Presidenten: Etter
ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden
blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 5 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at
det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på
inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Sandra Borch (Sp) [11:06:47 ] (ordfører for saken): Først
må jeg få takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.
Vi lever i en tid hvor vi opplever
stadig mer ekstremvær, mer nedbør, mer flom og flere ødeleggelser.
Både enkeltpersoner, lokalsamfunn og næringsliv har store utfordringer
og økonomiske tap knyttet til ras- og flomskader hvert år.
Komiteen er enig i behovet for økt
satsing på flomsikringstiltak med vekt på langsiktig og nasjonalt
arbeid med flom- og skredforebygging, og at dette har økende økonomiske
konsekvenser for storsamfunnet. Innbyggernes sikkerhet i denne sammenheng
er et offentlig ansvar, og staten må som følge av dette ta et større
økonomisk ansvar når flom, ras og naturskade rammer lokalsamfunn.
Det er også enighet om at staten
må bistå lokale og regionale myndigheter ved større naturskadehendelser, og
at vi må være forberedt på mer ekstremvær framover. NVE bistår i
dag kommunene og samfunnet for øvrig med å håndtere utfordringene
knyttet til flom og skred. Det er derfor gledelig at en enstemmig
komité fremmer forslag om at Stortinget ber regjeringen gjennom
NVE videreføre kartleggingen av utsatte bebygde områder for å styrke
kunnskapsgrunnlaget.
Jeg er fornøyd med det vi har fått
til i komiteen.
Jeg vil ta opp de forslagene som
Senterpartiet har sammen med andre partier i denne saken.
Presidenten: Representanten
Sandra Borch har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Runar Sjåstad (A) [11:08:34 ] : Vi ser at klimaendringene fører
til mer nedbør, kraftigere nedbør og ekstremvær. Vi må derfor være
forberedt på at flom og skred vil skje hyppigere. NVE har en viktig
oppgave med å kartlegge risiko og å forebygge og begrense skader
som følge av flom og skred, som er en konsekvens av bl.a. klimaendringene.
Det er viktig at NVE Anlegg har medarbeidere med rett erfaring og
kompetanse til å gi råd til kommuner og entreprenører og til å bistå
i planlegging. Mange kommuner har ikke utført faresonekartlegging
og kan dra nytte av NVE i arealplanlegging som skal sikre mot risiko
knyttet til skred og flom i vassdrag.
NVE leverte i desember 2016 en rapport
som slo fast at dagens bevilgningsnivå gjør at mange sikringsprosjekter
ikke kan gjennomføres nå. Videre viser NVE til at økte bevilgninger
ville kunne ført til reduserte kostnader for samfunnet ved flom-
og skredhendelser, både i form av direkte kostnader til reparasjon
av bygninger og infrastruktur og følgekostnader etter brudd i infrastruktur
og i form av reduserte kostnader for samfunnet som følge av færre
tap av liv ved skredhendelser.
Dette er hovedårsaken til at Arbeiderpartiet
i sitt alternative statsbudsjett, som dessverre ikke fikk flertall, foreslo
en økt bevilgning på 158,9 mill. kr til nettopp dette. Det er færre
konsekvenser ved å forebygge, og det er billigere sammenliknet med
å reparere i ettertid.
Hvor viktig NVEs jobb er, kan vi
lese om i dagens Dagbladet, hvor de har sjekket flomvernet langs
Glomma. De fant skader, mangler, vedlikeholdsetterslep og pumper
som ikke virker. Dette er dessverre ikke unikt for Glomma. Det er
mange som er i den situasjonen.
I denne saken er det et mindretallsforslag
om å etablere et ekstra fond. Det forslaget går Arbeiderpartiet ikke
inn for. Vi mener at årlige budsjettvedtak, der en setter av skjønnstilskudd
for å dekke kostnader til naturskader og andre ekstraordinære hendelser,
og at Stortinget har mulighet til, ved spesielt store hendelser,
å bevilge ekstra midler, er en god ordning.
