Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ruth Grung (A) [18:07:30]: (ordfører for saken): Saken handler om å innlemme pasientrettighetsdirektivet med det formål å gjøre det lettere å sikre helsetjenester av høy kvalitet over landegrenser og bidra til samarbeid mellom EØS-medlemslandene på helseområdet. Norge har allerede etablert en refusjonsordning for utgifter til helsehjelp mottatt i annet EØS-land, men nå foreslås det å utvide det til også å omfatte sykehusbehandling, altså spesialisthelsetjenesten.

Stortinget behandlet pasientdirektivet våren 2013, men da med krav om forhåndsgodkjenning. Dagens regjering valgte ikke å gjennomføre vedtaket, og sendte det på ny høring 27. juni 2014 med forslag om ikke å stille krav om forhåndsgodkjenning, men med mulighet for å søke om forhåndstilsagn.

Komiteen har delt innstilling. Med subsidiær stemmegiving er det flertall for fortsatt krav om forhåndsgodkjenning, og det tidligere stortingsvedtaket fra 2013 fremmes på nytt. Mindretallet støtter regjeringens forslag. Etter at saken var ferdigbehandlet i komiteen, har et av partiene som står bak flertallet, varslet at de vurderer å endre standpunkt når saken behandles i Stortinget.

Dermed redegjør jeg for Arbeiderpartiets syn.

Arbeiderpartiet reagerer på at regjeringen velger å omgå Stortingets tidligere vedtak fra 2013 og Helsedepartementets tidligere anbefaling om forhåndsgodkjenning. Vi mener at regjeringen skulle konsultert Stortinget før de la fram forslag for EØS om å fjerne forhåndsgodkjenningen.

Vi reagerer også på at pasientdirektivet blir brukt til å innføre en generell adgang for sykehus i EØS-området til å motta finansiering av norske pasienter. Vi mener at fritt behandlingsvalg er en større sak, som fortjener en bred utredning og grundig drøfting i Stortinget, slik regjeringen også har varslet.

Arbeiderpartiet mener at å åpne for å finansiere sykehusopphold i EØS uten forhåndsgodkjenning er feil bruk av fellesskapets helseressurser. Vi mener det er viktigere å styrke sykehusene her hjemme. Det virker uklokt å gi kommersielle sykehus i EU en større rett til å få dekket behandling av norske pasienter enn tilsvarende sykehus i Norge. Den norske helsetjenesten er basert på et offentlig finansiert helsetilbud, til forskjell fra de fleste andre EØS-land, der mange har forsikringsbaserte systemer. Denne ulikheten i organisering og finansiering sammen med det faktum at Norge har særdeles god økonomi sammenlignet med andre europeiske land, gjør at norske pasienter kan være økonomisk attraktive for mange europeiske sykehus. For å unngå at våre helsetjenester tappes for ressurser, noe som i neste omgang kan få konsekvenser for kvaliteten på helsetilbudet nasjonalt, mener Arbeiderpartiet det er klokt å være føre var.

Vi mener at forhåndsgodkjenning er til pasientens beste. Mangel på forhåndsgodkjenning kan fort bli en ekstra belastning for pasienter og pårørende fordi de risikerer å bli utsatt for uenighet om refusjonsgrunnlaget i etterkant. Det er mange faktorer som kan medføre uenighet om kostnader. Det er mangel på sammenlignbare prislister for mange behandlingstilbud, og veldig mange sykehus vil presse på for å få best mulig betalt for norske pasienter. Det kan oppstå uenighet om hvorvidt pasienter er utsatt for fristbrudd i Norge, slik at de oppfyller vilkårene for å motta et tilsvarende helsetilbud i EØS-området, og om helsetilbudet i utlandet vurderes som likeverdig med helsetilbudet til pasienten her i hjemlandet.

Arbeiderpartiet er også urolig for at en rett til behandling uten forhåndsgodkjenning vil favorisere de ressurssterke pasientene på bekostning av dem som er så syke at de ikke kan reise utenlands eller ikke har råd til å forskuttere sykehusopphold i utlandet.

En forhåndsgodkjenning av refusjon av utgifter til sykehusbehandling vil være et viktig virkemiddel for å få kontroll over pasientstrømmen ut av landet og økonomien.

Så har vi også det med antibiotikaresistens, som er et økende problem, og risikoen øker med sykehusopphold i utlandet. Forhåndsgodkjenning kan gjøre det lettere å holde den kontrollen som Norge har når det gjelder antibiotikaresistens.

Arbeiderpartiet er for et europeisk samarbeid, spesielt fordi det gjør oss i stand til å tilby den beste behandlingen for sjeldne tilstander. Denne ordningen, som ble forhandlet fram og lå til grunn for tidligere vedtak, var god. Nå opplever vi at den utvannes av den sittende regjering.

Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Ruth Grung har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [18:12:52]: Pasientrettighetsdirektivet klargjør pasientenes rett til å få refundert utgifter til helsetjenester som pasienten har valgt å utføre i et annet EØS-land. Dette er en regelfesting av rettigheter som EU-domstolen allerede har slått fast at pasienter har. Norge implementerer nå pasientdirektivet.

Refusjonsordningen etter direktivet vil først og fremst gjelde planlagt behandling, slik at den vil være særlig aktuell i de tilfeller pasientene har foretatt undersøkelser på forhånd om hvor de kan få et godt behandlingstilbud. Adgangen skal også dekke utgifter begrenset til helsehjelp som pasienter også vil få dekket i Norge. For å presisere gjelder dette pasienter som allerede har en rett til helsehjelp. Det er altså ikke slik at pasientene vil få dekket behandling som er utprøvende eller eksperimentell.

Det nye direktivet gir en viktig mulighet for noen pasienter. Noen pasienter har bare ett tilbud i Norge, de har i dag ikke en mulighet til å velge et annet tilbud. Andre ønsker å velge et behandlingstilbud i et annet land av andre grunner. Dette direktivet styrker derfor pasientenes rettigheter.

Det følger av pasientrettighetsdirektivet at tjenesteyterne skal gi pasientene relevant informasjon om behandlingsmuligheter, om selve tilbudet, kvaliteten og sikkerheten ved helsetjenestene. Behandlingslandet har dessuten plikt til å påse at det foreligger klageordninger og erstatningsordninger.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre støtter at norske pasienter skal få mulighet til å få dekket kostnadene til sykehusbehandling i et annet EØS-land. Om pasienten har søkt i forkant eller ikke, skal ikke hindre pasienten i å få sine rettigheter så lenge behandlingen tilfredsstiller de kravene som vi ellers stiller i Norge.

I høringsnotatet med forslag til forskriftsendringer som ble sendt ut i juni i år, ble det ikke foreslått å stille krav om forhåndsgodkjenning. Det er imidlertid presisert at departementet vil følge denne utviklingen over tid. Og dersom det på enkelte områder skulle oppstå at større pasientstrømmer skaper problemer med å opprettholde et kvalitativt godt helsetilbud i Norge, eller det bidrar til en dårlig utnyttelse av ressursene, vil departementet vurdere om det skal stilles krav til forhåndsgodkjenning på de aktuelle områdene.

Jeg vil understreke at alle pasientorganisasjoner som har uttalt seg til regjeringens forslag, støtter dette. Dette betyr at nordmenn får de samme mulighetene som pasienter i Sverige har til å få dekket sine kostnader om de velger sykehusbehandling i et annet EØS-land, og jeg understreker at det er en relativt liten gruppe pasienter dette gjelder.

Arbeiderpartiet er for innføringen av rettigheten på papiret, virker det som, men vil innføre et krav om forhåndsgodkjenning. Dette kan bli et byråkratisk hinder for at norske pasienter har samme mulighet som sine svenske naboer. Arbeiderpartiet bl.a. skriver i innstillingen til Stortinget at

«en forhåndsgodkjenning for refusjon av utgifter til sykehusbehandling vil være et viktig virkemiddel for å ha kontroll over pasientstrømmen ut av landet.»

Da lurer jeg på: Hvilken pasientstrøm er dette? Man må ha liten tillit til det norske helsevesen dersom man tror at pasientene skal strømme ut av landet når dette går gjennom.

Fra pasientenes ståsted vil en forhåndsgodkjenning innebære en begrensning, mener vi, i muligheten til å motta sykehusbehandling i andre land. Med krav om forhåndsgodkjenning vil pasienten ha rett til å reise ut når han eller hun egentlig må vente unødvendig lenge på sykehusbehandling i Norge.

