Stortinget - Møte tirsdag den 31. januar 2017

Dato: 31.01.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 161 S (2016–2017), jf. Meld. St. 39 (2015–2016))

Søk

Innhold

Sak nr. 4 [16:32:50]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Individklageordningene til FNs konvensjoner om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, barnets rettigheter og rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne (Innst. 161 S (2016–2017), jf. Meld. St. 39 (2015–2016))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kåre Simensen (A) [] (ordfører for saken): Jeg tror at vi, uavhengig av hvilke regjeringer vi har hatt, kan slå fast at Norge har arbeidet aktivt for å styrke gjennomføringen av menneskerettighetene både nasjonalt og internasjonalt – et arbeid som er godt forankret innenfor FN-systemet, i den europeiske menneskerettskonvensjonen og i flere andre menneskerettskonvensjoner.

Fem sentrale menneskerettskonvensjoner er også gjort til norsk lov gjennom menneskerettsloven, blant dem finner vi den europeiske menneskerettskonvensjonen, FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og barnekonvensjonen. Det er også verdt å presisere at Norge, i motsetning til en rekke andre land, har gjort sentrale menneskerettskonvensjoner til intern rett med forrang foran annen lovgivning. Det betyr at norske domstoler på selvstendig grunnlag kan anvende disse på konkrete saksforhold. Det er også verdt å poengtere at sentrale menneskerettskonvensjoner anvendes som rettskilder i domstolene på denne måten – bare det understreker det sterke menneskerettighetsvernet som er i Norge.

Det er viktig å få fram at Norge allerede er part i FN-konvensjonene om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, om barns rettigheter og om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Det får også være inngangen til denne debatten om hvorvidt Norge skal gi sin tilslutning til de tre valgfrie protokollene om individklageordninger, som denne meldingen omhandler.

Det har vært to åpne høringer i forbindelse med behandlingen av denne meldingen, og komiteen har med respekt lyttet til de merknadene mange organisasjoner og Utenriksdepartementet har fremmet i tilknytning til denne saken. Både i meldingen og gjennom høringene framkom det argumenter som taler for å slutte seg til de nye individklageordningene med den begrunnelsen at de vil styrke individenes rettsstilling og gjennomføringen av konvensjonene i Norge ytterligere. Ett eksempel er hensynet til barnets beste, men også om dette hensynet er godt nok ivaretatt, noe som gjenspeiler seg i forslag nr. 6, fra Venstre.

Når flertallet i komiteen ikke fremmer forslag om norsk tilslutning til disse tre individklageordningene nå, er det fordi det knytter seg betydelig usikkerhet til konsekvensene av norsk tilslutning. Felles for de tre nye individklageordningene er at selv om konvensjonsorganenes generelle kommentarer og anbefalinger i forbindelse med statenes periodiske rapporter gir en viss pekepinn om hvordan de tolker konvensjonene, har man etter flertallets oppfatning ikke kunnet danne seg en klar oppfatning av hvordan de vil tolke konvensjonene i individklagesaker. Denne oppfatningen forsterkes når flertallet også er kjent med at barnekomiteen foreløpig ikke har realitetsbehandlet en eneste individklagesak og de to andre konvensjonsorganene bare har behandlet noen få saker. Det er bl.a. uklart i hvilken grad statene vil tilkjennes en skjønnsmargin når det gjelder realiseringen av økonomiske og sosiale rettigheter. I tillegg har flertallet vektlagt at en eventuell uttalelse fra FN-komiteen om brudd på forpliktelsene vil kunne gripe inn i grunnleggende politiske spørsmål som kan medføre krav om vesentlige lov- og budsjettendringer. Flertallet i komiteen stiller seg derfor bak regjeringens beslutning om ikke å fremme forslag om norsk tilslutning til individklageordningen til konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti legger fram et forslag der de ber regjeringen komme med en ny utredning av hvorvidt Norge bør ratifisere tilleggsprotokollen av barnekonvensjonen så snart komiteen har behandlet et antall saker som gjør det mulig å vurdere deres praksis. Hele komiteen er videre kjent med at konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne er en ikke-diskrimineringskonvensjon, og støtter derfor regjeringens vurdering av at bestemmelsene i denne konvensjonen i utgangspunktet er bedre egnet for internasjonal individbehandling. Komiteens flertall vil derfor ikke på det nåværende tidspunkt gi sin tilslutning til individklageordningene for barnekonvensjonen og konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Komiteen har også merket seg at regjeringen vil fortsette arbeidet for å styrke gjennomføringen av disse konvensjonene nasjonalt og internasjonalt, og vil understreke betydningen av at dette arbeidet gis høy prioritet.

Så forutsetter jeg at representanter fra de andre partiene vil argumentere for sine forslag i tilknytning til denne innstillingen.

Presidenten: Skal representanten ta opp forslag?

