Stortinget - Møte torsdag den 15. mars 2018

Dato: 15.03.2018
President: Magne Rommetveit
Dokumenter: (Innst. 181 L (2017–2018), jf. Prop. 126 L (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 7 [14:26:38]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i utlendingsloven (tvangsmidler mv.) (Innst. 181 L (2017–2018), jf. Prop. 126 L (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Masud Gharahkhani (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke for samarbeidet i komiteen om en proposisjon som engasjerer og er viktig. Formålet er først og fremst å avklare og tydeliggjøre hvilke regler som skal gjelde for bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven. I tillegg gis det en egen bestemmelse om pågripelse og internering av mindreårige. Bestemmelsen innebærer en langt tydeligere og mer detaljert regulering av saker som gjelder medfølgende barn i barnefamilier og enslige mindreårige.

Komiteen mener internering er noe av det mest inngripende tvangsmidlet myndighetene bør bruke overfor et individ. Det må settes klare skranker for internering av barn og barnefamilier, og forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varighet av interneringen er sentrale momenter ved vurderingen av om barn kan interneres. Før avgjørelse tas om internering av mindreårige og barnefamilier, skal mindre inngripende alternativer vurderes. Internering av barn skal være siste utvei.

Komiteen mener det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familieinternat som er spesielt tilrettelagt for barnefamilier og mindreårige, hvor de har tilgang til bl.a. aktivitetstilbud, helsehjelp og rettshjelptiltak.

Når det kommer til § 106 c sjette ledd, er det ulike syn i komiteen. Det omhandler interneringstid. Komiteens mindretall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, ønsker i utgangspunktet 24 timer. Dersom det foreligger sykdom eller nye forhold, skal det ikke vare lenger enn 72 timer. Flertallet har utgangspunktet tre pluss tre dager.

Alternativ til internering der internering av barnefamilier er siste utvei, som f.eks. bruk av elektronisk kontroll, altså fotlenke til foreldrene, er viet stor oppmerksomhet fra komiteen. Et mindretall, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV, ønsker at elektronisk fotlenke kan tas i bruk som alternativ til frihetsberøvelse som fengsling eller internering av barnefamilie, ved tvangsretur. Internering skal være siste utvei. Senterpartiet har fremmet et eget forslag om å utrede dette videre.

Så langt som saksordfører. For Arbeiderpartiet er asylinstituttets legitimitet viktig. Derfor må vi ha en tydelig og god returpolitikk. De som ikke har rett på beskyttelse, skal returneres. Det betyr også tvangsretur. Det er brutalt, men nødvendig hvis vi skal opprettholde asylordningens integritet.

Når det kommer til tvangsretur av barnefamilier, er Arbeiderpartiets utgangspunkt at vi ikke skal putte barn i fengsel. Spesielt når vi vet at det finnes andre alternativer enn internering og fengsling av barnefamilier, bør det være siste utvei. Elektronisk kontroll og fotlenke er noe man har erfaring med fra justisfeltet, og som regjeringen selv påpeker at man ønsker å bruke mer av på justisområdet. Vi snakker her om fotlenke på foreldrene slik at politiet har kontroll på hvor de er og kan planlegge utreisen. Noen sier at de kan klippes av. Vel, dersom noen prøver å sabotere, vil alarmen gå. Det er hele poenget. Elektronisk fotlenke kan også brukes over lengre tid, noe som gjør politiet i stand til å planlegge utreisen bedre og gir fleksibilitet til å ta forbehold om nye opplysninger og utfordringer som kan dukke opp underveis med uttransport, men samtidig som vi gir barna mulighet til å være i nærområdet de har vært bosatt i, gå på skole, leke med venner og ikke være i fengsel fram til utreise. Når dette alternativet finnes, må vi benytte oss av det.

Regjeringen skulle utrede andre alternativer enn fengsel. Det er ikke gjort. Ja, det blir barne- og familieinternat, men det er fortsatt fengsel. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet, sammen med Kristelig Folkeparti og SV, lytter til Redd Barna, Unicef m.fl. og kommer med et reelt alternativ til fengsling av barn. La meg legge til: Dersom disse foreldrene ikke aksepterer det og prøver å sabotere, er siste utvei internering – men da er andre alternativ brukt for å skåne barna. Det er å ta hensyn til barnas beste. Derfor tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Masud Gharahkhani har tatt opp de forslagene han refererte til.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Hovedsaken i denne proposisjonen er diskusjonen om internering av barn og barnefamilier. Jeg er glad for at Justis- og beredskapsdepartementet nå rammer dette veldig tydelig inn. I proposisjonen, som er en revisjon av gjeldende regelverk, avklarer og tydeliggjør man hvilke regler som skal gjelde for bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven. Dette blir nå innarbeidet i straffeprosessloven, og ikke minst synliggjør det hvilke klare referanser og regler som skal brukes. Det gis en tilleggsbestemmelse om pågripelse og internering av mindreårige. Bestemmelsen innebærer tydeligere og mer detaljert regelverk og regulering. Det er vi glad for; det har vi ikke i dag.

Bruken av tvangsmidler etter utlendingsloven har i nyere tid blitt utvidet, og regelverket er detaljert. Det er derfor det er viktig å ramme det inn.