Jeg mener at denne saken viser en klar forskjell mellom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – og Arbeiderpartiet. Vi ønsker å sette pasienten i fokus, det er pasientens behov dette gjelder. Jeg opplever her at Arbeiderpartiet er mer opptatt av systemet og kontroll.

Harald T. Nesvik (FrP) [18:17:39]: Denne saken har blitt en underlig sak når man leser innstillingen fra komiteen. Det er grunn til å stille spørsmål om man prøver å lage denne saken til noe annet enn den faktisk er. Hva er den store forskjellen mellom det som regjeringspartiene – og som Venstre også varslet å gi sin tilslutning til – og bl.a. det som Arbeiderpartiet hevdet? Arbeiderpartiet, som for øvrig stilte seg i førersetet i EU-kampen i 1994, mente at Norge skulle melde seg inn i EU. Da ville vi faktisk kommet i den situasjonen at dette ikke hadde vært en problemstilling, da måtte vi ha tatt alt som lå i direktivet, uten å kunne velge.

Men det denne saken dreier seg om, er nettopp, som statsråd Høie gang på gang har påpekt, at det er pasientenes helsevesen. Dersom man glemmer eller ikke har søkt om denne forhåndsgodkjenningen som Arbeiderpartiet ønsker må være på plass, så mener regjeringspartiene at man likevel – dersom man har rett til behandling, det er de pasientene som allerede har fått retten til behandling, dette gjelder – skal kunne få lov til å søke om å få refundert utgiftene sine. Mens med det forslaget som Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti står for her i dag, skal man ikke ha den muligheten. Man skal ikke ha mulighet til å kunne søke om å få refundert disse utgiftene, for man vil da automatisk få avslag. Det er det som er tilfellet, slik dette ligger. Forskjellen er egentlig at hvis man har glemt å søke, eller ikke har søkt, og reiser ut og får en behandling som faktisk kan gjøre en frisk, og man allerede har fått retten til behandling, og så kommer hjem og søker refusjon, så vil man altså med Kristelig Folkepartis og Arbeiderpartiets forslag automatisk miste retten til å kunne søke, fordi dagens regelverk sier at i den situasjonen skal du få et automatisk avslag – mens regjeringspartiene sier, jo, vi skal likevel vurdere søknaden din fordi du har fått rett til behandling.

Jeg må også bare få lov å si, etter å ha hørt representanten Grungs innlegg – det er ikke bare det at regjeringen konsulterer Stortinget i denne saken. Det er ikke slik at man omgår vedtaket. Man kommer jo til Stortinget med saken. Det er Stortinget som nå vedtar den, og det er jo den måten man skal gjøre det på før direktivet implementeres. For dette er et direktiv – dette er ikke en lovsak. Dette er et direktiv som Stortinget skal ta stilling til før man går til endelig implementering. Så det er helt korrekt håndtert, akkurat som man skal gjøre når det gjelder EU-direktiver.

Man bruker dette med resistente bakterier – ja, det er noe vi skal være oppmerksomme på. Og det skal vi være oppmerksomme på hele tiden. Men det norske folk, og andre – vi beveger oss i andre land veldig ofte. Vi drar på ferie, vi drar på reise, vi drar på turer, vi drar på jobbreise. Vi er altså også i disse andre landene. Og det bor – og de har faktisk overlevd også – 500 millioner mennesker innenfor EU-systemet. Og de lever ennå. Det er ikke slik at helsevesenet innenfor EU-systemet er så forferdelig mye dårligere enn det norske. Jeg tror faktisk at mange steder har vi også mye å lære av hvordan andre land gjør det.

Men jeg skal ikke dra opp noen EU-debatt, det skal jeg ikke. Jeg har mitt veldig klare syn akkurat på det feltet, og det vil nok kunne gjøre at voteringen kommer veldig sent i gang her på huset, hvis vi skal dra den i gang. Men debatten vi altså diskuterer er: Skal en pasient, som har fått rett til behandling i det norske helsevesenet, få lov til å få vurdert sin søknad når han kommer tilbake til Norge, eller skal han ikke? Det er det som er forskjellen. Så har SV og Senterpartiet en annen tilnærming – det respekterer jeg fullt ut. De har sagt at de er imot, jeg holdt på å si, også EØS – i hvert fall enkelte. Det aksepterer jeg, så den diskusjonen går jeg ikke inn i. Men når det gjelder Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken, så vil de altså at pasienten ikke skal få lov til å søke, mens vi faktisk mener at vi ikke automatisk skal frata pasienten rett til å søke om refusjon av utgiftene, så lenge man allerede har fått innvilget rett til behandling. Det er å sette pasienten i fokus.

Olaug V. Bollestad (KrF) [18:22:52]: Det er noe annet enn feriereiser vi snakker om her. Dette er innleggelser i sykehus som har de største bakteriefloraer. Direktivet vi snakker om i dag, handler om å fastsette bestemmelser som har som mål å gjøre det lettere å sikre heletjenester av høy kvalitet over landegrensene og bidra til samarbeid mellom medlemsland på helseområdet – sies det i innstillingen.

Det å trygge landet pasienten kommer fra, skal sikre at utgiftene ved behandling i et annet medlemsland refunderes i samsvar med reglene i direktivet. Pasientene har ifølge direktivet ikke krav på å få dekket verken reise- eller oppholdsutgifter, men medlemslandene kan selv bestemme om de vil dekke sånne utgifter eller ei.

Det er en artikkel som har tre underpunkter, og som sier noe om hvilke rettigheter vi som medlemsland har. Den sier at trygdelandet har krav på forhåndsgodkjenning for helsehjelp som innebærer overnatting eller krever høyt spesialiserte eller kostnadskrevende medisinsk infrastruktur eller utstyr – noe som regjeringen sier er en restriksjon, men som Kristelig Folkeparti ser på som en sikkerhet.

Den samme artikkelen, punkt b, sier at en også kan kreve forhåndsgodkjenning for helsetjenester som innebærer behandling som er av høy risiko for pasienten.

I punkt c åpner en for å kunne kreve forhåndsgodkjenning der det er et forhold som tjenesteyter vurderer er alvorlig eller til særlig bekymring for kvalitet og sikkerhet. Der kommer multiresistente bakterier inn. Det stilles ikke krav til språk, annet enn leverandørlandenes offisielle språk.

Kristelig Folkeparti er opptatt av å knytte nettverk med utlandet, spesielt innen fag og områder der det er få tilfeller i eget land. Dog er Kristelig Folkeparti opptatt av faglighet, kvalitet og bruk av land og sykehus som har en restriktiv bruk av antibiotika. Dette må kunne gjøres samtidig med at man har en forhåndsgodkjenning, sånn som direktivet i tre punkter åpner for.

Dette mener Kristelig Folkeparti, for vi mener at det må kunne være mulig at de som reiser, har en trygghet for å ha fått en forhåndsgodkjenning – man utsetter ikke egen økonomi, før man vet at man får godkjent.

Er det noen pasienter som har liten tid og er så alvorlig syke at de ikke kan vente, må offentlig myndighet kunne involvere tre faktorer: Hva er rødt eller akutt og haster? Hva er gult og kan vente litt? Og hva er vanlige rettigheter som en pasient har?

Derfor støtter Kristelig Folkeparti forslag nr. 1, som sier at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en plan for å implementere direktivet på en god måte, for vi tror på godt samarbeid, men vi tror også på å ha kontroll for å sikre god kvalitet.

Kjersti Toppe (Sp) [18:26:46]: For Senterpartiet er likeverdige helsetenester til heile befolkninga, uavhengig av sosioøkonomisk styrke, ein av berebjelkane i velferdssamfunnet. Pasientrettsdirektivet er ein del av ei marknadsretting av helsevesenet som utfordrar denne berebjelken og Stortingets plikt og rett til å styra over helseprioriteringane i framtida.

Direktivet fastset at pasientar skal ha rett til å ta imot helsehjelp i alle land som vert omfatta av EUs indre marknad. Pasienten skal ha rett til refusjon opp til kva behandlinga kostar i heimlandet til pasienten. Pasienten får refundert utgifter til behandling dersom denne behandlinga også vert tilbydd i heimlandet til pasienten. I prinsippet vert det innført fritt behandlingsval i Europa.

I høyringsuttalen til fritt behandlingsval påpeiker Helsedirektoratet nettopp den nære slektskapen mellom innføring av fritt behandlingsval og pasientrettsdirektivet. Helsedirektoratet påpeiker at dei konsekvensane som fritt behandlingsval har for den offentlege helsetenesta, ikkje kan vurderast isolert. Stortinget må sjå på den samla effekten av innføringa av fritt behandlingsval og pasientrettsdirektivet og den marknadsrettinga av helsetenester som desse reformene til saman vil føra til. Å vera mot fritt behandlingsval og for pasientrettsdirektivet meiner vi vitnar om ein blind lojalitet til EØS-avtalen.

