Stortinget - Møte torsdag den 1. mars 2018

Dato: 01.03.2018
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 108 S (2017–2018), jf. Meld. St. 40 (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 8 [15:22:17]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Eksport av norske velferdsytelser (Innst. 108 S (2017–2018), jf. Meld. St. 40 (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [] (ordfører for saken): Det er en viktig sak vi skal behandle nå. Det er mange som er opptatt av temaet. Nok en gang er det EØS-avtalen som legger de viktigste begrensningene på i hvilken grad vi kan redusere eksporten av norske velferdsytelser.

Regjeringa vil senere komme tilbake til Stortinget med eventuelle konkrete endringsforslag. Som sagt, det er mye penger, men vi skal alle være klar over at det er mest penger knyttet til alderspensjon og alderspensjonister som bor i utlandet, og utlandet er – for de fleste – først og fremst våre nære naboland.

Hvert år er det en rekke nordmenn og andre som reiser ut av Norge med rett til å få utbetalt norske velferdsytelser. Det er også en markant økning i antallet nordmenn som ønsker å tilbringe tida som alderspensjonister eller uføretrygdede i utlandet. I tillegg kommer det migranter som gjennom lovlig bosetting og arbeid i Norge blir medlemmer av folketrygden og opptjener seg rett til norske velferdsgoder, som senere kan eksporteres. Muligheten til fri bevegelse over landegrensene har medført fordeler for Norge, men det innebærer også problemer. I meldingen omtales noen av de mest sentrale utfordringene når migrasjonsbildet ses i sammenheng med gjeldende nasjonalt og internasjonalt regelverk, med hensyn til opptjening og utbetaling av norske velferdsytelser.

Det er i stor grad en samstemt komité som har behandlet saken. Komiteen merker seg at av ulike internasjonale avtaler som innebærer utvidet eksportadgang for norske trygdeytelser, er EØS-avtalen den viktigste. Komiteen merker seg videre at regjeringa fastslår:

«De begrensningene i handlingsrommet som følger av Norges folkerettslige forpliktelser, gjør det utfordrende å gjennomføre effektive tiltak mot trygdeeksporten.»

En samlet komité merker seg at alle Norges bilaterale trygdeavtaler har et mer begrenset saklig virkeområde enn koordineringsreglene innenfor EØS-området og i den nordiske konvensjonen.

Videre er det en samlet komité som påpeker at trygdekoordineringen i EU-/EØS-forordningen bygger på fem grunnprinsipper. Det første er likebehandling av nasjonaliteter. Det andre er at en person skal være dekket av ett, og bare ett, lands trygdelovgivning. Det tredje prinsippet gjelder sammenlegging av tid. Det fjerde prinsippet innebærer at kontantytelser som ellers kan utbetales i henhold til lovgivningen i et EØS-land eller forordningen, ikke skal være gjenstand for reduksjon, tillegg, suspensjon, tilbaketrekking eller konfiskering fordi den begunstigede eller hans/hennes familiemedlemmer bor i et annet EØS-land. Til slutt gjelder proporsjonalitetsprinsippet, som innebærer at pensjoner utmåles i forhold til hvor lang opptjening vedkommende har i det enkelte land.

Den eneste uenigheten som framkommer i innstillinga på dette punktet, er knyttet til et sitat i stortingsmeldinga, hvor regjeringa i henhold til avsnitt 2.3 viser til at

«bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og går foran, dersom det er motstrid mellom de to regelsettene».

Det var ganske spesielt at ikke alle i komiteen kunne være enig i det, og jeg fant det da, som saksordfører, nødvendig å be statsråden gjennom brev svare på hvordan dette lå an. Etter det andre spørsmålet, Dokument 15:983 for 2017–2018, som ble besvart av statsråden den 22. februar 2018, bekrefter statsråden det som er Senterpartiets og SVs forståelse, når statsråden avslutningsvis sier:

«I lys av ovenstående, kan det følgelig bekreftes at bestemmelser i bi- og multilaterale avtaler på trygdeområdet, som i medhold av EØS-loven eller folketrygdloven er gjort til del av norsk rett, i tilfelle motstrid går foran de ellers gjeldende bestemmelsene i folketrygdloven.»

Jeg takker statsråden for at det sjølsagt er samsvar mellom det hun sier i meldinga, og det hun sier i svaret. Det som imidlertid er ganske spesielt, er at regjeringspartiene ikke kunne underskrive på dette faktum. Det er en svakhet.