Internering av mennesker, og særlig av barn, er et av de mest inngripende tvangsmidlene vi kan bruke overfor et individ. Internering av barn reiser spesielt krevende problemstillinger. Det er derfor bra at det nå fremmes et lovforslag som tydeliggjør dette. De fleste tvangsinnsettelser skjer i dag ved utlendingsinternatet Trandum, men hovedandelen av dem varer kun inntil ett døgn, og andelen utover tre døgn er lav. Det samme gjelder for familieenheten i Hurdal. Jeg hadde, sammen med noen medlemmer av komiteen, gleden av å være i Hurdal en ettermiddag. Det var ingen andre enn dem som drev senteret, som var til stede der, men jeg ble ganske beroliget av hvilken barnefaglig helsekompetanse som var der, og av hvordan man samarbeidet med barnevernet i kommunen. Så det at vi nå får et senter, er bra.

Det er også viktig at politiet arbeider med tvangsreturer. Målet må være at de fleste reiser frivillig, men dersom det ikke er noen annen utvei enn internering, skal den være så kort som mulig.

Jeg vil også referere til Barnekonvensjonens artikkel 3, som vi har inkorporert i norsk rett, som pålegger oss at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn i alle saker som omhandler barn. Derfor har vi brukt mye tid på dette i komiteen. Det må settes klare skranker for internering av barn og barnefamilier, og forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varigheten av interneringen må være sentrale momenter som man må se på.

Det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familieenheter som er spesielt tilrettelagt, og det må tydelig framgå av loven at man ikke kan interneres i utlendingsinternat.

Høyre og Fremskrittspartiet understreker at uttransportering av barn og barnefamilier i hovedsak bør skje innen 24 timer. I de tilfellene det er behov for å holde barnefamilier med mindreårige barn lenger etter pågripelse, viser vi til at dette lovforslaget inneholder en ny begrensning om at internering i første omgang bare skal kunne besluttes i inntil 72 timer, mot to uker i dag. Vi mener at denne begrensningen er viktig. I tillegg til at begrensningen forsterker føringene om kortest mulig interneringsperiode, sikrer den at interneringen prøves oftere av domstolene, og at barnevernet får mulighet til en ny vurdering og uttalelse i saken før interneringsperioden eventuelt kan forlenges ytterligere.

Vi støtter i dag selvfølgelig proposisjonen, men vi vil også støtte forslagene som Senterpartiet har kommet med. Det betyr at man setter en begrensning på interneringen. De forslagene ligger i saken.

Vi støtter også Senterpartiets forslag om å utrede bruk av fotlenke. Vi mener det er forhastet å sette i gang med bruk av fotlenke før dette er skikkelig utredet.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Den saken vi behandler i dag, er en veldig viktig sak. Den handler om hvordan vi skal håndtere barn på en god måte, samtidig som vi har behov for å ivareta og håndheve norsk flyktning- og asylpolitikk. Norge har en raus flyktning- og asylpolitikk, men det er avgjørende at vi sørger for at de som får endelig avslag og ikke skal oppholde seg i Norge, raskest mulig blir sendt ut.

I dag finnes det mange gode ordninger for frivillig retur. Asylsøkere med endelig avslag på søknaden får tilbud om assistert retur og et stort pengebeløp dersom de reiser frivillig. Det er selvsagt det beste for alle parter at returen skjer frivillig, men i en del tilfeller nekter personer med endelig avslag å forlate landet. Noen av disse har barn og velger dessverre å utsette barna for de ekstra belastningene det gir ikke å samarbeide med myndighetene om å oppfylle et lovlig fattet vedtak.

I dag er det egentlig ingen forskjell på å fengsle voksne og barn, selv om rettspraksisen riktignok har blitt noe innstrammet. Men det er fortsatt veldig riktig og viktig at vi får denne saken, som setter tydelig rammer for interneringen av barn, på bordet. Det bør selvsagt være strengere kriterier for å fengsle barn enn for voksne.

Allerede før det nye regelverket har blitt vedtatt – hvis det blir vedtatt – har politiet begynt å innrette seg etter det. Barnefamilier interneres ikke lenger på Trandum, men på et midlertidig barne- og familieinternat, Haraldvangen. Et nytt permanent internat er under planlegging, og vi håper at det kommer på plass så raskt som mulig.

Regjeringens forslag legger opp til at dersom internering av barn skal skje, så skal dette skje med en kjennelse om bare tre dager av gangen. Dersom den totale lengden på interneringen skal overstige seks dager, skal det helt spesielle forhold til for at dette skal kunne finne sted. Da skal det være forhold som ikke skyldes politiets arbeid, men at personen selv er ansvarlig for at uttransportering ikke har funnet sted. Sett opp mot dagens regelverk er dette en kraftig forbedring av barnas rettssikkerhet og hensynet til barnets beste.

Det foreligger forslag om at vi skal sette en makstid på 24 timer og maks tre dager dersom det er spesielle forhold. I praksis vil en slik bestemmelse – selv om hensikten sikkert er god – bety at barna kan bli utsatt for ekstra belastninger, for det er pågripelsen ved internering som er belastende for barna. Dersom man av forskjellige grunner ikke får sendt ut barn etter 72 timer, kan man risikere at barna blir sluppet ut igjen, får falske forhåpninger, og så kommer politiet og henter dem igjen. Det vil vi unngå for å skjerme barna fra de ekstra belastningene det kan medføre. Derfor ønsker vi en høyere grense, slik at vi kan ha kontroll, med god faglig kompetanse og godt tilsyn, og være sikre på at disse personene, som er i en vanskelig situasjon, blir ivaretatt på en god måte.

