Stortinget - Møte tirsdag den 21. februar 2017

Dato: 21.02.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 180 S (2016–2017), jf. Dokument 8:12 S (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 3 [10:41:50]

Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anne Tingelstad Wøien, Kjersti Toppe, Liv Signe Navarsete og Marit Arnstad om å avvikle norsk deltakelse i PISA-undersøkelsen (Innst. 180 S (2016–2017), jf. Dokument 8:12 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marianne Aasen (A) [] (ordfører for saken): Jeg vil først takke for samarbeidet i komiteen, som har gått knirkefritt, vil jeg si, og hvor de ulike partiers standpunkter kommer tydelig fram i innstillingen.

Dernest vil jeg redegjøre litt for hva PISA egentlig er. I tillegg til å være et skjevt tårn i Italia, er det en undersøkelse – sammen med flere forskjellige undersøkelser som, med forkortelser, kalles for TIMSS og PIRLS – som skal gi oss et inntrykk av og en oversikt over hvordan det står til innenfor sentrale fagområder når det gjelder lesing, naturfag og matematikk på barne- og ungdomsskoletrinnet. PISA er en av disse undersøkelsene, og den tester matte, naturfag og lesing. Den foregår i 35 OECD-land og i over 70 land til sammen på kloden. Den tester ikke etter læreplanmål, om man har oppnådd dem, som man da må gjøre på nasjonalt nivå, men hva slags evne elevene har til å bruke det de har lært på skolen, når de får konkrete oppgaver.

Det har vært og er ganske bred enighet i Norge om at man skal være med i PISA, og alle OECD-land er med. Det ville i seg selv være oppsiktsvekkende hvis Norge, som første land, plutselig skulle melde seg ut av denne prøven – som gjøres med jevne mellomrom, hvert fjerde år – og det er altså ingen som har gjort det. 5 000 elever er med på disse undersøkelsene. De trekkes ut helt tilfeldig, og det går på alder, så dette er en av de undersøkelsene som heller ikke kan anses å være noen stor tidstyv.

Den er nyttig om den brukes riktig. Arbeiderpartiets inntrykk er at statlige myndigheter bruker dette rett, men at vi som politikere – i godt tospann med media – kanskje bør besinne oss litt mer. PISA kan ut fra sitt forskningsdesign nemlig ikke si noe om årsak og virkning. Det eneste PISA kan vise, er om det er en positiv eller negativ sammenheng mellom ulike funn i undersøkelsen i og for seg. Slike sammenhenger kan derimot ikke tolkes som årsak og virkning. Det er en advarsel fra forskerne, og derfor skriver de i den ferske rapporten fra 2015:

«PISA-undersøkelsen kan ikke fortelle noe om hvilke tiltak som har bidratt til endring, eller om ett tiltak virker bedre enn et annet. Det eneste PISA-resultatene kan vise, er at det har skjedd positive endringer.»

Dette er altså ikke VM i skole, for det lages en rekkefølge på land om hvordan man gjør det i forhold til et gjennomsnitt, men det er egentlig veldig lite interessant. Det interessante er hvordan man står seg i forhold til forrige gang undersøkelsen ble gjort. Det betyr at den bør brukes med varsomhet – mer enn det vi har sett i Norge, etter mitt syn.

Jeg synes det er på sin plass at vi etter så mange år får et litt mer modent forhold til disse PISA-undersøkelsene, vi politikere generelt, og at vi legger oss til – inklusiv Arbeiderpartiets representanter – å ta en passe dose med selvkritikk på hvordan man i valgkampens hete og i en del mediesammenhenger, for å sette en spennende dagsorden, faller for fristelsen å vektlegge betydningen av PISA for mye. Det kan utarte seg til at man tar æren for noe man egentlig ikke er for, eller gir andre skylda for noe andre ikke har skylda for. Vi som sitter i denne komiteen, burde av alle, fordi vi også har ansvar for forskning, forstå at man må bruke den type undersøkelse med varsomhet. Min henstilling til alle skolepolitikere og partier er at vi bruker informasjonen fra PISA med varsomhet. Da vil kanskje også kritikken mot at vi deltar, dempes noe.

Utdanning er komplisert, det er et samspill mellom svært mange forhold. Først ligger et bredt spekter av sosiale forhold til grunn, så er det foreldrenes utdanningsnivå, som betyr veldig mye, deres oppfølging, og så er det at alle elevene er personer i seg selv og ganske ulike. Lærernes kompetanse har mye å si, skoleledelse har mye å si, økonomien i kommunene, selvfølgelig, og alt dette spiller sammen. Det finnes derfor ikke én opplagt årsak til at en skole eller en utdanning er god eller dårlig. Det er veldig sammensatt, og det må vi ha respekt for. Men det betyr ikke at disse undersøkelsene er unødvendige. Disse undersøkelsene gir oss en pekepinn på hvordan det står til med skolesystemet vårt, om vi som nasjon er på rett vei eller ikke. Derfor er det svært nyttig for skolemyndighetene. Arbeiderpartiet er derfor tilfreds med at et klart flertall går inn for fortsatt deltakelse i PISA-undersøkelsen.

Presidenten: Presidenten vil takke for et fint innlegg og understreke betydningen av det å ha et modent forhold til sakene. Det er kanskje noe man får når man passerer 50, og presidenten benytter anledningen til å gratulere med dagen.

Henrik Asheim (H) []: Det er all grunn til å supplere det med å gratulere saksordføreren med 50-årsdagen.

Det er allikevel ganske oppsiktsvekkende at vi er i denne salen i dag for å diskutere et representantforslag fra Senterpartiet om å melde Norge av – som det eneste landet i OECD – verdens største forskningsprosjekt innen utdanning. I alt er det 67 land som deltar i PISA-undersøkelsen. De elevene som trekkes ut til å delta i den, representerer 28 millioner 15-åringer verden over. Og som saksordføreren redegjorde godt for i sitt innlegg: Dette dreier seg om å trekke ut mellom 4 000 og 5 000 15-åringer, som gjennomfører en to timers prøve, i tillegg til å svare på et spørreskjema. Ingen 15-åringer kan åpenbart trekkes ut to ganger på rad. Med andre ord: Det er litt krevende å kunne si at dette representerer et omfattende testregime i norsk skole.

PISA gir oss og har gitt oss veldig mye verdifull og viktig informasjon. For eksempel kan man trekke frem hvor viktig PISA var på begynnelsen av 2000-tallet for å få avdekket hvor viktig leseferdigheten er, og det at man skal bruke leseopplæring på tvers av fagene, ikke bare i noen bestemte fag. De resultatene vi nå ser, både av PISA, av TIMSS, av PIRLS og av nasjonale prøver, viser nettopp at når vi får kunnskap om skolen, når vi vet hvordan vi ligger an, når vi får informasjon om hvilke læringsmetoder som ser ut til å virke forskjellige steder i verden, kan det også gjøre norsk skole bedre.

Ut fra det faktum at vi i en annen undersøkelse, nemlig TIMSS, avdekket at før Kunnskapsløftet ble innført, skåret 12 pst. av elevene i 4. klasse under kritisk grense i lesing, er det tallet nå redusert til 1 pst. Det har ikke bare kommet av at man har hatt en diskusjon i Norge, men av at man fikk verdifull internasjonal forskning på plass, som avdekket muligheter og utfordringer.

PISA-undersøkelsen er helt riktig én av flere undersøkelser. Den supplerer undersøkelser som PIRLS, TIMSS og de nasjonale prøvene vi har. Det er summen av all denne forskningen som gjør at vi har et veldig mye bedre og annerledes kunnskapsgrunnlag nå enn vi har hatt tidligere om situasjonen i norsk skole, om hva som skaper læring – og vi får en fruktbar offentlig debatt om hva som skal være innholdet i norsk skole.