Kåre Simensen (A) []: Ja.

Presidenten: Da har representanten Kåre Simensen tatt opp det forslaget han refererte til.

Elin Rodum Agdestein (H) []: Menneskerettighetene er svært godt beskyttet i Norge. Vi har en velfungerende rettsstat, demokratiske institusjoner, en høy levestandard og et godt utbygd sosialt sikkerhetsnett.

Norge ivaretar sine internasjonale menneskerettighetsforpliktelser på en god måte. Flere sentrale menneskerettigheter er tatt inn i Grunnloven, og sentrale menneskerettskonvensjoner er gjort til norsk lov gjennom menneskerettsloven.

Norge er part i de aller fleste av FNs kjernekonvensjoner om menneskerettigheter. Dette gjelder bl.a. konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, konvensjonen om barnets rettigheter, konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne og konvensjonen om avskaffelse av alle former for diskriminering av kvinner.

De to førstnevnte konvensjonene er inkorporert i menneskerettsloven. Norge er også part i Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Den første stortingsmeldingen om menneskerettigheter på 15 år – «Muligheter for alle – menneskerettighetene som mål og middel i utenriks- og utviklingspolitikken» – ble fremmet av denne regjeringen i 2014.

Fem sentrale menneskerettskonvensjoner er gjort til norsk lov gjennom menneskerettsloven. Bestemmelsene i disse konvensjonene skal ved motstrid gå foran bestemmelser i annen lovgivning. Norge har altså, i motsetning til en rekke andre land, gjort sentrale menneskerettskonvensjoner til intern rett med forrang framfor annen lovgivning. Det innebærer at norske domstoler på selvstendig grunnlag kan anvende disse menneskerettskonvensjonene på konkrete saksforhold. Det at sentrale menneskerettskonvensjoner kan anvendes som rettskilder i domstolene på denne måten, er en del av det sterke vernet av menneskerettighetene i Norge.

Det er foreløpig få – i overkant av 20 – land som er tilsluttet individklageordningene til konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og barnekonvensjonen. For konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne er det flere – ca. 90 land.

Foreløpig er det liten eller ingen praksis fra FN-komiteene når det gjelder individklageordningene. Barnekomiteen har foreløpig ikke realitetsbehandlet en eneste individklagesak. Komiteen for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og Komiteen for rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne har realitetsbehandlet henholdsvis to og åtte saker. Det er bl.a. uklart i hvilken grad statene vil få en skjønnsmargin når det gjelder realiseringen av økonomiske og sosiale rettigheter.

En klar forutsetning må være at konvensjonsorganene legger stor vekt på vurderingene som er gjort av de demokratisk valgte myndighetene i de aktuelle landene. Det kan ta tid før det foreligger nok praksis fra komiteene, slik at grunnlaget for å foreta en ny vurdering er tilstrekkelig.

Regjeringen fremmer altså ikke forslag om norsk tilslutning til de tre nye individklageordningene nå. Sentrale hensyn som regjeringen har lagt vekt på, er

  • om de aktuelle konvensjonsorganenes sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og tolkningsmetoder er egnet til å sikre en forsvarlig behandling av klagene

  • om konvensjonenes bestemmelser egner seg for internasjonal individklagebehandling

  • om tilslutning til individklageordningene vil medføre økt rettsliggjøring av politiske spørsmål og begrense norske myndigheters handlingsrom – bl.a. muligheten til å bestemme økonomiske og sosiale prioriteringer

Selv om konvensjonsorganenes generelle kommentarer og anbefalinger i forbindelse med statenes periodiske rapporter gir visse signaler om hvordan de tolker konvensjonene, er det ikke et klart bilde av hvordan de vil tolke konvensjonene i individklagesaker. Dette gjelder for alle de tre nye klageordningene.

Det er vanskelig å forutse konsekvensene av en tilslutning til de valgfrie protokollene om disse klageordningene til konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, barnekonvensjonen og konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Derfor bør Norge ikke tilslutte seg ordningene nå. Samtidig vil jeg understreke at regjeringens arbeid for å styrke gjennomføringen av menneskerettighetene både nasjonalt og internasjonalt er viktig og støttes.

Tone Heimdal Brataas (FrP) []: Fremskrittspartiet stiller seg bak innstillingen og anbefalingen i denne stortingsmeldingen. Det konkluderes her med at det er for mange usikkerhetsmomenter ved tilslutning til individklageordningene, og det foreslås at Norge ikke tilslutter seg disse nå. Vi er glade for at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet også slutter opp om dette.