Det foreligger også et forslag fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV om at vi skal ta i bruk fotlenke som et alternativ før internering brukes. Jeg tviler heller ikke på at intensjonen med det forslaget er god, men jeg tror dessverre at også dette kan være til skade for barna. Det står i merknadene fra disse partiene at dersom vilkårene for bruk av fotlenke brytes, skal man straffe hardt. Jeg vil sette barnets beste foran det. Hvis vi først pålegger noen å bruke fotlenke og vilkårene brytes, skal vi altså straffe familien, med de ekstra belastningene det vil føre til for familien, og så skal man internere på vanlig måte, med de ekstra belastningene det igjen måtte føre til. Selv om hensikten med å prøve elektronisk fotlenke først helt sikkert er god, ser jeg for meg at det i mange situasjoner kan føre til ekstra belastninger – som ikke er tilsiktet – for barna, og det er noe vi ikke bør bruke.

Hvis man skal innføre noe slikt, må man utrede det på en ordentlig måte først. Meg bekjent finnes det ingen land som bruker fotlenke i utlendingssaker på denne måten, og det er det helt sikkert gode grunner til. Derfor støtter vi i Fremskrittspartiet primært proposisjonen slik den foreligger, men vi støtter de løse forslagene fra Senterpartiet sekundært, og vi støtter sekundært forslag nr. 6, fra Senterpartiet.

Willfred Nordlund (Sp) []: Vi skal prøve på nytt, nå som vi er kommet til den rette delen av utlendingsloven. For den proposisjonen som behandles i dag, gjelder, som jeg sa tidligere, bl.a. utlendingsloven kapittel 12 om bruk av tvangsmidler, og det har vært bred enighet om at man trenger revisjon av regelverket for bruken av tvangsmidler for å tydeliggjøre hva som skal gjelde.

Det har kommet fram ulike vurderinger og ulike forslag under komitébehandlingen, og et av dem gjelder et svært viktig forhold, nemlig bestemmelsen om internering av barn. Jeg tror at Senterpartiets – og for så vidt alle partiers – utgangspunkt er at barn ikke skal oppleve å interneres eller fengsles, verken sammen med familien sin eller alene, men at det kan være nødvendig å bruke tvangsmidler når en familie som har fått endelig avslag på søknad om asyl eller opphold i Norge, nekter å godta vedtaket om at de må returnere til hjemlandet, altså som siste utvei.

Alle partier mener at det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familiemottak som er spesielt tilrettelagt. Jeg er glad det understrekes at barnefamilier ikke kan interneres i utlendingsinternatet på Trandum, slik praksis har vært tidligere. Det er nå etablert et midlertidig interneringsmottak for barnefamilier i Hurdal, før det permanente interneringsmottaket som skal bygges på Eidsvoll, står ferdig. Forholdene for barnefamilier i interneringsmottak er blitt bedre, og mottaket som er i Hurdal, har vist seg å fungere.

Senterpartiet inngår i et flertall i komiteen som mener det er en stor svakhet ved proposisjonen at regjeringen ikke foreslår alternativ til internering når barn er involvert. Norsk og internasjonal rett krever at myndighetene søker å finne andre alternativer, og som en siste utvei fengsel av barn. Staten ble nylig dømt for brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for fengsling av en familie med barn. Det er derfor flertallet gir uttrykk for at frihetsberøvelse av barn bare skal forekomme når myndighetene har prøvd ut andre alternativer. Det gjøres ikke i tilstrekkelig grad i Norge i dag etter vårt syn.

I komiteens innstilling er det en større diskusjon om bruk av elektronisk kontroll gjennom fotlenke, og jeg er glad for at alle partiene er enige om at det kan være nødvendig å finne alternativer til internering. Mindretallets forslag har vært å legge opp til de lovendringer som er nødvendige for at elektronisk kontroll kan tas i bruk, mens Høyre og Fremskrittspartiet har bedt om at elektronisk kontroll kan utredes.

Senterpartiet fremmer i dag et forslag hvor regjeringen bes oss om å utrede bruk av elektronisk kontroll som et alternativ til frihetsberøvelse i form av internering av barnefamilier som skal tvangsreturneres. Jeg håper – og jeg hører av debatten – at vi kan få subsidiær støtte til vårt forslag om en slik utredning. Siden alle i salen egentlig er enige om at bruk av elektronisk kontroll kanskje kan være et aktuelt alternativ til internering, ville det vært synd om vi ikke hadde endt opp med å få en slik utredning.

Når Senterpartiet mener at det er nødvendig med en utredning før vi gjør et vedtak om bruk av elektronisk kontroll, er det fordi dette vurderes til å være et svært inngripende tiltak som kan skape situasjoner som oppleves traumatiske. Bruk av slike tiltak overfor en familie som ikke har kyndig personell og barnefaglig kompetanse rundt seg, kan skape situasjoner som er vanskelige å kontrollere. Det kan være at også andre alternativer til internering bør inngå i en slik utredning.

Senterpartiet har lagt vekt på at når det gjøres vedtak om internering av barnefamilier før uttransportering, er det viktig at det er et kortsiktig tiltak. Internering av barn bør og skal vel egentlig ikke overstige 24 timer, men det kan være unntak hvor det er bedre å forlenge interneringen enn å foreta gjentatte pågripelser og gjennomføre nye interneringer. Slike unntak må være nøye regulert og begrunnet særskilt.