Pasientrettsdirektivet handlar ikkje om å gi sjeldne diagnosar tilgang til eit internasjonalt fagmiljø, slik nokre forsøkjer å framstilla det. Internasjonalt medisinsk-fagleg samarbeid er ikkje sikra ei styrking med dette direktivet. Avgjerdene i direktivet om samarbeid mellom medlemslanda på helseområdet er baserte på det frivillige. Mens auka samarbeid er frivillig, er ein forplikta til auka marknad og fri pasientflyt mellom landegrenser dersom direktivet vert implementert.

Hovudformålet med direktivet er å sikra fri bevegelse av tenester i ein felles europeisk helsemarknad, der offentlege og private tilbydarar vert likestilte nasjonalt. Denne helsemarknaden skal så harmoniserast med ein grenseoverskridande marknad i EU/EØS-området. At sjeldne sjukdomar skal kunna prioriterast i eit marknadsmessig system, er lite truleg. Det er ikkje desse pasientane som vil verta attraktive eller lønsame i den helsemarknaden som direktivet skapar.

Pasientrettsdirektivet har i debatten vorte framstilt som ein rett for pasientar til å få tilgang til sjeldne behandlingar som dei ikkje vil kunna få i heimlandet. Det er feil framstilling av fakta. Direktivet slår fast under punkta 13, 31 og 33 at forpliktinga til å dekkja utgifter til grenseoverskridande helsetenester er avgrensa til dei helsetenestene som pasienten har krav på, og som finst i heimlandet.

Både regjeringa og EU forsikrar om at dagens ubetydelege omfang av grenseoverskridande helsetenester vil vara ved. Likevel er formålet til direktivet, under punkt 2, «å forbedre det indre markeds virkemåte og det frie varebytte og den frie bevegelighet for personer og tjenester». Formålet til direktivet er altså å leggja til rette for at denne helsemarknaden kan veksa.

Lovforslaget vi behandlar, kom til etter påtrykk frå ESA, og hadde si årsak i at overvakingsorganet ikkje var tilfreds med førehandsgodkjenningsordninga til det førre Stortinget. Då saka var oppe i Stortinget i førre periode, sa eg følgjande i innlegget mitt:

«I prinsippet er nasjonal lovgiving underlagd EU-lovgivinga på alle område som vert omfatta av avgjerdene om fri rørsle av tenester. Idet eit område vert opna, vil rettsutviklinga på området verta fastsett i EU-domstolen. Dagens norske tolking av direktivet vil derfor kunna verta korrigert av avgjersler i EU-domstolen.»

Nokon seier at Senterpartiet har snudd når vi no går imot direktivet. Eg vil heller seia at vi tar konsekvensen av at EU-systemet har svart slik som vi frykta og påpeikte, og meiner at i dagens situasjon er diskusjonen om førehandsgodkjenning eller ikkje ein av skinndebattane mellom spesielt Arbeidarpartiet og Høgre.

Eg vil ta opp forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti i innstillinga. Senterpartiet kjem til å avvisa innlemming av pasientrettsdirektivet.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ketil Kjenseth (V) [18:31:47]: Pasientrettighetsdirektivet klargjør og regelfester pasienters rett til å få refundert utgifter til helsehjelp mottatt i et annet EØS-land. Direktivet legger praktisk til rette for at pasientene kan benytte helsetjenester i andre medlemsland, og Venstre er glad for at dagens refusjonsordning for helsetilbud i EØS-området nå utvides til å omfatte sykehusbehandling. Med dette blir det lettere å sikre helsetjenester av høy kvalitet over landegrensene og bidra til et samarbeid mellom medlemslandene på helseområdet.

Venstre har – etter noe tvil – landet på at det er riktig ikke å stille krav om forhåndsgodkjenning for refusjon av utgifter til sykehusbehandling. Erfaringene viser at det er et begrenset antall pasienter som velger å benytte seg av valgfriheten til å reise til et annet EØS-land for å motta behandling. Fra vårt eget fritt sykehusvalg er det også erfaringsmessig få som velger seg utenfor eget foretak. Det anses derfor uhensiktsmessig å etablere en byråkratisk ordning for det antatt lave antallet pasienter som vil reise ut, som kun bidrar til å forlenge ventetiden for pasienter som ønsker behandling.

Vi i Venstre vil imidlertid følge utviklingen over tid og komme tilbake til spørsmålet dersom det skulle vise seg å bli en mer kostnadskrevende ordning enn det vi i dag ser for oss. Det er i den forbindelse viktig å ha med seg at en forutsetning for å få dekket utgiftene til behandling i et annet EØS-land er at helsehjelpen tilsvarer helsehjelp pasienten ville fått bekostet av det offentlige i Norge. Refusjonen er begrenset til hva helsehjelpen ville ha kostet det offentlige her i landet. For Venstre er det viktig at pasienter som er vurdert å ha rett til nødvendig helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten etter pasient- og brukerrettighetsloven, skal kunne søke forhåndstilsagn. Dette gir en trygghet for at man i etterkant vil få refundert utgiftene, noe som særlig vil være viktig ved kostnadskrevende behandlinger. Denne adgangen er imidlertid også viktig for å forhindre at muligheten til å velge behandling utenlands ikke bare benyttes av ressurssterke pasienter. Retten til å få dekket kostnader til behandling i utlandet må ikke forbeholdes dem som har råd til å forskuttere sykehusopphold i utlandet. For behandlinger som klart faller inn under refusjonsordningen, vil imidlertid forhåndsgodkjenning innebære et hinder for en effektiv gjennomføring av behandlingen.

Venstre er opptatt av at vi fortsatt skal ha et internasjonalt samarbeid om pasientbehandling som bidrar til å styrke fagkompetansen ved norske sykehus, og som sikrer pasientene bedre behandling. Det er viktig at vi også i Norge har bred faglig kompetanse, og at vi har som ambisjon å kunne gi tilbud til alle pasienter. Det vil imidlertid være pasienter med sjeldne sykdomstilstander som nå lettere kan få et tilbud om behandling ved sykehus i land hvor man har utviklet spisskompetanse på det aktuelle området. Dette er pasienter som kanskje ikke har tid til å vente på at man bygger opp nødvendig fagkompetanse i Norge. Et annet eksempel er de som ønsker en «second opinion», og som lettere kan få tilgang til det ved et større kompetansemiljø i et annet land. Hensynet til oppbygging av fagkompetanse i Norge må ikke stå i veien for disse pasientenes rett til å få adekvat behandling på et sykehus som har kompetanse på området.

Venstre vil ha gode faglige offentlig finansierte helsetjenester, og god kvalitet på tjenestene er viktigere enn hvem som utfører dem. Vi vil arbeide for at offentlige, ideelle og private helsetjenestemiljøer skal utfylle hverandre, og vi tror at muligheten til å få behandling i utlandet vil bidra til at flere pasienter får adekvat behandling, og at kvaliteten på helsetjenestene vi i sum tilbyr våre pasienter, blir styrket. Venstre støtter derfor regjeringens lovforslag.

Audun Lysbakken (SV) [18:35:40]: Den saken vi behandler i kveld, er ingen liten sak selv om den framstilles slik. Det er en sak som ikke handler om at noen setter pasientene først, mens andre setter systemet først. Det er vi som er mot direktivet, som tar hensyn til at vi trenger et helsevesen som handler om pasientrettigheter, istedenfor den utviklingen vi nå ser i Europa, der pasientene i større grad blir kunder i et marked.

Jeg frykter at med tiden vil det vise seg at det vedtaket Stortinget gjør i kveld, er en langt større sak enn det flertallet her i salen gir inntrykk av. Med det første vil antallet pasienter som benytter seg av denne ordningen, være lite, men hvordan framtiden ser ut i et Europa der de nasjonale helsevesen integreres i et mer og mer kommersielt og forsikringsbasert marked, vet vi lite om i dag. Derfor synes jeg flertallet tar en stor risiko når en er villig til å slippe dette løs.