Fremskrittspartiet vil understreke at å beskytte og fremme menneskerettighetene er svært viktig, både i Norge og i andre land. Norge er alt en internasjonal pådriver for barns rettigheter og for etterlevelse av FN-konvensjoner som vedrører barn. Men vi mener at tilslutning til individklageordningene til de aktuelle FN-konvensjonene ikke er veien å gå. Jeg vil her peke på fire grunner:

For det første er konvensjonene allerede godt beskyttet i norsk lov, og Norge har som det eneste nordiske land gitt menneskerettsloven forrang framfor annen lovgivning i Norge ved motstrid. Viktige menneskerettigheter er også tatt inn i Grunnloven.

For det andre kan tilslutningen til klageordningene medføre en rettsliggjøring av det som er politiske spørsmål, og begrense norske myndigheters handlingsrom. Dette kan være tilfellet i spørsmål som går på økonomiske og sosiale prioriteringer, og avgjørelser på utlendingsfeltet.

For det tredje kan det stilles spørsmål ved om konvensjonskomiteene som skal behandle disse klagesakene, er de best egnede til det, både når det gjelder sammensetning, arbeidsmetoder, tolkningsmetode og ressurser. Landenes egne demokratisk valgte organer har vanligvis det beste grunnlaget for å vurdere saker av denne typen. Det kan også være at FN-organer ikke nødvendigvis er forkjempere for menneskerettigheter, når vi har med verstingen Saudi-Arabia, som nylig ble gjenvalgt til å sitte i FNs menneskerettighetsråd, hovedorganet som skal styrke, fremme og beskytte menneskerettighetene.

For det fjerde kan man stille spørsmål ved hvorvidt en tilslutning til disse ordningene bidrar til å skape avstand mellom de styrende og folket. Bør virkelig beslutninger som er tatt i norske dømmende organer, underkastes en etterprøving fra en FN-komité som sitter fjernt fra Norge, uten demokratisk forankring og demokratisk ettersyn?

Fremskrittspartiet mener at Norge ikke trenger å tilslutte seg individklageordningene for å styrke menneskerettighetene. Vi mener at disse kan beskyttes og fremmes på andre måter, i land og områder der det virkelig trengs. Derfor vil vi heller ikke gi vår tilslutning til forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV, der de ber regjeringen komme med en ny utredning av hvorvidt Norge bør tilslutte seg individklageordningen knyttet til barnekonvensjonen når denne er mer utprøvd.

Knut Arild Hareide (KrF) []: FN er svært viktig både som internasjonal debattarena og i utviklinga av folkeretten. Derfor støttar me FN. Samtidig er det viktig å finne ei rett oppgåve- og ansvarsfordeling mellom FN som internasjonalt organ og medlemsstatane. Ikkje alle avgjerder eignar seg like godt til å bli avgjorde av FN-organ.

Viktige politiske avgjerder og lovvedtak bør bli tatt av folkevalde organ. Jussen skal fortolke lova. Rettsreglane må derfor vere så presise som mogleg. Viss ikkje opnar me opp for ei uheldig rettsleggjering av det handlingsrommet som bør liggje til demokratiet.

Sakene me har til behandling no, reiser nettopp slike vanskelege avvegingar. Spørsmålet er: Skal Noreg slutte seg til individklageordningane, som er frivillige tillegg til tre konvensjonar som Noreg for lengst har slutta seg til?

Den første gjeld økonomiske, sosiale og kulturelle rettar. Den andre omhandlar barns rettar. Den tredje konvensjonen gjeld rettane til menneske med nedsett funksjonsevne.

Dei to første konvensjonane er også inkorporerte i menneskerettslova. Det inneber at vedtaka i dei ved motstrid skal gå føre vedtak i anna norsk lovgiving, som òg representanten Brataas nettopp gjorde greie for. Ved å gi dei forrang på denne måten har Noreg gått i bresjen internasjonalt.

I Noreg er klageordningane alt godt bygde ut. For eksempel: Misliker me forvaltningsvedtak, kan me klage til Sivilombodsmannen. Urett mot barn kan bli klaga inn til barneombodet. Me kan også ta klager inn for rettssystemet, i prinsippet heilt opp til Høgsterett. I tillegg kan me ta klagesaker inn for Den europeiske menneskerettsdomstolen.

Tilføyer me individklageordningar også på globalt plan, med utgangspunkt i FNs konvensjonar, bringar me inn ytterlegare eitt nivå. Før me gjer det, må me svare på tre nøkkelspørsmål.

For det første: Er konvensjonens avgjerder så presise at dei eigna seg for ei individklageordning?

For det andre: Er samansetninga av klageinstansen trygg?

For det tredje: Har klageinstansen lagt seg på ei tolking av konvensjonen som er konsistent, så me kjenner konsekvensane av ei norsk tilslutning?

Har ein konvensjon nokså vage fråsegner, kan dei gi stort rom for skjønn. Da kan det vere meir naturleg at avgjerdene blir tatt av våre nasjonale folkevalte organ. Det gjeld f.eks. korleis me skal byggje ut velferdsstaten og prioritere mellom ulike omsyn. Me ønskjer ikkje ei rettsleggjering som unødig innskrenkar det nasjonale demokratiet.