Senterpartiet har ment at regjeringen har lagt opp til for vide rammer for slik internering. Vi er imidlertid også skeptiske til forslaget som har blitt fremmet av mindretallet, om et absolutt tak på 72 timer. Dette kan jo medføre at familier som av ulike grunner ikke blir uttransportert etter planen, kan bli utsatt for flere pågripelser, som vil måtte oppleves som svært dramatisk for de barna som er involvert. Da er det etter vårt syn bedre å måtte oppholde seg på interneringsmottak noen dager ekstra.

Senterpartiet har fremmet to egne forslag som jeg håper å få salens tilslutning til her i dag som subsidiær støtte.

Jeg tar herved opp forslagene fra Senterpartiet.

Presidenten: Da har representanten Willfred Nordlund tatt opp de forslagene han refererte til.

Karin Andersen (SV) []: (komiteens leder): Flyktning- og asylpolitikk setter oss på prøve hele tida. Det viser også denne saken. Det er trist at Norge måtte få en dom mot seg for å endre det systemet som har gjort at vi i praksis har fengslet barn. Det er ikke bare denne regjeringens ansvar, og jeg har lyst til å gi regjeringen ros fordi de nå har opprettet familieenheten i Hurdal. Det er bra.

Men det er andre sider ved denne saken som jeg synes man dveler for lite ved. Alle sier at vi må ha en god returpolitikk. Det er SV enig i – man må ha en returpolitikk som fungerer. Da er det kritikkverdig at regjeringen har kuttet i arbeidet med frivillig retur på mottakene, noe som vi vet er den absolutt mest humane måten å bli returnert på. Det kan ta litt tid å overbevise mennesker. Noen av dem mener sjøl at de er forfulgt, og de er redde, eller så har man satset alt på å få asyl, men får det ikke. Det kan ta litt tid, men hvis vi skal ta våre forpliktelser, særlig etter Barnekonvensjonen, på alvor, burde vi ta oss den tida det tar for å overbevise flere om at det å reise frivillig er en bedre ordning, for det er det. Og det er slik med Barnekonvensjonen at den gir ikke norske myndigheter lov til å utsette barn for noe som ikke er til barnets beste, sjøl om foreldrene ikke oppfører seg slik vi ønsker, eller at vi mener at foreldrene bærer skyld. Norske myndigheter har et sjølstendig ansvar for å ivareta barnets beste i alle sine handlinger, uansett hva det gjelder.

SV ønsker at vi skal legge mye sterkere vekt på å ha gode, sterke og mye mer omfattende programmer for å sikre frivillig retur for disse familiene. Det er i lys av det vi også må se det forslaget som SV er medforslagsstiller til her, der vi mener at mindreårige uansett ikke skal kunne holdes i mer enn 72 timer.

Flere av de returene vi har sett, har vært dårlig planlagt. Ved noen av dem har det vært god kjennskap til at foreldrene er syke. For ikke lenge siden var det en slik retur, som attpåtil var en kirkeasylsak. Den familien har heller ikke returnert, fordi far er syk.

Jeg har spurt regjeringen om det er slik at det nå er pålagt enda strengere krav for å få opp antallet returer. Det har jo vært en problemstilling før at man heller bruker ressurser på en vettskremt barnefamilie på fem som sitter i kirkeasyl. Det krever mindre ressurser enn å ta en som er kriminell og farlig for andre, og som vi alle er enige om at politiet burde prioritere først. Regjeringen svarer nei, slik er det ikke. Jeg lurer allikevel på hvordan man da har planlagt dette, når det har endt opp slik. Her er det grunn til å sette noen stramme regler av hensyn til barna og av hensyn til at regjeringen skal gjøre sitt arbeid så grundig at man ikke opplever flere slike situasjoner.

Så til diskusjonen om alternative løsninger til det å fengsle barn. SV fremmet i forrige stortingsperiode et forslag sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre der vi viste til både fotlenke og til at det er mange andre land som bruker ulike former, som pålagt oppholdssted og ulike andre ting som alternativ. Vi ber om at regjeringen utreder dette bredt. Det burde regjeringen gjøre.

Når det gjelder forslaget om elektronisk kontroll, er SV med på det, men vi er ikke med på de merknadene som representanten Engen-Helgheim viste til. (Presidenten klubber.) Vi er uenig i dem (presidenten avbryter) og mener – ja, da får jeg tegne meg til et innlegg senere.

Presidenten: Tiden er ute.

Representanten må ta opp forslag.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tar opp de forslagene i innstillingen som SV har alene.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) []: Venstre er glad for at det i lovproposisjonen er forsøkt å avklare og tydeliggjøre hvilke regler som skal gjelde for bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven. Bruk av tvangsmidler, i ytterste konsekvens fengsling, er svært dramatisk for den eller de som berøres. Venstre støtter en rekke av forslagene, men ikke alle. Denne lovproposisjonen er utarbeidet før Venstre gikk inn i regjering, og vi har derfor først i Stortinget hatt anledning til å vurdere innholdet i den.

Internering av barn har naturlig nok fått mest oppmerksomhet i komiteens behandling av forslagene. Situasjonen på Trandum har vært helt uholdbar, og barnefamilier har vært internert i for lange perioder. Venstre er derfor glad for at barnefamilier ikke lenger skal interneres på Trandum. Trandum er ikke et egnet sted for barn. Regjeringen jobber nå for å få på plass et permanent barne- og familieinternat på Eidsvoll, og inntil det er på plass, vil man benytte det midlertidige internatet på Haraldvangen.

