Stortinget - Møte tirsdag den 29. november 2016

Dato: 29.11.2016
President: Olemic Thommessen

Innhold

Sak nr. 8 [15:28:10]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Else-May Botten, Ingrid Heggø, Odd Omland, Magne Rommetveit, Karianne O. Tung, Kjell-Idar Juvik og Tone-Helen Toften om å legge til rette for autonome kjøretøy og skip (Innst. 73 S (2016–2017), jf. Dokument 8:99 S (2015–2016))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Abid Q. Raja (V) [] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt arbeid. Teknologien for autonome kjøretøy og skip ser ut til å komme for fullt, og implementeringen av denne teknologien vil kunne gå raskere enn mange har trodd. Løsningene denne teknologien gir, vil medføre store endringer i flere bransjer, og jeg synes det er bra at Arbeiderpartiet setter fokus på dette med sitt forslag.

Autonome kjøretøy og skip kan bli viktig i et klimaperspektiv, særlig hvis det kommer sammen med utslippsfrie og fornybare transportløsninger, slik f.eks. DNV GLs konseptskip «ReVolt» har vist fram.

Teknologien vil radikalt effektivisere biltrafikken og køene i og omkring store byer og tettsteder. Skip vil kunne seile mer effektivt, og ulykkesratene vil kunne gå ned. I vår globaliserte verden hvor vi har høy mobilitet mellom landegrensene, er det viktig å ha et nært samarbeid med våre venner i EU. Mye av regelutviklingen på dette området skjer nettopp her. Jeg håper derfor statsråden prioriterer de møtene han blir invitert til i regi av EU.

Våre transportsystemer er avhengig av tillit. En undersøkelse utført av svenske forskere viste at 90 pst. av trafikkulykkene skyldes menneskelig feil. Dersom førerløse biler kan bidra til økt trafikksikkerhet i tillegg til økt produktivitet, tror jeg det er en teknologi som kommer til å bli svært vanlig i trafikkbildet om noen år.

Jeg kan legge til her at i sommer kjørte jeg den berømte og kanskje litt uglesette bilen Tesla gjennom hele Europa, og i store deler går det faktisk an å sette den på såkalt autopilot. Den vil da kunne svinge selv i de bratteste kurvene helt opp i 150 km i timen, og den vil kunne tilpasse farten i forhold til bilen foran og bremse, gasse, svinge, gi tegn og også skifte fil. Dette var «science fiction» for bare noen år siden, og hvor vi er om bare fem–seks år, er veldig vanskelig å vite. Jeg tror vi må bidra politisk til å tilrettelegge for den utviklingen som nå kommer, og i hvert fall ikke bekjempe den på noen måte.

Med ITS-løsninger og førerløse skip og biler kan man få en mer effektiv utnyttelse av ressursene samtidig som antall trafikkulykker reduseres.

Venstre er positiv til dette teknologiskiftet, men det er også grunn til å se nærmere på de etiske dilemmaene knyttet til førerløse transportmidler. Hvem har f.eks. ansvaret når det oppstår trafikkulykker? Hvilke valg skal kjøretøyene programmeres til å ta? Alt dette må belyses og diskuteres grundig, for det er en del utfordringer knyttet til dette, ikke minst når det gjelder hacking.

Venstre er av den oppfatning at vi må sørge for at eventuelle juridiske hindringer for pilotprosjekter og etter hvert fullskala implementering blir løst. Her må vi ligge i forkant. Vi er av den oppfatning at dette haster, og det bør jobbes for å gjennomføre endringer nå, både for skipstrafikk og for veitrafikk.

Venstre er opptatt av at det legges en strategi for autonome kjøretøy i den kommende Nasjonal transportplan, NTP. Det må gjøres en grundig vurdering av potensialet samt fordeler og ulemper med autonome kjøretøy og skip. Det må i den anledning klargjøres hvilke infrastrukturtiltak som bør gjennomføres.

Eirik Sivertsen (A) []: Dagen i dag tror jeg er en dag i 1-tallets og 0-ets navn, eller i det binære tallsystemets og det digitale skiftets navn. Tidligere i dag har vi debattert digital agenda, som bl.a. berører dette forslaget. Vi står foran en digital omveltning, en omveltning som jeg fortsatt tror at vi ikke helt har tatt inn over oss hva faktisk betyr. Det har preget mange av innleggene som har vært holdt i salen i dag knyttet til ulike sider av de digitale endringer, at det hefter en betydelig usikkerhet her. Vi står foran en omveltning som på mange måter fundamentalt kan endre hvordan samfunnet vårt er – noen sammenligner det med da vi kvittet oss med hesten og fikk bilen. Det finnes andre, tilsvarende sammenligninger.

Saken handler jo ikke om transport og autonome kjøretøy som sådanne, selv om det er bra at vi har fått et testområde for autonome skip i Trondheimsfjorden. Det synes jeg er kjempebra – også at Andøya Test Center har hatt testområder for droner i Andfjorden i flere år. Jeg synes det er bra at statsråden i sitt forslag til statsbudsjett har funnet å kunne legge inn penger til å samarbeide med Finland om å utvikle E8 som en intelligent vei. Men del 1 av forslaget her handler om industrielle muligheter. Norge har en lang rekke miljøer som ligger langt foran på automatisering, sensorer, informasjonsbehandling og innsamling, og ikke minst systemene knyttet til dette. Dette gjør vi veldig effektivt. Noen eksempler på dette er knyttet til Kongsberg og deres undervannsdroner, Hugin, eller til Norut, som opererer med flyvende droner, som er lokalisert både i Tromsø og Bodø, eller til AMOS-senteret ved NTNU i Trondheim, som ligger langt foran på autonome skip. Og ikke minst finnes det i dag flere små, private selskap som har kommet langt – noen av dem er sågar verdensledende.

