Stortinget - Møte tirsdag den 29. november 2016

Dato: 29.11.2016
President: Olemic Thommessen

Innhold

Sak nr. 3 [12:04:14]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Digital agenda for Norge – IKT for en enklere hverdag og økt produktivitet (Innst. 84 S (2016–2017), jf. Meld. St. 27 (2015–2016))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torill Eidsheim (H) [] (ordførar for saka): Først vil eg få lov til å takke medlemene i komiteen for samarbeidet i behandlinga av Meld. St. 27 for 2015–2016 «Digital agenda for Norge». Eg ønskjer òg å få rette ein takk til alle aktørar som har gjeve meldinga stor merksemd, både på høyring og seminar og med konstruktive innspel.

Meldinga har som føremål å presentere regjeringa sin overordna politikk for korleis vi i Noreg kan få utnytta IKT til samfunnet sitt beste. Dei tre hovudbolkane i meldinga er ei brukarretta og effektiv offentleg forvaltning, verdiskaping og deltaking for alle og elektronisk kommunikasjonsplan.

Noreg er i dag eit av dei mest digitaliserte landa i verda, utviklinga her har gått raskt, og vi vil kome til å forvente stadig meir digitalisering av både offentlege og private tenester. Samtidig har digitalpolitikken faktisk hange etter. Ei utfordring er at digitalpolitikken er voven inn i det aller meste og i dei aller fleste politikkområda. Det har nok gjort det til tider krevjande å einast om både retning og prioriteringar. I denne stortingsmeldinga gjev regjeringa god oversikt over mange av dei digitale utfordringane vi står overfor, men når den digitale politikken skal gjerast konkret, er det ikkje alltid like lett og like opplagt å finne ut kva som er det viktigaste. Er det sikkerheit, er det rettar, er det kompetanse, er det utdanning, er det delingsøkonomi, er det plattformer, er det kringkasting, eller er det faktisk telekom?

Komiteen har vist seg i stor grad einige om at «Digital agenda» svarar godt på status og på kva hovudutfordringar ein ser for seg at Noreg må løyse innan digitalpolitikken, men som nemnt går utviklinga på dette området svært raskt, og det nærmar seg allereie eit halvt år sidan meldinga blei lagd fram, og den digitale og teknologiske verda, ja ho har faktisk endra seg på den tida. Ta berre autonome køyretøy, som er eit tydeleg eksempel på akkurat det.

Den viktigaste oppgåva knytt til vidare utvikling av vårt digitale samfunn er å sikre at alle aktørar, alle ledd, er rigga for ei kontinuerleg politikkutvikling som samtidig skal vareta både fleksibilitet og føreseielegheit. I merknadene har komiteen m.a. især trekt fram to viktige område som meldinga òg peikar på. Det er tilpassa regelverk for anskaffingar i offentleg sektor, og det er òg i større grad å sleppe private aktørar til som leverandørar. Dette samsvarar med dei tilbakemeldingane komiteen har fått i høyring og på seminar, der det kom tydeleg fram at det bør stimulerast til betre samspel mellom det offentlege og det private for at ønskt utvikling skal kunne skje.

Då «Digital agenda» blei lagd fram for Stortinget, var det transport- og kommunikasjonskomiteen som fekk ho til behandling. Det er eit riktig signal etter mi meining, òg med tanke på at det grunnleggjande elementet for eit godt digitalisert samfunn faktisk er eit velfungerande ekomnett.

I 2013 fanst det ikkje eit klart definert mål for arbeidet med digital infrastruktur. Det har regjeringa og samarbeidspartia gjeve eit godt grunnlag for det vidare arbeidet med. Arbeidet med å finne dei beste incentiva for rask og effektiv utbygging og òg utnytting av dette nettet slik at vi kan få eit heilskapleg transportnett for digital kommunikasjon, må intensiverast.

Avslutningsvis ønskjer eg nok ein gong å få lov til å takke kollegaer både i eigen komité og i dei andre komiteane for eit godt samarbeid i behandlinga av «Digital agenda». Viktigskapen av eit tverrsektorielt engasjement knytt til det digitale er òg noko komiteen har trekt fram som svært viktig for å sikre at vi ligg i forkant med ei heilskapleg politikkutvikling – ein digitalpolitikk som kan gjere Noreg til det smarte samfunnet vi ønskjer oss. Med det vil eg anbefale innstillinga.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg få starte der også saksordføreren startet, og takke for et godt arbeid fra komiteen og ikke minst saksordføreren, det har vært et relativt omfattende arbeid å forsøke å opplyse seg om et komplisert og omfattende tema.

Norge og resten av verden står foran et fundamentalt skifte. Ofte blir det formulert som den fjerde industrielle revolusjon. Digitaliseringen slår nå inn over alle sektorer og endrer måten vi samhandler på. Det skaper nye måter å skape verdier på, og det skaper mange muligheter, men det skaper også mange samfunnsmessige utfordringer.

Norge er relativt godt rustet til å møte endringene. Vi har en høyt utdannet befolkning og en relativt sett godt utbygd infrastruktur, og vi tar tidlig i bruk ny teknologi. Min store bekymring er likevel at vi undervurderer betydningen av konsekvensene av omveltningen. Forutsetningen for å få til en vellykket omstilling er at vi klarer å ligge i forkant, at vi forbereder oss på hva som kommer, og at vi klarer å ta kontroll over de samfunnsmessige konsekvensene av utviklingen og ikke bare får dem i fanget etter hvert som de oppstår.

Denne stortingsmeldingen er et forsøk på å svare på disse utfordringene. Det skal regjeringen ha ros for. Det er likevel flere svakheter ved meldingen. Det er ubesvarte spørsmål knyttet til fordeling og regulering som meldingen ikke tar opp. En av de potensielle konsekvensene av digitaliseringen er en konsentrasjon av makt, av både kunnskapsmakt, politisk makt og økonomisk makt. Det vil igjen medføre større forskjeller. Det er dermed en utfordring for en av bærebjelkene i det stabile norske samfunnet, nemlig de små forskjellene mellom folk. Det burde vært en grundigere drøfting i meldingen av disse endringene og hvordan de vil påvirke norsk nærings-, arbeids- og samfunnsliv – og hvordan vi sikrer oss at vi unngår de uønskede effektene.