Nå er riktignok både Senterpartiet, som her er forslagsstiller, og SV, som støtter forslaget, kritiske til nasjonale prøver. I alle fall ønsker de å gjøre dem til utvalgsprøver, noe som jeg tror – i tillegg til at de ønsker å melde Norge av verdens største forskningsprosjekt innen utdanning – vil være et skritt mot å ha mindre kunnskap om norsk skole. Har man mindre kunnskap om norsk skole, er det også vanskelig å få mer kunnskap inn i norsk skole.

Alle regjeringer, helt siden Gudmund Hernes meldte Norge på PISA-undersøkelsen, har støttet opp om dette. SV – som jeg viste til, som altså er med på forslaget i dag – hadde forsknings- og høyere utdanningsminister Tora Aasland, som til og med meldte Norge på PISA-undersøkelsen for høyere utdanning. Så det kan se ut til at det har vært et ganske betydelig skifte hos både SV og Senterpartiet fra de satt i regjering og til nå, når de altså ønsker mindre kunnskap og mindre forskning om norsk skole.

Så ser vi – og det uroer meg – at det nå er stor splittelse i den rød-grønne opposisjonen, som har ambisjoner om å få flertall i denne salen etter valget. Når både SV og Senterpartiet går så høyt på banen og sier at de nå ønsker å melde Norge av PISA, er jeg redd for at det er noe de kan få gjennomslag for. Vi vet at hver eneste gang disse tre partiene har dannet regjering, har Arbeiderpartiet gitt SV kunnskapsministeren, og gjør de det igjen, er det altså kunnskapsministeren fra SV som står fritt til å melde Norge av PISA. Det kunne i denne debatten vært interessant å høre hvor dypt kritikken i SV og i Senterpartiet sitter i denne saken, og om det er så viktig for dem at det er noe de også kommer til å presse på for å få inn i en eventuell ny regjering.

Noe forslagsstillerne også trekker frem, er at de ikke liker debatten som kommer i etterkant av resultater av PISA-undersøkelsen. Jeg tror de aller fleste kan signere saksordførerens helt grunnleggende poeng, nemlig at ikke minst vi som politikere er ansvarlig for å ha en saklig og skikkelig diskusjon. Men det er verdt å minne om at det var kommende kunnskapsminister Kristin Halvorsen, fra SV, som i valgkampen 2009 nærmest løp fra studio til studio med PISA-resultatene i hånden, og sa at dette nærmest var et resultat av rød-grønn skolepolitikk. Hvis man vil kritisere debatten, kan man jo ta seg en lang og god titt i speilet.

Jeg tror at i et liberalt demokrati må vi også tåle opphetet debatt om forskning og kunnskap, men da må vi ha forskning og kunnskap. Derfor kan vi ikke melde oss av verdens største forskningsprosjekt innen utdanning.

Lill Harriet Sandaune (FrP) []: «No man is an island entire of itself, every man is a piece of the continent, a part of the main», skrev en gang John Donne. Dette kan være verdt å merke seg i disse dager. Vi er nordmenn, men vi er også europeere og ikke minst verdensborgere. Det gjelder også for skolen, dens ansatte og elevene. Vi lever ikke i et vakuum.

Mange trodde tidligere at Norge hadde verdens beste skole. var sjokket i 2001 da Norge fikk sine første PISA-resultater. De viste at norske elever var middelmådige i matematikk og naturfag. Sjokket fra 2001 var startskuddet for en omfattende selvransakelse og forbedringsiver fra et samlet norsk utdanningsmiljø. PISA-sjokket rev oss ut av den naive troen på at norsk skole faktisk var verdens beste.

Hensikten med PISA, TIMSS og PIRLS er at de til sammen skal gi oss god oversikt over norske elevers kognitive utvikling innenfor sentrale fagområder som lesing, naturfag og matematikk på både barne- og ungdomstrinnet. Informasjonen fra PISA og de andre internasjonale studiene er en viktig del av kvalitetsvurderingssystemet, og hensikten er å bidra til økt kunnskap hos skoleledere, skoleeiere og nasjonale myndigheter. Heldigvis mener flertallet i komiteen at det er riktig at Norge deltar i disse internasjonale undersøkelsene.

Vi i Fremskrittspartiet vil særlig understreke at PISA ikke måler hele skolesystemet vårt, ei heller måler testene kunnskaper i kunst, kroppsøving eller demokratiforståelse. Det er rett og slett ikke tema. Det PISA måler, er kunnskapsnivået i matematikk, naturfag og lesing, og der scorer norske elever fremdeles temmelig dårlig. Resultatene står ikke i rimelig forhold til ressursbruken i norsk skole.

De fleste av oss er med rette stolt av den nordiske modellen. Norge scorer jevnt over høyt i målinger av levestandard, livskvalitet osv. Vi er bare fem millioner innbyggere, og de sosiale forskjellene er små sammenliknet med mange andre land. Vi har minimale underklasse- og ghettoproblemer, en høyt utdannet befolkning, en brukbart fungerende infrastruktur og lite korrupsjon. Tilliten er høy. Alle får skolegang, og vi bruker mye penger på skolesektoren. Med andre ord ligger alt til rette for at norske elever skal score høyt i både matematikk, naturfag og lesing, som PISA måler.

Norske unger bor altså i verdens beste land. Da har de også krav på å få verdens beste undervisning. Vi må ikke bli så blindet av oljerikdommen at vi i nasjonal selvgodhet tror at Norge kan møte framtidens verdiskapingsutfordringer med å være god i demokratiforståelse og gruppearbeid. Det er de harde fagene, realfagene, som er konkret verdiskapende og innovasjonsdrivende. Norges verdiskapende næringer er kompetansebaserte, og dette vil bli enda sterkere i framtiden. Olje og gass, maritim sektor, offshore, finans og IKT er verdidriverne som skal sikre framtidens velferdssamfunn. Dette er ulike bransjer, men alle har én ting felles: De bygger på realfagskunnskapen. Da kan vi ikke klage på PISA-testene, eller, slik Senterpartiet og SV vil, melde oss ut. Vi må i stedet ta tyren ved hornene og aktivt gi norske lærere og elever en mulighet til å bli bedre. Realfagsløftet og lærerløftet, som Høyre og Fremskrittspartiet har iverksatt, vil på sikt bidra til en enda bedre skole.

Hvilke tiltak som gir bedre kvalitet, er det forsket mye på, og vi må fortsette å forske på det. I kvalitetsutviklingen av norsk skole er PISA ett av flere verktøy. Vi i Fremskrittspartiet vil bruke verktøyene som finnes, og ikke tømme verktøykassen, slik SV og Senterpartiet tar til orde for.

Anders Tyvand (KrF) []: Jeg har inntrykk av at det er få ord som skaper sterkere følelser i debatten om norsk skole enn ordet «PISA». Vi har hørt om det store PISA-sjokket, vi har lest om politikere som er grepet av PISA-panikk, og vi har lest om andre politikere som har blitt beskyldt av politikere med PISA-panikk, for å være PISA-passive.

PISA-testen har for noen nærmest blitt et skjellsord, og for andre kan det se ut til at PISA representerer selve fasiten på hvordan det står til i norsk skole, og at en topplassering i PISA-testen er det ultimale målet vi kan ha for skolen vår. PISA har fått lov til å sette dagsorden og legge premissene for norsk skole- og utdanningsdebatt i mange år, og jeg har en viss forståelse for at det nå kommer opp et forslag om at Norge skal hoppe av hele PISA-karusellen. Jeg er helt enig i at PISA ikke er noen fasit.

