Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Margunn Ebbesen (H) [11:26:59]: (ordfører for saken): Dette gjelder et representantforslag fra Arbeiderpartiet som omhandler kvinner i fengsel. Forslagene står mindretallet, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, bak, og jeg regner med at de selv vil redegjøre for sine forslag. For øvrig er alle partiene opptatt av forholdene for kvinner i fengsel.

Det må ikke herske noen tvil om at Høyre er opptatt av at kvinner og menn skal ha likeverdige forhold under straffegjennomføringen. Høyre ser på dette som så selvsagt at vi ikke alltid ser oss nødt til å gjenta det viktige budskapet i alle sammenhenger, men vår politikk ligger fast: Kvinner og menn skal ha likeverdige forhold. Likedan er det selvsagt at kvinner skal være trygge for at når kriminalomsorgen har ansvaret for straffegjennomføringen, skal det også legges opp til tiltak som rehabiliterer på en god måte, slik at de ikke utsettes for trakassering eller vold under straffegjennomføring.

Det har ikke manglet på rapporter, innstillinger og formelle styringsdokumenter opp gjennom årene som har påpekt manglene i forholdene for kvinner under kriminalomsorgen, sist i rapport fra KDI i fjor, som understreker at kvinner skal sitte i varetekt og gjennomføre straff i egne enheter, tilrettelagt for kvinners behov. Høyre imøteser derfor strategien fra KDI som skal utarbeides i år, med tiltak for innsatte og domfelte kvinner.

Da vi overtok regjeringskontorene, var det 1 200 betingede dommer i soningskø. Regjeringen har i samarbeid med samarbeidspartiene satt i verk ulike tiltak med fokus på å få ned soningskøene, for dermed å sikre en raskere avvikling av dommene, men ikke minst hjelpe personene raskere over i et liv etter endt soning. Den høye soningskøen og dekningsgraden i fengslene bidro også i stor grad til et stort press på hvordan straffegjennomføringen ble utført.

Det er prisverdig at Arbeiderpartiet er opptatt av kvinners forhold i fengslene i dag, men hadde de vært like opptatt av dette mens de satt i regjeringskontorene, hadde de kanskje kommet lenger med etablering av nye fengselsplasser før de forlot regjeringskontorene. Vår regjering leverer nå godt på etablering av nye fengselsplasser samt ved inngåelsen av leieavtalen med Nederland. Siste skudd på stammen ble presentert gjennom revidert nasjonalbudsjett i går, hvor det foreslås bevilget 10 mill. kr til prosjektering av nytt fengsel i Mandal. Nå er soningskøen under det halve og dekningsgraden nede i ca. 95 pst. Dette er viktig for også å kunne gi kvinner bedre soningsforhold.

Det er fortsatt få kvinner i fengsel sammenlignet med menn, og de blir færre. Antall nyinnsatte kvinner i fengsel i 2014 var 773, noe som utgjorde 8,4 pst. av alle innsettelser. Til sammenligning var antallet nyinnsatte kvinner 872 i 2013. Dette viser at det er en positiv utvikling.

Så vet jeg at det foreligger mange gode planer for nye fengselsbygg rundt om i landet. I Trondheim foreligger det gode planer, det samme i Skodje på Sunnmøre og på Ilseng, og ikke minst er det ønsket et nytt fengsel i Ofoten-regionen – for bare å nevne noen. Vi har mye å ta tak i, og vi skal gjøre en god jobb videre.Nå ser vi fram til opptrappingsplanen som skal svare på noen av utfordringene når det gjelder soningskapasitet og fengselsbygg framover.

Så ønsker jeg også å kommentere at det forslaget som foreligger fra Venstre i denne saken, kommer Høyre til å støtte.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Kari Henriksen (A) [11:31:07]: Takk til saksordfører for en ryddig behandling og for velvillighet i komiteen til å gi rom for høring i denne saken.

Forholdene for kvinner i fengsel må tas alvorlig, og det er tre ting som må gjøres: Vi må ha flere enheter for kvinner, egne fengsler, vi må ha bedre behandling for traumer og psykiske sykdommer, og oppfølging av anbefalingene i Kriminalomsorgens rapport, Likeverdige forhold for kvinner og menn under kriminalomsorgens ansvar, må komme på plass raskt.

Kvinner i fengsel utgjør, som saksordføreren sa, rundt 8–10 pst. av fangepopulasjonen, og flere kvinner soner i kjønnsblandede fengsler. Og la det ikke herske noen tvil; kvinner som begår kriminalitet, skal sone sin straff, på lik linje med andre. Men de skal også ha de samme mulighetene til virksom rehabilitering, skolegang og aktivitet som menn under soning.

Bredtveit, med rusmestringsenhet, Ravneberget og Sandefjord er rene kvinnefengsler med ca. 120 plasser. Ravneberget og rusmestringsenheten på Bredtveit ble begge realisert under Stoltenberg-regjeringa.

I blandede fengsler er kvinnene en minoritet. Meld. St. 37 for 2007–2008, som Stoltenberg-regjeringa la fram i 2008, peker på de spesielle utfordringene kvinner har under soning: Sykelighetsgraden er høyere, for både fysiske og psykiske sykdommer. Flere har ubehandlede traumer etter overgrep og vold, utstøting skjer oftere, og graden av skam er større. Stigma knyttet til rollen som mor og samtidig kriminell, f.eks., er vanskelig. Sosialt, økonomisk og helsemessig er de dårligere stilt enn menn som soner. Undersøkelser viser at arbeidstilbudene har vært tradisjonelt kjønnsstereotype, som rengjøring, matlaging, sying og håndarbeidsaktiviteter som ikke inngår i noe utdanningsløp.

Kvinnene trenger en rehabilitering som tar utgangspunkt i den enkelte og setter dem i stand til å klare seg selv når de kommer ut. Slik er det ikke i dag.

Rehabiliteringa må hindre at traumene mange av kvinnene har som volds- og overgrepsofre, ikke ødelegger muligheten for å kunne rehabiliteres. Derfor har Arbeiderpartiet i våre alternative budsjetter bevilget 10 mill. kr for å bedre tilgangen til psykisk helsehjelp og behandling for kvinner.