Hvis framtiden skal være digital, må den være digital for alle, og første forutsetning for det er en tilfredsstillende infrastruktur over hele landet, sånn at alle innbyggere og hele næringslivet har likeverdige muligheter til å ta del i det digitale samfunnet. Der det ikke er grunnlag for kommersiell utbygging, må vi ha andre virkemidler. Jeg mener derfor at vi også må formulere en overordnet ambisjon og plan for hvordan vi skal sikre en landsdekkende infrastruktur. Jeg mener den digitale motorveien bør være en del av den nasjonale transportplanen regjeringen legger fram til våren.

Til tross for at vi som nasjon har et godt utgangspunkt for å møte den digitale framtiden, har vi større potensial. I World Economic Forums Global Information Technology Reportfra 2015 ligger Norge helt nede på 24. plass på myndighetenes bruk av teknologi og på 30. plass på innkjøp av ny avansert teknologi. I lys av at offentlig sektor utgjør en betydelig del av verdiskapingen, mener jeg vi bør ha ambisjoner om å ligge lenger oppe på den rangeringen.

Offentlig sektor bruker ca. 460 mrd. kr hvert år på innkjøp, og ifølge Kommunal- og moderniseringsdepartementet blir ca. 16,6 mrd. av dem brukt på IKT-innkjøp. Spørsmålet er om det er mulig å bruke disse ressursene på en bedre måte, ikke bare til å kjøpe tjenester og varer, men også til å legge til rette for utvikling av en norsk digitalindustri. Vi trenger en tydelig strategi for hvordan offentlige innkjøp generelt og IKT-innkjøp spesielt kan bidra til utviklingen av et konkurransedyktig næringsliv og bærekraftige arbeidsplasser som også kan overleve etter den fjerde industrielle revolusjonen.

Samfunnet blir mer og mer komplisert, og en grunnleggende forutsetning for at vi skal kunne møte det digitale skiftet, er at innbyggerne har tilstrekkelig kompetanse. Vi trenger kompetanse til å håndtere en digital verden fra barnsben av. Et konkurransedyktig næringsliv trenger kompetente medarbeidere som kan omstille seg. Arbeiderpartiet mener tiltak som koding som obligatorisk fag i skolen, 1 000 flere studieplasser innen IKT og en kompetansereform i arbeidslivet er eksempler på den type tiltak vi bør iverksette. Uten en ekstraordinær innsats for å bygge nødvendig kompetanse i hele bredden av befolkningen er risikoen stor for at endringene skyver hele yrkesgrupper ut av arbeidslivet, og at både ledighet og lønnsforskjeller øker. Trepartssamarbeidet må mobiliseres for å få til dette, og staten må som en aktiv part i det samarbeidet selvfølgelig ta sin del av ansvaret.

I det digitale samfunnet vet vi mer om hverandre enn noen gang før. Den kunnskapen kan brukes og misbrukes og er blitt en viktig handelsvare. De aller færreste vet hvordan de elektroniske sporene vi etterlater oss, blir brukt, bevart og videreformidlet. Samtidig blir vi mer og mer avhengig av robust infrastruktur og er sårbare for driftsavbrudd.

Denne stortingsmeldingen gir ikke tilfredsstillende svar på verken hvordan vi skal ivareta sikkerheten for infrastrukturen, eller hvordan vi skal beskytte den enkelte innbygger. Det må det arbeides mer med, og det haster.

Åse Michaelsen (FrP) []: Saksordfører Eidsheim redegjorde grundig og bra for sakens kompleksitet. Jeg velger derfor å tilnærme meg dette området på en litt annen måte, hvor det usikre står i sentrum.

For det er nå sånn at ingen helt vet hva framtiden bringer. Vi husker alle filmene «Tilbake til fremtiden», hvor man så for seg små piller som ble til store pizzaer i mikroen, men bruken av telefonkiosk ble opprettholdt. Mobiltelefon? «No way». Så hva er det vi ikke ser i dag som blir framtidens lykke, eller også framtidens ulykke? Hvordan skal vi være forberedt på å møte noe vi ikke vet hva er? Det er utfordringen.

Når vi i dag behandler stortingsmeldingen om «Digital agenda», vil jeg gjerne benytte muligheten til å skryte av regjeringen, som har jobbet hardt for å få til en felles samhandling spesielt innen justis- og forsvarssektoren om digital sikkerhet. Derfor vil jeg vie innlegget mitt området rundt sikkerhet og sårbarhet.

De siste ukene har det vært mye prat om «Det mørke nettet». Vi har alle blitt berørt av «Dark Room».

Vi vet at IKT-kriminalitet koster samfunnet 19 mrd. kr hvert år. Framtidens kriger og terrorangrep vil ikke foregå på bakken, de vil foregå i cyberspace. Vi lever i en tid da det ikke kommer an på våpenstyrken, men på teknologiutvikling, ferdighetene til en datamaskin, kunnskapen til våre operatører og cyberkrigere og ikke minst vår evne til å se helheten.

Denne høsten har NRK avslørt at IT-konsulenter i India har hatt mastertilgang til alle Statoils anlegg og plattformer uten selskapets viten. Dette skremmer meg, for i verst tenkelige fall kunne deres tilgang ha utløst en terrorhandling som hadde ført til en nasjonal katastrofe vi ikke har vært vitne til før. Men jeg ser også at statsråd Hauglie i disse dager varsler en ny stortingsmelding om sikkerhet på norsk sokkel. Det er bra.

Vi ser også et overordnet ansvar hvor helheten mellom sektorene ikke blir godt nok ivaretatt. Forsvar og politi har i dag et felles ansvar for vår sikkerhet, og det er deres ansvar å avverge potensielle terrorangrep og andre hendelser som påvirker vår sikkerhet, det være seg finans, energi, helse eller infrastruktur – ja, bare fantasien setter grenser.

Arbeidet med den digitale sikkerheten har tidvis vært preget av fragmentering og silotenkning, ansvarsfordelingen likeså. Det er ingens skyld – en kan ikke si at den tidligere regjeringen og regjeringer før det ikke har gjort jobben. Det ligger i sakens natur at vi ikke klarer helt å forutsi hva som kommer rundt neste sving. Det er kanskje ikke så rart, nettopp fordi det er svært krevende å se helheten på dette området.