Igjen: Jeg håper at vi neste gang
får støtte også til å gå inn med midler for å treffe tiltak som
reduserer flom- og skredfaren, og at vi ikke bare diskuterer virkningene
av dem.
Liv Kari Eskeland (H) [11:11:35 ] : Naturen har i alle generasjoner
utfordra oss, og me har i aukande grad utfordra naturen. Me utfordrar
ved å byggja hus på stader der forfedrane våre aldri kunne tenkja
seg å busetja seg, og me byggjer bruer og vegar der teknologi og
maskiner no gjev oss moglegheit til å sprengja oss fram og spenna konstruksjonar
over.
Samstundes utfordrar me naturen
gjennom menneskeskapte klimaendringar. Det er våtare og villare,
og det vert meir utfordrande vêr, noko som igjen fører til ras og
skred og naturøydeleggingar som påverkar lokalsamfunna våre. Slik
sett er framlegget frå Kristeleg Folkeparti relevant, i den forstand
at me må via desse utfordringane merksemd.
Ei kunnskapsbasert tilnærming til
naturkreftene som omgjev oss, kjem framover til å vera naudsynt,
og me må i større grad akseptera at det ikkje er sikkert at me kan byggja
og bu overalt her i landet. Difor er det viktig at NVE held fram
si kartlegging av utsette område med busetnad for å få betre oversikt
over trongen for flom- og rassikringstiltak. Me må halda fram med
å følgja opp desse med konkrete tiltak.
Me må i framtida òg syta for at
me tileignar oss kunnskap om kvar me kan busetja oss, og kvar me
ikkje bør etablera busetnad, og ha gode analysar når infrastruktur skal
etablerast. Målet må vera at for nye tiltak er desse forholda sjekka
ut, slik at ekstraordinære reparasjonar etter øydeleggingar ikkje
i like stor grad vert ein realitet.
Det viktigaste vil likevel vera
kva me gjer langs dei store linjene, der me tek klimaendringane
på alvor. Dette får me rikeleg tid til å drøfta og setja vårt preg
på når klimameldinga skal leggjast fram i Stortinget om ikkje altfor
lenge. Då vert temaet i større grad korleis me kan førebyggja, og
ikkje kor mykje pengar me skal bruka på å reparera.
Likevel – det er det me gjennom
dette Dokument 8-framlegget er inviterte til å ta stilling til i
dag, og eg er glad for at det er ein samla komité som ser at det
er eit felles ansvar me må ta, når både ras, flom og skred rammar
innbyggjarane våre og infrastrukturen vår.
Gisle Meininger Saudland (FrP) [11:14:19 ] : Jeg er glad for
at Stortinget setter søkelys på flom og skred. Det er hevet over
enhver tvil at vi kommer til å oppleve mer ekstremvær, flom, nedbør
og påfølgende ødeleggelser i framtiden. Derfor er det viktig at
politikere har en proaktiv rolle når det kommer til dette spørsmålet
– ikke bare på Stortinget, men i alle ledd av forvaltningen.
Jeg er glad for at så mange kommuner
og fylkeskommuner tar dette ansvaret sammen med statlige myndigheter.
Jeg vil minne om at kommunene har et ansvar i sin arealplanlegging
når de skal anlegge boligområder, infrastruktur, næringsområder
og annet som kan påvirkes av ekstremvær.
I mitt eget hjemfylke, Vest-Agder,
har vi ved flere anledninger blitt rammet av ekstremvær de siste
årene. Det mest kjente var akkurat da den nye stortingsperioden
startet, da det var storflom på Sørlandet. Før det trenger vi ikke
gå lenger tilbake enn til 2015, da grensekommunene mellom Vest-Agder
og Rogaland ble hardt rammet. I Flekkefjord og Kvinesdal raste to
broer sammen. Vi så bilder av en eldre kvinne som ble hentet ut
av huset sitt i en traktorskuffe som var hevet over vannet. Derfor
er jeg veldig glad for at regjeringen har en offensiv flom- og skredpolitikk.