Verken Stoltenberg- eller Solberg-regjeringa har valt å anbefale norsk tilslutning til desse tre individklageordningane. Proposisjonen klargjer grunnen til det.

Eit stort fleirtal i Stortinget meiner at FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle menneskerettar gir eit så vidt rom for skjønn rundt positive rettar at han ikkje eignar seg godt for ei individklageordning.

Konvensjonen om rettar til menneske med nedsett funksjonsevne står i ein spesiell posisjon. Det finst motstridande omsyn. Mykje talar for at den bør få ei ny vurdering når me har meir erfaring frå praktiseringa av konvensjonen. Som saksordføraren, Kåre Simensen, på ein god måte gjorde greie for, ligg det føre eit forslag der Kristeleg Folkeparti, SV og Arbeidarpartiet ber om at regjeringa legg fram for Stortinget ei ny vurdering når me har fått meir erfaring med korleis praksisen er.

Eg håpar klageinstansane blir praktiserte slik at det styrkjer argumenta for norsk tilslutning. I utgangspunktet er me frå Kristeleg Folkepartis side positive særleg til dei to sistnemnde klageinstansane, men det må vere føreseieleg, og me må kjenne konsekvensane av tilslutning.

Det veit me meir om når me har fått behandla fleire saker. Derfor er det neppe siste gong Stortinget vurderer desse individklageordningane.

Marit Arnstad (Sp) []: Meld. St. 39 for 2015–2016 redegjør på en god måte for konsekvensene ved norsk tilslutning til de valgfrie protokollene om individklageordninger til konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, barnekonvensjonen og konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne.

Gjennom meldingen anbefaler regjeringen at Norge ikke skriver under tilleggsprotokollene. Senterpartiet støtter den holdningen og ønsker ikke at Stortinget skal bidra til en undertegnelse av de valgfrie tilleggsprotokollene om individklageordninger. Bakgrunnen for dette er både usikkerheten om konsekvensene av å undertegne tilleggsprotokollene og også at en undertegnelse vil kunne innebære en økt rettsliggjøring av norsk politikk og forvaltning.

Norge har siden 1991 vært tilsluttet FNs barnekonvensjon. Norge er også tilsluttet protokollene til barnekonvensjonen om barn i væpnet konflikt, om barneprostitusjon og om barnepornografi. FNs generalforsamling vedtok i 2011 en tredje valgfri protokoll til barnekonvensjonen om en individklageordning, som trådte i kraft i 2014. Etter oppdrag fra Utenriksdepartementet gjorde advokat Frode Elgesem i 2013 en vurdering av fordeler og ulemper ved eventuell norsk tilslutning til denne protokollen. Utredningen ble sendt på høring samme år.

Det finnes sjølsagt argument både for og imot å slutte seg til protokollene. Senterpartiet støtter likevel regjeringens anbefaling om at Norge ikke slutter seg til disse tre individklageordningene nå. Vi deler regjeringens vurdering av at det knytter seg betydelig usikkerhet til konsekvensene av en norsk tilslutning.

Jeg har også lyst til å påpeke at Senterpartiet er svært positiv til samarbeidet innad i FN og ser på FN som et viktig organ som Norge skal være en aktiv del av, men en må også her vurdere de prinsipielle sidene ved at FN som organ i realiteten kan komme til å overprøve norske forvaltnings- og rettsavgjørelser.

Stortingsmeldingen setter spørsmålstegn ved de aktuelle konvensjonsorganenes sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og tolkningsmetoder, og spør om de er egnet til å sikre en forsvarlig behandling av denne typen klager. Mange av bestemmelsene i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle forhold egner seg dårlig for internasjonal individklagebehandling. Mange av bestemmelsene er vage, de er preget av målsettinger og gir statene et stort rom for skjønn. Hvorledes skal en vurdere om noen har fått oppfylt retten til den høyeste oppnåelige helsestandard eller retten til en tilstrekkelig levestandard? Senterpartiet mener at det er gode grunner til at den type termer må avgjøres basert på politiske og juridiske vurderinger av de enkelte land. Hvordan den type rettigheter blir tolket, kan få store samfunnsmessige konsekvenser. En må også ta i betraktning at styrking av rettigheter til én gruppe kan føre til svekkede rettigheter for andre grupper. En må også se på hvilke tiltak som blir iverksatt for å realisere rettighetene, og vi mener at de beste til å ta de vurderingene vil være folkevalgte i de enkelte land, og at det baseres på økonomiske og politiske vurderinger i de enkelte land.