Helt til slutt vil jeg peke på at det som er kjernen i saken, er tiltak mot velferdseksport og «tiltak som foreløpig ikke er ferdig utredet, men som det vil kunne være naturlig å vurdere nærmere», som regjeringa sier det. På det punktet får regjeringa en samlet komités tilslutning, hvor en sier at målsettingen er

«å redusere eksporten av norske velferdsytelser. Komiteen tar til etterretning at EØS-avtalen avgrenser hva Norge kan gjøre av innstramminger for å avgrense trygdeeksporten».

Eigil Knutsen (A) []: Eksport av velferdsytelser er noe flere partier har vært opptatt av lenge. Regjeringspartiet Fremskrittspartiet er kanskje de som har markert seg sterkest og har i en årrekke markert seg som motstander av trygdeeksport – gjerne til spesifikke land. Til tross for fem år i regjering har altså eksporten av trygdeytelser fortsatt å øke.

I Arbeiderpartiet skrev vi følgende gode formulering i partiprogrammet før 2013-valget:

«Dagens flyttestrømmer gjør det naturlig å se nærmere på om regelverket er i takt med den nye virkeligheten. I videreutviklingen av velferdssamfunnet legger vi mer vekt på tjenester enn kontantoverføringer. (…) Arbeiderpartiet vil utrede kjøpekraftsjustering av eksportbare ytelser fra folketrygden, med unntak av uføretrygd og alderspensjon».

Meld. St. 40 for 2016–2017, Eksport av norske velferdsytelser, er en god start for å oppfylle våre mål som omhandler bærekraft i ordningene, legitimitet i befolkningen og enkeltindividers opptjente rettigheter.

Velferdsordningene våre må være bærekraftige fordi handlingsrommet i framtidige budsjetter blir strammere og vil kreve at ytelsene treffer dem de er ment for. Da må vi sørge for at ordninger som barnetrygd, kontantstøtte – hvis vi skal ha det – og utdanningsstøtte er innrettet slik at de oppnår målene Stortinget ønsker, enten det er bedret økonomi for barnefamilier eller utdanning for norske statsborgere i utlandet.

Legitimitet i ordningene er kanskje det viktigste vi gir et lite bidrag til her i dag. Eksporten av ytelsene som omtales i stortingsmeldingen, setter ikke velferdsstatens bærekraft på prøve. Men vi må sørge for at legitimiteten opprettholdes ved å motvirke eksport av ordninger som bryter med arbeidslinjen, og som oppfattes som lite rettferdig.

Stortingsmeldingen er nemlig tydelig på at dagens trygdeeksport ikke setter velferdsstatens bærekraft på prøve. Trygdeeksporten var i 2016 på 1,7 pst. av folketrygdens utbetalinger. Eksporten har dog økt kraftig de siste tiårene, og det er grunn til å tro at økningen vil fortsette med mindre vi tar grep.

Regjeringen skal nå utlyse et utredningsoppdrag for å framskrive utviklingen i framtidig trygdeeksport med et langt tidsperspektiv. Dette blir et viktig arbeid, og tematikken bør være passende til å inkluderes i neste perspektivmelding.

Noen vil hevde at internasjonale regler begrenser handlingsrommet vårt i denne saken. Det medfører en viss grad av riktighet. Eksport av trygdeytelsene er hjemlet gjennom EØS-avtalen samt bi- og multilaterale avtaler og ikke minst gjennom nasjonalt lovverk.

Komiteen bemerker:

«De begrensningene i handlingsrommet som følger av Norges folkerettslige forpliktelser, gjør det utfordrende å gjennomføre effektive tiltak mot trygdeeksporten.»

Det er derfor viktig å påpeke at dette er forpliktelser vi selv har valgt å ta på oss. Trygdeeksport er ikke vedtatt av et overnasjonalt organ vi er med i mot vår vilje – tvert imot har Norge selv gått aktivt inn i avtalene som hjemler dette.

Jeg vil til slutt komme inn på eksport av utdanningsstøtte. Eksport av utdanningsstøtte er et fantastisk bilde på at norske statsborgere har blikket vendt utover og søker utdanning i andre land. Rundt 17 000 studenter får støtte til utdanning i utlandet. Nesten alle er tilbake i Norge noen år etter endt utdanning. Dette styrker Norge som nasjon på alle mulige måter. Vårt næringsliv, offentlig sektor og organisasjoner drar nytte av at deres arbeidstakere og framtidige ledere har studert og fått impulser fra andre steder enn Oslo, Bergen, Trondheim osv.