En standardisert test som det PISA er, kan aldri gi et helhetlig bilde av tilstanden i skolen vår. Den måler noen utvalgte ferdigheter og kompetanser, men skole handler om så mye mer som en slik test aldri kan klare å favne over: Skolen som skal utvikle «gagns menneske», skolen som skal åpne dører til verden og framtiden, skolen som skal formidle verdier og holdninger som respekt for menneskeverd, natur, åndsfrihet, toleranse og tilgivelse, skolen som skal holde nysgjerrigheten levende hos barna våre, som skal lære dem å tenke kritisk, og som skal hjelpe dem til å bli gode samfunnsborgere og gode medmennesker.

Vi har så mange kvaliteter i norsk skole som vi er nødt til å ta vare på, og dette er kvaliteter som aldri kan måles i en PISA-test. Det må aldri bli et mål i seg selv at Norge skal klatre på PISA-rankingen. Det ville vært meningsløst. Jeg tror vi kunne fått det til hvis vi hadde innrettet skolen vår med det som mål, men da ville vi ha mistet mye verdifullt underveis, mye av det som gjør at vi kanskje har en av verdens beste skoler i Norge, selv om vi bare skårer litt over gjennomsnittlig på PISA-testene. I hvert fall er det sånn at de som har gått i denne skolen, har klart å skape et av verdens beste samfunn å bo i.

Men PISA-testen gir oss likevel verdifull kunnskap. Den gir oss kunnskap om hvordan elevene våre ligger an når det gjelder noen helt sentrale ferdigheter sammenlignet med elever i andre land, men det er kanskje ikke det viktigste. PISA-testen er et stort internasjonalt forskningsprosjekt som gir oss kunnskap om noen sammenhenger i skolesystemet, og PISA har påvirket norsk skole også i positiv retning. Jeg mener at den kunnskapen vi har fått gjennom deltakelse i PISA, er verdifull kunnskap, men så må vi være bevisst på hvordan vi forholder oss til den kunnskapen. Vi må passe på at vi ikke får tunnelsyn, og vi må huske at PISA ikke gir oss hele bildet. Det er et ansvar som ikke minst vi har, vi som er skole- og utdanningspolitikere i Norge.

Jeg synes at forslagsstillerne på en god måte viser at det er mulig å være med i PISA-prosjektet uten å la det bli for dominerende for utviklingen av skolen. De viser til Finland, og så er det litt artig at de argumenterer med at Finland, til tross for at de ikke legger noen særlig vekt på PISA-resultatene, gjør det så godt i PISA-testen. Der lar forslagsstillerne fra Senterpartiet PISA bli en målestokk, tross alt.

Kristelig Folkeparti kommer til å stemme imot forslaget om at Norge skal melde seg ut av PISA, men vi kommer til å fortsette å minne om at PISA-testen ikke gir noe helhetlig bilde av tilstanden i skolen, og vi kommer til å fortsette med å advare mot at det må bli et mål i seg selv at Norge skal klatre på PISA-rankingen. Det er helt andre ting som er viktig for oss i skolen og i skolepolitikken.

Ivar Odnes (Sp) []: Eg vil takka og gratulera saksordføraren med ei flott framføring – og med dagen og erkjenninga av at PISA-undersøkinga kanskje vert vekta vel mykje i enkelte debattar.

Senterpartiet har med dette Dokument 8-forslaget ynskt å få opp ein debatt om vi treng PISA for å kartleggja utviklinga av skulen i Noreg. Eg registrerer at både Utdanningsforbundet og Skolenes landsforbund støttar Senterpartiet i at vi ikkje treng PISA, men heller vil ha kriterium å testa som òg byggjer opp om dei mjuke verdiane i skulen.

Vi skal utdanna elevane våre til å verta morgondagens samfunnsdeltakarar. Då må vi også fokusera breiare enn berre på matematikk, lesing og naturfag. Senterpartiet er ikkje imot å delta i internasjonale testar for å kunna måla seg opp mot andre land det er naturleg å samanlikna seg med, men som det har vore nemnt her, har vi andre testar vi deltek i, og som vi deltok i òg før PISA kom. Med PIRLS og TIMSS vert både matematikk og naturvitskap målte på 4. og 8. trinn, og begge testane er etablerte av ein internasjonal samarbeidsorganisasjon som har forsking og utvikling av utdanningssystemet i medlemslanda som formål.

PISA, derimot, er ein avleggjar av OECD, som har eit ganske anna formål og mandat. PISA måler ikkje kvaliteten i den norske skulen, men testar eit utval 15-åringar i nokre få emne, uavhengig av nasjonal læreplan og dei totale samfunnsoppgåvene skulen har. Det gjer at testen er basert på eit smalt grunnlag og har bidrege til ein del statistiske feilkoplingar – slik fleire forskarar har peikt på. Det overraskar meg at det er så liten vilje frå dei andre partia, med unntak av SV, til å reflektera over norsk deltaking i PISA, særleg med bakgrunn i at òg 100 akademikarar frå fleire leiande universitet, som Stanford, Oxford og Cambridge, utfordrar OECD til å droppa PISA-testinga.

Og kva slags relevans har PISA for samfunnsutviklinga vår? Noreg skårar svakt på PISA, men vert framleis sett på topp av verdas beste land å bu i. Då kan vel ikkje skulane våre ha vore så dårlege.

Ei internasjonal rangering av 15-åringar speglar lite verdiskapingspotensial, entreprenørskap, i dei enkelte landa.

Senterpartiet ynskjer altså ei større merksemd på at vi må ta bort unødvendige tidstjuvar, som testar som har liten relevans for utviklinga av skulane og læreplanane våre. Eg vil òg minna om at PISA er etablert av frihandelsorganisasjonen OECD, som har til formål å stimulera til økonomisk utvikling og auka verdshandelen. I tillegg til dei kvalitative utfordringane knytte til PISA må det stillast spørsmål ved kvifor OECD skal ha så stor påverknad på utdanningspolitikken.

Senterpartiet merkar seg at PISA no samarbeider med verdas største kommersielle aktør innan Edu-business, konsernet Pearson, for å utvikle rammeverket for PISA 2018. Rammeverket definerer kva som skal målast, korleis det skal rapporterast, og korleis ein skal utvikla testar i spørjeskjema, ifølgje OECD, Pearson, 2014. Pearson har som mål å kommersialisera mest mogleg av undervisninga i framtida ved å tilby produkt og tenester. I kontrakten med PISA er Pearson tildelt ei sentral rolle i å definera kva som er verdifull kunnskap, og korleis han skal målast og rapporterast. Senterpartiet er bekymra over denne koplinga til ein kommersiell aktør som får påverka kva og korleis eleven skal testast, og i tillegg har økonomiske interesser i utvikling av testar og i neste omgang vil profittera på innkjøp av læremiddel, nye testar og verktøy i skulane, for så igjen å kunna betra resultatet.

Ei sterk vekt på PISA-testar har ført til at det både nasjonalt og internasjonalt har utvikla seg ein testkultur med ei rekkje nasjonale og lokale testar og eit omfattande vurderingssystem. Basisfaga får dominera utdanninga, sidan det er dei som vert målte i den nasjonale oppfølginga. Kva skjer då med dei andre faga på timeplanen, bl.a. dei praktisk-estetiske faga og måla i den generelle delen av læreplanen? Akademiske ferdigheiter vert løfta fram på kostnad av praktisk kunnskap og praktisk erfaring. Senterpartiet er bekymra for dette, særleg når vi veit at næringslivet ropar etter fleire fagarbeidarar og reformene som vi veit har dukka opp i kjølvatnet av PISA, heller ikkje bidreg til ei betring for dei praktisk-estetiske faga og yrkesfaga.

