kommunestyrene vil respektere det. Spørsmålet er om kommunalministeren og regjeringa vil respektere lokale folkeavstemninger.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:09:49]: Det var to spørsmål som kom opp helt til slutt, først fra Kjell-Idar Juvik, som forsøker å gjenta en påstand, og den blir ikke riktigere av at den gjentas, nemlig at regjeringen skulle ønske å sette alle kommuner på ROBEK-listen. Nei, regjeringen skal ikke sette alle kommunene på ROBEK-listen. Dette handler heller ikke om lovlighetskontroll, det handler heller ikke om å sette under administrasjon, men det handler om det samme system som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet gjennomførte da man hadde ambisjon om en regionreform. Det er det dette handler om.

Så til representanten Freddy de Ruiter, som stiller spørsmål om hvorvidt regjeringen vil respektere kommunale folkeavstemninger. Det har jeg svart på ved å henvise til den merknaden som Arbeiderpartiet står sammen med de fire samarbeidspartiene om, nemlig at dette skal bygge på frivillighet og ha god lokal forankring, men at det også er unntak fra den regelen. Der står Arbeiderpartiet og samarbeidspartiene sammen, og det er jeg glad for.

Jeg er også glad for at det nå er et bredt flertall som sier ja til reform, som sier ja til oppstart i august, som sier ja til målene for reformen, som sier ja til de økonomiske virkemidlene. Det gir kommunene som nå skal i gang, et veldig godt utgangspunkt for de lokale debattene. Jeg er også glad for at Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter i denne debatten har understreket at man legger til grunn at Arbeiderpartiets ordførere og lokalpolitikere vil opptre konstruktivt. Det har ikke jeg behov for å si, for det vet jeg at de gjør. Jeg har nå reist i Norge på kryss og tvers og møtt mange lokalpolitikere fra Arbeiderpartiet og de andre partiene, og det er en vilje nå til å gå løs på denne debatten og vise det lokale lederskapet som er nødvendig. Dette handler om hvordan vi skal legge til rette for god velferd for våre innbyggere i tiårene som kommer, og det handler om lokaldemokrati. Og jeg ser frem til både de lokale debattene og også nye muligheter til å diskutere denne saken med partiene i Stortinget. Dette er ikke siste gang vi diskuterer det; dette er begynnelsen, og det blir mange muligheter fremover til å diskutere både oppgaver og den videre fremdriften i reformen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.