På det nåværende tidspunkt er det litt uklart hvor langt konvensjonsorganene vil gå i å overprøve nasjonale myndigheters vurderinger av den typen spørsmål ved behandlingen av individklager. Det er for så vidt også usikkert hvilken vekt norske domstoler vil legge på konvensjonsorganenes synspunkt i klagesaker mot Norge. Den type usikkerhet taler også for at en i dag ikke tiltrer disse tilleggsprotokollene.

Jeg har også lyst til, i likhet med andre talere, å understreke at det at Norge ikke støtter en undertegnelse av de valgfrie tilleggsprotokollene i dag, jo ikke betyr at Norge står tilbake for andre land når det gjelder å inkorporere de sentrale FN-konvensjonene i vårt rettssystem. Der har vi gått lenger enn mange andre land, også mange av våre nordiske naboland.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg må si at jeg syns at hele problematikken knyttet til menneskerettigheter har fått en underlig utvikling i denne perioden. I forrige periode var Høyre helt i front på inkorporering av menneskerettigheter i Grunnloven, f.eks. Arbeiderpartiet var litt skeptisk. I denne perioden har dette snudd litt om. Vi har i begynnelsen av perioden snakket mye om hvor viktig det er å styrke menneskerettighetene, og at de svekkes alle andre steder på kloden, mens vi her nå plutselig, parti etter parti, har begynt på en argumentasjon om at man føler at det å godta menneskerettighetsformuleringer i norsk lovgivning innskrenker statens makt. Det er poenget med menneskerettigheter. Poenget med menneskerettigheter er nettopp at flertallet ikke skal krenke individet. Poenget med menneskerettighetene er at man skal stoppe staten fra å bedrive overgrep mot det enkelte individ.

Jeg er stolt over at da Venstre var i Justisdepartementet, fikk vi inkorporert hele barnekonvensjonen i norsk lovgivning. Det er bra. Men også i denne saken har det vært en underlig forestilling, for jeg husker godt da utenriksminister Jonas Gahr Støre sto her, og Ine M. Eriksen Søreide, representant for Høyre, og Karin Woldseth, representant for Fremskrittspartiet, kjørte et hardt løp mot utenriksminister Støre fordi han ikke ville ratifisere denne protokollen. Så her har de fleste partiene vinglet fra det ene standpunktet til det andre, men i sum er det en svekkelse av menneskerettighetene også i denne salen. Det er helt soleklart at det er en utvikling i verden som svekker menneskerettighetene, og det er nok verre i Saudi-Arabia enn det er i Norge, men vi må ikke være så opptatt av å se bjelken hos de andre at vi ikke ser flisa hos oss sjøl, iallfall.

Jeg mener at hvis en leser høringsinnspillene i denne saken, er det soleklart. Det fins vel knapt et faglig miljø som støtter det at vi ikke skal ratifisere – om det er Amnesty, som mener at dette svekker Norge når det gjelder menneskerettighetene, Barneombudet, UNICEF, Plan, Redd Barna, Press, LNU, NOAS eller hva det skal være. Jeg syns kanskje at vi fikk det beste og klareste høringsinnspillet fra vår nasjonale institusjon, Stortingets nasjonale institusjon for menneskerettigheter. De påpeker ganske klart at hvis ikke vi ratifiserer dette, hvordan skal vi da kunne slå i bordet internasjonalt og si at vi skal presse andre land til å ratifisere protokoller, når Norges parlament gang på gang – dette er jo ikke første gangen, dette er tredje eller fjerde gangen jeg har vært med på behandling av denne saken her – faktisk sier nei til å ratifisere protokollen? Hvordan skal vi da slå i bordet til de andre landene og si at nå bør de ratifisere ulike protokoller innenfor menneskerettighetsområdet?

De påpeker også at det er en overdrevet bekymring for innsnevring av nasjonalt handlingsrom. Altså, det er sånn at denne salen er livredd for at det fins noen barn der ute som faktisk kommer til å påberope seg menneskerettigheter som da vil innskrenke vår nasjonale makt. Hva er egentlig den utfordringen det her er snakk om? Det tredje er at vi faktisk trenger å reformere FNs konvensjonsorgan. Det hadde vi hatt muligheten til også å kunne presse på, hvis vi hadde vært en del av dette systemet.

Jeg mener at hvis man setter seg ned og leser alle høringsinnspillene, eller var til stede på høringen, sånn som vi i komiteen var, så er det ganske soleklart at det er få argumenter annet enn nasjonal makt over menneskerettighetene for å gjøre det. Det er reelt sett et argument, det aksepterer jeg, men da samtidig å påstå at det er alle andre som svekker menneskerettighetene, det holder ikke, for det er faktisk vi som med dette ratifiserer færre enn det vi burde ha gjort. Det svekker oss internasjonalt, og det svekker barnerettighetene i dette landet. Jeg syns det er utrolig trist at vi må bruke så mange runder i denne salen, for det kommer til å gå til slutt, det kommer til å bli flertall for det, men det er veldig mange runder vi må gå for å få det til.