Senterpartiet meiner at det absolutt er nyttig med kunnskap om læringsresultat hos eleven og informasjon om kva som aukar kvaliteten i skulen, og å nytta seg av erfaringar i andre land, men vi meiner at PISA er eit overflødig verktøy for dette formålet. Difor vil eg på vegner av Senterpartiet og SV fremja forslaget:

«Stortinget ber regjeringen avvikle Norges deltakelse i Programme for International Student Assessment.»

Presidenten: Representanten Ivar Odnes har tatt opp det forslaget han refererte.

Iselin Nybø (V) []: Jeg kan være enig med forslagsstillerne i én ting, og det er at når PISA-resultatene kommer, får vi en til dels lite konstruktiv debatt både i media og blant politikere. Det er vel ikke til å stikke under stol at vi alle bidrar til det, og at vi bruker resultatene på en måte som det ikke alltid er grunnlag for. Som saksordføreren selv sa, må vi vel alle ta ansvar for det. Men selv om debatten rundt PISA-resultatene ikke nødvendigvis blir slik vi skulle ønske at den ble, eller slik den burde vært, mener ikke jeg at det gir grunnlag for å melde oss ut av PISA. Det er nå engang slik at PISA gir oss kunnskap om det som skjer i skolen. Kanskje har enkeltresultater og enkeltår ikke så stor verdi i seg selv, men over tid gir det oss viktig kunnskap. Så kan vi like resultatene eller ikke like dem, men å si nei til å vite resultatene er noe helt annet, og det ønsker ikke Venstre å være med på.

Det er jo også slik at vi lever i en global verden. Vi reiser mellom land, vi jobber i ulike land, vi sender vår arbeidskraft ut, og vi får utenlandsk arbeidskraft inn. Ja, Norge er et av verdens beste land å bo i, og ja, vi har en god skole, men våre elever skal også konkurrere med elever fra andre land. Vi er heldige nå som har oljeinntekter, men vi vet også at det er kompetanse vi skal leve av i framtiden, og da må vi iallfall ikke stikke hodet i sanden og gjemme oss overfor resultatene. Og så må vi bli mer bevisst på hva de resultatene viser, for de viser ikke hvordan skolen vår er som helhet, men de viser oss noe. Det er det vi må ta videre i debatten, og det er det vi må bruke når vi skal utvikle skolen vår videre.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg gjer eit lite comeback i denne komiteen i dag – og for ein dag, med representanten Marianne Aasen som blir feira. Eg skulle ønskje eg kunne krone det med einigheit, men dessverre, akkurat her i dag skiljast våre vegar.

Det er litt av ei sak vi i dag diskuterer. Da PISA-resultata for 2009 blei offentleggjorde og norske elevar viste klart betre resultat enn i 2006, var Høgre raskt ute og ville ta æra for framgangen etter fire år med raud-grøn regjering. Da framgangen frå 2009 heldt fram for norske elevar i 2012 i lesing og naturfag, men det var ein liten tilbakegang til nivået frå 2006 i matematikk, gjekk representanten Henrik Asheim ut i pressa og sa at dette var ein dom over dei raud-grøne.

Her har ein vel kanskje eit eksempel på det som representantane Aasen, Nybø og Tyvand åtvarar mot, at ein så aktivt bruker desse resultata til å lage ei enkel forteljing. Dette illustrerer veldig godt det som er SV sitt poeng i denne saka: Den edruskapen og modnaden som Aasen var inne på, er borte i innlegga frå Asheim. Han karikerer seg sjølv.

Denne saka handlar om kva slags effekt PISA har for heile den norske utdanningsdebatten. Isolert sett er det ingen grunn til ikkje å vere med på alt som kan krype og gå av internasjonale undersøkingar. Den naive inngangen er at kunnskap sjeldan er overflødig – det er betre å ha for mykje enn for lite. Og ved å ha mange innspel får vi eit riktig bilde av norsk utdanning, som gjer oss i stand til å ta kloke avgjerder.

Noreg deltar i det som kan krype og gå av internasjonale undersøkingar, anten det er frå myndigheitene si side eller frå forskinga si side. Vi er kanskje det landet i verda som er med på flest internasjonale undersøkingar, men vi kan ikkje ha eit så enkelt forhold til samanhengen mellom måling og politikk. Eksemplet PISA viser at dynamikken mellom undersøkingar som er designa for media på den eine sida og for politikk og presse på den andre, kan ha svært negative effektar. Alle som har følgt med på den norske utdanningsdebatten sidan 2000-talet, har sett korleis PISA-undersøkinga har fokusert seg bort frå det som vi alle var einige om skulle vere målet med norsk skule, og over til eit einsidig fokus på det som PISA-undersøkinga måler. I kjølvatnet av PISA-testane har vi sett utvikling av ei auka målstyring av skulen. Fokus på testar har ført til at det både nasjonalt og internasjonalt har utvikla seg ein testkultur med ei rekkje nasjonale og lokale testar samt eit omfattande vurderingssystem.

Sjølvsagt ligg det nok atskillege politiske grunnar bak denne dreiinga i norsk politikk. Vi veit jo at danningsidealet i norsk skule står svakt i ei rekkje parti – vi treng til og med ikkje å nemne namn – som heller omfamnar testkulturen som drivkraft for betre læring. Det er ikkje gjennom måling at skulen skal bli forma. Det er nettopp det som eksemplet PISA har vist oss, kor målingar blir dyrka fram som sjølve målet. Alt anna – djupn, metodefridom, tillit, elev – må vike.

Vi i SV har – som mange av dei føregåande talarane – i det lengste håpa at PISA-sjokket sin effekt på norsk utdanningspolitikk skulle gå over i ein meir edru fase, men straks nye resultat er komne, rullar det over oss nye forsøk på å skape PISA-sjokk som trekkjer utdanningsdebatten av sporet. Asheims innlegg var eksemplarisk i så måte. Dersom ei undersøking systematisk blir misbrukt over tid og går negativt ut over norske elevar, tener ho ikkje lenger sitt føremål.

Nokre spørsmål til dei som meiner at PISA bør bestå:

  • Dersom det er så viktig å skaffe meir forsking og kunnskap om norsk skule, korleis forklarer ein da at 100 akademikarer og forskarar frå velrenommerte universitet som Stanford, Oxford, Cambridge osv. i fellesskap har vendt seg til OECD med ei oppmoding om å droppe testane?

  • Korleis forklarer ein at stadig fleire norske skuleforskarar seier det same?

  • Og dersom det er så viktig å utvikle sjølve skulen og undervisninga gjennom denne testen, korleis forklarer ein da at norske lærarar nærmast samrøystes meiner at ein bør droppe desse testane? Er det ikkje på sin plass å ta det på alvor?

Internasjonale testar har eksistert lenge før PISA-testane til OECD, og det er på sin plass å påpeike at det no er etablert eit formelt samarbeid mellom PISA og Pearson. Pearson er ein kommersiell aktør som ønskjer å selje produkt og tenester. Det er openbert at dei ønskjer å skape ein global marknad. Det burde vere noko som ein kritisk kan diskutere i denne samanhengen. Eg meiner vi ikkje bør ta for lett på PISA-undersøkinga og berre gjere det til eit spørsmål om meir eller mindre kunnskap.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: I diskusjonen om PISA er det viktig at vi er tydelige på hvilken informasjon denne undersøkelsen faktisk gir, hvordan den gjennomføres og hvilke begrensninger den har, for det vi diskuterer nå, er tross alt et forslag om ikke å delta i PISA. Det er ikke et åpent møte hvor vi diskuterer politisk retorikk eller den politiske utdanningsdebatten generelt. Når man fremmer et forslag i Stortinget, må man jo anta at man mener det forslaget sier, nemlig at Norge ikke skal delta i PISA-undersøkelsene.