Derfor bør ikke regjeringen eller Stortinget være redd for eksport av utdanningsstøtte, all den tid dette er en støtte som tjener fellesskapet godt, både på kort og på lang sikt.

Heidi Nordby Lunde (H) []: I 2016 utgjorde den samlede velferdseksporten 10,7 mrd. kr, fordelt på 7,1 mrd. kr på trygd og 3,6 mrd. kr på utdanningsstøtte. Selv om dette foreløpig ikke gir noen stor grunn til bekymring, vil det på noe sikt kunne utvikle seg til å bli en økonomisk utfordring.

I Jeløya-erklæringen gjentok regjeringen ambisjonen fra Sundvolden-plattformen om å vurdere tiltak som kan begrense og stanse eksport av velferdsytelser, bl.a. arbeide for aksept i EU for kjøpekraftsjustering av velferdsytelser. Regjeringen varsler imidlertid at det ikke er ønskelig å begrense folks mulighet til å ta med seg pensjoner og uføretrygd under utenlandsopphold. Dette er ytelser som normalt er opptjent over lang tid med arbeid og bosetting i Norge.

I meldingen presenteres både de nasjonale og internasjonale regelverkene som regulerer eksport av trygdeytelser og utdanningsstøtte. Ja, det erkjennes at Norges internasjonale forpliktelser begrenser det handlingsrommet vi har for å begrense velferdseksport, men vi skal huske på at dette også sikrer folks opparbeidede rettigheter gjennom å ha arbeidet i Norge, og som representanten Knutsen påpekte, gjennom avtaler vi har ønsket å gå inn i, og avtaler som tjener Norge vel.

Det har allerede blitt gjort endringer og innstramminger for å begrense såkalt velferdseksport, eksempelvis innstramming i retten til barnetrygd under utenlandsopphold. Etter barnetrygdloven er det et vilkår for rett til barnetrygd at barnet er bosatt i Norge. Det er presisert at utbetaling av pensjon eller uføretrygd faller bort under soning av straff i utlandet. Utbetalinger av offentlige ytelser og barnebidrag når en av foreldrene har bortført et barn til utlandet, har blitt stanset, for å nevne noe.

Tiltak som har blitt vurdert, men som det foreløpig ikke gås videre med, er f.eks. omlegging av kontantstøtte til en kommunal ytelse. I tillegg er det en rekke tiltak som regjeringen ønsker å vurdere nærmere i framtiden, som f.eks. stans av ytelser til personer som har reist utenlands for å unngå strafferettslig forfølgning, og stans av ytelser til personer som blir utvist fra Norge på grunn av straffbare handlinger. Det gjøres med andre ord mye godt arbeid innenfor dette området.

I tillegg mener regjeringen at det er prinsipielt riktig å foreta en kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte når disse ytelsene eksporteres til andre EØS-land. Med dette menes å justere de beløpene for trygdeytelser som utbetales til utlandet, etter kostnadsnivået i det aktuelle landet. Dermed blir den reelle verdien av ytelsen den samme som om pengene var brukt i Norge. Det fremstår som urimelig at utenlandsbosatte familier får vesentlig større kjøpekraft enn familier som bor i Norge med de samme ytelsene. Kjøpekraftsjustering er derfor viktig for å opprettholde legitimiteten til disse velferdsytelsene.

Det er foretatt beregninger som viser at summen av norsk barnetrygd og kontantstøtte i 2015 utgjorde 15,8 pst. av en gjennomsnittlig årslønn i Norge. I Polen utgjorde summen av disse norske ytelsene imidlertid 95,8 pst. av gjennomsnittlig årslønn, og i Litauen hele 122,3 pst. Dette kan svekke incentivene for yrkesdeltakelse blant utenlandsbosatte ektefeller av EØS-borgere som arbeider i Norge, for å nevne noen av de negative konsekvensene.

Kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte er krevende. Dette er ytelser som i utgangspunktet bare kan eksporteres innenfor EØS. Innenfor EØS er det imidlertid regler om trygdekoordinering, som innebærer at trygdeytelser ikke skal stanses eller reduseres fordi mottakeren eller barna bor i et annet land. Storbritannia hadde faktisk tatt initiativ til endringer på dette området, men som vi alle vet, har disse planene foreløpig blitt lagt til side. Men det er flere land som har tatt til orde for endringer, og Norge bør få avklart hvilke muligheter som foreligger for kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte.

