Jette F. Christensen (A) [14:26:10]: (ordfører for saken): Den viktigste oppgaven en stat har, er å beskytte innbyggerne sine og grensene sine. Det er også det mest alvorlige den kan foreta seg. Noen ganger involverer det også å stille opp for allierte. Det involverer ikke bare ofte, men som hovedregel direkte inngrep i folks trygghet og frihet. Målet er å gjøre den sikrere, men det kan reelt true og ta liv på norsk jord, eller norske liv kan gå tapt på fremmed jord. Det har vi altfor mange eksempler på at har skjedd.

Jeg kan ikke stå her og snakke om denne saken uten å rette en ydmyk takk til de som har kjempet for oss ute og hjemme, de som har ventet, de som har ventet forgjeves, de som har falt, og de som aldri har fått takk. I dag har Norge flere generasjoner veteraner enn noensinne, og vi skal være dem evig takknemlig.

I dag er det etablert praksis at det er regjeringen som vedtar norsk krigsdeltakelse i utlandet, uten at Stortinget i vedtak involveres i åpen debatt eller åpne vedtak, men konsultasjoner gjøres i lukkede møter med et utvalg av nasjonalforsamlingen.

Flertallet i komiteen viser til at den praksisen har bakgrunn i Grunnloven § 25, som sier at «Kongen har høyeste befaling over rikets land- og sjømakt», samt Grunnloven § 26, som sier at «Kongen har rett til å innkalle tropper», og til å begynne krig til landets forsvar. Derfor skjer det rundt Kongens bord.

Med henvisning til disse paragrafene har norske tropper blitt sendt til tre utenlandskriger – Irak, Afghanistan og Libya – de siste ti årene, uten et aktivt vedtak i parlamentet bak seg. Flertallet viser til at dette prerogativet har vært omstridt. I 2001, da SV mente at et forslag om å sende soldater til Afghanistan burde debatteres i stortingssalen, uttalte daværende leder av utenrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, følgende:

«Det er ikke bare slik at det er unødvendig å fatte noe vedtak i denne saken. Vi mener at det ville gjøre ansvarsforholdet mellom storting og regjering uklart hvis vi skulle gjøre det.»

Gunnar Garbo, tidligere stortingsrepresentant for Venstre, skrev i VG 16. januar 2008:

«Grunnlovens § 26 gir regjeringen fullmakt til å innlede krig for å forsvare Norge. Men den åpner ingen adgang til å starte angrepskrig. Etter paragraf 25 er det også tvilsomt om regjeringen i dag har rett til å bruke tropper utenfor landets grenser uten samtykke fra Stortinget.»

Disse sitatene viser at det har vært stor diskusjon omkring hvordan de paragrafene skulle tolkes.

UDs rettsavdeling ga en betenkning 27. november 2001, i forbindelse med regjeringen Bondevik IIs vedtak om norsk deltakelse i Irak-krigen, og der sier UDs rettsavdeling mye av det samme som også konstitusjonell avdeling i Stortinget sa da de senere støttet denne vurderingen. I betenkningen heter det:

«En konsekvent konstitusjonell praksis siden 1950-tallet, blant annet kommandoforholdene vedrørende den norske deltakelsen under Golf-krigen, bekrefter forståelsen om at Grunnloven § 25 ikke er til hinder for deltakelse i operasjoner i utlandet, selv under annen nasjonal kommando, dersom dette er ledd til ivaretakelse av internasjonale oppgaver som også skal ivareta Norges ideelle interesser eller sikkerhetspolitiske behov.»

Flertallet mener at regjeringen, som Stortingets tillitsvalgte, fortsatt skal kunne fatte denne avgjørelsen. Likevel vil jeg legge til at det er et ansvar som forplikter, ikke bare til å fatte de riktige avgjørelsene, men til å sørge for åpenhet om avgjørelsen og skape en offentlig debatt – og lytte til den offentlige debatten. Det kan være gode grunner til at det haster å delta i operasjoner utenlands, men da må de grunnene deles, og de må forklares, og man må bli utrustet med en mulighet til å forstå. De grunnene må belyses og gjøres tilgjengelige for oss. De må gjøres tilgjengelige for oss som sender mennesker fra oss til en krig i et annet land. Det er noen sentrale spørsmål som regjeringen har ansvar for å forklare før beslutningene fattes. De spørsmålene kan være: Er det nødvendig? Er det forsvarlig? Er det forholdsmessig? Er oppdraget farlig? Vil det lykkes? Er Norge i krig?