Utviklingen går ekstremt fort. Det vi tilrettela for bare noen måneder siden, er skrotet i dag. Endringene i lovverket slik vi kjenner prosessene i dag, vil aldri kunne klare å være oppdatert på behovet. Det betyr også at vi må forenkle og effektivisere evnen til å snu oss raskere.

Norge må klare å få på plass et rammeverk som gjør det mulig å møte disse utfordringene så godt det lar seg gjøre med nåtidens kunnskap. Grunnen er ganske enkel: Vi nordmenn ligger på topp i verden i teknologibruk, men dessverre er vi også de mest blåøyde når det kommer til datasikkerhet. Vi stoler rett og slett for mye på at systemene funker, og har tillit til at staten har full kontroll. Har den det?

Antall hackerangrep er økende. Industrispionasje og tap av teknologi undergraver næringslivet vårt. Vi har forsvarshemmeligheter som blir tappet, og vi har et trusselbilde der ute som få kjenner rekkevidden av. En profilert cyberkriger sa på direkten at vedkommende ikke sov godt om natten og er pessimistisk med tanke på framtiden. Dette skremmer iallfall meg. Man kan ta livet av mennesker ved å koble seg på pacemakeren deres.

Denne høsten har vi brukt tid på å diskutere autonome biler og skip. Jeg tør ikke tenke på at noen kobler seg inn i framtidens førerløse biler, førerløse tog eller via pc-en i flyets cockpit, som vi vet blir brukt i dag, og styrer fartøyet hvor det nå måtte være.

Regjeringen jobber mye med å få på plass denne helhetstenkningen rundt cyber. Et tettere samarbeid mellom private, næringslivet og det offentlige og en bevisstgjøring ute blant folk flest må det i langt større grad satses på. «Digital agenda» er et stort skritt i riktig retning.

Derfor ber jeg også om at vi må begynne å tenke høyt om hvordan vi skal løse framtidens utfordringer på datasikkerhet. Det viktigste fokuset vi må ha nå, er hvordan vi skal heve Norges evne til å håndtere digitale kriser i framtiden. Framtiden har startet nå, og vi står midt oppe i den.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Tilgang til et elektronisk kommunikasjonsnett med god kapasitet er en viktig forutsetning for å få til en mer brukerrettet og effektiv offentlig forvaltning. Sammen med en plan for å utnytte digitaliseringens muligheter danner kommunikasjonsnettet grunnlaget for økt verdiskaping og en bedre samhandling mellom de ulike sektorene for å skape en enklere hverdag for den enkelte innbygger.

Saksordføreren har gitt en god presentasjon av komiteens og flertallets synspunkter, og jeg vil fokusere spesielt på tre forhold.

Med ulik kompetanse og forskjellige behov og ressurser har et av de store og viktige spørsmålene vært hvordan en realiserer gevinstene i offentlig sektor som digitaliseringen skaper mulighet for. I offentlig sektor har man i altfor stor grad valgt å sitte på hver sin tue og ikke maktet å se utover egen virksomhet og de muligheter en har for å benytte fellesløsninger eller gjenbruk. Dette blir ofte svært kostbart og fører i tillegg til mye prøving og feiling.

Det er derfor et sterkt behov på dette feltet for å få til en sterkere styring og samordning, hvor oppgaveutførelsen involverer flere virksomheter. Kommunene har ventet på en tydeligere stat om hvordan man skal få til en bedre og mer velfungerende identifisering av utfordringene på tvers av sektorene, men ikke minst løsningene som gjør at en kan kommunisere på tvers av forvaltningsnivåene.

I dag er dette et hovedproblem fordi det er for svak styring på statlig nivå. De ulike virksomhetene velger sine egne løsninger uten i tilstrekkelig grad å være klar over hvordan valgte løsninger fungerer i forhold til dem man skal kommunisere med. I Helse-Norge har vi sett eksempler på hvordan valg av digitale løsninger og plattformer har hindret den ene helseregionen fra å kunne dele pasientinformasjon elektronisk med de andre. Det er derfor nødvendig at staten tar et sterkere grep.

Det er bra at vi har fått en enhet på e-helse som skal være premissleverandør for ivaretakelse av nasjonal IKT-utvikling i helsesektoren. Målsettingen én innbygger – én journal er en løsning som vi tror skaper økt effektivitet og bedre informasjonsflyt. På andre felt kan gjerne KMD, som foreslått, få ansvaret for å være koordinator for digitalisering av offentlig sektor, med Difi som regjeringens fagorgan. Men det bør da få et tydelig og sterkt mandat på området, som bl.a. kan lette arbeidet ute i kommunene med tanke på å finne de gode digitale løsningene som kommuniserer så vel med innbyggerne som på tvers av forvaltningsnivåene.

Digitaliseringen gir muligheter for økt verdiskaping, men også for økte forskjeller – det er mitt andre punkt. Selv om mange i Norge har høy bruk av IKT, er det fortsatt mange som av ulike årsaker ikke får tatt del i den digitale utviklingen. Det er en utfordring. Universell utforming av IKT bygger på tanken om at digitale tjenester skal være tilgjengelige for alle, uavhengig av alder, funksjonsevne og utdanningsnivå. Det er nødvendig å øke kompetansen hos den oppvoksende generasjon i skolen – det tror jeg vi alle er enige om. Men minst like viktig for ikke å skape økte forskjeller vil det være også å satse på økt kompetanse for dem som er i arbeidslivet.

Det er ikke tvil om at Norge har mange gode forutsetninger for å kunne bli et attraktivt land for etablering av datasentre i årene framover – det er mitt tredje punkt. Stor tilgang på fornybar energi, stabil geologi, stabilt politisk styre og en konkurransedyktig elavgift er alle vesentlige faktorer for å kunne trekke til seg denne type virksomhet i de neste årene. Flaskehalsen i dag for å kunne gjøre Norge til en attraktiv nasjon for denne type virksomhet framover er mangelen på fiber mellom Norge og utlandet, dvs. til sentrale deler av Europa. Tilstrekkelig fiberkapasitet handler ikke bare om nødvendig kapasitet for å frakte datainformasjon, det dreier seg også om å etablere en kapasitet som gir nødvendig sikkerhet til enhver tid.