Med Stortingets tilslutning vil regjeringen ta kontakt med EFTAs overvåkingsorgan, ESA, og få avklart hvilke muligheter som foreligger for kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte. Men Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener det har vært viktig å sikre en bred forankring før ESA kontaktes for å få avklart hvilke muligheter som foreligger for å gjøre nettopp dette. Det ville vært prematurt å framlegge et utkast til bestemmelse før denne forankringen er avklart. Utformingen av en slik bestemmelse må utredes, men vi imøteser selvsagt forslaget til lovbestemmelse når den kommer.

Komiteen slutter seg til regjeringens målsetting om å redusere eksporten av norske velferdsytelser og også at regjeringen følger opp de tiltakene som det er naturlig å vurdere nærmere. Da mener vi at regjeringen har fått den brede forankringen som vi mente var viktig i utgangspunktet.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Norge har og skal ha et godt velferdssystem, som fanger opp dem som har behov for ytelser og hjelp. Vi betaler alle inn til fellesskapet, slik at samfunnet kan hjelpe en når en brått blir syk, arbeidsledig, pensjonist eller får barn – eller andre ganger når en har behov for hjelp. Dette velferdssystemet har bred støtte Norge, men samtidig må vi alltid ha et kritisk blikk på alle velferdsordninger for å sikre at de når dem som trenger det mest, og at ordningene er tilpasset den tiden vi til enhver tid lever i.

Det velferdssystemet vi har i Norge, er noe av det beste man har i verden, det mest lukrative. Store deler av verden er ikke i nærheten av å ha de ordningene vi har, og når vi kombinerer det med det høye lønns- og prisnivået vi har i Norge – som også flere velferdsytelser gjenspeiler – sier det seg selv at det er flere som ønsker å få tilgang til disse velferdsytelsene.

Fremskrittspartiet har som grunnsyn at norske velferdsytelser som hovedregel bør gå til norske statsborgere og andre som bor og arbeider i Norge. Det betyr f.eks. at en norsk pensjonist som gjennom et langt liv har betalt skatt og trygdeavgift, selvfølgelig skal kunne ta med pensjonen dit han eller hun ønsker. Men hvis det dreier seg om personer som knapt har satt sine ben i Norge, synes vi det blir galt at de skal motta norske velferdsgoder.

Derfor har Fremskrittspartiet tatt opp denne problemstillingen flere ganger. Jeg hadde en interpellasjon i 2014 om trygdeeksport. I den debatten var det to representanter fra Arbeiderpartiet som deltok, bl.a. dagens president, og undertegnede og Fremskrittspartiet fikk kritikk for i det hele tatt å ta opp denne problemstillingen. Arbeiderpartiet mente at dette ikke var noe problem. Jeg er veldig glad for at det nå ser ut til at Arbeiderpartiet har endret oppfatning, for det er viktig, bl.a. for å sikre legitimiteten i systemet, at norske velferdsgoder ikke eksporteres dit de i utgangspunktet ikke burde være.

Jeg er glad for at vi nå har en regjering som tar tak i denne utfordringen – også før utfordringen blir altfor stor. De siste fire årene har det allerede blitt behandlet flere saker der vi har fått strammet inn muligheten til trygdeeksport, og nå får vi denne meldingen, som tydelig viser at regjeringen tar dette på høyeste alvor og ser på hvilke handlingsrom vi har. Når man da kommer til kjøpekraftsjusteringen av barnetrygd og kontantstøtte, mener jeg det er et viktig steg på veien. Jeg er glad for at vi har en regjering som våger å ta disse vanskelige og problematiske sakene opp i EU-systemet, for å kunne få gjennomslag for dette.

Så dette er en gledens dag, dette er en god start, men vi kan ikke – når man etter hvert forhåpentligvis får på plass kjøpekraftsjusteringen av barnetrygd og kontantstøtte – hvile med dette. Det er fortsatt flere grep som bør tas i årene fremover, slik at vi sikrer at norske velferdsgoder faktisk går til norske borgere og til dem som bor i og betaler skatt til Norge.

Statsråd Anniken Hauglie []: Som den framlagte meldingen viser, er det etter hvert mange mennesker som velger å benytte seg av adgangen til å motta norske velferdsytelser mens de oppholder seg i utlandet. I 2016, det seneste året som det foreligger endelig statistikk for, var den samlede eksporten av trygdeytelser og utdanningsstøtte på om lag 10,7 mrd. kr. Det er et betydelig beløp, som i hovedsak består av trygdeutbetalinger på 7,1 mrd. kr og utdanningsstøtte på 3,6 mrd. kr. Denne eksporten øker fra år til år, og det er grunn til å tro at også de mekanismene som driver denne utviklingen, vil vedvare. Jeg mener derfor det ikke kan ses bort fra at velferdseksporten på sikt vil utvikle seg til å bli en økonomisk utfordring. I lys av dette ønsker regjeringen, slik det framgår av Jeløya-erklæringen, å vurdere tiltak som kan begrense og stanse eksporten av velferdsytelser. Jeg er glad for at en samlet komité har sluttet seg til denne overordnede målsettingen.