PISA måler elevenes kompetanse i matematikk, naturfag og lesing blant 15-åringer. Hvert tredje år deltar omtrent 9 pst. av et årskull i PISA. Resultatene presenteres kun som nasjonale gjennomsnitt, og det kommer ikke resultater på elev-, lærer- eller skolenivå.

PISA er også et internasjonalt forskningsprosjekt som undersøker viktige forhold og sammenhenger når det gjelder f.eks. læringsmiljø, elevenes motivasjon, læringsstrategier og sosial utjevning. PISA har ikke bare økt oppmerksomheten rundt elevenes kompetanse i lesing og realfag. Undersøkelsen har også bidratt til å sette læringsmiljøet, arbeidsro og mobbing på dagsordenen. PISA viser f.eks. en klar forbedring i læringsmiljøet i norsk skole siden vi deltok i de første undersøkelsene. Det har blitt mer arbeidsro i klasserommene, og norske lærere og skoleledere fortjener anerkjennelse for den jobben de har gjort, også her.

Resultatene fra PISA må alltid ses i sammenheng med det samlede kunnskapsgrunnlaget vi har om tilstanden i norsk skole. Med andre ord er det ikke slik at PISA alene gir noen fasit, men det supplerer det helhetsbildet vi har. Hvis man også begynner å ta vekk andre elementer av det, f.eks. gjør de nasjonale prøvene om til utvalgsprøver eller endrer andre deler av informasjonssystemet, vil vi selvfølgelig få mindre informasjon.

Men vi har også andre internasjonale undersøkelser, nasjonale prøver, Elevundersøkelsen m.m., som til sammen gir et omfattende kunnskapsgrunnlag for å kunne ta gode beslutninger i skolepolitikken.

Det er viktig at PISA-resultatene tolkes i en norsk kontekst. Vi kan selvfølgelig lære mye av andre land som deltar i PISA, men vi kan ikke bruke PISA til å blåkopiere andre lands suksesser. Vi må bruke resultatene til å utvikle skolen innenfor de kulturelle og institusjonelle rammene som kjennetegner norsk skole. La meg ta et eksempel: Realfagsstrategien «Tett på realfag» er regjeringens svar på det som har vært et langvarig realfagsproblem i norsk skole. Strategien bruker PISA som én av flere kunnskapskilder, og tiltakene er utformet slik at de skal passe til våre nasjonale utfordringer og spille på lag med vår skolestruktur og vår skolekultur.

Jeg vil også understreke viktigheten av de kompetansene som PISA faktisk måler. Dette er selvfølgelig ikke alt i skolen, men det er helt sentrale kompetanser. Lesing og regning er grunnleggende ferdigheter, og Stortinget har sluttet seg til at det fortsatt skal være grunnleggende ferdigheter. Naturfag omfatter sentrale tema som helse, miljø og teknologi, som er tema som også Stortinget – sist da vi jobbet med fagfornyelsen – har ønsket å fremheve ytterligere i norsk skole. Dette er kompetanse som alle mennesker trenger for å kunne ta videre utdanning og for å kunne fungere i samfunnet.

Utdannelse og dannelse henger også sammen. Hvis elevene ikke kan regne eller lese skikkelig, vil de heller ikke kunne delta som aktive samfunnsborgere eller få god demokratiforståelse.

Vi vil bygge en skole hvor elevene både trives, er trygge og lærer mer. For å bygge denne skolen videre trenger vi kunnskap om hvordan elevenes resultater utvikler seg over tid, hva som skaper god læring og hvor vi bør sette inn tiltak. PISA er én av flere viktige kilder som gir informasjon om disse spørsmålene, og derfor mener jeg at norske elever fortsatt skal delta i PISA og andre undersøkelser. Jeg mener at dette er for viktig til at vi kan kutte båndene våre til et av verdens største skoleforskningsprosjekter for å markere oss politisk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen (A) []: Vi i Arbeiderpartiet er, i likhet med statsråden og hans parti, enige om at Norge skal være med i PISA-undersøkelsen.

Statsråden sa i sitt innlegg at dette ikke er et åpent møte om retorikk. Til det vil jeg si at det er et åpent møte, og at retorikk absolutt er relevant i denne saken. Det begrunner jeg med at problemet nettopp med PISA-undersøkelsen er ikke at den er en tidstyv – som mange andre forhold – men at resultatene blir brukt feil. De blir overtolket, noe som understrekes av flere partier her i debatten.

I 2011 sa statsministeren: Jeg garanterer et løft i Kunnskapsløftet blant norske elever, målt gjennom f.eks. PISA- og TIMSS-undersøkelsen. Mener statsråd Røe Isaksen det er mulig å trekke denne slutningen på denne måten ut fra PISA, og vil statsråden ta selvkritikk på vegne av sine partifeller på at det også i Høyre har vært folk som har trukket resultatene for langt?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Mitt poeng er at når Stortinget diskuterer en sak, diskuterer vi først og fremst det konkrete forslaget som ligger her. Det er helt naturlig at debatten også handler om hvordan vi tolker PISA-resultatene, hva slags retorikk vi bruker, om vi er upresise eller presise, men vi må ta forslagsstillerne såpass på alvor at vi faktisk diskuterer det de forslår, nemlig at vi skal melde Norge ut av PISA.

Det er helt sikkert slik at vi også fra Høyre – her kan vi sikkert ta med Fremskrittspartiet også – har forenklet bildet. Når media skal legge dette frem, forenkles det ytterligere, og slik må det ofte være. Når det gjelder nåværende statsminister og daværende partileder, er det en helt rimelig og ganske ambisiøs uttalelse. Det hun sier, er at vi lover å heve kunnskapsnivået i norsk skole, og at en måte vi kan se det på, er gjennom PISA og var det TIMSS statsministeren nevnte? Det betyr ikke at statsministeren ser på det som den eneste kvalitetssjekken på norsk skole, for det er det på ingen måte.

Ivar Odnes (Sp) []: Det er meir enn ei politisk markering at Senterpartiet har teke opp nettopp denne saka. Senterpartiet er bekymra for bruken av PISA i norske skular. Han er med på å skapa ein meir rigid testkultur og ei innsnevring av forståinga av kvalitet. Vi ser også at elevar melder om auka prestasjonspress. Psykologar åtvarar mot at dette er ei medverkande årsak til at ein større del ungdomar får psykiske og stressrelaterte helseplager. I sum har vi eit relativt høgt testregime i skulen. Fleire har i innlegga sine i dag nemnt i kva for grad vi brukar dette. Alarmklokkene ringer ofte når PISA-resultata vert lagde fram.

Mitt spørsmål til statsråden er: På kva for ein måte vil statsråden nærmare bidra til ein meir edrueleg bruk vidare av PISA og dei andre undersøkingane?– for eg registrerer at det ikkje er fleirtal for å melda oss ut.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La meg først kommentere premissene i spørsmålet. PISA omfatter omtrent 9 pst. av et årskull 15-åringer hvert tredje år. Det er lite sannsynlig at PISA forårsaker eventuelt økt skolepress eller stress blant elevene. Grunnen til at jeg er bekymret, er at både Senterpartiet og SV også har andre forslag som vil svekke informasjonen om norsk skole, som f.eks. det å gjøre om de nasjonale prøvene til utvalgsprøver, noe som gjør at man i den enkelte kommune ikke lenger vil kunne følge utviklingen på samme måte over tid ved hjelp av nasjonal test.