Ikke minst er det viktig for de som drar. Regjeringen må gjøre de som drar, sikre på at når de står der i uniform, på fremmed jord, med bankende hjerte og våpen i hånden, så har de noen i ryggen.

Med det anbefaler jeg flertallsinnstillingen.

Michael Tetzschner (H) [14:32:40]: Foregående taler valgte å sitere Gunnar Garbo, tidligere stortingsrepresentant og leder av Venstre, men som i denne sammenhengen må sies å være en stemme fra 1960-årene. Jeg synes det er mer veiledning i å sitere Thorbjørn Jagland, som normalt er en større ledestjerne for Arbeiderpartiet, som i 2001, da Sosialistisk Venstreparti mente at et forslag om å sende soldater til Afghanistan burde debatteres i stortingssalen, uttalte:

«Det er ikke bare slik at det er unødvendig å fatte noe vedtak i denne saken. Vi mener at det ville gjøre ansvarsforholdet mellom storting og regjering uklart hvis vi skulle gjøre det.»

Vår innvending mot forslaget er at det går meget lenger enn å gi innsyn i hva de enkelte partier og representanter på Stortinget måtte mene og argumentere for når det gjelder Forsvarets utenlandsengasjementer. Grunnlovsendringen vil gripe inn i den etablerte og vel innarbeidede maktfordeling mellom lovgivende og utøvende statsmakt.

Dagens ordning med konsultasjon av Stortinget fungerer etter vårt syn hensiktsmessig. Hvis beslutninger om norske utenlandsengasjementer skal tas av Stortinget i plenum, vil det kreve et mer detaljert beslutningsgrunnlag, som da alt etter hensikten med engasjementet vil kunne undergrave formålet, hvis også taktiske og strategiske vurderinger skal begrunnes på en fullgod måte. I praksis ville regjeringen måtte gjøre et utvalg av hva den oppfatter som relevante opplysninger, omtalt på et mer overordnet nivå. Det ville kunne gå på bekostning av de utredningskrav som må stilles hvis Stortinget selv skal treffe vedtak. I ettertid vil det kunne bli strid om informasjonsplikten var godt nok oppfylt med hensyn til detaljeringsgrad og fullstendighet, særlig når det gjelder opplysninger som både har relevans for beslutningen og samtidig er av sensitiv karakter. Et problem her er jo også Stortingets evne til å holde hemmelige opplysninger hemmelige.

Stortinget er i henhold til vår forfatning tillagt kontrollmyndighet med regjeringens disposisjoner og beslutninger, og – etter forholdene og den enkelte saks karakter – også forsømmelser og unnlatelser. Dersom denne type beslutninger overføres fra regjering til storting, vil den parlamentariske etterkontroll bli svekket. Det skulle være unødvendig å understreke at tidsmomentet tilsier at regjeringen også bør kunne treffe operative beslutninger uten å gå veien om formelle stortingsvedtak. Det er vesentlig å fremheve at regjeringen arbeider i en parlamentarisk kontekst, hvor konsultasjonsadgangen gir den muligheten man trenger for å utveksle vurderinger, men uten at det oppstår uklarhet om hvem som treffer beslutninger innenfor eget ansvarsområde. Men samtidig må regjeringen være beredt til å stå til ansvar overfor Stortinget, også for feilbedømmelser.

Vi legger altså vekt på at Stortingets kontroll med regjeringen gir en bedre demokratisk kontroll i form av en effektiv etterkontroll, da det hittil ikke er sett at Stortinget reviderer eller kritiserer seg selv. Også hensynet til balansen – maktfordelingen – og den demokratiske kontroll tilsier at dette forslaget ikke bør bifalles.