Presidenten: Skal representanten fremme Venstres forslag?

Trine Skei Grande (V) []: Ja, alle som ett!

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bård Vegar Solhjell (SV) []: Kort tid etter at innstillinga til denne saka var avgjeven, feira utanriks- og forsvarskomiteen 100-årsjubileet sitt med stor stas her på huset. Ein av dei inviterte innleiarane var førsteamanuensis i internasjonal historie, Hanne Hagtvedt Vik, som gjekk gjennom historia til menneskerettsarbeidet i norsk utanrikspolitikk. Ho fortalde at vi var ein av til saman 14 statar som frå 1949 til 1950 utforma Den europeiske menneskerettskonvensjon, men ho sa at Noreg førte ein bremsande politikk og fortsette med det etterpå. Vi argumenterte først mot ein konvensjon og var skeptiske til forslaga om individuell klagerett og ein domstol. Så stemte vi for konvensjonen for ikkje å skilje oss ut, gav samtykke til å ratifisere, men var einige med regjeringa om å vente med dei frivillige klausulane, og vi anerkjente altså ikkje den individuelle klageretten før i 1955, og domstolen i 1964.

Sidan den gongen har vi altså gått frå å vere bremsande til å vere ein viktig pådrivar i ei rekkje internasjonale menneskerettsspørsmål – men ikkje i denne saka. Ei tilslutning vil bidra til ei styrking av menneskerettane og gje oss eit legitimt grunnlag for å leggje press på andre statar der behovet for overnasjonale individklageordningar er stort. Det vil ikkje minst bidra til å styrkje FNs konvensjonsorgan, og det er heilt i tråd med det regjeringa sjølv skriv om betydninga til menneskerettane som mål og middel – og Noregs pådrivarrolle – i stortingsmeldinga om arbeidet med menneskerettar.

Å la vere er det motsette av å vere ein pådrivar. Dersom alle statar hadde inntatt Noregs haldning om å avvente praksis i konvensjonsorganet, ville ingen FNs konvensjonsorgan fått nokon praksis. Å vere pådrivar er nødvendigvis å vere tidleg ute. Utan pådrivar vert det inga endring.

Vi er ikkje det landet i verda som har størst behov for overvaking av menneskerettane, men når Noreg ikkje sjølv er villig til å slutte seg til den typen overvaking, er det vanskeleg for Noreg å ha truverde dersom ein ber andre statar om å gjere det. Og mens vi i det daglege ofte tenkjer på det slik at vi skal beskytte barna våre endå betre enn oss sjølve – ja, ekstra godt – er det eit faktum at i dei fleste statar, Noreg inkludert, har barn dårlegare rettstryggleik enn vaksne. Dette er òg viktig i Noreg: Ein ratifikasjon av alle tilleggsprotokollane omtalt i denne meldinga vil styrkje rettsstillinga til norske borgarar ved at det vert opna for uavhengige klageordningar gjennom ein slik ratifikasjon.

Særleg ratifikasjonen av individklageordninga til barnekonvensjonen og konvensjonen om personar med nedsett funksjonsevne vart støtta av alle sivilsamfunnsorganisasjonane som deltok på høyringa. Frode Elgesem, som tidlegare er nemnd her, og som har greidd ut saka for UD, Barneombodet og ei rekkje juridiske ekspertar har anbefalt ratifikasjon av individklageordninga til barnekonvensjonen, òg etter å ha vurdert om statens handlingsrom ville ha vorte avgrensa. Eit samla uavhengig fagmiljø og sivilsamfunn meiner at ratifikasjon er eit viktig bidrag til å styrkje barns rettsstilling og fremje barns rettigheiter internasjonalt. Det same samla fagmiljøet meiner motargumenta som regjeringa og fleirtalet i komiteen framhevar, er sterkt overdrivne.

Noreg er allereie tilslutta konvensjonane, og klageordninga vil ikkje medføre nye materielle forpliktingar. FN-komiteens utsegner har ikkje rettskraftsverknad i Noreg, og norske myndigheiter kan la vere å følgje utsegnene dersom ein er ueinig. Noreg er allereie tilslutta fire FN-konvensjonar på menneskerettsområdet, og vi har fått svært få klagar mot Noreg.

Fleire av våre naboland har ratifisert fleire av tilleggsprotokollane utan at det har fått tydelege, dokumenterbare negative konsekvensar for handlingsrommet til desse statane. Så dette utgjer ikkje ei vesentleg svekking av handlingsrommet til nasjonale myndigheiter, men det utgjer ei styrking av rettstryggleiken til barn i Noreg og er kanskje særleg eit bidrag til å styrkje barns rettstryggleik i statar der han er svært mykje svakare enn i vårt land.