Jeg er også opptatt av at samtidig som elevene skal lære mer, må vi gjøre mer for elevenes psykiske helse og trivsel. La meg nevne to tiltak: Flere helsesøstre i skolen har vært en viktig satsing under denne regjeringen. Vi har også foreslått at livsmestring og folkehelse skal fremheves som et særskilt viktig tema når vi skal fornye fagene i grunnskolen og i videregående.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: PISA 2013, som var tatt opp frå 2012, blei av representanten Asheim brukt som kjelde til å omtale som «en dom» over dei raud-grøne sin skulepolitikk.

Vil statsråden vere einig i at det finst grunnlag for å kalle noko som dette for ein dom over noko som helst, ut frå det innlegget statsråden har heldt?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Hvis spørsmålet er om jeg er enig i at det går an å bruke PISA som en dom over noe som helst, vil jeg selvfølgelig nyansere det og si at det er ikke den fulle og hele dommen. Jeg tror de aller fleste vil, hvis de har mer enn ett sitat i en avis, også kunne komme frem med flere nyanser på det. Men det at PISA sier noe viktig om utviklingen i norsk skole over tid, særlig kombinert med andre undersøkelser, er hevet over enhver tvil. For eksempel var en av bekymringene med PISA-undersøkelsen i 2013, selv om det var antydninger til at norsk skole kunne være på riktig vei, at vi hadde et realfagsproblem. Det dukket ikke bare opp i PISA. Vi var ikke klar over det, vi hadde hatt et realfagsproblem i flere år. Bekymringen ble bekreftet av nasjonale eksamensresultater, av at matematikk er det desidert største strykfaget i grunnskolen og også et av «drop-out»-fagene i videregående skole. Det er klart at dette kan også si noe om politikken som føres, selv om det ikke er noen endelig fasit.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg har utvikla respekt for det tvisynet statsråden har i ulike type saker. Men klarer ikkje statsråden å sjå at hans eigne partifellar stiller seg til desse tala på ein utruleg meir bastant og domfellande måte, og at det er nettopp det som øydelegg heile diskusjonen kring dette og driv debatten inn mot ein veldig snever måte å tenkje skulepolitikk på? Ser ikkje statsråden at hans eige parti og hans eigne partifellar driv fram den debatten om utdanning som han sjølv åtvarar mot å ha, at vi skal ha eit mykje meir balansert syn på dette? Ser ikkje statsråden at dette er problematisk, eller er det heilt greitt det som kjem av desse utsegnene fordi sånn fungerer pressa berre?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg konstaterer at hvis man ikke skriver en kronikk, får man ikke sine fulle resonnementer på trykk. Som jeg sier, har helt sikkert også representanter fra Høyre vært unyanserte og forenklet en komplisert virkelighet av og til. Men jeg synes det er påfallende at man med åtte år i regjering, med SV i regjering, også la frem slike resultater, TIMSS-undersøkelsen og PISA-undersøkelsen som kom. Det er bare å gå tilbake og se på hvordan de ble omtalt og brukt av daværende regjering. Jeg tror man vil finne akkurat det samme. Det er en interessant diskusjon, men Sosialistisk Venstreparti foreslår å melde Norge ut av PISA, at vi ikke skal være med i denne undersøkelsen i det hele tatt fordi man er misfornøyd med noe Henrik Asheim sa da undersøkelsen ble lagt frem i 2013. Det er et resonnement som ikke holder mål og som betyr at vi melder Norge ut av et av de største internasjonale skoleforskningsprosjektene utelukkende fordi man er misfornøyd eller har klager på norsk politisk debatt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Forskere ved Universitetet i Oslo, Kjærnslie og Jensen, har analysert resultatene i dokumentet Stø kurs, norske elevers kompetanse i naturfag, matematikk og lesing i PISA 2015. I lesing er resultatene for 2015 ikke signifikant forskjellig fra resultatene i 2000. I matematikk er resultatene ikke en signifikant forskjell mellom 2003 og 2015. I naturfag var det signifikant framgang fra 2006 til 2015, men ikke fra 2009 til 2015. Forskerne oppsummerer ved å si at det er mest rimelig å tolke de norske resultatene i de tre fagområdene som svært stabile over tid. Forskerne konkluderer således ganske enkelt med at dersom Norge var en skoletaper, som det ble sagt i 2000, var Norge pluss/minus en skoletaper også i 2015. I tillegg har de som har fått fritak i 2000, økt fra 2,7 pst. til 6,7 pst. i 2015. Kjenner statsråden denne dokumentasjonen?

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Ja, og jeg kjenner også forskernes overordnede tolkning av både PISA-resultatene fra 2013 og av de resultatene som kom i fjor. Men jeg er ikke enig i representanten Lundeteigens virkelighetsbeskrivelse. Det er riktig at en del av svingningene fra år til år er innenfor feilmarginen. Med andre ord, man kan ikke si om det er et signifikant resultat som man faktisk kan basere seg på. Det var det f.eks. i matematikk fra 2012 til nå.

En annen ting som glemmes, er at poenget med PISA nettopp er at vi har tidsseriedata over tid. Etter 2000 kom et PISA-sjokk, og grunnen til det var at vi først og fremst trodde vi hadde en skole som var helt i teten. Men så viste det seg at den var ikke helt i teten, og så fortsatte resultatene våre på PISA å gå nedover. Det nådde et bunnivå i 2006, hvis jeg ikke husker feil. Dette var en bekymringsfull utvikling. For eksempel skjedde noe av det samme i Sverige, og Sverige fortsatte å gå nedover. Det er klart at da har det noe å si både hva man gjør ute på skolene og hva slags politikk man har satt i gang.

Presidenten: Neste replikant er representanten Marianne Aasen, og presidenten vil gjerne gratulere representanten med 50-årsdagen!

Marianne Aasen (A) []: Takk skal du ha, de fleste har fått det med seg nå, tror jeg – får vi håpe. (Munterhet i salen)

Statsråd Røe Isaksen svarte på representanten Knag Fylkesnes’ spørsmål knyttet til det at vi hadde et realfagsproblem, som det ble sagt, etter at resultatene kom i 2013. Hva var bakgrunnen for denne bekymringen? Jo, vi hadde gått litt ned i naturfag og matte sammenlignet med forrige resultater. I lesing var det stabilt, ifølge denne undersøkelsen, mens i 2015 skårer norske elever igjen litt over snittet i lesing og i matte, men ikke i naturfag som meg bekjent er et sentralt realfag. Utdanningsdirektoratet skriver at resultatene har vært stabile siden 2009. Viser ikke akkurat dette eksemplet noe av kjernen ved problemet, at man drar slutninger ut som egentlig blir litt for bastante?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg hadde også tenkt å gratulere representanten Aasen med dagen, men nå skal jeg ikke gjøre det! (Munterhet i salen)

Jeg synes det er paradoksalt at det kommer kritikk for at vi bare baserer oss på PISA, bare basert på PISA? Som om min diagnose i 2013, da jeg hadde blitt statsråd, var basert utelukkende på PISA-tallene! Men hvis man ser på realfagsproblemet i Norge over tid, er det flere faktorer som bygger opp under den samme problembeskrivelsen, og frykten var nettopp at vi var inne i en nedadgående trend. Hvis man ser på resultatene i realfag i år, er det helt riktig det representanten Aasen sier om naturfag. Matematikkresultatene er signifikant bedre. Det er et stort hopp og vel en av de største fremgangene noe land har hatt fra 2012 til i dag på matematikk. Hvis man ser på PISA og på TIMSS Advanced – nå må jeg passe på og sortere riktig – så er poenget at vi fortsatt har store utfordringer innenfor realfagene, og det blir ikke borte selv om PISA viser fremgang f.eks. på matematikk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjersti Toppe (Sp) []: Kritikken mot PISA er ikkje ny og er ikkje noko som Senterpartiet er aleine om å setja fram. Det er ein debatt no i fleire land om bruk av målstyring generelt og PISA-rangering spesielt. Konsekvensen av den internasjonale testkulturen er uheldig. Effektiv målstyring i skulen kan kanskje gjera oss i stand til å få betre resultat på internasjonale testar, men vil ikkje hjelpa oss inn mot morgondagens samfunn. PISA-testane skal seia noko om ferdigheit og kompetanse, men held seg ikkje til landa sine læreplanar eller den norske formålsparagrafen om å fremja «danning og lærelyst».