Som omtalt i meldingen er det imidlertid slik at de begrensningene i handlingsrommet som følger av Norges folkerettslige forpliktelser, gjør det utfordrende å gjennomføre effektive tiltak mot velferdseksport. I meldingen presenteres en del eksportbegrensende tiltak som regjeringen allerede har gjennomført eller foreslått. Videre presenteres enkelte tiltak som ikke er ferdig utredet, men som det vil være naturlig å utrede nærmere. Jeg er glad for at en samlet komité også gir sin tilslutning til at det arbeides videre med dette.

Et av disse tiltakene – som allerede har fått en viss oppmerksomhet, også i denne salen nå – er kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte som eksporteres til andre EØS-land. Kjøpekraftsjustering innebærer at ytelsene omregnes ut fra forholdet mellom den kjøpekraften det gir i henholdsvis Norge og det aktuelle bostedslandet, slik at den reelle verdien blir den samme som om pengene blir brukt i Norge. Dersom Stortinget gir sin tilslutning til dette, vil regjeringen ta kontakt med EFTAs overvåkningsorgan, ESA, for å få en avklaring på hvilke muligheter som foreligger for å innføre en slik løsning.

Det pågår nå en debatt om dette innad i EU. Flere initiativ er også tatt fra ulike EU-land etter at denne stortingsmeldingen er lagt fram. Men selv om vi vet at dette diskuteres i andre EU-land, mener regjeringen likevel det er viktig og riktig å sikre at et såpass kontroversielt tiltak som vi vet at dette er, har en bred forankring i Stortinget før vi går i dialog med ESA. Slik det framgår av meldingen, er det nemlig også innad i EU betydelig motstand mot å åpne for kjøpekraftsjustering av eksporterte familieytelser, men diskusjonen om emnet kan på ingen måte anses som avsluttet. I Jeløya-erklæringen er det uttrykkelig sagt at regjeringen ønsker å arbeide for aksept i EU for kjøpekraftsjustering av velferdsytelser. Det arbeides planmessig og i samarbeid med andre land som har interesse av dette, med å påvirke EUs organer og de enkelte EU-landene med sikte på å oppnå endringer i rettstilstanden på dette området.

Jeg vil samtidig understreke at det i meldingen varsles at regjeringen ikke ønsker å innføre tiltak som begrenser adgangen til eksport av folketrygdens pensjoner og uføretrygd. Dette er ytelser som er opptjent over lang tid, med arbeid eller bosetting i Norge, og sånn sett er i en litt annen kategori enn kjøpekraftsjustering av familieytelsene. Men jeg merker meg for øvrig stor tilslutning til hovedintensjonen i meldingen, og det lover også godt for framtidige forslag og initiativ som går i innstrammende retning.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eigil Knutsen (A) []: Jeg vil starte med å takke statsråden for en god gjennomgang av sakens innhold.

I representanten Wiborgs uttalelser, som statsråden skal slippe å svare for, kommenterte han og hevdet nærmest at enkelte har snudd. Det er ikke riktig – i det minste for mitt parti – men det handler mer om proporsjonene i språkbruken på denne utfordringen vi står overfor.

Som jeg sa i mitt innlegg innledningsvis, mener Arbeiderpartiet og jeg at det i stor grad er legitimiteten i ordningene vi gjør noe med i dag. Statsråden var også så vidt inne på bærekraften i ordningene på sikt. Kontantstøtten til utlandet øker mellom 2016 og 2021 med 15 mill. kr, mens den totale økningen er på en halv milliard kroner fram til 2021. En halv milliard kroner har jo blitt diskutert mye i dette hus de siste ukene, til kontantstøtten som økes, men det er også med vitende og vilje. Og barnetrygden til utlandet øker med 50 mill. kr.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke grep som blir gjort her i dag, vil bedre bærekraften i ordningene på sikt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som vi har redegjort for i meldingen, er det flere tiltak som allerede er gjennomført. Vi vil også redegjøre for initiativ som vi ønsker å utrede videre om eksportbegrensende tiltak. Det er også ramset opp i meldingen hva man ønsker å gå videre med.