Eg kan akseptere argumentet viss det er bekymringa for bindinga, som eg forstår, men så kunne ein jo – som SV her har tatt opp forslag om – greie ut og fremje forslag om ei uavhengig ordning i Noreg der barn kan klage inn brot på norsk lov og på barnekonvensjonen. Vi vil likevel føretrekkje at vi sluttar oss til – og dermed òg bidreg til oppslutnad om ein brei internasjonal konvensjon.

Eg seier som statsråd Ine Eriksen Søreide sa, at det er «uforståelig og meget beklagelig» at vi ikkje sluttar oss til – det vil seie: dette sa ho før ho vart statsråd, med støtte frå alle dei andre borgarlege partia på det tidspunktet.

Utenriksminister Børge Brende []: Spørsmålet som drøftes i denne meldingen, er om Norge – i tillegg til å være tilsluttet de konvensjonene som drøftes – skal slutte seg til de valgfrie klageordningene til konvensjonene om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, barnets rettigheter og rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Regjeringens konklusjon er at den ikke nå vil fremme forslag om norsk tilslutning til disse tre individklageordningene – dette fordi det er betydelig usikkerhet om konsekvensene av en slik tilslutning.

Det er viktig å understreke at Norge er det eneste nordiske landet som har inkorporert noen av FNs menneskerettighetskonvensjoner med forrang fremfor annen nasjonal lovgivning. Det gjelder bl.a. barnekonvensjonen og konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter. Det kan også føre til at annen lovgivning blir tolket innskrenkende eller satt til side, altså at dette har en høyere trinnhøyde. Tilslutningen til disse individklageordningene vil derfor – og det tror jeg det er viktig å merke seg – kunne få større konsekvenser for norske myndigheters handlingsrom.

Så tror jeg det er viktig at vi nå ikke snakker forbi hverandre. Det er ikke noen tvil om at Norge er bundet av disse konvensjonene, og det er ingen som foreslår noen endring eller svekkelse av konvensjonene. I en situasjon hvor vi opplever at viktige menneskerettigheter er under press, så la oss iallfall ikke oppkonstruere forskjeller som ikke er der, eller en situasjon som ikke eksisterer. Det vi skal diskutere nå, er om vi skal ratifisere disse individklageordningene nå, eller om vi skal avvente og se hvordan de utvikler seg. Jeg tror det er viktig å minne om at det er det som er spørsmålet i dag.

Det er ikke slik at det er en særegen situasjon knyttet til dette i Norge. Ta vårt naboland Sverige, som vi ofte arbeider nært sammen med i disse spørsmålene: I likhet med den norske regjeringen vil Sverige avvente å analysere praksis fra Komiteen for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter. Svenske myndigheter slår fast at rettighetene til dels er av upresis karakter, som kan gjøre det vanskelig å avgjøre når man står overfor en konvensjonskrenkelse. Og når det gjelder barnekonvensjonen, har også svenske myndigheter sagt at tilslutning reiser spørsmål som må analyseres nærmere før man tar endelig stilling.

Hvorfor sier man det? Jo, Barnekomiteen har foreløpig ikke realitetsbehandlet en eneste individklagesak, og i Norge, hvor vi har inkorporert barnekonvensjonen med forrang i norsk rett, vil dette kunne få konsekvenser. Komiteen for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter har behandlet to saker, og Komiteen for rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne har behandlet åtte. Det er altså en rekke særlige forhold som skiller disse klageordningene fra klageordninger som Norge har sluttet seg til, i tillegg til det jeg sa, at disse klageordningene er veldig lite utprøvd.

Konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og barnekonvensjonen inneholder flere vage og vidtfavnende økonomiske og sosiale rettigheter, som flere representanter har vært inne på. Et eksempel er retten til den høyest oppnåelige helsestandard. Slike målsettingspregede rettigheter egner seg i utgangspunktet dårlig for internasjonal prøving i individklagesaker. Hvordan de tolkes, kan faktisk få stor samfunnsmessig betydning. Folkevalgte organer står nærmest til å vurdere hvilket tiltak som er egnet for å realisere rettighetene. Individklageordningene som Norge allerede er tilsluttet, gjelder sivile og politiske rettigheter, og der har myndighetene først og fremst plikt til å unnlate å gripe inn. Ytringsfriheten er et eksempel på dette.

Når det gjelder barnekonvensjonen, er det i tillegg vanskelig å forutse hvordan Barnekomiteen vil anvende prinsippet om barnets beste. Foreløpig er det jo ikke behandlet en eneste sak, som jeg nevnte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trine Skei Grande (V) []: Stortinget er nå så heldig at vi endelig har fått et eget organ under Stortinget som er vår nasjonale institusjon for menneskerettigheter. De har levert en ganske god høringsuttalelse i denne saken, og én av innvendingene de har, er at dette kan svekke Norge internasjonalt. Norge støtter menneskerettighetene, og de har vært viktige for den nåværende utenriksministeren, og noe av det første denne regjeringa gjorde, var å levere en melding om nettopp menneskerettigheter. Men som vår institusjon påpeker, vil vår jobb for menneskerettigheter og eksemplets makt svekkes når man ikke kan utøve det politiske presset som trengs, ved at vi ikke ratifiserer denne.