Vi har en situasjon ikke minst på Sørlandet og Vestlandet nå hvor det skjer en kraftig nedbygging av arbeidsplasser innenfor olje og gass. Tusenvis rammes av permitteringer og oppsigelser. Det er derfor av stor betydning at vi nå gjør det vi kan for å legge til rette for at næringer kan se dagens lys. På samme måte som staten har ansvar for vei, jernbaneskinner og flyplasstruktur, bør det være naturlig å legge et hovedansvar på staten også for å bygge fiber til utlandet. De statlige bidragene kan fungere som en forskottering eller en garanti for at utenlandsfibrene blir bygd så raskt som mulig. Det er derfor en klar forventing fra Kristelig Folkepartis side at regjeringen raskt legger fram en sak om hvordan fiberkabler til utlandet kan bygges, og lager en strategi for etablering av grønne datasentre i Norge hvor staten bidrar.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) []: Først har jeg lyst til å rette en stor takk til saksordføreren, som la opp til en veldig fin gjennomgang i starten før vi begynte å behandle meldingen, med både høring og en seminarrekke som var veldig nyttig for alle tre temabolker. Det takker jeg for, for det var opplysende og fint i behandlingen av en så stor melding.

Så er det sånn at det er en revolusjon som har skjedd over ganske få år. Jeg husker veldig godt at Odd Roger Enoksen som kommunalminister snakket om bredbånd til alle. Det er ikke så fryktelig lenge siden, og det var ganske mange litt vittige kommentarer knyttet til at man skulle bruke nettet så mye mer. Det er ikke lenge siden. Det er kun 15–16 år siden, og i dag tar vi det alle for gitt. Vi bruker det mer og mer til daglig i alle sammenhenger – i jobb, privat – og man skaper nye arbeidsplasser. Det er en stor verdiskaping knyttet til at man har digitale løsninger, men det skaper også noen utfordringer.

Digitalisering av tjenester kan skape forenkling, mer verdiskaping og innovasjon. Men da er det viktig at man har både det rammeverket som skal være rundt bruken av det, og at man har et godt digitalt nett, sånn at man kan bruke det. Ellers skaper man et større digitalt klasseskille enn det har vært og er i dag. Digital tilgang må være viktig for alle, og det er mange ulike ting som må på plass.

Ett av de store grepene vi må se på, er rydding av regelverk. Der er det fortsatt en jobb å gjøre. Det er fortsatt en jobb å gjøre knyttet til personvern – det må ivaretas enda bedre enn i dag. Jeg tror ikke så mange tenker over hvor mange dataspor de legger igjen i løpet av en dag, og at disse datasporene kan brukes av andre i ikke bare redelig hensikt. Det er viktig at vi tenker godt og grundig igjennom hvordan vi skal sikre at folks personvern blir godt ivaretatt.

Det har også blitt en stor industri innen outsourcing og lagring av ulike data. Det tenker jeg også det er viktig at vi har et bevisst forhold til. Personlig er jeg veldig kritisk til at vi skal bruke andre lands lagringskapasitet til å lagre sensitive helseopplysninger. Jeg tror det er viktig at vi også ser den typen problemstillinger knyttet til både personvern, samfunnssikkerhet og beredskap. Det er sårbar og sensitiv informasjon.

Skal vi få en digital allemannsrett, må vi fortsatt bygge ut fiber og høyhastighetsbredbånd rundt omkring i landet. Det er mange plasser som fortsatt ikke har tilstrekkelig kapasitet. Og det er ikke bare en distriktsutfordring, selv om utfordringen kanskje er størst der. Det gjelder å få knyttet nett sammen. Det gjelder å få sikret at man faktisk har mulighet til å ha den kapasiteten man trenger for opplasting av f.eks. rapportering, noe som bøndene og oppdrettsnæringen har tatt til orde for. Man trenger høy kapasitet både ned og opp for å kunne utnytte den godt nok.

Vi i Senterpartiet er opptatt av at både næringslivet og privatpersoner i hele landet skal sikres et fullverdig høyhastighetsbredbånd. Det svarer ikke meldingen fullt ut på hvordan vi skal løse. Derfor må vi ta et løft også for å sikre det framover der markedet ikke er villig til å bruke penger på utbygging.

Ikke alle bare bruker en PC, men også både nettbrett og mobil. Derfor må vi også sikre at vi får bygd ut mobildekningen, f.eks. langs vei- og togstrekninger. Komiteen reiste til Finnmark og opplevde at Hurtigruten ikke hadde tilstrekkelig nettkapasitet – den svingte inn og ut da vi brukte nettet på Hurtigruten. Sånne ting er også viktig.

Og det er kjempenødvendig med kompetansebygging i hele kjeden av tiltak, også i offentlig sektor. Det er viktig at man bruker instrumenter med kompetanse når det gjelder digitalisering i skolen, og at man har utdanning knyttet til det.

Til sist er det som sagt utrolig viktig å rydde i regelverk og sikre lovverk. Vi ser at teknologien kommer fort. Vi får løsninger som Uber, Haxi, Airbnb, autonome kjøretøy og «det mørke nettet», der vi ikke har godt nok regelverk knyttet til oppfølging. Det må vi få på plass.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det begynner å bli eit stadig større gap mellom folk sin teknologibruk og teknologibruken i det offentlege. Det er eit paradoks at vi er av dei mest teknologisk avanserte befolkningane i verda og kanskje har den aller mest avanserte eldre befolkninga i verda. Det betyr at vi har store moglegheiter til å ta i bruk ny digital teknologi for å skape betre og meir effektive tenester. Ved å vere blant dei som har flest smarttelefonar i verda, er vi kopla på overalt, heile tida. Vi har kraftige datamaskinar med auge og øyre. Vi skaper enorme mengder data som det blir billigare og enklare å analysere, og våre små datamaskinar blir stadig meir intelligente, dei lærer undervegs og føreser kva som vil skje. Det gir moglegheiter til å skreddarsy, gjere tilgjengeleg og skape offentlege tenester som alltid er på, i den livssituasjonen folk er i.