Det er heller ikke lenge siden at vi vedtok å stramme inn botidskrav for å motta kontantstøtte, noe som også vil gi en betydelig innstramming. Så det er mange tiltak vi nå utreder nærmere for å se på mulighetene for å kunne stramme inn. Men som vi også sier i meldingen, er det en del utfordringer, både – selvfølgelig – med de avtaler vi er forpliktet til å følge, og med en del av våre folkerettslige forpliktelser når det gjelder eksport.

Vi kommer tilbake til Stortinget når vi har utredet ferdig de øvrige tiltakene som vi har skissert i meldingen.

Eigil Knutsen (A) []: Komiteen og Stortinget er enige om at en skal gjøre noe med barnetrygden og kontantstøtten, å kjøpekraftsjustere dem, mens alderspensjonen skal en ikke gjøre noe med. Det er alle enig i. Det er derfor vi også har reagert noe på problemsbeskrivelsen i denne saken, når barnetrygdutbetalingene til utlandet som sagt vil øke med 50 mill. kr fram til 2021, og for kontantstøtten vil økningen være 15 mill. kr med dagens regelsett, mens alderspensjonsutbetalingene til utlandet – hvis jeg leser meldingen riktig – vil øke med 1,3 mrd. kr. Derfor spør jeg statsråden om kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte gjør velferdsstatens ordninger mer bærekraftige enn i dag?

Statsråd Anniken Hauglie []: Dette alene vil neppe bidra til å gjøre det særlig mer bærekraftig, men det er summen av de forslagene vi har, og som vi ønsker å utrede nærmere. Det er også en betydelig eksport av andre ytelser – både sykepenger og dagpenger er jo ytelser som også eksporteres i stor grad. Noe av utfordringen der er at mens vi pålegger egne borgere et betydelig oppfølgingsregime og aktivitetskrav når de bor i Norge og mottar f.eks. sykepenger og dagpenger, er det vanskeligere å ha det samme oppfølgingsregimet når man eksporterer ytelsene ut av landet – og legger til grunn, selvfølgelig, at om man tar med seg sykepengene til et annet land, skal de ha den samme oppfølgingen og de samme aktivitetskravene. Men det sier seg jo selv at det er vanskeligere for Nav å skulle følge opp at det faktisk også skjer. Vi mener at vi er nødt til å passe på og sørge for at de samme aktivitetskravene og sanksjonene som vi påfører dem som mottar ytelsene i Norge, også pålegges dem som mottar ytelser når de bor i utlandet. Det er krevende, men vi skal jobbe videre med det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Først vil jeg takke statsråden for en nøktern vurdering av hva som er mulighetene på området.

Statsråden sa at det er en betydelig motstand innenfor EU mot begrensninger på trygdeeksport, som jeg viste til i mitt innlegg. De grunnprinsippene som EU legger til grunn, er de som begrenser det. Det er det som bl.a. kalles eksportabilitet, altså reduksjon i ytelser som gjelder for folk som bor i andre land.

Statsråden hadde en nøktern vurdering, i motsetning til komiteens leder, som ga inntrykk av at en vil få på plass kjøpekraftsjustering av barnetrygd og kontantstøtte, som om det også var store beløp. Det er jo små beløp i forhold til de andre ordningene.

Mitt spørsmål er knyttet til EØS-avtalens ESA-organ. Regjeringen sier at den vil forespørre ESA om det er i henhold til EØS-avtalen å kjøpekraftsjustere utbetalinger av barnetrygd og kontantstøtte, og spørsmålet er: Hvis ESA sier nei, hva gjør regjeringen da?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg skal ikke spekulere i hva vi skal gjøre hvis ESA sier nei, på nåværende tidspunkt. Nå får vi først få Stortinget til å gi oss tid til å gå videre med det. Grunnen til at det har vært viktig for oss å få denne forankringen, er nettopp fordi forslaget er kontroversielt og omdiskutert også i Europa.

Det er klart at det vil være krevende hvis Norge skulle kjøre bevisst mot et traktatsbrudd – med de konsekvensene det eventuelt ville hatt. Det vi er opptatt av nå, er å ha avklaringer rettet mot ESA, men vi vil selvfølgelig også forfølge det politiske sporet. For vi ser, som jeg sa i mitt innlegg, at etter at denne meldingen ble lagt fram, er det tatt flere initiativ fra den tyske regjering, fra den danske regjering og også fra den østerrikske som går i retning av at man ønsker kjøpekraftsjustering.