Venstre har i flere budsjettrunder bidratt til å sikre flere midler til å styrke den barnefaglige kompetansen i Politiets utlendingsenhet. Ved gjennomføring av tvangsreturer har man ikke tatt tilstrekkelig hensyn til barna som blir berørt. Ved at man ikke lenger benytter Trandum, og ved at det etableres tryggere og bedre rammer rundt det som fortsatt er en dramatisk situasjon, er situasjonen likevel blitt bedre. Vi må i tillegg se på om pågripelsene også kan gjøres på en mer skånsom måte for barna. I Norge fengsler vi ikke barn ved kriminelle handlinger, verken alene eller sammen med sin familie. Tilsvarende burde gjelde ved internering i forbindelse med utsendelser, også når barna interneres sammen med foreldrene sine.

I henhold til barnekonvensjonen artikkel 3, som er inkorporert i norsk rett og i Grunnloven § 104, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn i alle saker som omhandler barn. Videre framgår det av barnekonvensjonen artikkel 37b at barn kun skal frihetsberøves som en siste utvei og for kortest mulig tid. Det innebærer at andre alternativer må være prøvd først. I de fleste tilfeller er internering i 24 timer tilstrekkelig for å gjennomføre retur, og dette bør derfor også være den klare hovedregel. Vi erkjenner imidlertid at det kan være forhold som nødvendiggjør internering i inntil 72 timer. En slik innramming vil være en kraftig innskjerpelse i forhold til den praksis som har vært de senere år. Det innebærer også at tvangsreturer av barnefamilier må planlegges og gjennomføres på en annen måte enn for voksne.

Tvangsreturer er reelt sett – og skal være – aller siste utvei. Venstre er åpne for å vurdere flere alternativer til internering av barn. Vi er ikke overbevist om at fotlenke er en god løsning for barna. Erfaringene med bruk av fotlenke som alternativ til ordinær soning er ikke direkte overførbare, ved at man er i en tvangssituasjon. I en slik situasjon er det viktig at hele familien får nødvendig faglig oppfølging, og det er ikke opplagt at man får dette hvis man oppholder seg utenfor et mottak. Vi er imidlertid åpne for å utrede dette nærmere og håper at man også ser nærmere på andre muligheter. Det bør jobbes i større grad for å få til frivillig retur av barnefamilier. Frivillig retur gjør det enklere å komme i gang med det nye livet etter retur.

Rammene for internering av barn vil være de samme for barn som er internert sammen med sine foreldre, og barn som interneres alene. Barn som interneres alene, er imidlertid i en ekstra sårbar situasjon, uten noen å støtte seg til. For disse barna er det også viktig at vi ser på alternativer til internering. Vi støtter derfor forslaget om å se på reelle alternativ til internering for disse barna.

Til slutt om vår stemmegivning: Vi støtter forslaget til vedtak som en samlet komité står bak om at barnefamilier kun skal interneres i egne barne- og familieinternat som er spesielt tilrettelagt for mindreårige. Videre støtter vi mindretallsforslagene nr. 1, 2, 5 og 6.

Torhild Bransdal (KrF) []: Barn på flukt er spesielt sårbare og helt uskyldige i sin situasjon. Vi har derfor et spesielt ansvar for at barn på flukt som har kommet til Norge, blir behandlet på en god og trygg måte.

Saken vi behandler i dag, omhandler flere forhold, men i det alt vesentlige handler dette om barns rettssikkerhet. Internering av barn reiser flere prinsipielle problemstillinger, og selv om loven, som Senterpartiet i dag gir sin støtte til, strammer inn regelverket, er jeg skuffet over at forslaget til Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ikke får flertall.

For Kristelig Folkeparti har vurderingen av hva som er til det beste for barnet, vært det grunnleggende hensynet i behandlingen av denne saken. Når det kommer til det skritt at en familie skal tvangsreturneres, er det helt avgjørende at dette gjøres på en måte som er mest mulig skånsom for barna. Frihetsberøvelse er noe av det mest inngripende staten kan påføre et individ. Det er derfor helt avgjørende at lovverket utformes på en måte som ikke strider mot grunnleggende menneskerettigheter.

Staten ble i fjor vår dømt i lagmannsretten for bl.a. hvor lenge en barnefamilie var internert på Trandum. Domstolen fant at interneringen i den aktuelle saken var i strid med loven. I tillegg brøt den med Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs barnekonvensjon. Det er helt uholdbart. Vi må derfor sikre at lovverket er godt innenfor Grunnloven og våre folkerettslige forpliktelser. Nasjonal institusjon for menneskerettigheter har i sin høringsuttalelse til komiteen i forbindelse med saken uttalt at verken Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjonen eller FNs barnekonvensjon setter et absolutt forbud mot internering av barn, men vilkårene er strenge, og statens handlingsrom er snevert. Praksis fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen viser at sentrale momenter i vurderingen av internering av barn er de fysiske forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varigheten av interneringen. Barnekonvensjonen forplikter Norge til å sikre at frihetsberøvelse kun skal skje som en siste utvei og for kortest mulig tidsrom.