Så er spørsmålet: Møter stortingsmeldinga frå regjeringa dette gapet? Møter ein desse moglegheitene? Det enkle svaret på det er nei. Eg vil våge den påstanden at eg trur denne meldinga kunne ha vore skriven for fire år sidan.

Dersom vi skal begynne med det mest positive: Den mest reelle, positive endringa eg kan sjå at regjeringa gjer, er at ein varslar at staten skal ta eit større ansvar for IKT-løysingar i heile landet, dvs. at ein også vil samordne kommunane. Det er positivt og på høg tid. Men regjeringa seier ingenting om korleis ein skal samordne kommunane. Ein kunne ha peika ut nokre samfunnsområde der ein starta arbeidet, f.eks. helse og utdanning, men det blir med dei overordna intensjonane.

Statleg sektor har på si side også eit stort behov for å samordne seg sjølv. Ulike statlege etatar insisterer framleis på ulike ID-løysingar, og innbyggjarane må framleis logge seg inn fleire gonger på ulike stader i møte med det offentlege. Det er på tide at Stortinget skjer igjennom og avsluttar denne stae statlege striden, og difor føreslår SV i forslag nr. 1 at det skal vere éin inngangsport og éin inngangsnøkkel til offentlege digitale tenester. Det er ikkje noko nytt forslag; det er eit gammalt forslag vi kjem med her.

Stortingsmeldinga har dessutan også ein tendens til å unngå vanskelege utfordringar, f.eks. blir det peika på dei store moglegheitene som ligg i stordata for å skape betre offentlege tenester på både system- og individnivå. Men avslutninga på det temaet er at det er store personvernutfordringar knytte til stordata, og slik blir desse moglegheitene lagde døde.

Kvifor går ikkje regjeringa inn i desse spørsmåla og forsøkjer å løyse flokar med stordata og personvern? Difor føreslår SV i forslag nr. 2 at dette oppdraget blir gitt til regjeringa. Moglegheitene er så store at vi før eller sidan må finne løysingar på desse problema.

Ein del av løysinga kan dessutan vere det som ligg i SVs forslag nr. 5, der vi ber om at prinsippet om at «alt det offentlige vet om en person skal personen også selv vite», og at det skal greiast ut nærmare. Det vil styrkje kontrollen folk har over bruken av eigne data.

Vidare overraskar det meg at regjeringa ikkje er meir oppteken av grenseflata til næringslivet i denne saka. Utviklinga av offentleg sektor kan gå hand i hanske med å byggje ein sterk norsk IKT-industri, men da må grensegangen offentleg/privat trekkjast. Slik det er i dag, er det heilt ulik praksis, avhengig av kvar i det offentlege ein er. Dessutan er det ei utfordring at staten ikkje går i betamodus, dvs. testmodus. Det vanlege er at ein startar gigantiske IT-prosjekt der det førehandsvedtatte målet er total implementering. Slik blir det skapt IKT-katastrofar og gigantoverskridingar. Kvifor kan vi ikkje gjere meir som i Storbritannia, går i betamodus, der ein prøver ut mange ulike løysingar på mindre grupper brukarar, haustar erfaringar og går vidare dersom det er interessant? Det føreslår SV i forslag nr. 3.

Til slutt vil eg seie at eg høyrer til dei som meiner digitaliseringa gjer oss som samfunn langt meir sårbare enn det vi faktisk tar inn over oss.

Tar vi konklusjonane til Sårbarhetsutvalget skikkeleg inn over oss, bør vi stressteste datasystema våre langt meir enn vi gjer i dag. SV føreslår difor i forslag nr. 4 eit system, inspirert av bl.a. Google og Facebook, med ansvarleg hacking. Der blir det gitt finnarlønn dersom ein finn svikt i systema, i staden for at viktig informasjon hamnar i den grå marknaden og gjer oss meir sårbare.

Til slutt vil eg skryte av komiteen og spesielt saksordførar Torill Eidsheim. Eg vil seie at innstillinga er langt betre enn meldinga, og har veldig mange klare og – vil eg seie – konkrete merknader som ein kan gå vidare med, og som omtaler fleire av dei forholda eg har vore inne på her. Men nokre av dei formuleringane er også runde og dermed mindre forpliktande, så eg håpar at Stortinget kan gå vidare med nokre av dei forslaga som eg har kome med i dag.

Eg tar med dette opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har tatt opp de forslagene han har referert til.

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg starte med å takke komiteen for bred støtte til regjeringens digitale agenda. Vi har nå fått et godt grunnlag for å øke tempoet og gjennomføringskraften i digitaliseringen av Norge – og også til å iverksette tiltak der vi ser utfordringer i årene som kommer.

Utviklingen går – som flere har vært inne på – fortere enn de aller fleste hadde forutsett. Jeg gikk tilbake og så på den digitale agendaen som Heidi Grande Røys la frem for ti år siden, og der sto det:

«Den teknologiske utviklinga vil halde fram i raskt tempo, i minst 10 år til

I dag, ti år etterpå, diskuterer vi kunstig intelligens, roboter og digitalt førstevalg.

Utviklingen innebærer også mer omfattende endringer enn man trodde for bare noen få år siden. Hvem hadde trodd at en teknologiplattform skulle utfordre taxinæringen eller hotellnæringen også i Norge? Vi ser at den teknologiske utviklingen innebærer at vi vil være bedre i stand til å kunne møte en del utfordringer.

Norge er et høykostland. Vi må ta i bruk ny teknologi for å trygge norske arbeidsplasser. Vi ser at norske bedrifter flytter produksjonen hjem til Norge. Vi ser at den teknologiske utviklingen innebærer at vi kan skape nye arbeidsplasser. Vi ser at den teknologiske utviklingen er et av verktøyene for å skape smarte og mer bærekraftige byer, et av verktøyene for å skape bedre velferdstjenester, både gjennom velferdsteknologi for eldre og også gjennom den lille roboten, som kan gjøre at en gutt eller en jente som er langtidssyk, kan være deltaker i klasserommet, på bursdagsfest eller ute i skolegården. Vi ser at den digitale utviklingen innebærer at vi kan få mer brukerorienterte offentlige tjenester – raskere og enklere hverdag for folk flest – men vi ser også at den digitale utviklingen innebærer at digital kompetanse og digital inkludering blir viktigere enn noen gang.