Vi vil at norske helsekroner skal gå til å utvikle helsetjenester i Norge. Det viktigste vi kan gjøre for å sette pasientene i sentrum, er å utvide kapasiteten i vårt eget helsevesen. Det vi trenger, er et helsevesen som setter behov først, ikke lønnsomhet. Det dette direktivet i virkeligheten er, er en slags forhåndsgjennomføring av prinsippene bak regjeringens reform, fritt behandlingsvalg, som er en stor privatiserings- og kommersialiseringsreform. Den snikinnføring av den politikken som høyresiden ønsker seg, vil åpne opp for et helt annet element av kommersielle helsetjenester i Norge – det til og med i en periode på den måten at det blir ulike vilkår mellom norske aktører og utenlandske aktører. Det kan i utgangspunktet ikke ha vært tanken med fritt behandlingsvalg.

Fra SVs side ser vi dette direktivet som nok et steg i retning av å gjøre helse til en vare på et europeisk marked. Vi anerkjenner ikke at EØS-avtalen skal ha den typen konsekvenser for Norge. Det var aldri tema da Norge skrev under avtalen. Det er en utvikling som går i retning av at EØS og EU-systemet omfatter stadig mer av velferdssektoren, og gjør viktige tjenester som f.eks. helsetjenester mer likt industriprodukter og varer i et marked.

Av den grunn var SV i sterk tvil også i forrige periode da den rød-grønne regjeringen fikk dette direktivet til behandling. Det som gjorde at vi til slutt fant ut at vi kunne støtte det den gangen, var nettopp forhåndsgodkjenningsordningen som ville gi en tydelig innramming og tydelige begrensninger i denne ordningen. Så har trusselen om sak for EFTA-domstolen kommet i mellomtiden. Regjeringen har valgt å møte det med noe som jo er logisk ut fra regjeringspartienes politiske utgangspunkt, nemlig et europeisk frislipp på linje med det frislippet de vil ha for kommersielle aktører i Norge. Men den utviklingen gjør det også naturlig for SV i dag å gå mot direktivet som sådan og understreker også at den frykten vi har hatt for at EU-systemet vil ha en type dynamisk utvikling i retning av mer kommersialisering og mindre kontroll, var riktig.

Det er flere argumenter for at vi bør si nei til direktivet. Det ene har jeg allerede nevnt, og det handler om kontroll over helsekronene. Det andre handler om prinsippet. Ønsker vi at det norske helsevesenet skal være integrert i et marked, eller skal det være et system basert på rettigheter for befolkningen uavhengig av lønnsomhet? Det tredje er problemstillingen rundt antibiotikaresistens, som jeg har merket meg at statsråden i liten grad har vært villig til å gå inn på i den offentlige debatten. Det er også verdt å minne om at i Dagsavisen tidligere i høst sa overlege Dag Berild ved infeksjonsmedisinsk avdeling ved OUS at å gå inn for dette var stikk i strid med all fornuft. Steinar Westin, professor i samfunnsmedisin, sa: «Det er et vettløst forslag.» Det er sterke ord som jeg forventer at regjeringspartiene vil komme inn på i denne debatten.

SV kommer til å stemme for det forslaget vi har fremmet i innstillingen sammen med Senterpartiet om å avvise direktivet. Sekundært vil vi stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Selv om vi er i tvil om det vil stå seg i EØS og i møte med ESA, mener vi det er bedre at Norge står opp for den politikken som Stortinget har vedtatt, enn at vi gir oss uten videre.

Statsråd Bent Høie [18:41:11]: Pasientrettighetsdirektivet ble vedtatt i EU i mars 2011. Med forbehold om Stortingets samtykke ble direktivet innlemmet i EØS-avtalen sommeren 2014. Dette er bakgrunnen for at regjeringen i høst fremmet en samtykkeproposisjon, Prop. 135 S for 2013–2014, som i dag skal behandles i Stortinget.

Pasientrettighetsdirektivet klargjør pasienters rett til å få refundert utgifter til helsetjenester som pasienten har valgt å få utført i et annet EU-land. Dette er en regelfesting av rettigheter som EU-domstolen allerede har slått fast at pasientene har, som en følge av reglene om fri bevegelighet av tjenester i EU-traktaten og EØS-avtalen.

Det er etter direktivet adgang til å stille krav om forhåndsgodkjenning for sykehusbehandling. Men en godkjenningsordning må begrenses til det som anses nødvendig og rimelig, og må ikke føre til vilkårlig forskjellsbehandling.

Direktivet inneholder også regler som legger praktisk til rette for at pasienten kan benytte seg av helsetjenester i andre medlemsland. I tillegg inneholder direktivet bestemmelser om frivillig samarbeid mellom landene.

De formelle kravene som stilles i direktivet, er i all hovedsak allerede ivaretatt i norsk helselovgivning. Vi har etablert en refusjonsordning for helsetjenester mottatt i andre EØS-land som langt på vei allerede dekker direktivets regler om refusjon. Dagens refusjonsordning omfatter imidlertid ikke refusjon av utgifter til sykehusbehandling.

I Prop. 118 L for 2012–2013, Endringer i pasient- og brukerrettighetsloven mv., ble det derfor foreslått å utvide ordningen til å omfatte sykehusbehandling. Dette var et forslag fra forrige regjering. Stortinget sluttet seg til dette. Det ble videre vedtatt en hjemmel i folketrygdloven om å stille krav om forhåndsgodkjenning. I tillegg ble det vedtatt enkelte bestemmelser som knytter seg til pasienter fra andre EØS-land som ønsker å motta helsetjenester i Norge.

Denne regjeringen setter pasienten i sentrum. Vi har derfor vurdert behovet for forhåndsgodkjenning på ny. I den forbindelse har vi veid helsetjenestens behov for planlegging og kontroll opp mot pasientenes behov for og ønske om valgfrihet, korte ventetider og enkel saksbehandling.

Fra pasientens ståsted vil en forhåndsgodkjenning innebære en begrensning i muligheten til å motta sykehusbehandling i andre land. Med krav om forhåndsgodkjenning vil pasienten ha rett til å reise ut når han eller hun må vente uforsvarlig lenge på nødvendig sykehusbehandling i Norge. Et slikt hinder vil særlig ramme pasienter med tilstander der det er et lite og begrenset fagmiljø i Norge. Disse pasientene vil ha reduserte valgmuligheter innenlands og vil ha særlig behov for og ønske om å få tilgang til medisinsk kompetanse i andre europeiske land. Det er konsekvensen av mindretallets forslag i denne saken.

Forhåndsgodkjenning er et virkemiddel for å begrense pasientstrømmen til andre EØS-land. Erfaringen fra Sverige, som har latt pasienter fritt reise til andre EØS-land siden 2005, er at det er få pasienter som velger å motta helsetjenester i andre EØS-land.

Den norske helsetjenesten er veldig god, og vi arbeider med å gjøre den enda bedre. Etter min mening er det ikke grunnlag for å tro at det vil være veldig mange pasienter som ønsker å motta sykehusbehandling i andre EØS-land. Men de som vil velge det, har ofte en veldig god grunn for det. Våre erfaringer med fritt sykehusvalg i Norge bygger opp under denne antakelsen. Det er imidlertid slik at vi ikke ønsker at pasientene skal måtte utsette seg for en risiko for at de ikke får dekket kostnadene. Derfor etablerer vi også en forhåndstilsagnsordning som gjør at de pasientene som ønsker det, på forhånd kan få et tilsagn om at de får dekket utgiftene i tråd med direktivet.

Forskriften og ordningen har vært ute på høring. De fem pasientorganisasjonene som har uttalt seg til disse endringene, er alle positive, inkludert Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, Kreftforeningen og Revmatikerforbundet. Alle trekker fram det positive, at denne regjeringen endrer ordningen ved å fjerne forhåndsgodkjenning og etablere en enkel og grei ordning for forhåndstilsagn. Det er for meg det beste beviset på at denne ordningen er en ordning som bygger opp under vår visjon om å skape pasientens helsetjeneste.

Enkelte av innleggene har prøvd å framstille det som om det er trusselen fra EFTA som gjør at vi foreslår dette. Det er det ikke. Dette har vi foreslått fordi vi mener det er god politikk for pasienten. Det underbygger målsettingen om pasientens helsetjeneste.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Grung (A) [18:46:33]: Jeg respekterer argumentasjonen, for det er den samme som var i selve saken. Men jeg ser for meg en pasient som er ganske dårlig og syk, som reiser ut og kommer tilbake, og det viser seg at det er uenighet knyttet til om fristbrudd er reelt, det er uenighet om prisen på tjenestene, om de er likeverdige osv. – og den usikkerheten det medfører for både pasienten og de pårørende. Er ikke det en ekstrabelastning som man kunne unngått ved å ha et system med forhåndstilsagn, sånn at man var sikker på man slapp den ekstra belastningen? Så må ikke det enkle svaret nå være at det er mulighet til å be om tilsagn, for veldig mange ser en mulighet når det først åpnes for det, og er kanskje ikke klar over hvor komplekse sykehussystemene er og hvor annerledes det er i andre land kontra i Norge.