Tom E.B. Holthe (FrP) [14:36:41]: Det er bred enighet i denne saken, så jeg kan vel egentlig slutte meg til det meste av det saksordføreren sa i sitt innlegg. Jeg kan også – i stort – slutte meg til Høyres representant Tetzschner og hans merknader.

Samtidig synes jeg det er på sin plass å slutte meg til saksordføreren når hun takker alle som på vegne av Kongeriket Norge har bidratt til å ivareta nasjonens interesser i forskjellige utenlandsoperasjoner. Det slutter vi oss selvfølgelig fullt til.

Bare en liten merknad når det gjelder tvil: Undertegnede er en av dem som er skeptiker med tanke på den lukketheten som er rundt utenlandsoperasjoner. Men samtidig er det viktig, både for meg og Fremskrittspartiet, når vi beslutter å delta i en utenlandsoperasjon, at en eventuell fiende kjenner så lite som mulig til de alliertes planer, slik at de ikke kan gjøre mottiltak som i verste fall kan gjøre sitt til at flere mister livet. Når en her veier for og imot, lander både jeg og Fremskrittspartiet på at det fortsatt vil være riktig at det er den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen som til syvende og sist tar den meget vanskelige avgjørelsen om deltakelse i utenlandsoperasjoner.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:38:34]: Først en kommentar til saksordføreren, representanten Jette Christensen: Det å takke norske veteraner som har deltatt i krig i utlandet, er ikke temaet her. Det er ingen tvil om at vi fra Senterpartiets side sjølsagt støtter våre soldater, som gjør det de blir beordret til der de deltar i krig. Men det er ikke temaet her i dag.

Senterpartiet er med på et bredt flertall som refererer til uttalelser fra ulike hold i innstillinga. Vi refererer til Thorbjørn Jagland i 2001, Gunnar Garbo i VG 16. januar 2008, Utenriksdepartementets rettsavdeling, betenkning 27. november 2001, og konstitusjonell avdeling i Stortinget, notat av 4. desember 2001. Og hvorfor støtter vi dette? Jo, alle disse uttalelsene viser klart behovet for grunnlovsendring.

Det å sende norske soldater i krig er en alvorlig beslutning som krever åpenhet og debatt om de reelle forhold. Folk har krav på åpen debatt blant politiske ledere når beslutninger om å sende norske styrker i krig skal fattes. Det er helt opplagt at en stortingsbehandling i plenum vil gi avgjørelsene større tyngde og sterkere demokratisk forankring. En slik behandling vil tilføre beslutningen det alvoret den fortjener, og det vil også bidra til debatt. Og ikke minst vil det bety at hvert eneste parti og hver representant må stemme for og stå for sitt syn. Jeg har mange ganger følt på at den behandlingen som har vært ved vår krigsdeltakelse i utlandet i den tida jeg har vært her, har vært sånn at jeg ikke har trengt å gå nødvendig inn i det. Det er noe som jeg vil beklage fra denne talerstolen, og det er en av de sterke motivasjonene til at også Senterpartiet samlet går inn for å støtte SVs forslag.

Dersom norske styrker skal sendes i krig, er det en avgjørelse Stortinget må ta i plenum. Derfor tilrår vi endringen i Grunnloven § 25 alternativ 1 B, hvor det heter: «Denne makt må ikke forøkes eller forminskes uten Stortingets samtykke.» Stortinget skal jo ikke behandle planer for krigsdeltakelsen. Det er ikke det vi snakker om. Vi skal ikke opptre på en sånn måte at det står i veien for det som skal oppnås. Det er noe helt annet vi snakker om.

Det var ganske spesielt å høre representanten Tetzschner, som sier at forslaget går for langt – det vil føre til et mer detaljert beslutningsunderlag, undergrave formålet, er av sensitiv karakter, og en ville ikke kunne holde opplysninger hemmelige i Stortinget. Dette er utrolig viktige saker, og Senterpartiet er grunnleggende uenig i argumentasjonen fra representanten Tetzschner.

Det er viktig at vi får en større grad av åpenhet om dette. Det er referert i innstillinga til hva som er gjort i Danmark, hvor en behandler det i plenum. Så vår nære nabo behandler det på den måten.