Derfor iverksetter vi tiltak for å løfte dem som gjerne vil, men som trenger litt ekstra hjelp. Derfor må vi iverksette flere tiltak, slik at vi øker den digitale kompetansen også i arbeidslivet.

Norge har et godt utgangspunkt. I de fleste internasjonale sammenligningene ligger Norge blant verdens beste land. I den siste undersøkelsen fra EU ligger Norge rett bak Danmark, på nivå med Sverige og Nederland, men i motsetning til våre naboland karakteriseres Norge nå som et land i skalaen «running ahead». Vi har speedet opp prosessen. Det gjør at vi kan løse flere av de utfordringene vi står overfor.

Når vi har et godt utgangspunkt, er det fordi det i Norge er kort vei fra de gode ideene til smarte beslutninger. Vi har en flat struktur i arbeidslivet vårt. Det er en styrke i den digitale utviklingen. Vi har en teknologisk kompetent befolkning. Vi har et høyt utdanningsnivå. Vi har en oljesektor som ikke bare har gitt oss penger på bok, men som også har gitt oss verdens beste teknologer og kompetanse, som kan brukes på andre områder enn i oljesektoren. Vi holder orden i eget hus og har avklarte prinsipper.

Det betyr ikke at vi har noen grunn til å hvile på laurbærene, for dette er et globalt kappløp, hvor vi må sørge for at vi hele tiden er blant de beste.

Gjennom Digital agenda har vi fått på plass en del viktige prinsipper. For meg er det viktig at Digital agenda skal være et dokument som skal kunne brukes i flere år fremover, ved at brukeren er i sentrum. Det er ikke statens utfordringer som skal løses, det er brukernes, innbyggernes, næringslivets og de frivillige organisasjoners. Digitaliseringen skal bidra til at vi kan effektivisere offentlig sektor, og – som flere har vært inne på – til at vi finner et bedre skille mellom hva staten skal gjøre selv, og hva som skal løses i markedet.

Til slutt: Vi har fått på plass et mye tettere samarbeid mellom stat og kommune. Innbyggere forholder seg ikke til forvaltningsnivåer, men til tjenester. Derfor utvikler vi nå digitale løsninger som kan brukes både i stat og i kommune når det gjelder bostøtte, startlån, byggesøknad, tinglysning, Offentlig elektronisk postjournal og digital postkasse, bare for å nevne noe. Vi er enige med KS og kommunal sektor om at bibliotekene skal være et sted hvor innbyggerne kan få digital hjelp til å komme på de digitale plattformene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg merket meg at statsråden, i likhet med undertegnede, var opptatt av kompetansen i arbeidslivet for å kunne utnytte alle de mulighetene som ligger i den digitale framtiden eller i den digitale forvaltningen. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Vil statsråden legge til rette for en kompetansereform i offentlig sektor for å heve digital kompetanse hos alle medarbeiderne, kanskje særlig på ledelsesnivå, for å kunne utnytte mulighetene på en best mulig måte? Når kan eventuelt Stortinget få en orientering om hvordan en sånn reform vil arte seg?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Stortinget er informert om at jeg har iverksatt kompetansetiltak for toppledere i staten. Toppledere i staten skal ha strategisk IKT-kompetanse, og for første gang har vi fått på plass den type kompetanseprogrammer for toppledelsen i staten. Det mener jeg er helt nødvendig, for i dag nytter det ikke at statlige toppledere peker på IT-avdelingen, de må selv forstå hva digitalisering innebærer av endring av arbeidsprosesser, og forstå at utgifter i en sektor, men gevinst i en annen, likevel kan være bra for helheten.

Mitt poeng er at vi trenger økt kompetanse også i privat sektor, for når arbeidsplassene digitaliseres og ny teknologi tas i bruk, er det viktig at man også øker kompetansen til arbeidstakerne, slik at ikke de støtes ut, men kan delta i arbeidslivet gjennom økt tilfang av kompetanse.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg takke for svaret. Det er ingen åpenbare uenigheter mellom meg og statsråden. Det er greit å få det bekreftet, selv om jeg likevel kunne ha ønsket meg en mer tydelig strategi som operasjonaliserte målene i større grad.

Jeg har et annet spørsmål til statsråden – det har vært et relativt bredt forarbeid – om en bekymring som jeg har hatt. Statsråden var i sitt innlegg veldig opptatt av alle mulighetene som ligger i digitaliseringen. Det er bra, men det finnes også noen bekymringer, og dem vies ikke så stor oppmerksomhet i meldingen.

Et spørsmål jeg har stilt meg, er: Hvordan oppbevarer det offentlige sine opplysninger? I dagens verden er det skylagring som er tingen, men vi har i liten grad kontroll over hvor den fysiske oppbevaringen foregår. Jeg har brukt som eksempel at jeg ikke er komfortabel med at f.eks. mine helseopplysninger oppbevares i Russland. Tenker statsråden at det er viktig at denne typen data også oppbevares fysisk i Norge, eller spiller det ingen rolle?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er et viktig spørsmål som tas opp. Nå har regjeringen utviklet en egen skystrategi hvor hensikten er at offentlig sektor skal ha et godt verktøy og gode strategier for hvordan man går frem når man benytter seg av sky.

Vi er også opptatt av informasjonssikkerhet, både for privat og for offentlig sektor. Jeg mener at det spørsmålet som stilles, må vurderes av det enkelte departement og den enkelte etat i de konkrete tilfellene. Men jeg er kjent med at når det gjelder bl.a. Helse Sør-Øst, er det i de avtalene som lyses ut, stilt krav om at alle datasentre skal stå i Norge, inkludert all lagring av pasientdata. Dette er et spørsmål som regjeringen er opptatt av, og som de enkelte etatene også er opptatt av.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) []: For ikke så mange dager siden var det et ganske stort medieoppslag knyttet til Altinn og at man trenger en ganske stor fornying av det hvis det fortsatt skal være hensiktsmessig. Selv om det ikke direkte er kommunalministerens ansvar, regner jeg med at kommunalministeren, i likhet med mange andre, er opptatt av at de systemene vi har, skal fungere godt også framover. Da blir spørsmålet mitt: Greier vi raskt nok å gjøre de fornyingene av systemene som gjør at de er så gode som de skal være for brukerne?