Kvinner utsettes også for vold, overgrep, trusler og trakassering mens de soner. Det er ikke akseptabelt. De får i mindre grad delta på likestilte aktiviteter i blandede fengsler fordi logistikken blir for utfordrende. Kvinner får mindre fellesskap. Programvirksomheten er redusert i flere fengsler, og mange steder er programvirksomheten for kvinner faktisk kuttet helt ut.

Jeg har besøkt Bredtveit, Ravneberget og fengsler der kvinner soner sammen med menn, og jeg har lyttet til frivillige som arbeider med kvinnelige innsatte, som JURK, og snakket med ansatte. De forteller at det nå går i feil retning. Situasjonen blir ikke bedre, den blir verre. Heller enn å redusere, så øker regjeringas mangel på handling faren for gjentakelseskriminalitet og opprettholdelse av elendige levekår for kvinner.

Denne regjeringa har hatt ansvar for kriminalomsorgen i snart tre år. Dessverre ser vi at kvinner ikke er prioritert. I Meld. St. 12 for 2014–2015, om kapasitet i kriminalomsorgen, utgjør omtalen av kvinner ca. en kvart side. Regjeringa har her, som i likestillingspolitikken, levert en adekvat problembeskrivelse uten tiltak. Opptrappings- og utfasingsplanen, som vi har ventet på, er kokt ned til en tosiders omtale i revidert budsjett, og kvinner er ikke engang nevnt.

Jeg blir litt usikker når representanten fra Høyre etterlyser en opptrappingsplan som skal komme. Kan statsråden kanskje avklare om det er den som er kommet i revidert nasjonalbudsjett, eller om det kommer en ny opptrappingsplan i tillegg til den? I hvert fall er det ikke nevnt i det som står i revidert nasjonalbudsjett.

Dette er alvorlig. I 2010 var daværende justispolitiske talskvinne Åse Michaelsen i harnisk over at kvinner og menn sonet i samme fengsel: «Storberget gjør fengslet til et horehus», var hennes måte å uttrykke seg på, og hun fryktet at samsoninga førte til at innsatte kvinner ville fortsette livet på feil side av loven når de slapp ut av fengsel.

Regjeringspartiene har i dag sjansen til å vise handling. De kan stemme for de forslagene som Arbeiderpartiet herved tar opp, om bedre innhold, flere enheter og en konkret oppfølging av anbefalingene i Kriminalomsorgsdirektoratets rapport, eller de kan fortsette med det de har gjort til nå – prate og ikke handle.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:36:21]: Det fine med å beskrive historien er at man kan gjøre det helt subjektivt. Det er selvfølgelig en god ting, for da kan man definere bort det ubehagelige, og så kan man klamre seg til det man mener er riktig – som vi nettopp har hørt eksempler på fra denne talerstolen.

Samtidig gir jeg Arbeiderpartiet honnør fordi man ønsker å påpeke noe som man åpenbart ikke er fornøyd med. Det gjør man rett i, fordi man selv hadde ansvar for den samme sektoren i åtte år uten at det ble gjort noen store løft, slik jeg husker historien, i hvert fall. Men igjen – det betyr ikke at det ikke er en god ting å påpeke det nå, og også påpeke at dagens regjering ikke har gjort nok. Samtidig vil det vel være slik at Stortingets sammensetning vil variere framover, så dette kommer sikkert til å gjenta seg, men fra ulike posisjoner.

For Fremskrittspartiets del er poenget at de som skal gjennomføre en straffesanksjon gjennom et fengselsopphold, skal gjøre det på de gitte betingelsene som loven trekker opp. Det betyr at de hensynene som skal tas, er regjeringen ansvarlig for at overholdes. Slik skal det være, og slik må det være. Stortinget kan ikke akseptere lovbrudd fra verken den ene eller den andre parten, men de som per definisjon er straffet for et lovbrudd, skal altså stå til rette for det lovbruddet.

I så måte er vi på rett vei. Regjeringen har påpekt at vi trenger en større soningskapasitet. Det er rett som forrige taler var inne på, at man i liten grad påpekte direkte kvinners posisjon i Meld. St. 12 for 2014–2015, men Meld. St. 12 omhandlet soningskapasitet – slik jeg husker det, i hvert fall – dvs. totalbildet. Det mener jeg man har håndtert på en god måte; man har allerede startet oppfølgingen av det gjennom revidert nasjonalbudsjett, som ble lagt fram i går.

Fra Fremskrittspartiets side er det som sagt slik at den som begår en handling vedkommende gjerne ikke burde ha begått, får en dom for det. Da må vedkommende gjennomføre straffen sin innenfor de premissene som loven når det gjelder straffegjennomføring, trekker opp.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:38:26]: Først vil jeg takke forslagsstilleren for å ta opp en viktig problemstilling. Det er også en erkjennelse av at det over tid har vært for dårlige soningsforhold for kvinner i fengsel. Vi må etterstrebe å gjøre noe med det. Derfor vil jeg i likhet med foregående taler vise til det som kommer til å komme. Kapasitetsmeldinga, eller utfasing- og utbyggingsplanen i kriminalomsorgen, er varslet å komme nå i vår. I den pekte justiskomiteen på – og det regner jeg med var enstemmig, om ikke i merknaden så på ulike hold – at også soningsforhold for kvinner var viktig, og at det måtte adresseres i meldinga.

Jeg tar ordet for to ting: Det ene er fordi jeg vil problematisere valget av enheter eller avdelinger i hvert enkelt eller i noen fengsler kontra det å bygge egne kvinnefengsler. Der mener jeg det ikke er noen selvsagte svar på hvilken vei en skal gå. Derfor vil jeg be om at det også bør vurderes i kapasitetsmeldinga når en skal se framover, for hvis det er få kvinner i ett fengsel, kan tilbudet de kan få, ulike kurs og slikt, bli færre enn hvis en har egne fengsler og de skal være for seg selv. Derfor er dette et dilemma vi må se videre på. Det andre er at Venstre har et løst forslag, og det regner jeg med at Venstre vil redegjøre for etterpå. Jeg vil bare varsle at det er et forslag vi ønsker å støtte. Selv om merknadene er veldig tydelige, og innstillinga fra forrige gang er veldig tydelig, mener jeg at forslaget slik det er utformet, bare adresserer mye av det samme. Jeg vet at Venstre ikke er med på merknadene fordi de ikke sitter i komiteen, men jeg synes likevel forslaget er godt, og vi kommer til å støtte det.