For å sikre at vi er godt innenfor våre folkerettslige forpliktelser, har Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmet forslag om at hovedregelen for internering av barn skal settes til 24 timer, men at det unntaksvis kan utvides til 72 timer om noen i familien blir syke, eller om det kommer nye opplysninger i saken. Dessverre er det ikke flertall for dette, fordi Senterpartiet har valgt å gi støtte til Høyre og Fremskrittspartiet, og det må jeg si er skuffende. Men det som er positivt, er at en samlet komité støtter forslaget om klare krav til interneringsstedets fysiske forhold og ikke minst hvilket innhold og tilbud barna og familiene skal få. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av å sikre at barn ikke skal kunne interneres på Trandum, men i et eget barne- og familieinternat. Det er viktig med tanke på den kritikken som Sivilombudsmannen har kommet med til familieenheten på Trandum. Jeg er derfor glad for at dette nå blir vedtatt. Men som sagt setter barnekonvensjonen klare skranker for at internering av barn kun skal forekomme som en aller siste utvei. Alternativet til internering ved tvangsretur må derfor vurderes før vi går til det alvorlige skrittet å internere barn. Men i dag foreligger det ikke alternativer til internering. Kristelig Folkeparti mener derfor at elektronisk fotlenke for foreldre ved tvangsreturer må innføres som et alternativ til internering. Bakgrunnen for det er at man kan få til en bedre prosess for barna når de skal ut av landet. Det vil gi dem mulighet til å ta farvel med sine klassekamerater og venner og sikre en bedre behandling av barna ved tvangsretur.

Verken elektronisk fotlenke eller internering er optimale løsninger. Kristelig Folkeparti mener derfor det må satses mer på arbeid med frivillig retur, og den som ikke har grunnlag for opphold i Norge, familier som har fått avslag, må få hjelp til å forstå avslaget og hvorfor de ikke får opphold. Informasjonsarbeidet på mottakene må derfor styrkes, for på den måten vil færre måtte tvangsutsendes, og det vil hindre at barn blir internert. Derfor vil jeg poengtere de forslagene som saksordføreren har tatt opp på vegne av SV, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.

Statsråd Sylvi Listhaug []: Regjeringen har lagt fram en proposisjon med forslag til omfattende revisjon av utlendingslovens regler om tvangsmidler – altså om undersøkelse, beslag, meldeplikt og bestemt oppholdssted og om pågripelse og internering. De aktuelle reglene er viktige for å gjennomføre norsk innvandringspolitikk. Reglene er i hovedsak begrunnet enten i behovet for å avklare en utlendings identitet eller i behovet for å iverksette tvangsretur av noen som er pålagt utreiseplikt.

Jeg mener lovforslaget gjør regelverket langt tydeligere enn det er i dag. Endringene vil dermed styrke rettssikkerheten til dem som tvangsmidlene rettes mot. Endringene vil også bidra til å gjøre arbeidshverdagen lettere for de profesjonelle aktørene – politiet, advokatene og domstolene. Jeg er derfor meget tilfreds med at hoveddelene av forslagene har blitt godt mottatt i høringen, og at en samlet komité har stilt seg bak de aller fleste forslagene.

Den delen av lovforslaget som har skapt mest diskusjon, gjelder adgangen til internering av barn. For å gjennomføre norsk innvandringspolitikk er det svært viktig at regelverket, også når det gjelder barnefamiliene, inneholder tilstrekkelige virkemidler til å oppnå rask uttransportering etter avslag for dem som ikke benytter tilrettelagte ordninger for assistert retur.

Dersom det ikke lykkes å håndheve en effektiv returprosess, oppstår det tilfeller med familier som oppholder seg i Norge lenge etter avslag. Dette fører igjen til enkeltsaker med opprivende tvangsreturer av barnefamilier som har etablert sterk tilknytning før uttransportering faktisk skjer. Dette er en situasjon som det er bred politisk enighet om at det er viktig å unngå. Erfaringer med barnefamilier som unndrar seg utsendelse, er for øvrig heller ikke noe spesielt for Norge. Derfor finner vi også regelverk og mulighet for pågripelse og internering av barnefamilier i de landene vi vanligvis sammenligner oss med, samt i EUs returdirektiv.

Land som har forsøkt å kutte bruk av frihetsberøvelse overfor barnefamilier, har erfart vansker med å få til returer. Dette gjelder bl.a. Belgia og Nederland, som derfor har gjeninnført bruk av frihetsberøvelse.

I lovforslaget foreslås det en egen paragraf, § 106 c, som trygger barns rettssikkerhet i saker om frihetsberøvelse på en bedre måte enn i dag. Dette merker jeg meg også er uttalt av Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter. Den aktuelle bestemmelsen stiller bl.a. tydelig krav om at det skal framgå av kjennelser om internering hvordan hensynet til barnets beste og mulighetene for alternative tiltak er vurdert.

I tillegg er det foreslått helt nye tidsgrenser, som er vesentlig kortere enn dagens muligheter til frihetsberøvelse for barnefamilier i to uker av gangen.

Jeg merker meg fra komitéinnstillingen at et mindretall i komiteen har fremmet forslag om en tidsgrense på henholdsvis 24 og 72 timer for frihetsberøvelse av barnefamilier. Jeg mener det er grundig redegjort for i proposisjonen hvorfor en slik tidsgrense – særlig hvis den skal være så knapp som 72 timer – er uheldig. Tidsgrensen vil angi et tydelig mål for dem som går inn for å motsette seg retur, og vil også kunne ha som konsekvens at familier i noen tilfeller må slippes fra internering etter tre døgn for så å bli pågrepet på nytt f.eks. to døgn senere. Hvis vi legger til grunn at selve pågripelsen ofte vil være det mest opprivende for barna, er det vanskelig å se at dette kan være til barnets beste.