Det har blitt bevilget dobbelt så mye penger til flom- og skredsikring
i perioden 2014–2017 som det ble i perioden 2010–2013. Det betyr ikke
nødvendigvis at vi er i mål. Mye har blitt gjort, og man har kommet
langt, og selv om bevilgningene har blitt doblet, er det alltid
behov for å fokusere mer på dette området.
På denne bakgrunn er jeg glad for
at vi nå ber regjeringen gjennomgå regelverket for kompensasjon
ved flom, ras og naturskade til fylkeskommunene. En praktisk konsekvens
av det kan være at staten tar et større økonomisk ansvar når sånne
naturskader rammer fylkeskommunene uforholdsmessig hardt.
Jeg lover i hvert fall at jeg kommer
til å følge dette nøye, og jeg ser fram til resultatet av gjennomgangen
av regelverket. Så får vi ta en diskusjon om veien videre når gjennomgangen
er gjort.
Lars Haltbrekken (SV) [11:16:51 ] : Siden den første rapporten
fra FNs klimapanel kom i 1990, har vi vært godt kjent med de konsekvensene
våre utslipp av klimagasser har. Vi har visst at våre utslipp destabiliserer klimaet.
Vi har visst at vi må handle, at utslippene må kuttes. Men for lenge
har vi tillatt oss å komme med unnskyldninger. For lenge har vi
tillatt oss å vente på nye teknologier. For lenge har vi forventet
at noen andre en annen gang et annet sted skal ta ansvar og kutte utslippene.
Klimameldingen, som regjeringen
la fram før sommeren i fjor, og som vi skal behandle i starten av
mai, er historisk. Det er den første klimameldingen hvor en regjering
ikke kommer med et eneste nytt forslag til hvordan vi skal kutte
utslipp av våre egne klimagasser – ikke ett forslag! Det er en lite
ærerik måte å bli historisk på.
Regjeringen kan ikke unnskylde seg
med at den ikke visste, for den vet bedre enn noen andre før dem.
De har langt flere forskningsrapporter å lene seg på, og de trenger
ikke lenger å forholde seg kun til framtidige konsekvenser. Hadde
regjeringen løftet blikket, ville den sett at verden er i forandring.
Den ville sett at klimaet har endret seg, at vi har fått tøffere
regnskyll, at faren for jordras og skred har økt.
Det holder ikke lenger, dessverre,
bare å kutte utslipp, vi må også lære oss å leve med noen klimaendringer.
Da trengs det mer enn fagre ord og løfter på Dagsrevyen – som da
regjeringsmedlemmer traff flomofre i starten av oktober i fjor –
løfter som elegant ble brutt da statsbudsjettet ble lagt fram noen
dager etterpå. Det trengs handling, og det trengs penger for å kunne
leve med og håndtere de klimaendringene som vi har vært så sent
ute med å avverge.
Denne tilpasningen kan vi ikke forvente
at andre gjør for oss. Vi må gjøre den selv, og da er det sterkt
beklagelig at flertallet i denne sal ikke vil ta det ansvaret vi
har gjennom å bruke mer penger, slik at vi kan redusere skadene av
klimaendringene som allerede er i gang.
Ketil Kjenseth (V) [11:19:34 ] (komiteens leder): Diskusjonen
om klima er viktig, og den står vi midt oppi. Vi er nå i innspurten
av forhandlingene om den såkalte klimameldingen, eller klimastrategien,
som det faktisk er. Fram til 2030 er det stor enighet i denne sal
om at vi skal gjøre store kutt innenlands i Norge, men også i samarbeid
med landene rundt oss i Europa. Dette er en stor dugnad som alle
i hele verden har ansvar for, og som vi er nødt til å samarbeide
om. Det er ikke riktig, som representanten Haltbrekken sier, at
vi i denne sal ikke tar inn over oss alvoret og ikke vil handle.
Klimatilpasning er en del av klimautfordringen.