Statsråd Bent Høie [18:47:31]: Men det er det som er svaret: Pasienten kan søke om forhåndstilsagn, som også representanten trakk fram. Konsekvensen av Arbeiderpartiets forslag er at pasienten automatisk hadde fått et avslag, med en byråkratisk begrunnelse om at dessverre, du glemte å søke i forkant, du hadde egentlig hatt rett til å få dekket kostnaden, men fordi du var så uheldig å ikke søke i forkant, fikk du avslag. Jeg tror at pasienten heller vil sette pris på vår modell: å ha muligheten til å få prøvd sin sak, og har en rett til å få dekket kostnaden, vil en få dekket kostnaden.

Presidenten: Neste replikant er representanten Harald T. Nesvik.

Statsråd Bent Høie: Nå er jeg spent, president.

Harald T. Nesvik (FrP) [18:48:22]: Den rød-grønne regjeringen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, fremmet Prop 118 L for 2012–2013, nettopp om implementering av pasientrettighetsdirektivet. Det var det altså den rød-grønne regjeringen som gjorde. To av partiene trakk seg ut og angrer selvsagt i dag på at de hadde vært med på det, nå stemmer de mot alt. Arbeiderpartiet står fortsatt på sitt, det syns jeg er positivt. Men kan statsråden bekrefte følgende: Den eneste forskjellen på disse to, altså Prop 118 L og det som nå foreligger, er at Prop 118 L krever forhåndsgodkjenning før man reiser ut, mens det som foreligger i dag, forslaget fra regjeringen, er at man også kan søke om refusjon etter at man har vært ute, hvis man har fått rett til behandling. Så forskjellen er om man kan søke om refusjon eller om man ikke kan gjøre det.

Statsråd Bent Høie [18:49:22]: Det forslaget som ble fremmet av forrige regjering, hjemlet en forskrift der en kunne kreve forhåndsgodkjenning som en forutsetning for å få dekket kostnadene. Det vi foreslår, er at en kan få et forhåndstilsagn, hvis en ønsker det. Men man kan også få dekket kostnadene i etterkant, hvis en har hatt utgifter som en har rett til å få dekket etter direktivet. Man kan søke i etterkant uten å ha søkt om forhåndstilsagn. Det er forskjellen mellom disse to forslagene.

Olaug V. Bollestad (KrF) [18:50:05]: Blir man alvorlig syk, leter man etter behandling, og man føler at man har liten tid. Ministeren sier at det er mulig å få et forhåndstilsagn. Dette er fordi man ikke ønsker at pasientene, hvis det ikke går godt, skal sitte igjen med stor gjeld i tillegg til en stor sykdomsbyrde – som veldig mange gjør når de har alvorlige sykdommer.

Hvorfor er det så problematisk at pasienten får den godkjenningen i ryggen, når de kan få et tilsagn? Hva er da forskjellen? At de skal få en visshet om at dette er ok, at de kan reise, og man kan lage et system så de får svar fort? Hva er problemet med det?

Statsråd Bent Høie [18:50:53]: Det er ikke noe problem med det. Derfor foreslår vi også en forhåndstilsagnsordning. Men jeg synes det er problematisk at pasienter skal få avslag i etterkant hvis de av ulike grunner ikke fikk søkt i forkant, selv om de hadde hatt rett til å få dekket kostnadene.

Kjersti Toppe (Sp) [18:51:21]: Statsråden viste i innlegget sitt til at saka hadde vore ute på høyring. Så er det slik at regjeringa fremja ei sak i statsråd før høyringsfristen var ute, nærmare ein månad før. I saka peika bl.a. Folkehelseinstituttet og Legeforeininga på bekymringa for utvikling av antibiotikaresistens med forslaget.

Spørsmålet er då: Kvifor fremja regjeringa ei sak før høyringsfristen var ute, og kvifor står det ikkje eitt ord om antibiotikaresistens frå regjeringa si side i forslaget?

Statsråd Bent Høie [18:52:05]: Denne saken som vi har til behandling i Stortinget i dag, redegjør for hvordan regjeringen har tenkt å gjennomføre denne ordningen. Så har det parallelt vært et forslag ute på høring knyttet til forskriften, som også er offentlig og tilgjengelig for alle, og som jeg refererte til i mitt innlegg. De pasientorganisasjonene som har uttalt seg om den, er fornøyd med at regjeringen har gått bort fra kravet om forhåndsgodkjenning, og de synes at ordningen med mulighet for forhåndstilsagn framstår som en rimelig ordning.

Audun Lysbakken (SV) [18:52:51]: Først må jeg si at den nye praksisen med at et regjeringsparti bruker replikktid, er litt spesiell. Jeg tror nok at representanten Nesvik og helseministeren har mange andre anledninger til å få avklart faktaspørsmål, og jeg vil oppfordre Nesvik til å bruke dem.

Jeg vil gjerne følge opp den siste replikken fra Kjersti Toppe, for statsråden unngår stadig å snakke om antibiotikaresistens, selv om ledende fagfolk har ytret sterke bekymringer knyttet til dette forslaget og antibiotikaresistens. Jeg vil igjen sitere fra Dagsavisen den 15. september:

«Hvis regjeringen går inn for å sende norske pasienter ut av landet for operasjon, er det stikk i strid med all fornuft. Det vil føre til mer resistente bakterier i Norge.»

Det sier Dag Berild.

Hva er det Steinar Westin og Dag Berild ikke har forstått som helseministeren har forstått, og er helseministeren overhodet ikke bekymret for de forskjellene som er mellom helsevesenet i en del andre land og vårt, når det gjelder omfanget av antibiotikaresistente bakterier?

Statsråd Bent Høie [18:53:53]: Det som er realiteten, er at Norge er en del av EØS-avtalen. Jeg vet at SV og Senterpartiet ikke er begeistret for det, men det er vi, og det regner jeg med er grunnen til at forrige regjering – som SV og Senterpartiet satt i – fremmet forslag om implementering av dette direktivet og gjorde de nødvendige lovendringer som krevdes for å implementere det. Det omhandler sykehusbehandling.

En forhåndsgodkjenningsordning kunne ikke bli brukt – som man kanskje har fått inntrykk av i noen av innleggene her – til å nekte pasienter å reise ut til EU-området for å få pasientbehandling, på generelt grunnlag av at det er mer multiresistente bakterier i EU. Det ville ikke vært mulig, ifølge direktivet, og det er derfor en feil påstand.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ruth Grung (A) [18:54:54]: Jeg opplever at det er betimelig å svare på representanten Nesviks angrep på Arbeiderpartiet. Det første gikk på at han mente det var betimelig å ta opp måten man blir behandlet på, men jeg har forstått også på replikken at han skjønte at saken var oppe våren 2013, så det er kanskje mer gjennomføringskraften med å implementere det vi savner, når regjeringen som sitter i dag, velger å gå vekk fra den gode løsningen som vi klarte å forhandle fram, med forhåndstilsagn. Vi opplever at det er en beskyttelse for den måten vi har valgt å finansiere vårt helsevesen på, med en offentlig finansiering – lik den i Storbritannia, som er ganske forskjellig fra den i veldig mange andre EU-land.

Jeg tror det er viktig å være ganske bevisst på hva som skjer av markedskrefter med sykehus i Europa som etter hvert har utfordringer med pasienter og finansiering – at de vil ha en interesse av å være attraktive for norske pasienter. Når så lite er på plass for alle de typene behandling som kan være mulig, vil det medføre ganske mye byråkrati når man skal gå igjennom alle disse ulike typene forhåndstilsagn og etterbehandling for å se hva som er riktig og likeverdig pris. Så det med byråkrati tror jeg faktisk blir verre når det blir fritt fram, enn hvis det gis forhåndstilsagn.

Men det aller viktigste for Arbeiderpartiet er faktisk pasientens beste. Pasienter er syke mennesker. De trenger rammer rundt seg, de trenger forutsigbarhet for et akseptert behandlingstilbud og en økonomisk ramme, og for hvordan dette skal følges opp i etterkant, og ikke minst er det slik at det norske helsevesenet er basert på en prioritering der de sykeste skal komme først til behandling.

Så er det allerede etablert et veldig godt nettverk for sjeldne sykdommer, som vil bli ivaretatt med både det forslaget som Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og – tidligere – Venstre sto bak, og det forslaget som nå ligger der. Det er ikke noen forskjell mellom de to.