Jenny Klinge (Sp) [11:40:37]: Det store fleirtalet i norske fengsel er menn. Dei kvinnelege innsette er i klart mindretal, og derfor er det viktig å sørgje for gode og trygge soningsforhold også for dei. Senterpartiet har slutta seg til alle framlegga frå Arbeidarpartiet og står som medframleggsstillar i dag, fordi vi tykkjer det er gode framlegg og eit viktig tema. Kvinnfolk som sonar i fengsel, har gjerne andre utfordringar og behov enn mannlege innsette, og det er eit sentralt mål i straffegjennomføringa at den enkelte innsette skal få god rehabilitering. Målet er at dei skal kunne leve eit lovlydig liv etter soning. Eg meiner det er viktig å setje i verk tiltak for å løyse problema kvinnelege innsette har under straffegjennomføringa. Staten har eit ansvar for å halde kvinnfolk trygge når han i ein periode styrer liva deira og gjennomfører idømd straff. Det må leggjast opp til tiltak som rehabiliterer denne gruppa innsette på ein god måte, og som sørgjer for at dei ikkje blir utsette for trakassering eller vald under straffegjennomføringa.

Eg meiner det framleis er stort behov for fleire soningsplassar og betre soningsforhold for kvinnfolk, både norske statsborgarar og innsette med utanlandsk bakgrunn. Særleg vil eg framheve at det i Sunndal i Møre og Romsdal er utarbeidd planar for eit kvinnefengsel som kan sørgje for å dekkje behovet for soningsplassar utanfor det sentrale austlandsområdet, og særleg i region vest og nord.

Planane har utspring i kommunen sitt langvarige og omfattande arbeid med flyktningar og er godt forankra i den politiske og administrative leiinga i fylket. Gjennom arbeidet med flyktningar har Sunndal kommune, andre offentlege institusjonar, næringslivet og lokalsamfunnet opparbeidd kompetanse og gode tilbod for å integrere og handtere menneske i krise. Eit slikt kvinnefengsel som er planlagt i Sunndal, vil kunne vareta og rehabilitere kvinnelege innsette på ein god måte. Det må etter mi meining setjast av ressursar til vidare utgreiing av desse planane.

Saman med Arbeidarpartiet gjer vi i Senterpartiet framlegg om at regjeringa må sørgje for at det neste fengselet som skal byggjast i landet, blir bygd med ei eiga kvinneeining. Det skal jo byggjast fleire nye fengsel i åra som kjem, og seinast i går – som det vart nemnt i debatten tidlegare – kom det pengar i revidert nasjonalbudsjett til å prosjektere nytt fengsel i Agder, med varsla mogleg byggjestart i 2017. Eg håpar regjeringa ser behovet for at dette fengselet blir bygd med ei eiga kvinneeining, og at dei følgjer opp dette i praksis.

Iselin Nybø (V) [11:43:30]: Først vil jeg takke Arbeiderpartiet og de representantene som står bak dette forslaget, for å fremme et sånt forslag. Som mange har sagt, er det åpenbart at menn og kvinner skal ha samme soningsforhold når de soner. Jeg har som mange andre her i salen, vært på besøk i flere fengsler, og jeg har snakket med ansatte i fengslene – i kriminalomsorgen – som er bekymret over de soningsforholdene kvinnene soner under, og som er helt klare på at det er forskjell på soningsforholdene for menn og kvinner, selv om de soner i samme fengsel. Det er klart at sånn vil vi ikke ha det. Det handler ikke om at kvinner ikke skal sone sin straff, eller at det skal være mildere for dem å ta en fengselsstraff. Det handler om at menn og kvinner ikke kan behandles forskjellig når de skal sone en straff som er pålagt dem av staten, og de er i vår forvaring.

Jeg ønsker å ta opp forslaget som Venstre har levert inn. Grunnen til at vi leverer inn et sånt forslag, er fordi vi i utgangspunktet er enig i mange av intensjonene til Arbeiderpartiet i de forslagene som de fremmer, men vi er ikke nødvendigvis enig i formuleringene i dem. Og i og med at vi ikke sitter i komiteen, og verken har mulighet til å skrive merknader eller være med i den prosessen som skjer i forkant, har vi valgt å fremme vårt eget forslag. Det har vi også gjort fordi vi mener det er behov for at Stortinget er tydelig overfor regjeringen på at dette er noe vi faktisk skal ta på alvor, at likeverdige soningsforhold for menn og kvinner er noe vi ønsker at vi ser spesielt på og er oppmerksomme på når det gjelder bygging av nye fengsler, rehabilitering og annet som vi driver med innen kriminalomsorgen. Jeg er glad for at både regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti nå varsler at de ønsker å støtte forslaget, for da oppfatter jeg at vi får flertall for det, og da oppfatter jeg også at Stortinget er tydelig overfor regjeringen på at man skal tenke spesielt på kvinner når man jobber med kriminalomsorgen framover.

Presidenten: Representanten Iselin Nybø har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Anders Anundsen [11:46:03]: La meg først få lov til å takke saksordføreren for en veldig god gjennomgang av saken og de forslagene som her er fremmet. Jeg har også lyst til å takke forslagsstillerne for å ta opp et viktig tema.

Jeg mener faktisk det er veldig mange viktige og gode forhold som tas opp. Men samtidig mener jeg også at politikk bør handle om mer enn å slå inn åpne dører. Jeg er f.eks. enig i så godt som alt representanten Henriksen fra Arbeiderpartiet sa her oppe på talerstolen, med unntak av de sedvanlige politiske sparkene som Henriksen kommer med, om at utviklingen går i feil retning, og at vi prater og ikke handler. Regjeringen har f.eks. nylig bidratt til opprettelse av 18 nye fengselsplasser for kvinner i fengselet i Kragerø. Det er mer enn prat.