Det dette forslaget handler om, er: Hvordan legge til rette for dette? For dette er også en del av det skiftet vi skal stå overfor. Det er ikke bare et grønt skifte, men det er også en omstilling fra et analogt samfunn til et digitalt samfunn og de mulighetene som følger av det for et høyteknologisk land som Norge er, med høy kompetanse i befolkningen hos arbeidstakerne. Det ønsker vi en strategi for, og jeg er skuffet over at vi ikke kunne få med oss et flertall på det. Jeg synes det er overraskende.

Den andre delen av forslaget handler om konsekvensene – spesielt på transportsektoren – av at vi vil få større grad av digitalisering, herunder også autonome kjøretøy. Da handler det om hvordan vi møter og ligger i forkant, og ikke blir fanget av begivenhetenes gang, men ligger i forkant, så vi kan ta styring over utviklingen. Det er forhold som regelverksendringer, ansvarsforhold og personvern. Det er forhold som går på hvordan samspillet mellom kjøretøy, skip og infrastruktur er. Hvordan vil det påvirke samfunnets investeringsbehov i vei og godsterminaler mv., og hvordan kan myndighetene styre den utviklingen? Å bygge infrastruktur i dette landet er ekstremt kostbart. Vi har store behov som vi fortsatt ikke har løst, og hvis digitaliseringen kan bidra til å ta ned de investeringsbehovene, slik at vi kan gjøre ting på en smartere måte, synes jeg vi skulle se nøyere på det.

Samtidig er det utfordringer og muligheter her for transportsektoren. Jeg har i noen kaffeselskap sagt at jeg ikke vil anbefale mine barn å utdanne seg verken som lokførere eller taxisjåfører – ikke fordi jeg har noe imot de yrkene, men jeg tror det er yrker som det ikke vil være veldig stor etterspørsel etter arbeidstakere i i ganske nær framtid.

Så merker jeg meg at et flertall er opptatt av at dette skal svares ut i Nasjonal transportplan. Det håper jeg at man gjør, men jeg er tvilende til at man klarer det. Det vi har bedt om, er en NOU, som er en bredere tilnærming, en mer omfattende analyse, et beslutningsgrunnlag. Nettopp fordi så mange representanter fra alle partier har etterlyst kunnskap og er usikker på hvordan framtiden er, mener jeg at dette er et godt forslag, som det burde vært flertall for i Stortinget. Regjeringspartiene og deres støttepartier legger lista ganske høyt for hva som skal stå i Nasjonal transportplan.

Presidenten: Ønsker representanten å ta opp forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet?

Eirik Sivertsen (A) []: Selvfølgelig vil jeg ta opp de forslagene.

Presidenten: Da har representanten Eirik Sivertsen tatt opp de forslagene han refererte til.

Torill Eidsheim (H) []: Dette er eit tema som vi faktisk har hatt oppe tidlegare, frå både SV og regjeringspartia – den første gongen med litt heva augebryn frå enkelte hald fordi omgrepet autonome bilar høyrdest ut som noko som høyrde framtida til. Det var for så vidt riktig, men det som den gongen var framtid, er i dag notid, berre eit halvt år etter. No står vi midt i diskusjonane om korleis vi best kan løyse viktige utfordringar knytte til bruken av teknologiske nyvinningar.

Transport og samferdsle er grunnlaget for utvikling i Noreg, og transportsektoren må aktivt adressere dei negative ringverknadene som denne sektoren gjev, både fordi han står for ein høg del av dei globale klimagassutsleppa, men òg fordi han er kjelde til lokale miljøutfordringar. Innovative løysingar og bruk av teknologi innan denne sektoren vil kunne gje oss både ein betre og enklare kvardag, det vil gje auka konkurranseevne for industrien, samtidig som sikkerheit og miljø òg vil kunne bli vareteke.

Autonome køyretøy og skip kan gje stor samfunnsnytte i form av betre utnytting av infrastrukturen med jamnare og tettare trafikkflyt, som m.a. er rekna til å kunne frigjere potensielt heile 70 pst. av vegflata. I tillegg vil det kunne bidra til nye moglegheiter for kollektivløysingar, og det vil kunne innfri forventingar om større grad av individuelt tilpassa behov.

Eg er glad for å sjå at regjeringa allereie har sett Noreg i førarsetet når det gjeld tilrettelegging for autonome køyretøy og skip. Eit viktig grep har vore at ein har fått på plass eit rammeverk for ein ITS-lov, og at det er varsla at det kjem lovgrunnlag for bruk av autonome køyretøy. Det vil setje Noreg heilt fremst i verda når det gjeld å ha lovverk som faktisk er tilpassa denne nye teknologien.