Det har vært satt i gang en offentlig utredning om bl.a. overvannshåndtering
og klimatilpasning. Den står det bl.a. om i den nye regjeringserklæringen,
Jeløya-erklæringen, og så langt jeg har forstått, er både olje-
og energiministeren og klima- og miljøministeren i gang med å forberede
et lovarbeid som skal til Stortinget i løpet av et års tid. Det
er viktig for nettopp å gi kommunene et bedre lovverk og en tydeligere
del av det ansvaret de har for å forebygge og møte de klimautfordringene
vi står overfor, men også for å håndtere de mer regelmessige flommer
og skred som er mer uavhengig av klimautfordringene i Norge.
Kunnskapsgrunnlaget er derfor særlig
viktig, og vi har over flere år bevilget mer penger til å utvikle
det, og Norges vassdrags- og energidirektorat gjør en formidabel
jobb for å utvikle verktøy for kommunene. Mange har fulgt med i
både spenning og litt mer utålmodighet på hva som skjer med Mannen
i Møre og Romsdal – eller som noen sier: Seigmannen – som sliter
med å slippe taket, og rundt det er det satt inn masse ressurser
for å hjelpe kommunen og fylkeskommunen med utfordringen. Så forebygging,
kompetanse, sikringsprosjekter og stedsutvikling er viktig, og da
er det viktig å bevilge penger – og vi har fylt på.
Når det gjelder den statlige kompensasjonen,
er det også slik at vi ikke har rigget oss med en forsikringsordning
i Norge. Vi må ta utfordringene når de kommer. Det er viktig at
kommunene ikke lar være å gjøre noe for så å sende regningen til
staten. Den byrdefordelingen er viktig. Det kan være at det dukker
opp muligheter for å sette av til fond og annet, men per i dag må
vi sørge for å kunne ta regningen når det skjer noe. Vi må forebygge
i større grad, og vi må sette av mer penger til innovasjon i den
offentlige sektoren.
Tore Storehaug (KrF) [11:22:59 ] : Eg vil begynne med å takke
saksordføraren, komiteen og stortingsfleirtalet. Eg vil òg takke
for at det ikkje blir kaffikalas på det overflatevatnet vi her diskuterer.
Eg er veldig glad for at det er
eit samla storting og ein samla komité som anerkjenner at det er
nokre utfordringar – i ei tid då vi veit at vi må drive med meir
klimatilpassing, då vi veit at det blir meir regn og meir ekstremvêr,
og at regnet som kjem, kjem til å kome tettare der det kjem, og
at vi har nokre utfordringar opp mot kommunar og fylkeskommunar
som vi er nøydde til å kome tilbake til og utbetre, for vi er nøydde
til å få til byrdefordelinga på ein betre måte. Det er eg veldig
glad for.
Det er to forslag i dag som ein
samla komité står bak. Det eine handlar om korleis NVE skal kartleggje
og følgje opp. Det er eit viktig framlegg fordi det er eit stort
etterslep, og vi veit at det er viktig for kommunane å ha med denne
viktige fagetaten i det arbeidet som dei står i for å tilpasse sine
område. Det andre forslaget handlar om korleis vi betre kan trå
til når fylke blir ramma uforholdsmessig hardt.
Det trur eg òg har blitt aktualisert
det siste året. Vi har hatt hendingane i Agder, som fleire representantar
har referert til i debatten. Det har òg vore hendingar i mitt heimfylke
denne sommaren, i Utvik. Matjord som var opparbeidd gjennom tusen
år, blei skylt på sjøen i enormt omfang, det blei gjort stor skade
på infrastrukturen til både kommunen og fylket, og ungane i bygda mista
den einaste skikkelege samlingsplassen, nemleg fotballbanen. Eg
trur ikkje det er siste gongen vi ser dette, og vi er nøydde til
å ha gode prosessar for korleis vi kan klare å løyse desse utfordringane
betre i framtida.
Eg er veldig glad for at ein samla
komité klarer å kome fram til gode framlegg, og eg er veldig spent
på det som kjem til å skje når vi skal sjå nærmare på regelverket.
Eg kan varsle at Kristeleg Folkeparti kjem til å følgje det vidare,
for dette er eit område eg ikkje trur vi er ferdigsnakka om.