Men det er viktig at fengslene tilrettelegges for kvinner og kvinners særlige behov. Der er jeg helt enig med forslagsstillerne, og det understreket regjeringen allerede i Meld. St. 12 for 2014–2015. Kvinner skal som hovedregel gjennomføre straff ved egne fengsler. Dersom kvinner skal gjennomføre straff i fengsler med mannlige innsatte, skal det skje i særskilt skjermede avdelinger med tilrettelagt tilbud. Det innebærer både bygningsmessig og innholdsmessig tilrettelegging. Ved opprettelse av nye soningsplasser for kvinner skal disse etableres i tråd med de føringene og anbefalingene som er omtalt i meldingen.

Kriminalomsorgen har, som jeg nevnte, gjort om Telemark fengsel, Kragerø avdeling til et rent kvinnefengsel med 18 nye plasser. Det finnes derfor fire rene kvinnefengsler i Norge i dag. Det er – som flere har vært inne på – Bredtveit, Ravneberget, Sandefjord og Kragerø, med til sammen 144 plasser. I tillegg er det til sammen 58 kvinneplasser i seks vanlige fengsler. De fleste kvinneplassene er etablert i særskilt skjermede avdelinger. Per 2. mai satt det 277 kvinner i fengsel. 22 hadde annet opphold utenfor fengsel i behandlingsinstitusjon. Det innebærer at det var 53 kvinner som var plassert i fengsler tilrettelagt for menn. Jeg ønsker at det tallet skal være 0, og vi er på god vei.

Når det gjelder punktet om tilrettelegging for å ivareta kvinners særskilte behov, er det noe regjeringen er i gang med. Regjeringen har nylig lagt frem et forslag om omorganisering av kriminalomsorgen fra dagens tre nivåer til en tonivåmodell uten regioner. Ett av formålene er å styrke tjenestetilbudet til de domfelte, der den domfelte skal settes i sentrum. Forslaget innebærer bl.a. en organisering som tilrettelegger for oppfølging av kvinnelige innsatte og domfeltes særlige utfordringer og behov.

Regjeringen foreslår en egen spesialenhet direkte underlagt Kriminalomsorgsdirektoratet, som skal ha et særskilt ansvar for soningstilbudet til kvinner i hele landet. Også tilbudet til kvinner som er under straffegjennomføring i samfunnet, bl.a. elektronisk kontroll, skal følges av denne spesialenheten. Enheten skal ha spesialkompetanse på denne gruppen innsatte, bl.a. innen helse, utdanning, arbeid og omsorg for barn. Administrasjonen og ledelsen vil bli lagt til en av de eksisterende kvinneenhetene.

Forslag nr. 3, som vedrører psykisk helsetilbud til kvinnelige innsatte, berører vanskelige problemstillinger, og jeg deler representantenes bekymring for kvinners alvorlige historikk knyttet til bl.a. seksuelle overgrep. Regjeringen ønsker å sørge for at spesialenheten må ha nødvendig spesialkompetanse for å imøtekomme kvinnelige innsattes og domfeltes spesielle behov, slik at kvinnene får nødvendig hjelp til å bearbeide sine vanskelige livserfaringer.

Jeg vil også si to ord om det fjerde forslaget, som gjelder oppfølging av rapporten Likeverdige forhold for kvinner og menn under kriminalomsorgens ansvar. Rapporten beskriver sentrale behov hos kvinner under straffegjennomføring samt skisserer en rekke forslag som gjelder kvinners soningsforhold. Det understrekes at kvinner skal sitte i varetekt og gjennomføre straff i egne enheter spesielt tilrettelagt for kvinners behov. Det skal i løpet av 2016, som saksordføreren også var inne på, utarbeides en strategi med tiltak for innsatte og domfelte kvinner, hvor det er naturlig å ta rapportens innhold med i det arbeidet.

Jeg har heller ingen utfordringer med den retningen som forslaget fra Venstre gir oss. Det er et forslag som er innrammet på overordnet nivå, og som bygger opp under den retningen som regjeringen allerede arbeider i, og sånn sett har jeg forståelse for at også regjeringspartiene har sagt at de vil støtte det forslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [11:50:57]: Arbeiderpartiet har i denne perioden, de snart tre årene som denne regjeringa har hatt regjeringsmakt, kommet med flere forslag om innhold i fengsler, knyttet til programvirksomhet, bl.a. et om selve innholdet i fengslene generelt. Vi har skjermet kutt til Bredtveit, pluss at vi har gitt 10 mill. kr til helsetiltak knyttet til kvinner. Vi har foreslått barnekontakter i alle fengsler, vi har forslag om kvinner i fengsel, og vi har også foreslått en egen kvinneenhet i fengselet i Agder.

Regjeringspartiene har stemt ned alle disse forslagene, bortsett fra ett, som de har godkjent, men ikke gått så langt med som Arbeiderpartiet har gjort. Samtidig bevilger denne regjeringa rundt 800 000 kr hver eneste dag til mannlige innsatte på midlertidige plasser i Nederland. Ser ministeren at dette er en skjevfordeling som gjør soningsforholdene til kvinnene dårligere?

Statsråd Anders Anundsen [11:51:57]: Det spørsmålet må bero på en åpenbar misforståelse. At vi har bedre tilgang til soningsplasser, gjør jo at vi får frigjort plasser for kvinner i særskilte avdelinger og bedre tilrettelegging av soningsplasser for kvinner. Hvis vi hadde hatt et enda sterkere press på de soningsplassene vi har i Norge, ville forholdene for kvinner ikke vært bedre – snarere tvert imot. Det vi har oppnådd med å ha fengselsplasser i Nederland, er at presset på norske fengselsplasser er dramatisk redusert, soningskøen er halvert, soningskøen for kvinner er mye kortere, og vi har en mer effektiv straffegjennomføring.

Så jeg forstår rett og slett ikke premissene bak det spørsmålet. Hvis vi skulle hatt et tilsvarende antall fengselsplasser i Norge, ville vi betalt omtrent den samme summen per fengselsplass, i tillegg til at vi måtte hatt inndekning for investeringskostnadene. Så det er et spørsmål som jeg har vanskelig for å forstå grunnlaget for, rett og slett.