Med eit raskt tempo innan teknologiutvikling er det faktisk ei veldig krevjande oppgåve å sjå til at verken regelverk eller velmeinte politiske tiltak vil kome til å stå i vegen for moglegheitene. Vi må ta høgd for ein transportsektor der både mobilar, appar og det digitale blir ein integrert del – det er faktisk allereie blitt ein integrert del – av transportløysingane våre. Den kvardagen er her, her og no, og då er ikkje ei NOU-utgreiing den riktige løysinga, etter vår meining.

Det er godt for Noreg at vi har eit politisk fleirtal som viser engasjement, og som ønskjer at Noreg skal liggje i forkant av utviklinga. Eg ser fram til at regjeringa skal leggje fram dei utgreiingane som dei allereie er godt i gang med, og dei lovframlegga som er varsla vil kome. Eg er sikker på at det vil bidra til at Noreg vil kunne liggje i forkant vidare framover og vil fortsetje å vere verdsleiande på dette området.

Morten Stordalen (FrP) []: Når vi i dag behandler et representantforslag om å legge til rette for autonome kjøretøy og skip, sier det ganske mye om hvor langt og raskt de teknologiske løsningene har kommet. Helt selvkjørende kjøretøy på vei og sjø ble for bare noen ganske få år siden framstilt som noe som vi kanskje en gang i framtiden, langt fram i tid, ville kunne få oppleve. Men nå er vi altså der at det er mulig fordi teknologien har tatt oss dit. Flere steder gjøres det tester og demonstrasjoner med autonome kjøretøy, som f.eks. busser. I tillegg har Kystverket og Sjøfartsdirektoratet utpekt Trondheimsfjorden som pilotfjord for autonome skip. Vi ser stadig flere bilprodusenter som produserer nesten helt selvkjørende biler. Det eneste enkelte av disse bilene krever, er at det sitter en sjåfør bak rattet som har det overordnete ansvaret.

Dette betyr at denne bransjen i løpet av kort tid vil tilby oss kunder helt selvkjørende biler. Dette setter oss naturligvis på en prøve, men gir oss også positive muligheter innenfor samferdsel som vi tidligere ikke har tenkt på. Derfor er det viktig at vi er klare til å tilpasse oss den nye virkeligheten med helt ny teknologi som vi kan dra nytte av for å nå våre transportpolitiske mål.

Jeg er derfor glad for at vi har en regjering og en samferdselsminister som er framoverlent, og som i sitt svar til komiteen har varslet at regjeringen tar sikte på å legge fram et lovforslag for Stortinget, nettopp for å kunne gi hjemmel til en prøveordning med autonome kjøretøy.

I tillegg har statsråden gitt tilbakemelding om at det vil komme en samlet oversikt over regjeringens tiltak for å understøtte pilotering av ny teknologi i Nasjonal transportplan 2018–2029, som legges fram våren 2017.

I tillegg har regjeringen satt ned et utvalg som skal utrede hvordan delingsøkonomien kan gi mer effektiv ressursbruk. Utvalget skal levere sin rapport innen 1. februar 2017. Denne vil kunne gi svar på noe av det som etterspørres i forslaget som vi behandler her i dag.

La det ikke være tvil: Autonome kjøretøy utfordrer oss og setter oss på en del prøver, men det vil også gi oss enorme muligheter. Derfor er det viktig at vi samarbeider godt med andre land i Europa, f.eks. Sverige, som har satt i gang en bredt anlagt utredning for å se nærmere på de ulike problemstillingene knyttet til helt eller delvis autonome kjøretøy.

Når vi ser hvilket høyt tempo denne utviklingen har gått i og nå går i, blir det noe merkelig å skulle sette alt på vent i påvente av en NOU. Dersom man skal følge Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag om en NOU, er jeg redd vi blir stående igjen på perrongen og kaien, der selvkjørende busser og skip kjører fra oss fordi teknologien går mye hurtigere enn en NOU vil gjøre. Dette er kostbar tid og vil kunne være til hinder for å kunne ta del i de muligheter som ligger foran oss. Dem vil Fremskrittspartiet gjerne delta i.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: La meg begynne med å takke Arbeiderpartiet for å reise denne problemstillingen. Vi har også hatt debatt om dette tidligere, slik representanten fra Høyre fortalte, og vi hadde vel interpellasjon fra både Fremskrittspartiet og SV før sommeren om akkurat disse spørsmålene. Det er som det blir sagt: Den går rivende fort, denne utviklingen. Jeg var selv i San Francisco og så på Teslas produksjon der borte. Samferdselskomiteen har kanskje vært på europeiske bilfabrikker og gjort det samme. Det er en rivende utvikling som skjer innenfor det som handler om intelligent logistikkstyring, som også er noe jeg tidligere har rost samferdselsministeren for å være genuint opptatt av.

La meg konkretisere og konkludere med å si at jeg synes forslagene fra Arbeiderpartiet er gode, og jeg synes det er en tabbe at det ikke nå blir flertall for en offentlig utredning av akkurat dette. Jeg skal begrunne hvorfor.

Det høres tilforlatelig ut, det som statsråden og representantene har nevnt både i svarbrev og ellers, at en NOU kan være til hinder for at vi får en rask nok framgang på dette området. Mon det. Jeg har ikke hørt noen her i salen si til statsråden eller til regjeringen: Stopp med å gjennomføre alt dere skal gjøre med utredninger av autonome biler, stans med å ta hensyn til tilrettelegging for digital infrastruktur i samferdselspolitikken, og stopp prosjektene deres med autonome båter. Det har jeg ikke hørt noen som har sagt.