Det vert sagt i debatten at det er oppsiktsvekkjande om Noreg melder seg ut av PISA. Ja, sjølvsagt er det det, men det er ikkje eit argument. Eg trur at gjer vi det, vil andre land følgja etter oss.

Det vert sagt i debatten at deltaking er nyttig, men er ho det? Dersom vi ser på PISA-resultatet for 2015, er det marginalt forskjellig samanlikna med første gongen Noreg deltok, i 2001. Vi fekk òg høyra her at fleire er for fritak. Men den alvorlegaste konsekvensen er at det har påverka norsk skule, slik at PISA-undersøkinga vert brukt til å fremja ein byråkratiserande testkultur og ei innsnevring av kvalitetsforståinga i norsk skule.

Det vert sagt at resultatet må brukast med varsemd, men vert det det? I 15 år har det ikkje vorte brukt med varsemd, men det har vorte brukt som ei rangering.

Så vert det sagt at vi må jo ha forsking og kunnskap. Senterpartiet er ikkje imot verken forsking eller kunnskap om norsk skule. Internasjonale testar eksisterte lenge før PISA, og det finst andre testar som Senterpartiet meiner vi framleis kan delta i, der vi får konkret informasjon om korleis vi ligg an i forhold til andre land. Men vi må jo kunna ha eit kritisk blikk på kva slags internasjonale testar vi skal delta i.

Så er det slik at testing og prøving i enkelte fag går utover andre fag og skulen sitt totale danningsoppdrag, f.eks. sett opp mot visuelle og praktiske fag i skulen.

Til slutt: Det er slik – og det er ei stor bekymring – at medisinsk ekspertise åtvarar mot at mange elevar opplever så stort press og indre uro at dei ikkje er mottakelege for læring, og fleire forskarar viser til at skulen si testing og måleregimet i seg sjølv kan bidra til økt psykisk press mot ungdomane våre. Det er ikkje PISA aleine som har ansvar for det, men det er heile systemet som PISA bidrar til. Difor er utmelding av PISA ein veldig viktig ting å gjera.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: For meg er det åpenbart at det er viktig for Norge å delta i de store, internasjonale forskningsundersøkelsene på skolefeltet, PISA inkludert – ikke fordi de hver for seg forteller alt om skolen vår og det faglige nivået, og heller ikke fordi jeg er spesielt opptatt av rangering, men rett og slett fordi jeg er opptatt av hva vi kan hente ut av hver av disse undersøkelsene som kan bidra til kunnskap om bedre undervisning og bedre læring for hver av elevene våre. Professor Thomas Dahl ved NTNU er en av dem som f.eks. har vært opptatt av at altfor få skoleledere og skoleeiere vet at PISA også gir kunnskap om skoleledelse og drift av skolen. Det synes jeg er alvorlig.

Som nasjon må vi lære av de andre landene som er med i undersøkelsen. Hvorfor har Tyskland, som hadde et større PISA-sjokk enn oss, hatt en god utvikling? Finland, som var en suksess, har falt. Hva er det som gjør at Finland og Sverige faller mest, og har hatt en negativ utvikling? Bruker vi materialet godt nok til å få innsikt i både suksesser og negative utviklingstrekk?

PISA-undersøkelsen påpeker at tilpasset opplæring er et av de forholdene som har hatt størst betydning for elevenes ferdigheter, f.eks. i realfag. Dette har vært brukt og snakket om også hos oss, og tilsynelatende har vi scoret bedre enn OECD-gjennomsnittet på dette. Men vet vi nok om tilpasset opplæring i Norge? Ifølge Dahl er det dokumentert at lærerne våre føler de kan for lite om det. Er det mer å hente? Og hvordan står det til med kunnskapen vår om lærernes profesjonelle samarbeid og det som OECD kaller «educational leadership»? Hvordan følger vi opp disse temaene, når undersøkelsene gjør det tydelig hvilken form for ledelse som bør understøttes for å få resultater? Slik jeg ser det, er utbyttet av denne typen minst like viktig som – om ikke viktigere enn – den konkrete scoren til elevene som er med i undersøkelsen.

Det er debatten om disse tingene som kan bidra til å utvikle skolen vår videre. Derfor mener jeg at PISA, som ett blant flere virkemidler, er nyttig. Og samtidig: At vi vurderer og bruker resultatene med kløkt og varsomhet, er en selvfølge. Det er ingen grunn, slik jeg ser det, til å melde Norge ut av PISA, men det er god grunn til å bli – og heller bli med og utvikle dette verktøyet videre.

Henrik Asheim (H) []: Nå har denne debatten begynt å handle om meg, og det er hyggelig, det, men jeg tror vi skal forsøke å ha en litt mer edruelig diskusjon.

Torgeir Knag Fylkesnes fra SV, som dessverre ikke er i salen nå, brukte veldig mye tid på det faktum at jeg – helt riktig – sa at resultatene i disse undersøkelsene etter åtte år med rød-grønn regjering også sier noe om hva man har brukt de åtte årene på. Det mente han var svært unyansert, og at det ikke gikk an å si at det hadde en sammenheng med de politiske valgene man hadde tatt i regjeringsperioden sin. Men det rare med det er at Knag Fylkesnes’ egen kunnskapsminister Kristin Halvorsen i 2009, etter fire år i regjering, tok æren for resultatene i PISA-undersøkelsen, for da sa hun to ting. Hun sa bl.a.:

«Sjokkbehandlingen etter den første PISA fikk ikke umiddelbar virkning, men nå viser resultatene at vi har klart å snu en negativ trend.»

Videre sa hun:

«Årets resultater viser at (…) å styrke fellesskolen nytter.»

Så hvis det er helt urimelig når man er i regjering, å kritisere opposisjonspartier for resultater, hvordan vil da SV og Senterpartiet omtale sin egen daværende kunnskapsminister, som tok æren for resultater fire år før de fikk kritikk for dem? Det går jo ikke an å mene begge deler. Da må man i så fall vel så mye rette kritikk mot sin egen statsråd som mot opposisjonen.

Så bruker både forslagsstillerne og SV det jeg vil kalle for klimaskeptikerargumentet, og det er å vise til noen forskere som mener noe. Det man da hopper bukk over, er det store flertallet av forskerne som mener det motsatte. Vi vil alltid – det ligger i forskningens natur – finne uenighet. Det er jo hele poenget med akademia – å diskutere, være kritisk, forsøke å motbevise teser og på den måten også få en debatt. Men man kan jo ikke bare totalt ignorere det store flertallet av forskere som mener at PISA-undersøkelsen er en av flere viktige undersøkelser som sier noe om utviklingen av skolen.