Kari Henriksen (A) [11:52:52]: Det er ikke første gangen at justisministeren ikke forstår premissene eller bakgrunnen for spørsmålet, men jeg kan prøve meg på en annen formulering.

Justisministeren sa i sitt innlegg – han refererte fra Meld. St. 12 for 2014–2015 – at kvinner skal sone i egne enheter eller egne fengsler. Hvordan kan justisministeren forklare for Stortinget at når en mannlig innsatt flytter ut fra en avdeling, der kvinner ikke skal sone, fører det til bedre soningsforhold for kvinner?

Statsråd Anders Anundsen [11:53:30]: Jeg vet ikke om den endringen av formulering gjorde premissene verken klarere eller bedre, for mitt vedkommende i hvert fall. Det er mulig det er min evne til å oppfatte hva representanten egentlig er ute etter, som ikke strekker til, men poenget er at det ved et lavere press på fengselsplasser i Norge, vil være lettere å tilrettelegge for kvinner som soner i fengsler. Det er fortsatt kvinner som ikke soner på tilfredsstillende vilkår, for å kalle det det, når det gjelder skjerming fra mannlige innsatte. Så det å ha lavere press på fengsler og fengselsplasser i Norge vil kunne bidra til bedre tilrettelegging for de kvinnelige innsatte som soner i ordinære fengsler.

Så jeg har fortsatt store problemer med å forstå hvordan finansieringen av fengselsplasser for mannlige innsatte i Nederland, som bidrar til å forbedre situasjonen for alle innsatte i Norge, skulle være utfordrende i dette bildet.

Kari Henriksen (A) [11:54:29]: Jeg skjønner at justisministeren har vanskelig for å forstå det, men jeg forventer at justisministeren kommer tilbake til Stortinget med dokumentasjon og en redegjørelse i den stortingsmeldinga som representanter fra regjeringspartiene nå sier skal komme.

Jeg har to spørsmål: Kan vi forvente å få den typen dokumentasjon i det dokumentet som kommer til Stortinget, om hvordan nedgangen i soningskøen har gjort soningsforholdene for kvinner bedre? Og er det sånn å forstå, som representanter fra regjeringspartiene her sier – og jeg tror på dem – og kan justisministeren bekrefte at vi får en ny opptrappings- og utfasingsplan denne våren, som justisministeren tidligere har lovt, og at de to sidene i revidert nasjonalbudsjett ikke er den planen?

Statsråd Anders Anundsen [11:55:19]: Opptrappingsplanen vil bli lagt frem i henhold til det som er planen. Det er i hvert fall planen. Men jeg har fortsatt vanskelig for å forstå hva representanten Henriksen er ute etter. I en situasjon hvor det i utgangspunktet er for få soningsplasser, vil en situasjon hvor en får flere soningsplasser – i dette tilfellet i Nederland – føre til at presset på soningsplassene i Norge blir lavere. Det betyr at det blir noe mer handlingsrom til å individrette soningsforholdene for de innsatte, også for kvinner. Det er egentlig ikke nødvendig å legge frem noe mer dokumentasjon på det. En kan se på soningsstatistikken, se hvor høy utnyttelse det er av soningsplasser, og hvordan dette arbeidet skjer i praksis.

Det er ikke mulig for meg å forstå at det skal være en sammenheng mellom et dårlig tilbud for kvinner i norske fengsler, og det at vi finansierer fengselsplasser i Nederland. Jeg synes det er en veldig søkt problemstilling, og jeg håper vi for fremtiden kan være mer konstruktive i å løse de utfordringene vi faktisk er enige om at skal løses, istedenfor å komme med slike fiktive problemstillinger.

Jenny Klinge (Sp) [11:56:38]: Eg viste i innlegget mitt til planane om eit kvinnefengsel i Sunndal i Møre og Romsdal. Dei ser behovet for eigne soningsplassar for kvinnelege innsette i regionane nord og vest og byggjer planane på mangfaldig og relevant kompetanse i området.

Kva meiner statsråden om desse planane, og meiner han det kan vere aktuelt å setje av pengar til å greie ut desse planane vidare?

Statsråd Anders Anundsen [11:57:02]: Som representanten Klinge er godt kjent med, jobber regjeringen nå med en opptrappingsplan for kriminalomsorgen, og der vil disse spørsmålene bli berørt. Det vil være veldig uhensiktsmessig av justisministeren, som skal legge frem dette for Stortinget, å gå inn på enkeltprosjekter av den typen som spørreren tar opp.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hadia Tajik (A) [11:57:42]: Eg vil gjerne takka justiskomiteen for engasjementet i denne saka og regjeringa for dei små skritta som er tekne i forbindelse med arbeidet for kvinner i fengsel. Det er fint at nokre skritt er tekne, men det me etterlyser, er systematikk, ikkje ad hoc-satsingar.

Representanten Ebbesen sa frå denne talarstolen at Høgre og Framstegspartiet ser på dette, altså spørsmål knytte til kvinner i fengsel, som så sjølvsagt at dei ikkje alltid gjentek det i alle samanhengar. Då vil eg understreka at all erfaring viser at særlege sårbare grupper treng spesiell merksemd, ein må presisera det arbeidet som skal gjerast på det området. Då er det ikkje tilfredsstillande f.eks. å visa til direktoratets eigeinitierte arbeid. Spørsmålet me etterlyser, er kvar det politiske trykket er, for det finst eit politisk trykk – til og med i denne regjeringa – men det trykket finn ein på andre område. For eksempel har ein eit stort politisk trykk bak det å leiga fengselsplassar i Nederland heller enn å byggja i Noreg, heller enn å prioritera innhald i fengsel i Noreg, heller enn å prioritera sårbare grupper som kvinner i Noreg.