Men det jeg tror vi må ta inn over oss, og som jeg i hvert fall tar inn over meg etter å ha lest fagetatenes innstilling til Nasjonal transportplan, er at fagetatene i realiteten innrømmer at

  1. de aner ikke hvordan utviklingen kommer til å gå, og

  2. de har ikke noe av det modellverktøyet som trengs for å klare å få til en helhetlig samfunnsplanlegging rundt dette.

Det er da jeg mener at vi som ansvarlige politikere på Stortinget er nødt til å sette oss ned og si at vet du hva, jeg tror faktisk ikke at departementet og statsråden ut av sitt eget hode klarer å få fram alle de verktøyene vi trenger, fram til det skal legges fram en nasjonal transportplan. Jeg tror at vi er nødt til å legge ned et langsiktig arbeid for å sørge for at vi i den neste NTP-prosessen har tatt inn over oss hvilke typer verktøy vi trenger, fått utviklet og satt i gang forskningsprosjekter for å utvikle de formene for modellverktøy vi trenger, og tatt inn over oss det som bl.a. representanten Eidsheim sa hun var opptatt av, nemlig at vi kanskje vil få en kapasitetsutvidelse på 70 pst. av eksisterende veier. Vi får enormt mye mer ut av eksisterende infrastruktur enn det som ligger her.

Her ligger det et kjernepunkt fra min side. Jeg tror nemlig at statsråden ikke har noe ønske om å utrede dette tilstrekkelig, på grunn av at det vil være en brems for den samferdselspolitikken han fører. Statsråden er den fremste pådriveren for å dytte fram motorveier rundt de største byene – mot de største byenes ønske og mot de tydelige faglige anbefalingene som kommer fra bl.a. New Climate Economy og IPCC, som frykter at man skal investere i en infrastruktur som er basert på en gammeldags fossil tenkning, og som vil binde oss opp i ineffektiv transport og ineffektive klimagassutslipp.

Så vil statsråden si at i framtiden skal jo alle biler kjøre på el. Men til det er det bare å si at vi må jo dra regjeringen til hvert eneste vedtak som innebærer at man skal legge føringer for nullutslippsbiler og hydrogensatsing. Det er helt tydelig for alle oss som har jobbet med dette over tid. Men i tillegg er det sånn at det viktigste vi ifølge Det internasjonale energibyrået skal gjøre for å redusere klimagassutslippene og klare å nå de klimaambisjonene som regjeringen og Stortinget har sluttet seg til, er energieffektivisering. Det er grenseløst ineffektivt at hver enkelt kjører sin bil i stedet for å kjøre sammen, utnytte kapasiteten og satse på mer kollektive løsninger.

Spørsmålet er da: Det at vi får mer bildeling, og at vi får digitalisering, kommer det til å føre til at folk kjører mer med bildeling? Ja, sannsynligvis, på grunn av at det er billigere. Men kommer de til å kjøre mer med bildeling og mindre med personbil? Ja, sannsynligvis, på grunn av at det er like greit. Hele poenget her er at hvis vi ikke får en ordentlig gjennomgang av alle disse tingene, i bredt monn – og det har jeg ingen tro på at regjeringen klarer å få fram, fram til Nasjonal transportplan – taler det for at denne regjeringen og dette stortingsflertallet burde sørget for at det neste stortinget og det neste stortingsflertallet har det best mulige grunnlaget til å gå inn i den digitaliserte framtiden.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Vi står foran fantastisk spennende tider i transportsektoren. Den utviklingen vi ser pågår nå, er det vel få som egentlig trodde vi ville være vitne til for bare få år siden. Ja, det er mange som har drømt om det. Allerede på 1950-tallet kunne man se reklamefilmer fra General Motors med en bil som kjørte selv, der folk satt rundt et bord inni og hadde en samtale mens bilen kjørte. Dette er ikke noe som plutselig har oppstått, men likevel er det mange som har tenkt at dette fortsatt er noe for neste generasjon.

Nå ser vi at utviklingen går veldig raskt, fordi det er veldig mange utviklingstrekk som sammenfaller. Materialteknologi o.l. gjør at ting blir billigere, lettere og enklere å forme. Batteriteknologi går kraftig ned i pris – det er lettere å lage mye strøm. Produksjon av fornybar energi går kraftig ned i pris. Det er kanskje ikke revolusjonerende for Norge, som har flommet over av vannkraft, men det er viktig for de globale markedene der tilgang på ren og billig strøm vil være vesentlig om man skal ta i bruk elbiler. Kommunikasjonsteknologi – vi snakker nå mer og mer om 5G, og 4G har fått stor dekning allerede. 5G gjør ingen særlig forskjell for hvor raskt vi laster ned aviser på mobiltelefonen, men betyr mye for hvordan duppeditter kan kommunisere med hverandre på en bedre måte enn i dag.

Når man får fornybar energi, batterilagring, kommunikasjonsteknologi, materialteknologi og stadig billigere og bedre sensorer, kameraer og radarer, skjer det noe med hvordan vi kan tenke samferdsel og transport.