Det siste punktet er effektiv etterkontroll av krig i utlandet. Det burde innføres, det burde gås inn på. Det vil være berikende for samfunnsdebatten, sånn at en kan trekke lærdom av de beslutninger – alvorlige beslutninger – som en fatter.

Presidenten: Ønsker Lundteigen å ta opp forslaget?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:42:59]: Jeg tar opp forslaget.

Presidenten: Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp forslaget fra mindretallet.

Bård Vegar Solhjell (SV) [14:43:27]: Denne innstillinga inneheld ein ganske lang gjennomgang, som er fullstendig presis, etter mitt syn, om korleis Grunnlova har vore å forstå, kva historia er, og kva diskusjon som har vore rundt det. I innstillinga finn ein ikkje nokon stad at det store fleirtalet grunngjev kvifor det bør fortsetje å vere slik. Usemja dreier seg ikkje om korleis dette har vore å forstå, men om det er klokt å fortsetje å forstå det på den måten, praktisere det på den måten og ha følgjande tekst i Grunnlova. Berre på ein stad, utover den breie semja, seier fleirtalet at ein «mener vi skal følge den konstitusjonelle praksis som er anerkjent av så vel Utenriksdepartementet som konstitusjonell avdeling i Stortinget, og vil derfor tilrå at forslaget ikke bifalles.» Men det er inga anna grunngjeving enn at slik har det pleid å vere før.

Mi oppfatning er at dette vil vere ei stor forbetring i måten vi behandlar så alvorlege spørsmål på. Lat meg grunngje det med tre punkt:

For det første: Det er det viktigaste spørsmålet vi kan ta stilling til i eit samfunn, og då må jo behandlingsmåten stå i forhold til viktigheita. I denne salen behandlar vi små endringar, ned til 100 000 kr-klassen, i eit budsjett, vi kan reise spørsmål om bitte små ting, men spørsmål som gjeld om vi skal delta i ein krig, sende norske styrkar ut i krig, tek vi ikkje stilling til. Og som representanten Lundteigen sa, fører det òg til at det ikkje kjem inn her på same måten som andre saker gjer.

Det er viktig på ulike måtar. Det er kanskje det viktigaste spørsmålet for samfunnet vårt – forsvar og sikkerheit. Kva oppgåve er meir grunnleggjande for ei statsmakt å vareta? Det vert dei største debattane om store konsekvensar. Dei krigane vi har delteke i, har vi hatt omfattande debattar om i Noreg – både medan dei gjekk føre seg og etterpå. Og sjølvsagt har det dei mest avgjerande konsekvensane for enkeltmenneske, som eg synest representanten Christensen på ein god måte trakk fram. Veldig mange nordmenn har opp gjennom tida, militært og sivilt, gjort ein stor innsats og hatt store oppgåver for Noreg internasjonalt. Ikkje minst har det store konsekvensar for dei enkeltmenneska og menneska rundt dei.

Det kjenner eg ganske godt til sjølv. Min farfar, som var motstandsmann, sat i Sachsenhausen i tre år under andre verdskrigen, og to generasjonar seinare var søskenbarnet mitt ein av dei som døydde i Afghanistan, i norsk teneste der. Mange nordmenn kjenner til slike opplevingar. Heldigvis har dei fleste av dei fått sine kjære heim igjen.

Poenget er at dei som tenestegjer, er opptekne av dei spørsmåla – om dei har folk i ryggen, om det vert kalla med sitt rette namn, om det er forståing heime for det dei gjer, og den beste måten å sikre forståing på er kunnskap om det som skjer, og at det kjem fram i offentlegheita. Så viktigheita er det første.

Så er openheita eit argument i seg sjølv. Openheit vert sikra best ved at det må leggjast fram og grunngjevast i Stortinget, ved at kvart enkelt parti då må fremje sitt syn, og ved at grunngjevinga må kome fram her i denne salen. Eg er overtydd om at når vi vel det, kan vi ha ulike syn, men det vanlege har vore at det er eit stort fleirtal som er så overtydd om at dei gjer det rette, at den grunngjevinga vil tole offentligheita og tole ein debatt i Stortinget – òg med eit påfølgjande vedtak. Eg vil leggje vekt på at òg for historia sin del har det betyding.