Som representanten Ellingsen sa frå denne talarstolen, handlar Meld. St. 12 for 2014–2015 om kapasiteten i fengsla. Hans resonnement var då at det er noko av forklaringa på kvifor ein ikkje skreiv så mykje om kvinner. Vel, det er òg ei prioritering – det at ein ikkje kvantifiserer kvinners behov, at ein lèt vera å leggja fram ei melding som handlar om innhaldet i fengsla. Det vil verta ettermælet til denne regjeringa at dei ikkje maktar i vareta Noregs sjølvstendige ansvar for sine kriminelle, at dei byggjer ned innhaldet i fengsla, og at dei ikkje såg samanhengen mellom tilbodet i fengsel og resultatet etter fengsel.

Så registrerer eg at Høgre og Framstegspartiet er meir opptekne av å klandra den førre regjeringa heller enn å svara for sine eigne planar – eller i dette tilfellet mangelen på planar. Lat meg berre få seia at denne retorikken gjer òg fråværet av deira eigen handlekraft endå tydelegare – altså at dei er meir opptekne av det som skjedde for snart elleve år sidan, heller enn av å snakka om det dei har planar om for dei neste åra.

Avslutningsvis vil eg òg seia at Arbeidarpartiet støttar forslaget frå Venstre i denne saka.

Statsråd Anders Anundsen [12:00:15]: Det burde egentlig ikke være nødvendig å ta ordet på nytt så sent i debatten, men komitélederens innlegg var så fullt av feil at jeg kan rett og slett ikke la det stå uimotsagt. Blant annet hevder komitélederen at denne regjeringen prioriterer leie av fengselsplasser i Nederland foran bygging av fengselsplasser i Norge. Det er direkte feil. Vi bygger 179 fengselsplasser akkurat nå, som blir ferdig i løpet av dette året, i Eidsberg og på Ullersmo. Det er 179 plasser som bygges i Norge. Det som er problemet, er at vi overtok regjeringsmakt etter en regjering som ikke hadde bygget det nødvendige antall fengselsplasser. Det var ingen samlet plan for kapasitetsbehov fremover. Det var ingen samlet opptrappingsplan for hva som skulle prioriteres fremover. Derfor var det et enormt arbeid som måtte gjøres – 4,5 mrd. kr i vedlikeholdsetterslep på norske fengsler. Det er en kjempeutfordring å ta over et slikt bo.

Derfor har det vært viktig for denne regjeringen å sikre at vi skal ha den samlede totale oversikten og sikre det nødvendige trykket for å få nødvendige fengselsplasser i Norge. Men da må vi først løse det akutte problemet, og hvordan kan vi løse et akutt problem som er der akkurat nå? Jo, da må vi finne kapasitet andre steder, og heldigvis har vi en veldig kreativ regjering som fant en løsning, sammen med bl.a. Kristelig Folkeparti, ved å leie fengselsplasser i Nederland for å sikre nedbygging av soningskøen. Det har resultert i at vi har halvert soningskøen. Det betyr at de som nå står i soningskø, kommer inn til soning i løpet av seks–syv måneder istedenfor om tolv. Det er handlekraft. Det er å ta problemene på alvor – på kort sikt og samtidig legge til rette for løsninger på lang sikt.

Ettermælet til denne regjeringen vil nok være litt annerledes, tror jeg, enn det komitélederen gir uttrykk for i sitt innlegg. Det er i hvert fall en regjering som tar hensyn til at vi har behov for en oppgradering av den norske kriminalomsorgen på et nivå som er helt annerledes enn det som har vært gjort tidligere. Jeg er veldig glad for at vi nå løser mange av de utfordringene på rekke og rad, selv om det tar tid. Utfordringene i kriminalomsorgen er det ikke bare den forrige regjeringen som har ansvaret for. Det har vært en nedprioritering av kriminalomsorgen over mange år. Den nedprioriteringen er det nå slutt på. Det vil være ettermælet til denne regjeringen.

Kari Henriksen (A) [12:02:59]: Jeg skulle virkelig ønske at justisministeren hadde like mye patos i stemmen og var like engasjert når han snakker om kvinner i fengsel, som når han snakker om sitt eget ettermæle.

Men jeg skal kommentere Kristelig Folkepartis innlegg, for representanten Ropstad trekker opp et dilemma som er viktig. Det er dilemmaet mellom egne enheter og egne fengsler for kvinner. Det er et reelt dilemma. Det som er utfordringa, er knyttet til nærhetsprinsippet. Det vi ser, er at noen kvinner søker om å sone i mannsfengsler utenom egen avdeling, fordi de vil være nærmere der familien og spesielt barna er. Det er et dilemma. Jeg mener at det forslaget som Arbeiderpartiet og Senterpartiet har lagt fram, vil innebære at den type vurderinger vil bli gjort, men det må ses i en sammenheng, slik at en får en utviklingsplan som også tar inn over seg at kvinner har forskjellige behov enn menn, og at man ikke kan veksle ut soningsplasser for kvinner og menn bare ved å knipse, for det er faktisk to forskjellige enheter.

Når det gjelder Ellingsen og historien, må jeg bare si at min hoderegning er ikke spesielt god, jeg får litt kritikk for det av den nærmeste familien, men ut fra kjapp hoderegning la den forrige regjeringa på bordet i hvert fall ca. 70 egne kvinneplasser. Hvis vi tar justisministerens egne tall på alvor, har de levert 18 på snart tre år. Så kan jo folk bruke kalkulatoren og finne gjennomsnittet i forhold til antall år.

Hadia Tajik (A) [12:05:01]: Eg tillèt meg å seia at eg registrerer at statsråd Anundsen i sitt siste innlegg gjorde seg ganske høg og mørk, men me er trass alt omtrent like store, og det er eg som er mørk.

Det som er realiteten når det gjeld innhaldet i det Anundsen har levert på bygging av fengselskapasitet i Noreg, er at fram til no, altså fram til revidert nasjonalbudsjett, har den kapasiteten han har bidrege til å byggja ut her i Noreg, berre vore erstatningskapasitet, altså erstatning for plassar som ein har vore nøydt til å byggja av andre årsaker, bl.a. at det har vore eit veldig stort rehabiliteringsbehov som ein ikkje har hatt moglegheit til å følgja opp. Fram til revidert nasjonalbudsjett i år, altså etter nesten tre år, har ein berre levert erstatningskapasitet og ikkje bygd ut i Noreg.