Jeg mener det er viktig at Norge er ledende, for vi har mange teknologimiljøer med slik kompetanse, som lett kan gå inn i dette markedet, være med store internasjonale aktører, små internasjonale aktører, videreutvikle, tjene penger og skape arbeidsplasser. Da handler det om at vi må være med på den utviklingen som skjer. Det er derfor regjeringen allerede har satt i gang en rekke tiltak og sørget for å gjøre det mulig å være med.

Når Kystverket kommer til oss og sier at de må ha et testområde for autonome skip, er det et tegn på at etatene har tatt poenget. Når vi sørger for at det innenfor dagens lovgivning er mulig å teste ut selvkjørende små busser, er det både for at befolkningen skal bli vant med det, for at politikerne skal se potensialet, og for at kollektivselskapene kan være med og se på det som en del av framtidens transportløsninger. Når Avinor jobber med fjernstyrte tårn, selvkjørende brøytebiler, og når vi skal oppgradere infrastrukturen langs jernbanen, er det et tegn på at alle de offentlige etatene som driver med transport, allerede har begynt å komme inn i den tiden. Vi har et ITS-råd, som vi holder på å få enda mer fart i, som skal være med og koordinere dette. Vi jobber godt med ITS Norge. Det er et toppindustrisenter under utvikling. Det skjer mye med aktørene.

Ideen om en NOU er for så vidt god, men den kommer altfor sent, for vi er allerede i gang med mye av det som en NOU vil se på. Jeg tror det er mye bedre at vi fortsetter med og gjerne speeder opp ytterligere det arbeidet vi har holdt på med, og sørger for at man får miljøer og klynger som snakker sammen naturlig, framfor å ha noen som setter seg ned, kikker litt på utsiden og vurderer ulike tiltak. De utviklingstrekkene som nå er i denne bransjen, er helt annerledes enn dem man har sett noen gang før. Tempoet, farten og den praktiske erfaringen vil være det som er drivende for om man er ledende eller ikke – ikke at man har en utredning i bunn. Det å faktisk sørge for at de små Acando-bussene som i dag kjører rundt en del steder i Norge, testes ut enda mer konsekvent, er noe av det vi jobber med i forbindelse med Nasjonal transportplan.

Det er erfaringen som vil gjøre at vi blir ledende, ikke at vi har et notat i bunn. Det er nettopp erfaringen med å teste ut autonome skip i Trondheimsfjorden og gjerne andre steder, som vil være med på å gi oss den praktiske erfaringen som gjør at folk kommer til Norge. Det ser vi f.eks. nå på dronesiden, der miljøer kommer fra USA fordi Norge har fått et regelverk på plass. Vi har en geografi og et fagmiljø som gjør at det er interessant å teste det ut her på en annen måte enn det de får lov til hjemme. Da kan man også få arbeidsplasser. Da får man sett på hvordan Jernbaneverket kan ta i bruk droner i sitt daglige virke. Og det er norske selskaper som vinner dette. Det kommer ikke som en følge av en NOU. Det kommer som en følge av at man har aktører som får et regelverk, som har kunder som etterspør det, og som utvikler teknologien. Når man er i brytningspunktet, som man er nå, er det helt andre drivkrefter som tar det videre. De drivkreftene må få lov til å slippe til og få lov til å forme seg, for her er det en enorm dynamikk som gjør at det ikke nytter å lage fem- og tiårsplaner. Man må sørge for at myndighetene, næringslivet og staten som innkjøper spiller på lag hele veien underveis.

Det mener jeg vi i regjeringen har klart å få til, og det har også vært noe av det vi har samarbeidet godt med Kristelig Folkeparti og Venstre om. Da blir en NOU, som stortingsflertallet her avviser, et lite sidespor. Det ville ikke vært noen pådriver, men heller en brems.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg få starte med å si takk til representanten Heikki Eidsvoll Holmås, først for skrytet av at vi har tatt opp denne saken, men også for et glitrende innlegg.

Men til mitt spørsmål til statsråden: Jeg tror vi fullt ut deler oppfatningen om de mulighetene dette gir nasjonen, og at norsk næringsliv er godt posisjonert. Men hvilken kunnskap er det som vil komme fram i en NOU, som ville hindret de tiltakene statsråden nå har sagt at han allerede har iverksatt, og dem som han ønsker å sette i verk? Hvilken kunnskap er det som står i veien for det?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg vil heller si at den er overflødig. Vi vil heller bruke den politiske energien, den teknologiske energien og menneskeressursene her på å teste ting ut framfor å lage omfattende utredninger. Retningen her er regjeringen allerede veldig tydelig på. Vi ønsker å få til dette. Vi er allerede i gang med veldig mange ting.

Det som igjen kjennetegner Arbeiderpartiet her, er at de kommer med forslag om å gjøre ting etter at de statlige etatene allerede har lagt fram sitt arbeid med det. Arbeiderpartiet kommer rett og slett for sent på ballen her. Det er det som gjør at jeg mener at det som Arbeiderpartiet foreslår, vil være en brems i det arbeidet som allerede pågår, fordi en får noen formelle, strukturelle rammer som ikke passer til det utviklingstempoet som vi legger opp til.