Jeg mener at en slik tidsgrense som mindretallet foreslår, også er helt unødvendig etter at vi nå har etablert en egen familieenhet med et langt mer sivilt og familievennlig preg enn tilfellet var med Trandum. Jeg understreker at det verken er høye piggtrådgjerder eller flystøy rundt den nye enheten, og familier blir ikke låst inne på rommene. Jeg mener det er skapt trygge og gode rammer som sammen med lovforslaget innebærer en klar forbedring av situasjonen for barnefamilier som må tvangsreturneres i framtiden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Masud Gharahkhani (A) []: Spillereglene i asylordningen er klare. De som får endelig avslag, skal ut av landet, men vi setter ikke barn i fengsel. Vi skylder barna at vi prøver alle andre alternativer før vi setter dem i fengsel eller lukkede mottak. Regjeringens oppdrag var å utrede reelle alternativer til fengsling av barn. Det er ikke gjort. At det blir barnevennlige fengsel, er noe, men det skal fortsatt være siste utvei. Hvorfor har ikke regjeringen utredet andre alternativer enn fengsling av barn?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Det eksisterer allerede i dag ulike tiltak for å kunne få sendt ut familier. Ikke minst har vi en ordning der en kan få generøs støtte for å reise frivillig ut av Norge. Så vi har et godt system som bidrar til at vi har andre muligheter for å gjøre det. I den grad politiet kan unngå å internere familier, gjør de det.

Masud Gharahkhani (A) []: Men støtten til frivillige som ønsker å få til en bedre returpolitikk også for Norge, har regjeringen kuttet i.

Men over til det jeg er opptatt av: Elektronisk fotlenke er justisministeren godt kjent med. Man ønsker å bruke det mer innen flere felt på justisområdet. Det vil gi kontroll, fleksibilitet for politiet til å planlegge utreisen, og man vil kunne skåne barna, gi barna muligheten til å være i nærområdet fram til utreise. Hvordan har det seg at statsråden mener at elektronisk kontroll gjennom omvendt voldsalarm gir trygghet og sikkerhet for volds- og trusselutsatte kvinner, mens den samme teknologien plutselig ikke er like trygg innenfor andre områder? Er det faktisk slik at statsråden ikke kan garantere for sikkerheten til den teknologien i det hele tatt?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Det er mulig å ødelegge en fotlenke eller hindre signal fra dem som er GPS-styrt. Så er det slik at dersom man gjør noe med fotlenken når man soner og ikke skal oppsøke andre personer, vil det selvfølgelig være et apparat som rykker ut, dersom man ser at personer beveger seg inn i områder der de ikke skal være. Men man vil aldri ha noen garanti. Derfor er det slik at de fleste har andre hjelpemiddel for å kunne ivareta sikkerheten. Jeg mener at det ikke vil skåne barn. Jeg mener at fotlenke vil være et virkemiddel som kan bidra til å gjøre det vanskeligere. Hvis man skal få vite når man skal reise, vil det føre til en langt vanskeligere prosess for de barna det gjelder. Det er nettopp derfor politiet legger opp disse returene på den måten de gjør i dag.

Karin Andersen (SV) []: I de tilfellene der politiet har besluttet at de skal pågripe familier, gjelder bestemmelsene i lovens § 106. Der har SV et forslag om at barnevernstjenesten «skal delta i møte om internering hvis ikke retten eller barnevernet finner det unødvendig», mens regjeringens forslag er at de skal finne det nødvendig – altså et omvendt prinsipp. SV mener at barnevernet som prinsipp skal delta i disse møtene og være i stand til å ivareta disse barnas interesser, slik som barnevernet er pålagt. Hva er grunnen til at regjeringen ikke deler SVs syn om at det kun er i de tilfellene der man eksplisitt finner det unødvendig, at barnevernet ikke skal være til stede?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Vi mener at det at det lovfestes at barnevernstjenesten skal delta i møte om internering dersom retten eller barnevernstjenesten finner det nødvendig, er tilstrekkelig. Det vil da være den forventede tiden som interneringen skal vare, som vil være et sentralt element som avgjør hvorvidt barnevernet skal inn. I saker der det forventes at uttransportering skal skje etter en eller to dager, formodes det at det sjelden vil være behov for barnevernets deltakelse i rettsmøtet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ove Trellevik (H) []: Dette er ein litt dyster debatt, og det vert vist til dommar i menneskerettsdomstolen osv. Men det er kjekt å registrera, sjå, høyra og lesa ikkje minst utsegner i høyringar som er ganske tydelege på at regjeringa sikrar menneskerettane til barna i langt større grad enn i eksisterande regelverk. Det er Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar som kom med dette i si utsegn i høyringa.

Ein samla komité meiner det skal stillast klare og flotte krav til korleis barne- og familieinternat for internering skal utformast. For meg er dette ei sjølvfølgje. Då komiteen var oppe på Haraldvangen og kikka på senteret der som er til erstatning for det som er på Trandum, var det fascinerande å sjå kor flott det var tillaga for familiar. Eg opplevde at det var mange flotte og flinke tilsette, ein framoverlent, fin gjeng som jobbar der oppe. Eg spurte representanten Lauvås kvifor han ikkje ville vera med. Nei, Arbeidarpartiet hadde ikkje tenkt å prioritera det; han sat og skreiv lesarinnlegg og var oppteken av utspel i media. Eg tenkjer mange kunne hatt nytte av å sjå dette senteret der oppe, eit fantastisk senter. Me fekk eigentleg sjå eit nedlagt feriesenter, for eg møtte folk i etterkant som faktisk har brukt det til dette. Eg må verkeleg seia at det var flott, både med naturen, skogen og plasseringa. Alt der oppe var heilt imponerande, store og flotte leikeareal både ute og inne – det var òg nemnt tidlegare i dag – flott barnefagleg kompetanse hos dei tilsette, utruleg flinke folk som jobbar godt opp mot helsevesenet og godt opp mot barnevernet, og som hadde gode rammer på plass for dette samarbeidet på ein svært tilfredsstillande, truverdig og god måte.