Så lét han det gå to år der han prøvde å forhandla fram ein avtale med Nederland, to år der han ikkje brukte pengar på å byggja fengselsplassar som var ferdig prosjekterte fleire stader i landet – ferdig prosjekterte i Skien, i Halden, i Åna og ein del andre stader. Det dette viser, er at det hadde vore mogleg å dekkja behovet for fengselskapasitet i Noreg på andre måtar enn med den metoden han har valt, som heller er å leiga i Nederland.

Førre regjering klarte å byggja ned soningskøen i Noreg, der ein klarte meir enn å halvera soningskøen ved bl.a. å sikra 750 soningsplassar i Noreg. Det dette viser, er at det finst andre handlemåtar enn det denne statsråden har valt, for å få til gode resultat. Dermed står ein igjen med det same ettermælet til denne regjeringa, altså at ein ikkje klarte å handtera sine eigne kriminelle i Noreg, at ein ikkje bygde ut fengselskapasiteten i Noreg i samsvar med det behovet ein då hadde, og at ein tvert om bygde ned innhaldet i fengsla, med den betydninga det kan ha for dømdes rehabilitering.

Hårek Elvenes (H) [12:07:29]: Det er da enda godt at det ikke er justiskomiteens leder som skal skrive historien om denne regjeringen, for det ville blitt direkte historieforfalskning. De åtte årene som den rød-grønne regjeringen satt med makten, var åtte samfulle mørke år for kriminalomsorgen og fengselskøavvikling i Norge. Den forrige regjeringen klarte ikke på egen kjøl å generere ett nytt fengsel. Halden fengsel var unnfanget av Bondevik-regjeringen og sjøsatt av den. Den forrige regjeringens oppgave var å bevilge penger til noe som lå ferdig på et brett til å bli bygd.

Kritikken mot Nederland begynner etter hvert å lyde nokså hult. Nederland-prosjektet er en suksesshistorie. Det er jo faktisk kø, det er ønske blant de innsatte om å få lov til å sone i Nederland. Det er jo klart at når man har fått ekstra plasser i Nederland, frigjør man også plasser i Norge, med den fleksibilitet, som justisministeren var inne på, som ligger i det til å kunne tilpasse soningsplassene til soningsbehovet.

Det er mange måter å få ned en soningskø på, men det denne regjeringen i hvert fall ikke har gjort, er å nedkorte soningstiden. De som skal sone i dag, soner den domslengden som de faktisk er ilagt, og det er viktig med hensyn til straffens forebyggende, preventive, effekt.

Statsråd Anders Anundsen [12:09:03]: Uavhengig av høyde, mørkhet, patos osv. vil jeg si at jeg er enig i representanten Henriksens påpekning av viktigheten av at vi skal ta vare på kvinners spesielle behov ved fremtidige utbygginger, og det er helt riktig at de vil ha helt andre behov enn det menn har. Derfor sa jeg også i mitt hovedinnlegg i stad at det er et arbeid som regjeringen selvfølgelig tar med seg inn i den jobben den nå gjør.

Men jeg kan dessverre ikke la komitélederens påstander stå ubesvart denne gangen heller. Det er riktig at den forrige regjeringen åpnet Odd Einar Dørums fengselsplasser i Halden – det er riktig, det – men hvor mange lukkede fengselsplasser igangsatte de selv, hvor mange lukkede fengselsplasser ble påbegynt og ferdigstilt under den forrige regjeringens åtte år i regjering? Det er et betydelig mer interessant spørsmål. For representanten Tajik har også rett i et annet punkt, nemlig at det er andre måter å løse utfordringen med fengselskøer på. Arbeiderpartiet gjorde jo det i sin regjeringstid. Da bare kuttet de ned på soningstiden for de innsatte, og så løste de utfordringen på veldig kort sikt. Men det er ikke aktuelt for denne regjeringen å overprøve domstolenes beslutning om domslengde for de dømte. De skal sone den tiden de skal sone, og det skal ikke være noen regjering som sier at de skal slippe ut tidligere fordi en ikke har klart å bygge nok fengsler.

Det at vi nå er i en situasjon hvor vi har halvert soningskøen, og den er på under 600 personer, hvor vi vet at vi har til innkalling dem som står mellom seks og åtte måneder i kø, viser at vi har en mer effektiv og bedre kriminalomsorg enn det vi har hatt. Så er det også riktig at de 179 plassene vi nå må bygge, bl.a. er til erstatningskapasitet, fordi den forrige regjeringen ikke vedlikeholdt fengselsplassene, fordi de ikke tok ansvar slik at vi kunne opprettholde fengselskapasiteten, og fordi vi da må bruke ny kapasitet til å erstatte gammel kapasitet, som er 200 år gammel.

Så når vi snakker om hvor høye og mørke vi skal være i denne debatten, er det i hvert fall veldig krevende å forstå at representanten Tajik fra Arbeiderpartiet har så veldig mye å slå seg på brystet av.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kari Henriksen (A) [12:11:48]: Det er litt beklagelig at en debatt om kvinner i fengsel skal ende med en debatt om kritikk av regjeringa, eller om at regjeringa ikke tåler at noen snakker kritisk om Nederland. Det er ganske symptomatisk. Det er trist at vi har en regjering som er mer opptatt av å framsnakke seg selv og snakke stygt om andre, og komme med ganske merkelige påstander som ikke har hold i virkeligheten. Når Elvenes snakker om at de har en mørk historie, de åtte årene som har vært, lurer jeg på hvor Elvenes har vært de siste åtte årene. Han bør snakke med noen som jobber ute i sektoren, og spørre hva som skjedde de åtte årene med Stoltenberg-regjering.

Når det gjelder vedlikehold, vil jeg bare si at den kreative bokføringa til denne regjeringa er ganske formidabel. Det var den forrige regjeringa som overførte vedlikeholdsansvaret til Statsbygg, og det koster faktisk mer penger enn det denne regjeringa la på bordet til vedlikehold. Det første denne regjeringa gjorde, var å kutte i vedlikeholdsposten.