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg bare slå fast at Altinn er en viktig brikke i vår digitale infrastruktur. Altinn skal ha et særlig ansvar knyttet opp mot næringslivet, og jeg mener at Brønnøysundregistrene og Altinn har vist en stor og god evne til å fornye seg og til å få frem gode løsninger for næringslivet.

Regjeringen har i budsjettet for 2017 prioritert det prosjektet som var viktigst for Altinn og Brønnøysundregistrene. Så er det alltid et spørsmål om man får gjort nok raskt nok. Det er alltid et prioriteringsspørsmål. Men det vi har gjort, er i hvert fall å opprioritere arbeidet. Og det stopper ikke der, vi har nå for første gang hentet ut gevinster i budsjettet, slik at vi kan prioritere andre viktige områder. Det gjelder sikker digital postkasse, hvor vi til neste år kutter offentlige budsjetter med nesten 200 mill. kr fordi det brukes mindre porto og mindre papir. Da kan vi bruke mer penger på nye digitaliseringsprosjekter.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) []: Jeg takker statsråden for svaret. Det er veldig viktig at vi greier å holde fokus på digitalisering og effekten av det for næringslivet og for folk. I forlengelsen av det blir det viktig at vi greier å bygge ut videre høyhastighetsbredbånd rundt omkring, for det er fortsatt slik at til tross for at det har blitt satset sterkt på det i mange år, er det både hull og områder som ikke har tilstrekkelig kapasitet.

Hvordan ser statsråden for seg at vi skal greie å lykkes med å få enda flere koblet opp på nett, der markedet ikke er villig til å investere?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå er dette spørsmål som ligger under samferdselsministerens ansvarsområde. Det er viktig at telebransjen selv tar et ansvar for utbygging der det er lønnsomhet. Ifølge de siste tallene jeg har, har norsk telebransje investert 8,6 mrd. kr i oppgradering av ekomnettet i 2015. Men så er det, som representanten peker på, også noen områder hvor man ikke har samme grad av lønnsomhet, og der er det tilskuddsordninger som kan brukes for å få realisert bredbånd. Så er jeg også klar over at det er et politisk spørsmål hvor mye man bevilger til den tilskuddsordningen, men den bidrar til at man får bygd mer bredbånd der man ikke har den lønnsomheten som er i mer tettbebygde områder.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det stemmer at Noreg er blant dei beste i verda i bruk av ny teknologi, men vi bør vere så ærlege å seie at det er nordmenn som er dei beste i verda i bruk av ny teknologi. At Noreg «is running ahead», handlar vel om at det er nordmenn som «are running ahead» i bruk av ny teknologi. Om ein skulle stille spørsmålet om det offentlege var «running ahead», ville ein nok ha fått eit heilt anna svar. Så eg tenkjer at om ein skal halde seg til offentleg sektor, må ein halde seg til offentleg sektor.

Når det gjeld «to run ahead», nemnde òg statsråden kunstig intelligens. Og heilt sentralt for at kunstig intelligens skal kunne fungere, er det at ein tar i bruk stordata. Det er det som gjer kunstig intelligens i dag. Ein får inn mange data som ein kan omsetje til tenester.

I meldinga er stordata omtalt på ein veldig god måte, men så blir heile temaet avslutta med å peike på personvernutfordringa. Korleis har statsråden tenkt å løyse personvernutfordringa? Det står ikkje nemnt i stortingsmeldinga.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå er det jo ikke slik at man kan løse personvernproblemet en gang for alle. Det er en problemstilling som vi hele tiden må ha høyt på den politiske dagsordenen, og jeg er glad for den debatten Stortinget hadde litt tidligere i dag, hvor vi diskuterte Datatilsynets årsrapport, og hvor dette var et spørsmål som alle partiene var opptatt av.

Det handler i veldig stor grad om innebygd personvern i de digitale løsningene – og så må vi sørge for god informasjonssikkerhet om de store registrene.

La meg bare slå fast at representanten tar feil når det gjelder EUs Digital Economy and Society Index. Han sa at den bare handler om nordmenns bruk av IKT. Den handler om digital infrastruktur, den handler om kompetanse, den handler om offentlig sektor, og den handler om næringslivet. Så realiteten er at Norge er blant de beste i Europa og karakteriseres som et land som «is running ahead».

Det betyr ikke at vi skal hvile på laurbærene; det betyr at vi må fortsette med å digitalisere offentlige sektor, og også legge til rette i privat sektor.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg er glad for at statsråden er einig med meg i at biletet av at Noreg «is running ahead» når det gjeld offentleg sektor, er langt meir nyansert enn som så. Det er berre ein del av mange vilkår som er med i undersøkinga.

Eg vil bevege meg over til eit anna spørsmål, og det er beta. Det offentlege går i beta. Det har også før statsråden blei med i regjering, vore ein lang historikk over store IKT-prosjekt, gigantiske IKT-prosjekt, som har blitt ein katastrofe, både økonomisk og når det gjeld infrastruktur. Dette har også tidlegare vore kritisert av statsråden og bl.a. statssekretæren til statsråden – at dette må ein prøve å unngå i framtida.

Storbritannia har ei ordning som heiter Policy Lab, der ein prøver å etablere ei form for betatesting av ulike løysingar, slik at ein ikkje går i fullskala med ein gong, eller med mål om fullskala med ein gong. Synest statsråden at forslaget frå SV er eit godt forslag?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg har ved flere anledninger slått fast at de store IKT-investeringenes tid er forbi. Og det er riktig at de store prosjektene har større risiko for å sprekke på både tid og kostnad. Derfor skal det investeres mer i små og mellomstore IKT-prosjekter. Det har vi fått på plass. Det vi har gjort, er både at vi har fått på plass et digitaliseringsråd, hvor vi har samlet den beste kompetansen fra privat og offentlig sektor som kvalitetssikrer små og mellomstore IKT-prosjekter, og vi har fått på plass en medfinansieringsordning, hvor det i inneværende år er satt av over 100 mill. kr, men som har en samfunnsøkonomisk gevinst på 4,9 mrd. kr – og det betales ikke ut en krone før man har fått godkjent en forpliktende gevinstrealiseringsplan. Så det å satse på små digitale prosjekter gir store gevinster både økonomisk og ikke minst for brukerne.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kjell-Idar Juvik (A) []: Digitalisering er uten tvil framtida. Framtidas samfunn vil være avhengig av at vi har gode digitale løsninger og tjenester. Skal vi i framtida ha nok hender til velferdstjenester, ikke minst innenfor omsorg og pleie, må vi løse mange av dagens oppgaver med digitale løsninger. Derfor er det bra at vi fokuserer på dette, men skal disse digitale løsningene være operative, må infrastrukturen på plass. Der er vi ikke i dag, og jeg mener storsamfunnet må stille sterkere opp for å unngå et enda større digitalt skille, som vi er på full fart mot.