Derfor blir en NOU et feil virkemiddel. Vi jobber nå for å legge fram en nasjonal transportplan på dette området, der min ambisjon er at det største kapittelet nettopp skal være om digitalisering. Så må vi sørge for at vi hele veien ser på den dynamikken som er i næringslivet og i bransjen, og følge den opp. En NOU vil ikke være det best egnede verktøyet til det.

Eirik Sivertsen (A) []: Det er vel åpenbart at jeg og statsråden har litt forskjellig syn på hva en NOU faktisk er. Mens statsråden beskriver det som noen som setter seg ned og kikker litt på hva som skjer på feltet, har jeg den oppfatningen at en NOU er der vi samler de fremste nasjonale og om nødvendig internasjonale eksperter for å få råd om hva som er god politikkutvikling for å få til de resultatene vi ønsker, og unngå de uhensiktsmessige resultatene.

Det reflekteres vel også i utsagnet fra statsråden om at den kunnskapen en NOU vil frambringe, vil være overflødig for hva man gjør. Det er et utsagn jeg ikke ville ha turt å stå på Stortingets talerstol og framsette. Er det slik å forstå at statsråden mener at fagetatene i dag har god nok kunnskap om hva digitaliseringen vil bety for norsk næringsliv, for transportsektoren i særdeleshet, og at det ikke er slik at en NOU kan frambringe noen ny kunnskap som vil ta nasjonen videre?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg håper jo at vi har mer kunnskap om to år enn det vi har i dag, men en NOU er ikke nødvendigvis den måten en klarer å framskaffe mest ny kunnskap på. Det er poenget. Vi kommer til å være en drivkraft i å sørge for at utviklingen finner sted, men vi skal også sørge for at vi tester det ut underveis. Det er jo der Arbeiderpartiets forkjærlighet for utredninger – ut i det uendelige, ofte – er et problem, og en er ikke med og gir en gasspedal bare fordi en sier en skal ha en stor utredning. Poenget er at det kontinuerlig er mange små og store utredninger hele veien, ikke innenfor rammen av en NOU, men ved at det kommer aktører til oss som sier: Vi vil teste ut autonome kjøretøy. Ok, hvordan gjør vi det? Ikke gjennom en stor utredning, men gjennom praktisk problemløsning. Det er det vi skal få til, og det er der vi ser at Vegvesenet, Jernbaneverket, Kystverket, Avinor og alle de andre vi jobber med, hele veien finner ny kunnskap, men de implementerer den mye raskere enn det en NOU ville gitt mulighet for. Så dette handler rett og slett om tempoet. En NOU kunne gitt oss mye ny kunnskap, men jeg tror vi får enda mer ny kunnskap ved at vi organiserer arbeidet vårt på den måten vi nå har planlagt.

Eirik Sivertsen (A) []: Den forkjærligheten vi i Arbeiderpartiet har for utredninger, skyldes at vi er opptatt av å ha en kunnskapsbasert tilnærming til problemstillinger og ikke ta ting på hælen etter hvert som de oppstår, fordi vi tror at samfunnet skapes gjennom at vi også legger noen rammer for utviklingen og ikke lar utviklingen ensidig få lov til å skape samfunnet vi ønsker å ha.

Det er uklart for meg hvorfor en NOU vil dra ned tempoet. Det handler vel noe om hvordan man rigger arbeidet med en NOU, det handler vel noe om rammebetingselene og hvilken bestilling man utsteder, og ikke minst hvilke ressurser man tilfører arbeidet.

I innlegget sitt var statsråden opptatt av at et av fortrinnene til Norge nettopp var regelverk. Det regelverket er jo utviklet for å ligge i forkant, og nettopp en NOU vil kunne si noe om hvilken type regelverk det er vi trenger for å møte de endringer vi ser i framtiden, og hva vi skal ha for å hindre uønsket utvikling. Ser ikke statsråden at det kan være en kunnskap som kan være viktig å ha, eller er også den kunnskapen overflødig?

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er helt misvisende når representanten Sivertsen gir inntrykk av at de som ikke vil ha en NOU, er imot kunnskap. Det handler mer om formatet og hvor omstendelige prosesser en skal ha for å sette den kunnskapen ut i livet. Min tilnærming der er at vi får til mye mer ved å være lett på foten, og at vi, når det kommer aktører som sier at her er det potensielle muligheter, klarer å snu oss rundt og ikke si som Arbeiderpartiet ofte gjør: Vi venter på en NOU, så skal det komme en stortingsmelding, og så begynner vi faktisk å gjennomføre ting.

Det er det som er den vesentlige forskjellen på måten dagens regjering agerer på, og den måten vi så at den rød-grønne agerte på. Det er mange ting som har vært utredet opp og ned og i mente her, så det er riktig når Arbeiderpartiet i mange debatter har sagt: Dette har også vi, altså Arbeiderpartiet, planlagt. Problemet er bare at det å gå videre fra planen – effektuering – det mangler. Da har vi hatt en annen tilnærming, der vi ikke går for en norsk offentlig utredning, men en kan heller si det er en norsk offentlig handlingsplan, der vi snur oss rundt og sørger for at når aktørene kommer og sier at hvis Norge skal være ledende på autonome kjøretøy, må vi sørge for at vi har et lovverk som gjør det mulig – da er vi allerede i gang med å lage, ikke utrede, det lovverket.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Jeg synes denne aversjonen mot å utrede er litt spesiell, og jeg synes egentlig at statsrådens argumenter ikke er gode nok. Jeg er ikke i nærheten av å påstå at statsråden er mot kunnskap, bare fordi han ikke er for en utredning. Men at han mener det er best å samle mest kunnskap til seg selv og gjennomføre de prosjektene han selv synes er gode, uten å sørge for at faggrunnlaget er godt nok, det har vi sett med jernbanereformen, vi har sett det med veireformen, vi har sett det med flere andre reformer som kommer, bompengereformer som går med minimal utredning og – man kan si – et avsnitt eller to i en stortingsproposisjon om våren. Jeg tror historiens dom over en del av prosjektene som blir gjennomført, er at de ikke var gode.