Anders B. Werp (H) [12:13:14]: Det snakkes om ettermæle. Da får jeg følgende assosiasjon, til noe som går helt tilbake til 1787: Da skulle keiserinne Katarina besøke Krim, og den lokale fyrsten reiste kulisser langs en gate for å skape et inntrykk av en by som ikke fantes. Potemkinkulisser heter det.

Dette er en debatt om kvinners soningsforhold – en viktig debatt, en debatt der alle har en felles intensjon om å gjøre forholdene bedre og likeverdige. Så ender det altså opp i en diskusjon der man forsøker å skape et inntrykk som er direkte feil – en kulisse som skaper et bilde som er glorifisert, men som skjuler en sannhet som er skyggefull.

For denne regjeringen overtok mange ubetalte regninger etter den foregående – over 4 mrd. kr i vedlikeholdsetterslep. Det rammer selvfølgelig de innsatte, og det rammer selvfølgelig de kvinnelige innsatte.

Denne regjeringen overtok 1 200 dommer i soningskø, mange av dem var kvinner. Denne regjeringen har mer enn halvert den soningskøen. Det er til det beste også for kvinnene. Denne regjeringen tok ansvar og leier plasser i Nederland for å møte de utfordringene vi måtte overta etter den forrige regjeringen. Da synes jeg det er høyst spesielt å høre karakteristikkene som kommer fra Arbeiderpartiet i denne debatten. Jeg trodde vi hadde et felles utgangspunkt for å skape verdige soningsforhold, som skulle gi de beste forutsetningene for rehabilitering og hindre tilbakefall til ny kriminalitet. Reduksjon av soningskøen er i så måte et viktig grep for å redusere det tomrommet kvinner og menn i soningskø opplever ved ikke å ha mulighet til å planlegge verken familieliv, fritid eller arbeidsliv, og med tilhørende risiko for tilbakefall. Jeg trodde det skulle være innholdet i denne debatten, men så blir det altså en debatt om historieskriving. Jeg synes det er trist.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:15:54]: Min gode venn og tidligere justisminister Knut Storberget sa en gang at man blir antakeligvis ikke gjenvalgt til nasjonalforsamlingen ved å snakke om innhold og soningskapasitet. Det har han sannsynligvis rett i, for det er mange andre områder som er vel så heftige å diskutere, og som samfunnet rundt oss er mer opptatt av.

Samtidig er det nødvendig at man gjør det. Sett i lys av den debatten som har gått her nå, om historiebeskrivelse, er det riktig som forrige taler var inne på, at Meld. St. 12 for 2014–2015 tok for seg statusen ved kvaliteten på de norske fengslene, og den er – med respekt å melde – meget variabel, for å si det forsiktig og pent og pyntelig. Etterslepet er altså på flere milliarder kroner, og det har ikke oppstått i denne valgperioden. Det er historisk betinget, fra flere regjeringer tilbake. Av og til tror jeg – det er mulig jeg er naiv – at man får større respekt ved å innrømme at det man har gjort, ikke er fullt ut godt nok, men det var så langt som man kom. Jeg tilhører dem som har tro på at ærlighet faktisk er det beste, selv når det ikke er behagelig og moro.

Derfor er det helt klart at når det gjelder saken om Nederland, har regjeringen som sitter nå, vurdert flere ulike muligheter. Man kunne kjøre en modell som Bondevik II så vidt var innom sammen med Arbeiderpartiet, med framskutt prøveløslatelse, man kunne innføre direkte rabattordninger i enden av soningstiden, slik som det ble gjort under Stoltenberg II, eller man kunne tenke nytt. Det har dagens regjering gjort. Man så at det fantes ledig kapasitet. Man greide å lage et regime som ivaretar norske krav. Og man ser at det faktisk er en suksesshistorie, fordi innsatte i Norge som ønsker å bli ferdig med dommen sin og komme seg videre i livet, kan reise til Nederland, gjennomføre et godt soningsopphold og komme tilbake og være ferdig med det. Men løsningen til enkelte andre her er at slik kan vi ikke ha det fordi køen er på en måte et verktøy til å skape oppmerksomhet om seg selv. For oss, Høyre og Fremskrittspartiet, er det snakk om å ta hensyn til enkeltmenneskene, la dem gjennomføre, la dem bli ferdige, og la dem komme tilbake og delta i samfunnet på ordinær måte.

Det er ingen, fra denne talerstolen, som har antydet at kvinner på noen som helst måte skal ha det dårligere enn menn – tvert imot. Likevel og samtidig er det et faktum at menn er klart i overtall. Det skal altså ikke være slik at budsjettet skal vektes ut fra en proporsjonalitet. Det gjelder for plasser, men innholdsmessig finnes det ingen unntak for at noen skal behandles dårligere enn andre. Denne regjeringen drar ting i riktig retning, i motsetning til den foregående.

Hårek Elvenes (H) [12:18:56]: Paradeargumentet til Arbeiderpartiet og representanten Henriksen er at man overførte vedlikeholdsansvaret knyttet til fengslene til Statsbygg. Ja, hadde man ikke vedlikeholdsansvaret da dette lå under Justisdepartementet og kriminalomsorgen? Hadde man ikke ansvaret for den totale statsforvaltningen i den rød-grønne perioden?

Faktum er – og det kan man lese i offisielle dokumenter, det står i merknadene til kriminalomsorgsmeldingen som vi behandlet – at vedlikeholdsetterslepet i fengslene økte med flere hundre millioner kroner i den rød-grønne perioden. Det kunne man ha gjort noe med, slik denne regjeringen gjør. Ved å bygge erstatningsplasser på Eidsberg og Ullersmo klarer man altså å fjerne et akkumulert vedlikeholdsetterslep i Oslo fengsel på 500 mill. kr. Man klarer å stenge ned en avdeling ved dette grepet. Det er jo ikke en genistrek i den forstand, man har ikke funnet opp kruttet på nytt. Men dette valgte regjeringen å gjøre, i motsetning til den foregående regjeringen, som ikke gjorde det. Den prioriterte annerledes, og da får man heller stå opp og si det. Resultatet ble som det ble, vedlikeholdsetterslepet akselererte og kom opp i den høye sum av 4,5 mrd. kr – før denne regjeringen tok hånd i hanke med situasjonen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.