Det var vel representanten Christensen som trakk fram Afghanistan-krigen, som er ein litt spesiell situasjon, der SV, med støtte av Framstegspartiet, hadde eit tilstrekkeleg mindretall i den utvida utanrikskomiteen til å bringe saka inn for Stortinget. Det gjer at vi i ettertid betre kan studere det politiske grunnlaget for at vi gjekk inn i Afghanistan enn i liknande situasjonar, fordi både utanriksministeren og forsvarsministeren var her i ein open debatt i salen. Det var ein debatt der alle parti tok ordet og la fram si grunngjeving og sine resonnement rundt det. Dermed har vi frå denne salen i ettertid òg eit betre grunnlag for å vite korleis vi argumenterte, og kva som vart tenkt og sagt før vi gjekk inn i Afghanistan, enn vi har i andre situasjonar.

Det tredje dreier seg om ansvar. I saker som har vore oppe til votering her i denne salen, har den enkelte representanten teke eit større ansvar enn det som ligg i at nokon har sete i eit lukka rom og akseptert det. Eg har jobba med desse spørsmåla i ganske mange år, og akkurat dette temaet om vedtaksmåten har oppteke meg, og eg har skrive ein del om det. Eg må seie at det er blant dei temaene der eg synest at argumenta som vert brukte mot, er uhyre tynne. Eit argument som var vanleg ganske lenge, var at det var praktisk nesten umogleg eller vanskeleg. Men det er i alle fall ikkje meir umogleg enn at Danmark faktisk gjer det på denne måten. Og så mykje meir effektive er jo ikkje danskar enn nordmenn enn at ikkje vi også kunne vere i stand til å gjennomføre det slik dei gjer i Folketinget.

Eit anna argument som ofte kjem opp, er at openheita rundt planane kan svekkje oss i ein slik situasjon. Eg har sete i den utvida utanrikskomiteen i to periodar, så eg har vore borti kva for informasjon vi får der. Det er naturlegvis ikkje slik, heller ikkje i dag, at det vert gjeve informasjon om dei militære planane på noko i nærleiken av strategisk eller operativt nivå. Det er jo overordna politiske avgjerder. Det vert naturlegvis heller ikkje i dag gjeve i eit lukka forum, som gjorde at ein kunne risikere lekkasjar osv. Så det ville ikkje vere noko i vegen for å løfte vedtaka opp til eit overordna nivå. Informasjonen vert jo likevel gjeven til Stortinget, og det finst referat frå den utvida utanrikskomiteen, så når det gjeld informasjonsplikta, synest eg heller ikkje det er noko argument.

Det konstitusjonelle argumentet oppfattar eg som reelt. Ein kan ha det prinsipielle synet at det rett og slett ikkje bør inn i Stortinget, men bildet er – og det er det viktig å få sagt – at Grunnlova er jo ikkje til hinder for ein open runde i Stortinget. For det første har det jo vist seg at vi har den sikringsventilen at eit mindretal i den utvida utanrikskomiteen kan ta saka inn i salen, og der kan det verta fremja forslag – sånn som det vart gjort under Afghanistan-krigen. Den gongen vart det votert over i Stortinget, så moglegheita finst. Kvar regjering kan med dagens grunnlov velje å halde ei utgreiing og sikre delar av dette med ei openheit. Men det vi ikkje har, er ei grunnlov som forpliktar oss til at det skal gjennomførast eit vedtak i Stortinget, at det skal gjennomførast ein open debatt, slik at kvar enkelt representant må stille seg bak.

Mitt beste skjønn er at mykje av bakgrunnen for dette kjem av ein tradisjon som vi har i norsk utanriks- og sikkerheitspolitikk, og som eg respekterer, men som byggjer på at det er eit gode at vi har brei semje og ikkje altfor mykje debatt. Det kan ein forstå under den kalde krigen. Eg synest det er frykteleg vanskeleg å forstå at det skal vere førande i 2016, for det er med utanrikspolitikken som med andre spørsmål, at der det vert tenkt for likt, vert det som oftast tenkt for lite. Derfor kjem SV til å stemme for den grunnlovsendringa som gjer at vi vil ha behandling i Stortinget ved militær deltaking – med den presiseringa at det er fullt mogleg å gjere det utan grunnlovsendring, og at vi vil fortsetje å gjere det i dei enkeltsakene der det er aktuelt.