Det beste me kan gjera for barna i ein slik situasjon som dette, er at senteret på Eidsvoll, som er under bygging, vert like godt som det me har vore og sett der oppe. Eg synest, etter å ha vore der oppe og sett, at det vert fokusert altfor sterkt på alternativ. Dette med fotlenkje og elektronisk overvaking er eit heilt og fullstendig feil spor, tenkjer eg, når me ser kva for negative konsekvensar det har for dei som opplever å ha slikt på seg. Det beste er å sørgja for at dette interneringssenteret får eit så sivilt preg som mogleg, slik som me opplevde der oppe på Haraldvangen. Då trur eg dette vert eit kjempeflott senter for dei som dessverre vil måtta bu der.

Karin Andersen (SV) []: Det som gjenstår i denne saken, er at det er gjort for lite for å utrede de alternativene til fengsling som allerede finnes. Det er ikke godtgjort at man vurderer godt nok i alle tilfeller og bruker slike alternativer, som f.eks. meldeplikt.

Den lille replikkvekslingen jeg hadde med statsråden nå, avslørte at man ikke tenker seg at barnevernet skal delta i nesten noen av de sakene der barn blir internert, fordi statsråden forutsetter at det bare skal ta én til to dager før uttransport skjer. Og det får vi håpe, men erfaringen har dessverre vist at det er tilfeller der det ikke er slik.

Da er spørsmålet: Når skal barnevernet inn? Det er i starten de skal inn, etter SVs syn, i nesten alle saker. Kun i de sakene der barnevernet spesifikt og domstolen spesifikt har sagt at det ikke er behov for det, bør det være slik. Hvis ikke har man ikke sikret seg at de barnefaglige hensynene har blitt ivaretatt på en god nok måte. Det er begrunnelsen for lovteksten vi har fremmet, der det står at barnevernstjenesten skal delta i møter om internering hvis ikke retten eller barnevernet finner det unødvendig. Jeg vil oppfordre Stortinget til å stemme for det lovforslaget, for jeg oppfatter at det er det de aller fleste tror det er. Men nå avslørte statsråden at det ikke skal være slik. Barnevernet skal ikke inn. De skal varsles, men de skal ikke inn. Da er det ingen der som ivaretar barnets beste og de hensynene.

Dette er en vanskelig sak. SV har, som sagt, sammen med Kristelig Folkeparti, også i forrige periode, fremmet forslag om alternativer til fengsling av barn. En av de metodene, som vi også påpekte da, er å bruke elektronisk kontroll. Det har vi ønsket, men vi har ikke ønsket å gå så langt som det Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti gjør i sine merknader, der de stiller en masse vilkår for hva som skjer hvis dette blir brutt. Det mener vi det ikke er grunnlag for, for da kan man komme i konflikt med hva som er barnets beste.

Vi mener dette bør utprøves, og ikke bare dette, men også alle de andre alternativene som finnes og er i bruk i flere land.

Masud Gharahkhani (A) []: Nå har vi hatt en grundig debatt. Poenget er at internering av barn skal være siste utvei. Det er våre internasjonale forpliktelser som vi må forholde oss til. Derfor forstår jeg at UNICEF kommer til å bli skuffet over stortingsflertallet i denne sal, som faktisk ikke legger til rette for at vi skal ha andre alternativ. Regjeringen har ikke gjort jobben sin. Det er derfor vi mener elektroniske fotlenker kan være et godt alternativ som tar hensyn til barnet. Og med god informasjon og tydelighet på at dersom man ikke følger opp den tilliten som er gitt til foreldrene, er siste utvei selvfølgelig internering – men da har vi gitt dem et reelt alternativ. Jeg er glad for at vi har lyttet til Redd Barna og UNICEF og kommet med dette forslaget. Vi har også lagt opp til at det selvfølgelig skal være en evaluering av denne ordningen, dersom det hadde vært flertall for det. Subsidiært vil vi selvfølgelig støtte Senterpartiets forslag når det kommer til votering.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg er litt usikker på inngangen min, for representanten Trellevik må ha fått et politisk drypp eller noe slikt – stå her og slenge ut beskyldninger om at Arbeiderpartiet og jeg ikke deltok på en reise til Haraldvangen som ble raskt besluttet, fordi jeg skulle sitte og skrive et leserinnlegg og rote med alt mulig annet! Hva i alle dager er det du tillater deg! Kom deg hit opp og beklag disse påstandene øyeblikkelig! (Presidenten klubber.)

Det som var saken, var at man ikke fikk utbytting, for det var møte i Stortinget og man kunne komme til å få votering. Det var saken. Jeg ber om at representanten Trellevik er noe mer etterrettelig når han står på Stortingets talerstol.

Presidenten: Presidenten vil påpeke at «politisk drypp» neppe er et parlamentarisk uttrykk, og at det er viktig at man besinner seg på Stortingets talerstol.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.