Per Espen Stoknes (MDG) [11:25:36 ] : Politikere over hele
verden har dessverre en tendens til å ignorere kostnader og problemer
som ligger langt fram i tid. Horisonten blir typisk tre–fire år.
Hensynet til velgernes komfortsone prioriteres ofte høyere enn behovene som
er vitale for framtidige generasjoner, som f.eks. behovet for et
stabilt klima eller intakte matjordarealer. Nettopp flom og skred
gir oss en smakebit på hva som venter oss hvis ikke vi tar grep
i klimakampen nå.
Forslagsstillerne har helt rett
i at det er behov for nye tiltak og økte bevilgninger til flom-
og skredforebygging, så vi i De Grønne støtter initiativet og forslaget.
Samtidig er det liten tvil om at omfanget av dette problemet vil
bli langt større i framtiden enn det dette forslaget overskuer.
Temperaturstigningen vi er i ferd med å utløse, har bare så vidt
begynt. Likevel merkes konsekvensene allerede over hele Norge i
form av hyppigere flommer, flere skred, økte kostnader og mer usikkerhet
for mennesker som reiser til jobb og skole gjennom skredutsatte
områder. Mange har bygd huset sitt på en tomt som ble ansett som
trygg for 15 år siden, men de som bor der, opplever plutselig at
huset deres er truet av naturkatastrofer i et klima som har blitt
uforutsigbart og farlig.
Flom- og skredforebygging er et
eksempel på et felt der det åpenbart er lurere å forebygge enn hele
tiden å drive og reparere etter at skaden har skjedd. Derfor er det
et paradoks at det viktigste forebyggingstiltaket av alle ikke har
vært tema verken i innstillingen eller spesifikt i debatten her
i dag. Hvis vi virkelig skulle gått til roten av problemet, burde
vi egentlig behandlet dagens sak om flom- og skredforebygging sammen
med Miljøpartiet De Grønnes forslag om å stanse oljeleting, som ble
debattert her i vinter. Som en av verdens største eksportører av
klimagassutslipp er Norge også en av verdens største eksportører
av flom- og rasødeleggelser over hele verden, inkludert vårt eget
land. Det kunne derfor vært vesentlig mer ryddig å debattere norske
bidrag til å utløse flom og ras sammen med våre nye løsninger og
forsøk på å stanse dem. Jeg er redd Norge har kommet ut som netto
bidragsyter til katastrofene, ikke netto forebygger.
Vi i Miljøpartiet De Grønne får
ikke flertall for en tydelig og tallfestet økning i de kommende
årenes satsing på flom- og skredforebygging, slik vi foreslår sammen med
Senterpartiet. Vedtakene som gjøres her i dag, og innstillingen
fra komiteen er tross alt et framskritt, og disse merknadene og
vedtakene bør da gjøre det totalt uaktuelt for regjeringen å forsøke
å kutte i bevilgningene til ras- og skredforebygging enda en gang,
slik de gjorde i forslaget til statsbudsjett for 2018.
Statsråd Terje Søviknes [11:28:08 ] : Det kunne vært fristende
å gå inn i noen av koblingene fra representanten Stoknes’ siste
innlegg. Det skal jeg la ligge. Det får vi ta i en annen debatt.
Jeg er enig i at staten må bistå
lokale og regionale myndigheter ved større naturskadehendelser,
og at vi må være forberedt på mer ekstremvær framover. NVE bistår
i dag kommunene på flere områder gjennom kartlegging, arealplanlegging,
sikringstiltak, overvåkning og varsling samt bistand ved hendelser.
I 2018 er det satt av 354 mill. kr til forebygging av flom- og skredskader
over NVEs budsjett. Samlet sett har bevilgningene til forebygging
økt under denne regjeringen, delvis på grunn av tiltakspakkene etter
oljeprisfallet og delvis også basert på budsjettforlik her i Stortinget,
senest i desember for 2018-budsjettet.