Men spørsmålet mitt er et helt enkelt et til statsråden, og jeg vil oppfordre ham til å svare, for det er det samme som representanten Sivertsen stilte, men ikke fikk svar på. Det er: Mener statsråden at fagetatene er up-to-date når det gjelder digitalisering i dag?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det svarte jeg på og sa nei, det håper jeg de ikke er når vi snakker om to år fram i tid. En NOU vil kunne gi oss kunnskap fordi man har smarte folk som vil sitte og jobbe med det, men jeg tror man vil få den enda raskere på plass og raskere implementert hvis man gjør det i et annet format. Så her snakker vi altså ikke om hvorvidt vi skal kikke framover, eller om vi skal tilegne oss ny kunnskap. Men er den beste måten å gjøre det på i rammen av en NOU? Da er mitt svar tydelig nei. Det blir for stivbent.

Jeg registrerer også at det er her forskjellen er mellom både dagens regjering og flertall, og den regjeringen som representanten Holmås representerte. Han tar selv opp dette med bompengereform. Ja, behovet for en bompengereform var altså omtalt i begge NTP-ene de rød-grønne styrte etter, uten at det ga seg noen materiell virkning utover at man så på saken. Vi er opptatt av at vi faktisk skal gjennomføre. Det er derfor vi sørger for at vi jobber, ikke med å samle informasjon internt i departementet, men jobber tett med ITS Rådet, med ITS Norge, med alle de ulike teknologimiljøene i Norge og utlandet som vi klarer å komme i kontakt med, nettopp for å se hvordan vi kan teste ut teknologi, hvordan vi kan sørge for at Norge blir ledende. En NOU vil ikke øke tempoet på det.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Jeg er ikke betrygget av svaret, for jeg synes statsråden unnviker kjernespørsmålet om fagetatene, men jeg lar det ligge.

Det som er hele greien, etter min oppfatning, er at det nå innenfor både transportsektoren og energisektoren er brudd. Det er brudd innenfor transport- og energisektoren. Vi ser store endringer, fra forbrenningsmotor til elmotor og andre kjøretøykilder, og digitalisering, og tilsvarende innen kraftsektoren, der det er brudd. Det er høy usikkerhet knyttet til oljeprisen og den typen ting i tiden som kommer. Spørsmålet er da: Hva gjør man i den nasjonale transportplanen? Det er bra når statsråden sier han kommer til å skrive masse om digitalisering, men spørsmålet mitt er: Kommer han til å gjennomføre en stresstest for alle veiprosjektene som er planlagt, og som han har ivret for? Kommer han til å gjennomføre en stresstest basert på hvordan digitaliseringen vil slå ut for disse prosjektene når det gjelder kost–nytte, når det gjelder klimamål? Det er jo lakmustesten av om politikken er up-to-date.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Her kommer det jo fram hva det egentlig handler om. SV – og vi ser også Arbeiderpartiet stadig flere steder – ønsker å bruke dette til å prøve å stoppe nye og viktige infrastrukturprosjekter i troen om at ny teknologi vil gjøre at folk ikke lenger trenger vei. De bussene og bilene som skal kjøre i framtiden, kommer til å være utslippsfrie. Min forutsigelse er at vi kommer til å innfri Paris-avtalen ganske galant, rett og slett fordi næringslivet og industrien nå sørger for at de kjøretøyene som er på veien i 2030, er utslippsfrie. Det som gjør at vi kommer til å få en raskere utfasing her enn vi har hatt før, er nettopp at man kommer til å ha mer autonomitet, man kommer lettere til å kunne ha bildelingstjenester, man kommer til å kunne utvide kollektivløsningene, som gjør at folk ikke lenger trenger egen bil på samme måten. Når man går inn i en bildelingstjeneste, vil man altså raskere kunne fase ut det man har, og raskere ta i bruk ny teknologi, som betyr at teknologiutviklingen vil gå mye raskere. Men de kjøretøyene trenger fortsatt en vei å kjøre på. Så selv om SV er aldri så mye imot asfalt på vår jord, kommer det til å være behov for mer asfalt, og det kommer til å være behov for flere skinner, fordi folk fortsatt vil ønske å reise.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Nei, nei, nei. Det er ikke sånn at verden reddes ved at alt sammen skal kjøres på elektrisitet, hvis det fører til utrolig mye mer energibruk. For jo større energietterspørselen blir, desto vanskeligere blir det å gjennomføre den energitransformasjonen som er nødvendig. Det slås fast av Det internasjonale energibyrået, det slås fast av klimapanelet, det slås sågar fast av den regjeringsstøttede kommisjonen New Energy Finance. Da er rett og slett greien at i det øyeblikket man legger til rette for mer asfalt rundt de store byene, øker etterspørselen etter energi. Energiforbruket og energibehovet blir altså større. Når statsråden da gjør dette til en slik type klassisk SV–Fremskrittsparti-spørsmål – SV er imot alle veiene, vi er veldig for, og det de egentlig prøver, er å stoppe – viser det at han ikke tar inn over seg kunnskap. For hvis det er sånn at man reduserer behovet for kapasitet betraktelig gjennom den digitaliseringen som skjer, og Solvik-Olsen ikke har tenkt å la det få noen konsekvens for hva slags type veiprosjekter som skal bygges ut, så er det en kunnskapsløs istedenfor kunnskapsbasert politikk.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er ikke noe nytt å få karakteristikker på den måten, men her må en først bestemme seg. Hvis en er imot vei, viser det jo at selv om SV får bare elektriske biler i Norge, vil de fortsatt være imot bilen. Det er det representanten Eidsvoll Holmås her sier. Men hvis representanten Eidsvoll Holmås går inn på YouTube, kan representanten Eidsvoll Holmås se mitt innlegg på Kollektivtrafikkonferansen der jeg bruker 20 minutter på nettopp dette. For min visjon er at det vi skal få til i Norge, nettopp er å sørge for at folk velger kollektivløsninger mer, ved hjelp av ny teknologi. Så representanten Eidsvoll Holmås gir altså et helt fordreid bilde av hva som egentlig er mitt mål. Derfor burde vi kanskje hatt en NOU, slik at Eidsvoll Holmås kunne sett litt hvordan regjeringen tenker når vi legger fram en stortingsmelding deretter i neste stortingsperiode. Men målet mitt er altså ikke at man skal ha asfalt alle steder rundt byene, og veldig mange av veiprosjektene som Eidsvoll Holmås nå argumenterer imot, er ikke i byene, men mellom byene, for vi vil at folk skal kunne ha større mobilitet og kunne komme seg raskere til nabobyene eller -tettstedene, ut i distriktene. Da trenger man bedre veier, selv om SV ikke liker det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karianne O. Tung (A) 16:09:30: Rett rundt hjørnet står et av de største transportmessige trendskiftene i historien og venter på oss. På samme måte som motoren erstattet hesten, ser vi nå at teknologien vil erstatte føreren. Smarttelefoner har gitt nye forretningsmuligheter, og «Low Assets»-bedrifter som ikke eier produktene, men selger tjenester som AirBnB og Uber, vokser fram. Plutselig kan det bli billigere å abonnere på en selvkjørende bil framfor å eie den selv.