Det spørsmålet som jeg hadde lyst til å stille til statsråden da jeg ba om ordet til replikk nr. 2, dreier seg om hvordan ruspasienter og psykiatripasienter skal ivaretas innenfor denne ordningen, som ikke har den samme løsningen for prioritering når regjeringen fremmer sitt forslag til fritt behandlingsvalg, men som Arbeiderpartiet opplever i prinsippet har den samme retten som alle andre som har rett på behandling innenfor spesialisthelsetilbudet.

Kjersti Toppe (Sp) [18:58:07]: Eg har ein kommentar til antibiotikaresistens – og til stemmegjevinga.

Statsråden sa i replikkordvekslinga at førehandsgodkjenning ikkje kan brukast opp mot problemet med antibiotikaresistens. Men Folkehelseinstituttet skriv følgjande i si høyringsutsegn:

«Ut fra Pasientsikkerhetsdirektivet kan det enkelte land nekte pasienter forhåndsgodkjenning dersom pasienten etter en medisinsk vurdering vil bli utsatt for en risiko som ikke kan anses akseptabel i forhold til den nytte pasienten vil ha av å motta helsehjelpen. Forhåndsgodkjenning kan også avslås dersom befolkningen med rimelig sikkerhet vil bli utsatt for en vesentlig sikkerhetsrisiko som følge av den grenseoverskridende helsehjelpen, eksempelvis utbrudd av en farlig smittsom sykdom ved den aktuelle helseinstitusjonen.»

At statsråden då definerer ein helseinstitusjon som har eit stort problem med antibiotikaresistente bakteriar, ut av dette omgrepet med førehandsgodkjenning, synest eg er ganske spesielt. Eg har i alle fall ikkje lest dette tydeleg nokon stad. Eg kunne ønskja at statsråden var meir tydeleg på det problemet pasientmobilitet utgjer når det gjeld antibiotikaresistens.

Som sagt var det veldig mykje bekymring i høyringssaka om antibiotikaresistensutvikling, bl.a. er Helsedirektoratet veldig tydeleg. Legeforeininga har bedt om ei vurdering av dei helsemessige og økonomiske konsekvensane forslaget kan ha på området, men alt dette er altså avvist av regjeringa. I lovproposisjonsforslaget er ikkje dette nemnt med eitt ord, og det synest eg er veldig bekymringsfullt.

I svar til meg i Stortingets spørjetime den 3. desember avviste statsråden problemstillinga som vert reist av Legeforeininga, om eit behov for å konsekvensutgreia dei helsemessige og økonomiske konsekvensane av direktivet, med at eg lagar skremmebilete. Men 25 000 menneske mistar livet kvart år i EU som følgje av antibiotikaresistens, og det har ein kostnad som er berekna til 1,5 mrd. euro. Så dette er ikkje skremmebilete, det er fakta. Vi reiser meir og meir, det gjer vi, men det jo ingen som helst grunn til at vi ikkje skal lytta til dei medisinske fagmiljøa, som òg viser at pasientmobilitet er ein eigen risiko for å bidra til resistensspreiing.

Eg sa i mitt innlegg i stad at vi primært går for vårt eige forslag om å avvisa direktivet. Så vil vi, som vi har sagt i innstillinga, stemma subsidiært for forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre, primært for å laga eit fleirtal mot regjeringa sitt forslag. Dessverre har Venstre ombestemt seg, men vi gjer slik vi varsla i innstillinga.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Audun Lysbakken (SV) [19:01:26]: Jeg synes det er litt oppsiktsvekkende at statsråden to ganger nå har latt være å svare på helt konkrete spørsmål rundt antibiotikaresistens. Når jeg spurte om det, var det ikke for å få en belæring om EØS-avtalen – jeg vet utmerket godt hvordan EØS-avtalen fungerer – jeg er interessert i å vite hva som er statsrådens syn på bekymringen som er framført av fagfolk når det gjelder faren for å få flere antibiotikaresistente bakterier til Norge. Det synes jeg det er rimelig at helseministeren gir sin vurdering av – EØS eller ikke.

Så har helseministeren i denne debatten selv understreket at det ikke var EØS-avtalen som gjorde at han ville innføre denne rettigheten på denne måten. Dette er god høyrepolitikk. Hvis vi først skal diskutere EØS, understreker vel det at EØS-avtalen er noe Høyre har god grunn til å støtte. Det er titt og ofte en abonnementsordning for Norge på høyrepolitikk. Det er derfor en del andre av oss er imot den.

Men mitt spørsmål gjaldt altså den konkrete frykten som noen av våre ledende fagfolk når det gjelder antibiotikaresistens, har for konsekvensene av det vedtaket vi gjør i kveld. Jeg synes det er rimelig at helseministeren gjør en vurdering av om fagfolkene ikke vet hva de snakker om, eller om det faktisk er sånn at det er grunn til bekymring. Og hvis det er det, er det også interessant å vite hva helseministeren har tenkt å gjøre med det.

Jeg synes også det er et poeng å knytte en kort kommentar til Venstres framgangsmåte i denne saken. Venstre har sagt én ting i merknadene i innstillingen til saken, der de deler våre bekymringer for direktivet. I dag stemmer de motsatt. Det er ikke helt godt å si hva det er Venstre egentlig mener, når de gjør to helt forskjellige ting.

Men jeg bet meg merke i en ting representanten Kjenseth sa i sitt innlegg, nemlig at hvis dette ikke gikk bra, ville Venstre komme tilbake til spørsmålet. Men EØS-avtalen fungerer jo ikke sånn. Vi kan jo ikke implementere et direktiv og så komme tilbake til spørsmålet hvis vi er misfornøyd med hvordan det fungerer. Da må vi i så fall endre hele politikken til EU på området. Det betyr at vi må ta stilling til om vi skal implementere direktivet eller ikke. Med mindre vi er sikre på at det går bra, har man muligheten til å si nei nå. Den muligheten vil ikke Venstre få senere.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [19:04:16]: Jeg vil kanskje minne om at dette direktivet skal gi pasienter en mulighet. Det tegnes faktisk et skremmebilde i EU av landet. Norge er et lite land. Vi har lang tradisjon med samarbeid internasjonalt, ikke minst med institusjoner i EU. Jeg minner om bl.a. Hjertebroen, som ble etablert fordi vi ikke hadde denne type kompetanse i Norge. Nå har vi denne type kompetanse og kan heldigvis operere våre pasienter hjemme. Den gang var det ingen som stilte spørsmålstegn, da man hadde en helt ny avansert behandling tilgjengelig, ved om pasienter i Norge skulle få ta del i dette.

Det snakkes om et helsemarked. Jeg ønsker å snakke om en helsetjeneste til pasienter som faktisk ønsker behandling. Dette handler om pasienter som har rett til behandling, de har gått gjennom fastlegen, de har fått vurdert sin situasjon i spesialisthelsetjenesten, og det er konstatert at de har rett til behandling. Dette er ikke en vilkårlighet som oppstår, dette vil være nøye planlagt. Dersom det da ikke finnes den type behandling i Norge, og den er i utlandet, synes jeg det er rett og rimelig at pasienten skal få ta del i det som en del av EØS-/EU-markedet.

Så har jeg lyst til å si noe om hva direktivet faktisk sier i § 3: «Helsetjenesten i Unionen har en sentral rolle». De sier det handler om sosial trygghet, at det handler om sosial utjevning, og at det handler om sosial rettferdighet. Dette gjelder ikke bare Norge, dette gjelder de som er medlemmer i EU eller tilsluttet EØS. Det handler om likeverdighet og en lik mulighet for pasienter som ikke har det.

Ketil Kjenseth (V) [19:06:54]: En skulle tro at det ikke var et enstemmig storting som vedtok dette i forrige periode. Da SV og Senterpartiet satt i regjering, var tydeligvis dette mindre omstridt. Så hører jeg i dag at de er blitt bekymret for direktivet. Knapt ett år har gått siden da.

Jeg kan berolige representanten Audun Lysbakken med at Venstre er ja-til-EØS-partiet. Det er ikke prinsippet om å ha dette direktivet vi er imot, det vi har vært skeptiske til, er blant annet kostnadene. Jeg skal ærlig innrømme at forskjellen på godkjenning og tilsagn måtte vi gå noen runder med oss selv med.