Så vet vi også at det har kommet motinitiativ fra de landene som er imot dette, hovedsakelig land fra Øst-Europa, hvor man da ikke ønsker det. Så vår oppgave vil naturligvis også være å jobbe politisk overfor våre kollegaer i Europa for å få gjennomslag for vårt syn.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Vi får nå en forklaring som viser – nok en gang – at EØS-avtalen overstyrer det som kan være Stortingets vilje også på dette området.

Det som er neste spørsmål, er hvis en skulle gå inn på kjøpekraftsjustering, vil da statsråden gå inn for at det skal gjelde all eksport av barnetrygd og kontantstøtte? Skal det også gjelde eksport til Sverige og til Danmark? Skal det også gjelde eksport til nordmenn som bor i utlandet i forbindelse med ulike oppdrag de har der? Vil det her komme nok en rekke unntak fra kjøpekraftsjusteringen og dermed at vi – nok en gang – får et svært komplisert regelverk med et stort byråkrati, eller skal det gjelde alle overalt, slik at det blir likt for alle?

Statsråd Anniken Hauglie []: Dette må vi komme tilbake til, men Danmark og Sverige er jo en del av EU, så det vil være vanskelig å se for seg at vi skulle ha ulike regimer for de ulike EU-landene.

Representanten Lundteigen framstiller EØS-avtalen som et problem for nordmenn i denne sammenheng, eller for Norge. Den er jo ikke det. Det er bra for nordmenn at man har denne eksportmuligheten, at man har muligheten til å ta med seg trygdeytelsene mellom landene også. Det er et betydelig antall nordmenn som jobber i utlandet, og de fleste av disse avtalene inngår vi nettopp også fordi det er en fordel for norske borgere. I meldingen nevner vi bl.a. en pågående prosess om en avtale med Sør-Korea. Det er i dag en stor norsk koloni i Sør-Korea som ikke har muligheten til å ta med seg opparbeidede rettigheter i Sør-Korea tilbake, og det er bakgrunnen for at vi ønsker å inngå en avtale med nettopp det landet.

Så i all hovedsak er trygdeavtalene viktig for norske borgere også. Nedsiden, hvis man kan si det, i Lundteigens terminologi, vil være at det gjelder begge veier. Men EØS-avtalen er bra for Norge og for nordmenn, og så ønsker vi å kjøpekraftsjustere disse ytelsene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet er for at en skal ha trygdeavtaler med ulike land, på samme måten som en har handelsavtaler med ulike land. Det som var mitt anliggende her, er EØS-avtalen, som nok en gang viser seg å være dynamisk, og som går inn på områder som i hvert fall EØS-tilhengerne – da det ble vedtatt i Stortinget i 1992 – sa at ikke skulle gjelde, men som det nå viser seg at gjelder. Det som da er kjernespørsmålet, er, som statsråden nå har bekreftet, at EØS-avtalen er den som legger de viktigste begrensningene på i hvilken grad vi har mulighet for å begrense trygdeeksporten. Det er en realitet som er en helt annen realitet enn det komiteens leder, Wiborg, gir inntrykk av, at her kan Fremskrittspartiet få gjennomslag for betydelige reduksjoner i trygdeeksporten, noe som ikke er korrekt, fordi det er EØS-avtalen som begrenser det hele – og en EØS-avtale som regjeringen står bak.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg er usikker på hva spørsmålet egentlig var, men det er klart at inngåtte internasjonale konvensjoner og avtaler, det være seg EØS-avtalen, nordiske konvensjoner eller bilaterale avtaler som er inkorporert i norsk rett, har selvfølgelig også forrang. Sånn vil det være, men det er jo bra for Norge at man har denne typen avtaler, fordi det styrker norske borgere i utlandet. EØS-avtalen er også bra for norske bedrifter.

Når det gjelder akkurat det med trygdeeksport til Europa, er vi opptatt av nettopp å kjøpekraftsjustere barne- og familieytelsene, og der kommer vi til å påvirke våre europeiske kollegaer når vi møter dem. Jeg har selv hatt flere møter både med kommissærer og også saksordførere for flere av sakene som er i Europa nå. Så vi kommer til å jobbe politisk, men vi skal selvfølgelig også ta dette opp med ESA, nå som Stortinget forhåpentligvis kommer til å vedta det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) []: Denne meldingen er ikke den største meldingen som Stortinget har fått, verken i omfang eller i sidetall, men den er viktig, antagelig viktigere enn folk tror. Utbetalingene til utlandet har økt mye de siste årene, mer enn doblet seg fra 2004 til 2016, og ingenting tyder på at dette vil stoppe. Det er derfor viktig å ta grep, slik regjeringen nå har gjort. Men det er også viktig å se på de forskjellige ytelsene på ulike måter, da det ligger forskjellige premisser til grunn for hvorfor de er innvilget. Pensjoner og uføretrygd er f.eks. ytelser der man ikke ønsker begrensninger, mens kontantstøtte og barnetrygd er eksempler på området hvor det er naturlig å se på om man kan gjennomføre eksportbegrensende tiltak.