Er det noe som også bekymrer utenriksministeren? Bør det ikke være det?

Utenriksminister Børge Brende []: Jeg synes det både i meldingen og i mitt innlegg er argumentert for hvorfor det ikke er riktig å ratifisere disse individklageordningene nå. Å ratifisere en individklageordning når komiteen ikke engang har behandlet en eneste sak og vi i Norge allerede har gitt f.eks. barnekonvensjonen forrang i det norske rettssystemet, slik at det potensielt også vil kunne få større omfang i Norge, er noe vi må tenke grundig igjennom. Dette gjelder ikke bare Norge. Ta vårt naboland Sverige, som heller ikke er rede til å ratifisere denne individklageordningen nå. De har ikke engang gitt forrang til barnekonvensjonen i sitt rettssystem.

Det er viktig at vi nå ikke snakker ned Norge i en situasjon hvor det er reelle avveininger knyttet til dette. Men barnekonvensjonen er inkorporert i norsk lov. Vi vet f.eks. at i Norge er flere menneskerettigheter til og med løftet opp i Grunnloven.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg kjenner godt til at den er inkorporert i norsk lov, for det var sist gang Venstre og Høyre satt i regjering sammen at det ble fikset. Men la meg stille spørsmålet fra en annen vinkel: Syns ikke utenriksministeren at det er viktig at Norge også er en foregangsnasjon for å kunne løfte menneskerettighetene høyt i vårt internasjonale arbeid?

Utenriksminister Børge Brende []: Absolutt! Der er vi helt på linje. Derfor har vi også fremmet en egen stortingsmelding om menneskerettigheter. Det vi opplever om dagen, hvor menneskerettighetene, også de tradisjonelle menneskerettighetene knyttet til ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og pressefrihet, er under stort press – vi har en egen interpellasjon etterpå hvor vi skal diskutere situasjonen i et alliert land, som er bekymringsfull knyttet til dette – er Norge kompromissløs på. Vi må stå opp for disse viktige menneskerettighetene.

I forbindelse med disse konvensjonene er det viktig å minne om at Norge leverer rapporter til FNs barnekomité og andre konvensjonsorganer om gjennomføringen av menneskerettighetene i Norge. Det er rapportbehandlingen som er den viktigste overvåkningsmekanismen også i FN-systemet.

Bård Vegar Solhjell (SV) []: Eg teikna meg til replikk for å seie at eg trur at verken førre spørjar eller eg har som utgangspunkt å ville snakke ned Noreg, men å snakke opp verdien av menneskerettar, og kanskje særleg ei spesifikk side ved dei, nemleg at det er forståeleg at ein stat vil behalde sitt politiske handlingsrom. Det er ein del av essensen av å ha eit demokrati. Men essensen i menneskerettane er at ein skal ha dei uavhengig av det politiske fleirtalet i eit land, noko vi nettopp i desse dagar får dokumentert kor viktig er. Individklageordningane kjenner vi frå Europa, vårt eige kontinent, og dei har vore ein viktig, men omstridt reiskap. Eg synest vi skal ta oss tid – det er vorte brukt litt tid, under to regjeringar – til denne saka. Men kanskje eg kan spørje utanriksministeren om følgjande, sidan hans mest vesentlege argument er at det ikkje har vorte prøvd mange saker, og det er eit reelt argument: Er han einig i at det kan vere verdifullt om nokre år, når det har vorte prøvd ein del saker, å gjere ei ny vurdering, som det ligg eit forslag om her?

Utenriksminister Børge Brende []: Det regjeringen har konkludert med, er at vi ikke vil anbefale en ratifikasjon av disse individklageordningene nå. Det er et synspunkt vi deler med f.eks. Sverige og en rekke andre land. Så må man komme tilbake til dette spørsmålet senere hvis ting skulle ha endret seg. Men det er også prinsipielle sider ved disse individklageordningene og rettsliggjøring som man også må tenke igjennom, hvor vi ikke har konkludert. Det er derfor vi sier at vi nå ikke vil anbefale en ratifikasjon. Jeg ser at det er argumenter i begge retninger, men jeg vil også minne om at det ikke var jeg som sa – og nå henviser jeg ikke til representanten Solhjells innlegg – at vi svekker menneskerettighetene i Norge ved ikke å ratifisere nå. Det mener jeg vi ikke gjør. Vi tar bare ikke stilling på det grunnlaget vi nå har.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Forrige kapittel
Neste kapittel