NVE skal prioritere sin bistand
til kommunene slik at samfunnet får mest mulig igjen i form av redusert
risiko for flom- og skredskader. Jeg er enig i at NVE skal videreføre
kartleggingen av de mest utsatte, allerede bebygde områdene. NVEs
arbeid er høyt verdsatt ute i kommunene. Kompetansen er viktig for
kommunene. Kartlegging av fare er ekstremt viktig for arealplanlegging,
slik at vi ikke bygger oss inn i nye utsatte områder, og kartlegging
er viktig for prioritering av sikringstiltak. Basert på kartlagte
faresoner, hendelser og søknader fra kommunene utarbeider NVE oversikter
over aktuelle sikringstiltak over hele landet. Det arbeidet vil
fortsette. Mye kartlegging er heldigvis allerede gjort. Flomsoner
er kartlagt i 129 kommuner, og kvikkleiresoner er kartlagt i 90
kommuner. Det er også kartlagt ulike typer skred i om lag 50 kommuner.
Regjeringen vil komme tilbake til
Stortinget med en gjennomgang av retningslinjene for kompensasjon
etter naturskade til fylkeskommunene. Vi har en ordning med skjønnsmidler,
og det er en mulighet for Stortinget til å gi ekstrabevilgninger
i forbindelse med særskilt store naturskader.
Jeg noterer meg at flertallet i
komiteen ikke ser behov for å etablere et ekstra fond. Det er jeg
enig i. Rammefinansiering er hovedprinsippet for finansiering av
kommunesektoren, og dette mener jeg er – i sum – en effektiv bruk
av offentlige ressurser.
Avslutningsvis vil jeg understreke
at vi kan stå foran en krevende vår når snøsmeltingen i fjellet
for alvor kommer i gang. Mye snø, spesielt i Sør-Norge, i kombinasjon
med rask temperaturøkning og – i verste fall – nedbør i samme periode
vil kunne gi oss en særdeles utfordrende vår knyttet til flomfare,
spesielt på Østlandet. Derfor har jeg gjennom den siste måneden
vært i løpende dialog med NVE om risikonivået og blir også i tiden som
kommer, holdt oppdatert fortløpende.
Samtidig er det viktig å understreke
at kommunene nå er godt forberedt, spesielt langs de store flomutsatte vassdragene
på Østlandet, i tråd med de beredskapsplaner som de har utarbeidet.
Vi krysser fingrene for at det ikke skjer, men vi har opplevd tilsvarende
situasjoner som dette tidligere med til dels store skader knyttet
til vårflommer. Vi håper at vi ikke kommer dit i vår, men vi må
være forberedt, og det gjelder spesielt dem som har ansvaret for
beredskapen lokalt, det vil si kommunene. Og så skal NVE og vi fra
nasjonale myndigheter bistå i arbeidet som eventuelt må iverksettes.
Nils T. Bjørke hadde her
teke over presidentplassen.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Sandra Borch (Sp) [11:33:31 ] : Statsråden var litt inne på
det avslutningsvis: I år er det mye snø i fjellet, og med 20 grader
og regn kan dette bli et veldig utfordrende år. Hvilke konkrete
tiltak er satt inn for å forebygge flom og redusere konsekvensene
av flom i år?
Statsråd Terje Søviknes [11:34:03 ] : Det følger de samme linjer
som tidligere. I NVE følger man utviklingen nøye, gjør sine vurderinger
og har tilgjengelig risikobilde, og dette blir formidlet, i tråd
med vanlig praksis, både til fylkesmenn og til de berørte kommuner, slik
at man kan være best mulig forberedt. I tillegg har NVE vært tydelig
på at kommunene nå må være så godt som mulig forberedt på en eventuell
flomsituasjon, og at man gjør de tiltak man kan gjøre – se over
de beredskapslagre man har, ta fram de beredskapsplaner som er utarbeidet
for denne type situasjoner – og er godt forberedt hvis vi kommer
i en situasjon der tiltak må iverksettes. Det er ikke muligheter
på så kort sikt som en vinter, med mye snø, til å gjennomføre nye
fysiske sikringstiltak. Her dreier det seg om å ha beredskapen i orden.
Presidenten: Replikkordskiftet
er avslutta.
Fleire har ikkje bedt om ordet til
sak nr. 3.