Selvkjørende biler kommer til å revolusjonere byene våre med færre biler, kanskje 10–20 pst. av dagens kjøretøypark og færre parkeringsplasser på gaten. Selvkjørende kjøretøy har tilsynelatende alle svar på det vi som transportpolitikere stiller spørsmål om når vi skal behandle Nasjonal transportplan til våren. Hadde det bare vært så enkelt!

Med muligheter kommer også nye utfordringer. Transport blir billigere og mer tilgjengelig, og forbruk av transporttjenester vil øke. Flere reisende, flere kjøretøykilometer på gatene og mer kø er en mulig utvikling. Det er spørsmål vi bør diskutere og tenke igjennom.

Regjeringen har satt i gang et lovarbeid for å tillate en prøveordning, og det er bra. Men jeg skulle ønske de evnet å ha flere tanker i hodet samtidig. Å legge til rette for autonome kjøretøy handler ikke bare om å utarbeide et lovverk for en prøveordning. Det handler om så mye, mye mer; det handler om hvordan trendbruddet vil påvirke samfunnet og transportsystemet vårt. Jeg tror ikke politikere er best egnet til å reflektere over hvordan vi gjør samfunnet best mulig rustet for nye oppgaver. Å tro at en lovregulering isolert sett gjør samfunnet vårt klart til å ta imot denne teknologien, er naivt og korttenkt.

Hva skjer når vi skal over fra prøveordning til implementering? Hva gjør vi når ingen testorganisasjon lenger står ansvarlig? Hva med eiendomsretten til data som samles inn? Hvordan takler vi blandingstransporten, og hvordan ser kollektivtrafikken ut i dette bildet? Hvordan kan vi spille på Norges fortrinn i denne saken? I framveksten av autonome kjøretøy kan det være betydelige muligheter for de høyteknologiske miljøene i Norge, både for å være med på å utvikle nye løsninger og for å produsere deler til den framtidige bilindustrien. Toget går fra perrongen mens Høyre og Fremskrittspartiets passive næringspolitikk står igjen.

Tidligere i dag, for nøyaktig en time siden, sa statsråden på denne talerstolen at vi fra opposisjonen ikke måtte komme med superenkel forskning. Statsråden har her mulighet til bred kunnskapsinnhenting på feltet. Vil statsråden være med? Nei. Akkurat det beviser at statsråden kanskje er mest opptatt av retorikk og ikke av faktisk kunnskap og politikk.

Jeg mener fremdeles det er behov for å tenke bredere om dette temaet. Jeg synes bare det er så synd regjeringspartiene mener de allerede vet nok.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.