Knut Falk Qvigstad (MDG) [14:52:30]: Åpen debatt er det viktigste for å få mest mulig innsikt når man skal fatte avgjørelser som vil få alvorlige konsekvenser.

Jeg vil understreke at det å sende norske soldater i krig, som flere av de tidligere talerne har vært inne på, er en alvorlig beslutning. Det er kanskje den mest alvorlige beslutningen en stat kan ta, og det er en beslutning som krever åpenhet og debatt om forholdene rundt. En slik avgjørelse har innvirkning på landets sikkerhetssituasjon, på trusselbildet mot Norge og norske borgere og kan ha svært alvorlige konsekvenser for dem som sendes i krig.

Vi mener at folket har krav på en åpen debatt blant politiske ledere når det fattes beslutninger av denne alvorlighetsgraden. At regjeringen konsulterer den utvidede utenriks- og forsvarskomité ved avgjørelser, løfter ikke denne debatten. Konsultasjoner i hemmelighet er lite betryggende for offentligheten. Å ta debatten ut i stortingsbehandling i plenum vil i mye større grad ansvarliggjøre den enkelte politiker og gjøre debatten mer tilgjengelig for dem som faktisk har valgt oss til å ta de beslutningene.

I de tilfellene der det ikke allerede er en bred debatt om norsk utenrikspolitikk, særlig om norske bidrag til militære operasjoner, bør vi få en slik debatt. En stortingsbehandling i plenum vil gi avgjørelsen større tyngde og sterkere demokratisk forankring.

Da både Danmark og Norge bestemte seg for å delta i bombingen av Libya, behandlet Danmark saken i Folketinget i plenum. I Norge ble de parlamentariske lederne på Stortinget konsultert over telefon.

En vanlig innvending mot det grunnlovsforslaget som er til behandling i dag, er at tiden ikke strekker til, og at det er praktisk vanskelig å få til en fullverdig behandling. Slike situasjoner vil selvsagt kunne oppstå, noe grunnlovsforslaget tar høyde for. Når en vet at vårt naboland Danmark håndterer dette, får argumentet om de praktiske og tidsmessige forhold mindre relevans.

Dersom bruk av militærmakt utenfor landets grenser alltid forankres i Stortinget, vil en slik behandling tilføre beslutningen det alvoret den fortjener. Ikke minst vil det bety at hvert eneste parti og hver eneste representant aktivt må stemme og stå for sitt syn.

Hvordan krig og militæroperasjoner gjennomføres endrer seg i takt med den raske utviklingen i våpenteknologien. I dag føres krig bl.a. ved hjelp av droner og elektroniske angrep. Angrepet kan bli utført langt vekk fra dem som blir rammet, og det kan ramme andre lands materielle og menneskelige verdier på en helt annen måte enn før. Vi i Miljøpartiet De Grønne er usikre på om disse utviklingstrekkene blir debattert grundig nok i offentligheten. Vi frykter at vi tar for lett på disse problemstillingene, og vi frykter at det at mange av konsultasjonene ikke tas bredere enn i den utvidede utenriks- og forsvarskomité, kan bidra til at debatten om disse spørsmålene ikke blir bred nok.

Et av grunnprinsippene i den formen for demokrati som vi praktiserer i Norge, er at regjeringen skal stå fullt og helt til ansvar overfor egen befolkning. Dette må også gjelde for norsk deltagelse i krig, og det må gjelde når beslutningen tas. Dette forutsetter at det er en informasjonsflyt fra regjering til befolkning. Hvis ikke svekker vi den politiske debatten, som danner bærebjelken i demokratiet. Derfor vil Miljøpartiet De Grønne gi sin støtte til de forslagene til grunnlovsendringer som tas opp i denne saken.

Avslutningsvis vil jeg si at vi står utenfor noen merknader helt innledningsvis i komiteens innstilling, som vi skulle stått inne i. Det er de merknadene som ellers ville vært enstemmige.