Meldingen nevner også en del tiltak for å begrense trygdeeksporten, som det er naturlig å se videre på, men da meldingen kom, var ikke disse ferdige, så dette temaet vil ikke få noe endelig punktum i dag, heldigvis.

Ett av tiltakene som jeg synes er spesielt godt, gjelder offentlige ytelser til folk som er på rømmen. Så det var en fryd i fjor høst da daværende justisminister, Per-Willy Amundsen uttalte at nå er det slutt, festen er over. Han sa videre at nå kommer lovforslaget som stopper utbetalingene av trygd og pensjoner til rømlinger, og at det offentlige ikke skal finansiere folk som er på flukt fra lovens lange arm. Og i desember kom denne proposisjonen, som bl.a. legger opp til å stoppe tilgangen på offentlige ytelser for personer som er dømt eller mistenkt for alvorlig kriminalitet, og som unndrar seg straff eller straffeforfølging.

Det er gledelig at det er en enstemmig komité som slutter seg til regjeringens målsetting om å få til en reduksjon i eksporten, og det er også en enstemmig komité som gir sin tilslutning til at regjeringen skal følge opp de tiltakene som nevnes i meldingen, men som da den kom, ikke var ferdig utredet.

Stortingsmeldingen og de sakene som nå kommer, er virkelig flere skritt i riktig retning. Velferdseksporten har økt vesentlig de siste ti årene, og den er økende. Selv om omfanget i dag heldigvis ikke har nådd nivåer som gir grunn til stor bekymring, er det viktig og riktig av regjeringen nå å starte denne jobben og fullføre den.

Svein Roald Hansen (A) []: Det jeg oppfatter som den røde tråden i det man er enig om her, er legitimiteten til ordningene. Dette er en problemstilling som «vår» Anniken – i samme departement som statsråden – begynte å arbeide med under den rød-grønne regjeringen, Anniken Huitfeldt, så dette har vært et tema lenge.

Jeg synes noe av det nyttigste ved den meldingen som regjeringen la fram, var å realitetsorientere oss når det gjelder omfanget av hva vi snakker om. Det svevde rundt en forestilling om at det var massevis av penger som ble sendt ut av landet unødvendig, og som truet velferdsstatens bærekraft. Særlig Fremskrittspartiet yndet å synge den melodien. Men hva er det vi ser? Jo, den store delen handler om pensjon og uføretrygd, som alle er enige om at vi ikke skal gjøre noe med. Det skulle bare mangle at norske pensjonister ikke skulle kunne reise til det Fremskrittspartiet pleide å betegne som «sydligere» land, slippe unna kulda og frosten i Norge. Så det er vi enige om, det gjør vi ingenting med.

Så har vi utdanningsstøtte, hvor konklusjonen er at det er en fordel, det virker etter hensikten. De aller, aller fleste kommer tilbake med gode erfaringer, selv om det også omfatter EØS-borgere som bor i Norge og får med seg utdanningsstøtte ut. Ledighetstrygden er et annet eksempel hvor det er utfordringer, som statsråden sa, men hvor regjeringen konkluderer med at vi har andre virkemidler til å håndtere det. Det er jo også slik i EØS-avtalen at hvis man velger å vende hjem og har opparbeidet ledighetstrygd i Norge, så skal hjemlandet betale ledighetstrygden hvis man velger å dra dit for å søke jobb.

Det koker ned til barnetrygd og kontantstøtte, som man nå skal se på om er mulig å kjøpekraftjustere. Det er ikke store beløp, og det er en ordning vi har hatt i Norden siden 1950-tallet, uten at noen har løftet et øyelokk.

Det er også en annen side ved dette som vi skal ha i bakhodet, og det er: Hva hvis den polske snekkeren som har familien hjemme og får barnetrygden sendt til Polen – og får den justert ned – velger å ta barna og mor til Norge? Da er det full barnetrygd pluss barnehageplass og/eller skoleplass. Så det har sine sider. Det er enighet om at vi skal forsøke å gjøre noe med det, men det viktigste er at dette forteller at omfanget er til å leve med, også om det skulle vise seg at vi ikke får gjennomslag for kjøpekraftjustering.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.