Da regjeringa la fram denne meldinga, var også statsråd Solvik-Olsen til stede. Han sa at infrastrukturen måtte markedet ta seg av, og vi måtte ikke inn med forstyrrende støtte fra staten. Denne holdningen har vi sett i hele denne regjeringsperioden. Vi har sett en regjering som ensidig har pekt på markedet, men det er ikke tilstrekkelig. Vi har i dag flere fylker der dekningen dessverre ligger langt etter.

Jeg mener det er et samfunnsansvar å gi alle samme tilgang til det digitale samfunnet. Markedet bygger ikke ut bredbånd der det ikke er lønnsomt. Derfor må staten være med og ta et større ansvar.

Vi ser, som sagt, et betydelig digitalt skille i og utenfor tettbygde strøk. Ifølge tall fra Samferdselsdepartementet har 96 pst. av husstandene i tettbygde strøk tilbud om høyhastighetsbredbånd eller fiberbredbånd, mens bare 37 pst. av husstandene utenfor tettbygde strøk har samme tilbud. Dette skaper et skille – både mellom by og land og faktisk også i utkanten av store byer.

Dette kan ikke aksepteres. Dette må regjeringa ta på alvor for ikke å skape et ytterligere økt digitalt skille. Næringsliv, skole og folk i distriktene må få høyhastighetsbredbånd for å kunne ta del i det digitale skiftet. Jeg etterlyser regjeringas handlekraft for å sikre hele landet bredbånd. Regjeringa kutter på nytt i potten for tilskudd til bredbånd i sitt budsjett for 2017 og foreslår kun 93,7 mill. kr. Dette har vært gjennomgående i hele denne regjeringsperioden. I 2015 foreslo de kun 50 mill. kr, og i 2016 foreslo de, med prisjustering, 51,5 mill. kr. Arbeiderpartiet har i sine budsjett de samme tre årene faktisk foreslått 500 mill. kr til dette, altså 300 mill. kr mer enn regjeringa. Heldigvis har forlik på Stortinget løftet denne tilskuddsposten. Så får vi se om de gjør det når vi kanskje en gang får et budsjett for 2017 i havn.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Dette er en viktig debatt fordi man diskuterer hvordan staten kan bli en bedre bruker av og tilrettelegger for digital kommunikasjon med sine innbyggere. Det gir mer makt og innflytelse til innbyggerne når de har tilgang til informasjon. Og det er en melding som er viktig fordi den diskuterer hvordan man skal utvikle infrastrukturen for dette. Den diskuterer altså både brukeraspektet og det bakenforliggende aspektet. Det mener jeg er viktig.

Jeg mener det er viktig fordi vi skal unngå det som en del på venstresiden i denne sal gir inntrykk av at vi holder på å få – et digitalt klasseskille. Det er derfor vi har lagt fram en melding, nettopp for å sikre at alle får tilgang – både at de forstår hvordan de kan bruke den digitale teknologien, og at de faktisk har tilgang via bredbånd, fiber, 4G-dekning på mobil o.l. Dette er faktisk en melding for å motvirke det som her blir kritisert. Jeg synes det er litt rart at man legger opp til den form for debatt.

Når vi i Samferdselsdepartementet sitter og ser på transportsektoren framover, er nettopp digitalisering en viktig del. Derfor legger vi vekt på at vi skal bygge ut infrastruktur over hele landet. Det er ikke riktig, som representanten Juvik gir inntrykk av, at dagens regjering peker på markedet og kun markedet. Den form for svartmaling og unyansert debatt skaper egentlig bare usikkerhet i store deler av landet, og det er ikke det vi ønsker.

Vi ønsker å sikre at næringslivet tør å investere alle steder i landet fordi de vet at de har en regjering som er opptatt av å legge til rette for infrastruktur over hele landet. Og det skjer. Men det er riktig at både dagens regjering og tidligere regjering har sagt at markedsaktørene er den viktigste drivkraften når det gjelder investering. Det var faktisk den rød-grønne regjeringens politikk. At det plutselig nå blir et skjellsord, vitner om dårlig hukommelse hos den som framfører det.

I stedet for å diskutere 50 mill. kr eller 100 mill. kr fra eller til på statlige budsjett er det viktig å se hvordan vi klarer å legge til rette for de totale investeringsnivåene. Det er ingen tvil om at de totale investeringene er kraftig økt under dagens regjering. Det ene er at markedet investerer 1,6 mrd. kr. Det er 1,7 mrd. kr – mer enn i 2013. Jeg vil heller ha en situasjon der en har 1,7 mrd. kr mer totalt sett fordi markedet vil investere mer på grunn av gode rammebetingelser, enn at markedet holder sine investeringer lave og venter på at staten skal komme med 50 mill. kr eller 100 mill. kr mer i subsidier. Totalresultatet blir jo mye bedre hvis man får markedet og myndighetene til å spille på lag. Og det er mye av det vi har jobbet med, å sørge for at markedet vil investere mer fordi de ser at det er mulig å tjene penger på det. Staten er en god og ivrig kjøper i dette. Staten investerer altså 16,6 mrd. kr i IKT-kjøp hvert år, og staten er da en stor drivkraft – langt utover de 50 mill. kr som Arbeiderpartiet nevner. (Presidenten klubber.)

Tiden er ute. Ja, det var mye mer å nevne, men nå har jeg tatt litt.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Sånn er det.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.