Når vi har fått aksept for at det å komme i ettertid er en åpning som faktisk bør finnes, synes vi en del av dette er fornuftig. For det er jo som Ørmen Johnsen sier: Det er pasienten som er i sentrum – det er ikke Norge som skal sende pasienter til utlandet, det er pasientene selv som aktivt må velge. Det handler også om at pasientene er nødt til å skaffe seg informasjon i forkant for å kunne ta det valget.

Da kommer vi inn på antibiotikaresistens, som ikke er en helt uvesentlig del av debatten – det må vi innrømme. 90 pst. av forskrivningen av antibiotika i Norge blir gjort av fastleger. Det er rimelig å anta at det er et tilsvarende bilde i andre land, ergo finnes den muligheten allerede. De fleste av oss kommer i befatning med primærhelsetjenesten som turister i langt større grad enn vi kommer i befatning med sykehusvesenet som pasienter, for da må vi faktisk velge.

Det er også verdt å minne om at Norge er cirka midt på treet når det gjelder antibiotikabruk. Det er faktisk flere land i Europa som er betydelig bedre enn oss. Så vi har noe å lære, og det handler blant annet om samarbeid. Det er klart at det er forskjell på å velge behandling i Sverige, Danmark og Tyskland kontra en del søreuropeiske land, som har en annen bakterieflora og en annen praksis når det gjelder å forskrive antibiotika. Men Hellas, som har vært igjennom en stor økonomisk krise, har redusert antibiotikabruken sin betraktelig underveis i denne krisen.

Det er klart at her er det mye å lære. Det er til det beste for pasientens muligheter at vi sier ja til dette. Det er ikke fordi vi skal være proteksjonistiske, eller fordi vi tror at vi i Norge er verdensmestere.

Statsråd Bent Høie [19:10:03]: Det er verdt å minne om at det var et enstemmig storting som gikk inn for å implementere dette direktivet i norsk rett. Hovedforskjellen er knyttet til spørsmålet om krav om forhåndsgodkjenning. Jeg har ikke i den debatten brukt en argumentasjon knyttet til at dette er noe vi er tvunget til. Tvert imot er jeg veldig tydelig på at dette er en endring som jeg mener er fornuftig. Da jeg jobbet med oppfølgingen av Prop. 118 L for 2012–2013, som var fremmet av forrige regjering, tenkte jeg: Vil det være mulig for meg som helse- og omsorgsminister å forsvare overfor en pasient at han har fått avslag fordi han ikke søkte på forhånd? Mitt enkle svar på det var: Nei, det syntes jeg var en veldig dårlig situasjon å komme i. Derfor tok jeg initiativ til de endringene som vi sendte på høring, og som vi ber om tilsagn i Stortinget i dag til å kunne gjennomføre.

Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon skriver i sin høringsuttalelse til dette forslaget, og da omtaler de også forslag fra den forrige regjeringen, at de var skuffet over det forslaget Helse- og omsorgsdepartementet la fram i proposisjon 118 L, og som senere ble vedtatt i Stortinget. De oppfattet at krav om forhåndsgodkjenning til sykehusbehandling i et annet EØS-land gjorde det svært vanskelig for pasienter å kunne velge et slikt alternativ. De fortsetter med å si at de støtter forslaget. De synes det er fornuftig, det som den nåværende regjeringen har sendt på høring, og understreker ikke minst betydningen for pasienter med sjeldne tilstander. Jeg synes det er lurt å lytte til pasientene i denne saken.

Når det gjelder spørsmålet om multiresistente bakterier, er det et veldig stort og alvorlig spørsmål. Ved siden av den aktuelle situasjonen knyttet til ebola i Vest-Afrika er det den saken jeg prioriterer høyest å jobbe med internasjonalt. Vi jobber nå også med oppfølgingen av ekspertgruppers anbefalinger nasjonalt om hvilke nye tiltak vi skal sette inn der, men det er ikke minst også et spørsmål som må løses internasjonalt.

Det jeg ikke tror er et svar på multiresistens, er en idé om at en skal stenge landegrensene for mennesker som vil reise på ferie – et område hvor vi virkelig utsetter oss for fare for multiresistens, er på våre ferieturer til Thailand og andre land – hindre mennesker i å søke helsehjelp i andre land, eller stenge landegrensene for import av matvarer. Det er også ganske bred enighet om at nasjonal isolasjon ikke gir svaret på utfordringene knyttet til multiresistente bakterier. Det gjør nasjonale tiltak i kombinasjon med internasjonalt arbeid. På mange måter er dette parallelt til klimautfordringene: Det er mange paralleller mellom klimautfordringene og spørsmålet knyttet til multiresistente bakterier, men nasjonal isolasjon er ikke svar på noen av de to spørsmålene.

Olaug V. Bollestad (KrF) [19:13:11]: Når jeg velger å ta ordet, er det fordi det ble sammenlignet med Hjertebroen, som gikk i sin tid. Den fulgte jeg ganske tett som sykepleier. Det var forhåndsgodkjente sykehus pasientene ble sendt til, det var avtalt, de var godkjent, og det reiste til tider leger fra Norge med for å lære. Når Kristelig Folkeparti nå ber om en forhåndsgodkjenning i dag også, er det nettopp for å sikre kvalitet. Det er ikke for å stikke kjepper i hjulene. Det er faktisk for at pasienter med sjeldne sykdommer skal vite at tilbudet er der, og at de skal få en godkjenning før de reiser. Der vi mangler kunnskap, skal selvfølgelig norske leger kunne være med og lære. Det skulle bare mangle.

Når det gjelder multiresistente bakterier, er ikke Kristelig Folkeparti opptatt av at vi skal lukke landegrensene. Vi er opptatt av at vi må utveksle kunnskap, men samtidig vet vi at noen land har et helt annet forhold til utskriving av antibiotika. Det vet vi fra norske legestudenter som kommer hjem og har lært en helt annen bruk enn det vi legger opp til i Norge. Derfor er det en utfordring vi ikke kan stikke under stol, men faktisk må se på når vi skal godkjenne samarbeidspartnere i utlandet.

Presidenten: Audun Lysbakken har hatt ordet to ganger før, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Audun Lysbakken (SV) [19:14:50]: Takk til helseministeren for at han omsider ville kommentere spørsmålet om multiresistente bakterier. Men jeg legger merke til at statsråden ikke gjør noen ting for å imøtegå ekspertenes advarsler. Det synes jeg er interessant. Det må jo bety at det er grunn til å ta dem på alvor. Jeg forstår statsrådens argumentasjon for sitt eget forslag dit hen at han regner med at denne ordningen vil bli mer brukt enn den ville blitt med forrige regjerings forslag. Det er hele poenget.

Vi ønsker ikke nasjonal isolasjon, dette er et spørsmål om vi i denne situasjonen skal søke økt europeisk integrering eller ikke.

Helseministeren prioriterer arbeidet mot multiresistente bakterier, mot antibiotikaresistens. Det er vi veldig glade for, men samtidig går han nå inn med åpne øyne for noe som ledende eksperter mener vil virke negativt på det samme målet. Det er et tankekors.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:16:18]: Først til representanten Lysbakken: Jeg tror ikke det kommer til å bli noen vane at jeg stiller spørsmål til statsråden, men i en situasjon som dette er det for å avklare visse problemstillinger uten at man nødvendigvis skal bruke opp taletiden sin til akkurat den biten. Det var helt nødvendig i denne saken for å avklare her i salen hva som er forskjellen mellom de to sidene. I henhold til Stortingets forretningsorden er jeg i min fulle rett til å stille spørsmål til regjeringen, selv om det ikke kommer til å bli noen vane.

Så et par små kommentarer til slutt. Det er litt underlig, litt oppsiktsvekkende, for først går representanten Grung på talerstolen og kritiserer statsråden fordi hun mener at Prop. 118 L for 2012–2013, om pasientrettighetsdirektivet, ikke var raskt nok implementert – det var det man kritiserte – og så kritiserer daværende regjeringspartnere Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti at man skal implementere direktivet, ja, sågar også at man har tenkt å åpne for at pasienter som ikke har kunnet søke eller ikke har søkt før de dro, skal få prøve saken sin. Og så topper det hele seg med at Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti kritiserer Venstre for at Venstre har inntatt et annet syn i stemmevoteringen her i salen enn de gjorde i komiteen. De to partiene har ikke bare snudd én gang – de har snudd helt rundt i denne saken, og går plutselig imot hele direktivet. Det er litt oppsiktsvekkende.