I mitt hovedinnlegg utfordret jeg SV og Senterpartiet på hvor viktig dette er for dem. Nå har representanten Toppe gått ganske langt i å si hvorfor hun oppfatter det som viktig. Hun har sågar ment at PISA-undersøkelsen bidrar til mye av det presset som mange unge i dag opplever. Da er spørsmålet: Er dette så viktig at det vil være et krav dersom SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet skulle få flertall etter valget denne høsten? Er det slik at man da vil løfte dette opp igjen, ikke bare i Dokument 8-forslag i Stortinget, men i en regjeringserklæring, i regjeringsforhandlinger? Jeg synes også det da er betimelig å spørre Arbeiderpartiet om hvor dypt deres støtte til PISA-undersøkelsen stikker. Er det uaktuelt å gi SV og Senterpartiet gjennomslag for å melde Norge av undersøkelsen, som det eneste OECD-landet – vil de garantere her og nå at den blir stående, uansett?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: For Senterpartiet er dette en viktig sak. Det går på dannelse, det går på å utvikle karakter, det går på å utvikle det myndige mennesket. Så jeg kan bare forsikre representanten fra Høyre om at dette kommer til å bli fulgt opp videre.

Det er ikke grunnlag for noen konklusjon om at det går bedre i norsk skole i dag, ut fra forskningsarbeid. Det har heller gått ned enn opp. Og den helt ekstraordinære og betydelige innsatsen som har vært brukt i Norge de siste 10–15 årene for å få bedre resultater i nettopp de få kognitive ferdighetene som PISA måler, har vært til liten eller ingen nytte. Dersom man i tillegg spør hvordan det har gått med alle de andre fagene og målene i skolens samlede oppdrag, som har blitt usynliggjort og nedprioritert i betydelig grad de siste 10–15 årene, kan det være en rimelig hypotese at også den samlede kvaliteten i norsk grunnskole har gått ned i denne perioden. Det som er klart, er at det har blitt økende stress, psykosomatiske problemer og mistrivsel blant barn og unge de siste årene. Og kanskje det mest interessante i PISA-undersøkelsen for 2015 er at «dobbelt så mange elever svarte at de opplevde stress og utenforskap» – sitat fra Store norske leksikon – i skolen, sammenlignet med i 2012. Det er alvorlig.

Denne liberalistiske og markedsorienterte konkurransebølgen i internasjonal utdanning de siste 20–30 årene er følgende, etter min vurdering: Den fungerer ikke godt nok i læringssammenheng, den er ikke bygd på omfattende internasjonal forskning, men på en ideologi om at siden konkurranse kan være bra i næringslivet, gir den også læringsresultater i skolen. Det er etter min vurdering bare å si: Beklager! I tillegg til ikke engang å gi bedre resultater i de snevre kognitive ferdighetene som blir utsatt for testing og konkurranse på alle nivåer år etter år, bidrar denne konkurransen – koblet til fritt valg av skoler – på grunnlag av synliggjorte resultater etter min vurdering til økende klasseskiller i samfunnet. Det mest alvorlige er likevel hvordan denne ideologiske bølgen bidrar til i praksis å innsnevre skolens mandat til nærmest det banale. Og det som var utgangspunktet mitt, var nemlig det å utvikle det myndige mennesket, det robuste mennesket, mennesket med karakter.

Jeg må si at de resultatene som her er, og tolkningen av dem, går langt utover det det er dekning for. Den framstillinga som regjeringa har kommet med etter resultatene fra 2015, er etter min vurdering absolutt på kanten av det jeg vil kalle etisk forsvarlig. Derfor: Det å melde Norge ut av PISA, fra karakter til å få mer karakter og dannelse, må være et helt riktig prinsipp for å komme videre med en god skole som utvikler myndige mennesker.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La oss kort se på hovedfunnene i PISA 2015. Når det gjelder lesing, utmerker vi oss særlig. Her er norske 15-åringer blant de beste i hele OECD. Det er fortsatt store kjønnsforskjeller – det er et problem. Resultatene i naturfag viser fremgang fra 2006. Det var forrige gang naturfag var hovedområdet i PISA, og Norge er ett av bare to OECD-land med signifikant fremgang i naturfag i denne perioden. I matematikk har vi hatt en fremgang, vi er blant de landene som har hatt størst fremgang siden forrige PISA-undersøkelse, i 2012. Det er blitt flere elever på høyt nivå og færre på lavt nivå sammenliknet med i 2012. Dette er ikke bare et tall. Dette er jo reelt – mennesker, elever, i skolen. For eksempel sank andelen elever på laveste nivå i matematikk fra 22 pst. i 2012 til 17 pst. i 2015, samtidig som andelen elever på de høyeste nivåene økte fra 9 pst. til 11 pst.

En annen ting går på ro og orden i klasserommene: I 2003 rapporterte 41 pst. av elevene om bråk og uro i timene. Nå har denne andelen sunket til 25 pst. Dette er relevant. Jeg vil gjerne ha konkrete eksempler fra representanten Lundteigen hvis han mener at regjeringens, dvs. min, presentasjon av PISA var på grensen til det etisk forsvarlige.

La oss dvele litt ved påstanden om at dette er snevre kognitive ferdigheter. Lesing er en av de avgjørende tingene man sjekker i PISA. Det gjør vi også gjennom de nasjonale prøvene. Er lesing en snever kognitiv ferdighet? Hvordan går det å kunne lese – og jeg vil gjerne høre det fra Senterpartiets representanter – ut over skolens dannelsesoppdrag? Er det en motsetning mellom det at alle barn og unge, uavhengig av familiebakgrunn, uavhengig av foreldrenes utdanning, lærer seg å lese skikkelig, og skolens dannelsesoppdrag? Hvordan blir det lettere å drive integrering hvis norsk skole ikke lærer alle barn å lese skikkelig? Hvordan blir det lettere å drive en deltakende skole hvor barn får den selvfølelsen de trenger, hvis ikke alle barn kan lese og skrive skikkelig? Hvordan skal vi bekjempe klasseskiller hvis det ikke er like muligheter, uavhengig av foreldrenes utdanningsbakgrunn, uavhengig av hvor man bor i landet, til å kunne lære seg å lese, enten til glede eller til nytte? Hvordan skal vi kunne drive moderne nasjonsbygging gjennom skolen vår, som vi trenger for å skape fellesskap, for å skape sammenhengskraft, hvis vi ikke er opptatt av det representanten Lundteigen kaller for en snever kognitiv ferdighet, som å kunne lese?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg tror ikke noen betviler at Senterpartiet står for at en skal lære å lese godt, at en skal lære å regne, at en skal ha kunnskap om naturfag. Men skolen er så mye mer, det er så mye mer som trengs for at en skal bli et helt menneske, og den dannelsen skal skolen være med på å utvikle.

Når det gjelder lesing, viser forskningen at det ikke er signifikant forskjell på resultatene i 2015 kontra i 2000. Når det gjelder matematikk, er det ikke signifikant forskjell mellom 2003 og 2015. I naturfag var det en signifikant framgang fra 2006 til 2015, men ikke fra 2009 til 2015. Resultatene er dårlige når en ser det ut fra et forskningsmessig solid grunnlag.

Og videre: Antallet som har fått fritak fra prøvene, har gått opp fra 2,7 pst. til 6,7 pst. på 15 år. Det påvirker resultatene i de ferdighetene som måles her. Videre er det på forskningsmessig basis klargjort at det på en del andre områder går feil vei, og jeg veldig overrasket over at statsråden ikke tar det inn over seg på en mer ydmyk måte. Økende stress, psykosomatiske problemer og mistrivsel blant barn og unge de siste årene viser at det har vært en dobling av de problemene på noen få år.

PISA-undersøkelsen er basert på en ideologi som måler bare en del av det mennesket trenger for å være et myndig menneske. Det er kjernen i Senterpartiets kritikk av PISA-undersøkelsen. Skole er noe mer enn det næringslivet trenger for å tjene penger. Skole er noe som mennesket trenger for å utvikle hele mennesket, for å takle alle livets situasjoner. Da må en ha et totalt miljø som ivaretar det, og det må da også ha prioritet i utdanningen og i de systemene som vi bruker for å utvikle utdanningen bedre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.