Det er viktig, som flere av oss har påpekt, at dette er til beste for pasientene. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg gjennom de årene jeg har sittet i helsekomiteen, har møtt pasienter som har vært utenlands og fått behandling, og som har hatt rett til behandling i Norge. De mener det er blodig urettferdig. De har til og med blitt friske. Det er personer som har stått i kø og kanskje ventet på en hjerteoperasjon, ventet på betydelig helsehjelp, mens de har følt at de har blitt dårligere og dårligere i sitt eget land fordi køen har vært så lang. Så har de vært ute og fått behandling. Fram til nå har de vært forhindret fra å kunne få refundert dette, til tross for at man sier at man skal få hjelp i helsevesenet. Men man får altså ikke prøvd saken sin, fordi det mangler forhåndsgodkjenning. Det er jo det dette dreier seg om. Derfor er det viktig at vi gir denne muligheten i denne saken som det nå legges opp til fra regjeringens side, nettopp at det er av hensyn til pasientene og pasientenes muligheter til å kunne søke. Man har ingen garanti for å få det refundert, men man har i hvert fall ikke automatisk mistet retten til å søke, som Prop. 118 L la opp til.

Ketil Kjenseth (V) [19:19:25]: Godkjenning eller tilsagn er det vi egentlig diskuterer i dag, ikke ja eller nei til direktivet, men nå har jo noen inntatt et annet standpunkt.

Når Lysbakken kommer inn på isolasjon eller samarbeid og integrering, synes jeg det er en interessant del av diskusjonen, for framover, mot 2030, skal vi antakelig bli en million flere innbyggere. I tillegg får vi en sterkt aldrende befolkning. I det perspektivet tror jeg virkelig at vi har behov for samarbeid og integrering. Vi har i hvert fall behov for å dele kunnskap og kompetanse, og å lære fra andre aktører. Skal vi håndtere den store kapasitetsutfordringen vi kommer til å møte innenfor helsesektoren de neste 15–20 årene, tror jeg vi er nødt til å tenke helt nytt for å skape både hender og hoder og kapasitet til å møte den utfordringen. Da tror jeg også det er lurt at vi har avtalte samarbeidsmønstre, særlig med våre naboland, for å møte denne utfordringen.

Presidenten: Representanten Kristin Ørmen Johnsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [19:20:45]: Jeg har bare lyst til å si til representanten Bollestad at dette med forhåndsgodkjenning av et sykehus ikke er en del av direktivet. Det legges ikke opp til at den norske stat skal forhåndsgodkjenne sykehuset som den enkelte skal behandles på. Det er ikke en del av dette direktivet. Jeg har også lyst til å si at dette med antibiotikaresistens jo løses med et samarbeid på tvers av landene. Derfor er det utrolig viktig at man jobber internasjonalt og lærer av hverandre. Det løses ikke ved at vi i Norge trekker ned rullegardinen.

Audun Otterstad (A) [19:21:37]: Det er ganske rørende at representanten Nesvik går på talerstolen og er bekymret for behandlingskøer, samtidig som han salderer budsjett ved å kutte til sykehusene, ved å kutte til helseregionene, ja, ved å kutte i muligheten til å utvide behandlingstilbudet og øke kvaliteten i sykehusene. Ta f.eks. mitt eget lokalsykehus, St. Olavs Hospital, som neste år må kutte 100 mill. kr fordi representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre salderer sine budsjett med kutt til sykehusene, med kutt til fellesskapet, samtidig som de gir store skattekutt til Norges aller rikeste. Det er den måten Høyre og Fremskrittspartiet salderer sine budsjett på.

Så står representanten Nesvik her og sier at det ikke er noen garanti for at man får refundert det man er blitt behandlet for. Det var ordrett det han sa. Så sier helseministeren at vi skal ha et tilsagn om behandling. Men hvorfor i alle dager skal man ha et tilsagn om behandling hvis det ikke er noen garanti for at man får refundert det? Hvis man har en forhåndsgodkjenning, vet man at enten får man det godkjent, eller man får det ikke godkjent – ingen falske forhåpninger. Det er ikke sånn at vi er imot å sende pasienter til utlandet. Da hadde vi vært imot hele direktivet. Vi er for at de skal få en avklart situasjon, at de vet om de får refundert, eller om de ikke får refundert, ikke at man skal ha en svevende situasjon der man, som representanten Nesvik sier, ikke har noen garanti.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) [19:23:23]: Dette har vorte ein debatt om førehandsgodkjenning og førehandstilsegn. Eg har lyst til å presisera at då Stortinget vedtok pasientrettsdirektivet førre periode, var det med eit einstemmig storting. Altså har både Høgre og Framstegspartiet stemt for førehandsgodkjenning, utan at det den gongen var eitt ord i merknadane, eitt ord i debatten, om kvifor ein syntest dette var ein så dårleg idé. Vips kjem det ei ny sak, og då er dette så veldig dumt å innføra. Så det er fleire parti som i alle fall har skifta syn, viss det er det kritikken går på i dag.

Når det gjeld antibiotikaresistens, vil eg slutta meg til det som representanten Lysbakken sa. Det er flott at helseministeren kjem og har ein kommentar, men det er ikkje særleg truverdig med dei grepa han vil ta i den saka.

Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:24:40]: Når representanten Otterstad skal være høy og mørk på talerstolen, bør han i hvert fall ha lest saken. Jeg vil sterkt anbefale at representanten leser saksdokumentene sine og ser hva dette dreier seg om.

Når vi snakker om hvorvidt man kan søke om å få refundert utgifter når man har reist ut og fått behandling uten forhåndstilsagn: Da er du ikke garantert å få det. Det er det dette dreier seg om. Men man kan også søke om forhåndstilsagn. Da har man allerede garantien for at man får det. Jeg foreslår at representanten Otterstad i hvert fall leser dokumentene og ikke bruker talerstolen til å vise at han ikke har satt seg inn i hva saken dreier seg om.

Når det gjelder innsparing i sykehussektoren: På to år har denne regjeringen økt bevilgningene til helseforetakene og fått vekst i pasientbehandlingen, mer enn de rød-grønne fikk til på åtte år. Hvis jeg hadde vært representanten Otterstad, ville jeg satt meg stille ned på plassen min og lest dokumentene mine.

Freddy de Ruiter (A) [19:25:46]: Det kan sikkert diskuteres hvem som er høye og mørke i denne debatten, men det går noen skillelinjer. Jeg tror vi er enige – de fleste av oss – om at vi ønsker å sette pasienten i sentrum. Men så begynner diskusjonen om virkemidlene.

Vi trekker ikke ned rullegardinene i Arbeiderpartiet fordi om vi er varsomme og forsiktige med hensyn til det som her er et helsemarked. Vi trekker ikke ned rullegardinene fordi vi sier nei til et fritt behandlingsvalg for pasienter. Det er det stikk motsatte vi gjør. Vi setter pasienten i sentrum. Vi ønsker å ha styring over og prioritering av hvem som trenger behandling innenfor gitte ressurser.

Dessuten har vi mer ressurser. Representanten Nesvik sier at det aldri har blitt bevilget så mye penger. Men det har heller aldri vært et så stort behov. Det har aldri vært så mange mennesker i dette landet som trenger helsehjelp. Mens representanten Nesvik og hans kolleger bruker over 10 mrd. kr på skattekutt i dette budsjettet og i det forrige budsjettet, bruker vi det på sykehus og på velferdsgoder isteden. Derfor har vi mer enn Fremskrittspartiet og Høyre og støttepartiene til helsevesenet og til dem som trenger hjelpen vår, det være seg innenfor helsevesenet eller innenfor kommuner, skole, andre velferdstjenester osv. Det er de store forskjellene her.

Dette er faktisk også et verdivalg og en viss aktsomhet fra vår side for å sikre at vi gjør de rette prioriteringene, og sikre at vi har et nasjonalt helsevesen som ivaretar alle pasientene, også dem som trenger det aller mest.

Hvem er det som har disse mulighetene? La oss stille spørsmål om det: Hvem er det som har disse mulighetene? Er vi med og kaster blår i øynene på folk? Hvis en ikke har en forhåndsgodkjenning, kommer kanskje folk tilbake fra behandling i utlandet med en millionregning som de ikke får dekket, og så har vi sendt ut signaler om at de kanskje kan få den dekket. Da synes jeg det er mye mer realt å si at det skal være en forhåndsgodkjenning, så en vet hva en har å forholde seg til.

Dette er ikke et enten–eller, det er et både–og. Men det ligger også en viss varsomhet og en viss prioritering i dette. Hvis man ser dette i sammenheng med fritt behandlingsvalg, er dagens regjering med støttepartiene, særlig Venstre, i ferd med å utvikle et helsemarked som ikke er til det beste for dem som trenger det mest.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.