Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte torsdag den 28. mars 2019

Dato: 28.03.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 202 S (2018–2019), jf. Dokument 8:52 S (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 3 [11:13:08]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sheida Sangtarash, Kari Elisabeth Kaski og Lars Haltbrekken om å kreve åpenhet om honorarer fra legemiddelindustrien til helsepersonell (Innst. 202 S (2018–2019), jf. Dokument 8:52 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torill Eidsheim (H) []: På vegner av saksordføraren, Sveinung Stensland, vil eg takke komiteen for samarbeidet i denne saka.

Openheit om honorar frå legemiddelindustrien til helsepersonell er viktig for å kunne klare å bevare legitimiteten til helsetenestene i befolkninga.

Det finst alt i dag eit omfattande regelverk for å motverke uheldig samhandling mellom helsepersonell og andre aktørar. I tillegg til eit slikt formelt regelverk er det inngått samarbeidsavtalar mellom sentrale aktørar som Legemiddelindustriforeningen, LMI, Legeforeningen og dei regionale helseføretaka. Desse avtalane gjev detaljerte føringar for korleis samarbeid mellom industrien og helse- og omsorgsteneste/helsepersonell skal skje.

Sidan 2016 har også LMI offentleggjort dei finansielle overføringane frå legemiddelindustrien til helsepersonell i Noreg. 76 pst. av helsepersonellet har samtykt til ei slik offentleggjering.

I denne saka er situasjonen heldigvis slik at Legeforeningen og legemiddelindustrien er einige om å jobbe for å endre avtalen om retningslinjer for samarbeid og samhandling nettopp for at ein saman skal kunne nå målet om openheit.

Dette fekk vi også bekrefta i høyringa, der det var tydeleg at alle aktørane er einige om å endre avtalen mellom LMI, Legeforeningen og legar, slik at han stiller krav til full openheit.

Samtidig er det verdt å minne om at alt helsepersonell har ei sjølvstendig plikt til å sjå til at dei driv verksemda si i samsvar med lov- og forskriftsverk og i tråd med retningslinjer og avtalar på sin spesifikke arbeidsplass. Arbeidsgjevarar, og då spesielt dei regionale helseføretaka, har i tillegg ei plikt til å sjå til at eigne tilsette overheld dei retningslinjene og avtalane som gjeld for arbeidsplassen, og også ei plikt til å leggje til rette for at dette er mogleg for det enkelte helsepersonell.

Eg meiner denne saka er eit godt eksempel på godt partssamarbeid. Vi er alle einige om at openheit må sikrast, og ingen ting er betre enn at partane sjølve sikrar dette gjennom avtalane sine.

Tuva Moflag (A) []: Egentlig oppleves debatten i denne saken som en forlengelse av saken vi akkurat har debattert, om åpenhet om legemiddelpriser. Vi kan fortsette der vi slapp, om hvilke verdier som skal prege samfunnet vårt.

Åpenhet er viktig for tilliten mellom innbyggerne og samfunnsinstitusjonene våre, men åpenhet er også viktig for tilliten mellom pasienten og helsepersonellet. Legeforeningen la stor vekt på tillit mellom lege og pasient i sitt innlegg i den felles høringen vi hadde om denne saken og den forrige saken.

Jeg synes det vi ser nå, med de ordene som brukes, og de valgene en tar når det kommer til votering, går inn i et mønster. I fjor fremmet Arbeiderpartiet et forslag om å unngå rolleblanding i helsetjenesten. Da ba vi om åpenhet knyttet til bierverv. Også den gangen var det enighet i komitémerknadene, men forslagene ble nedstemt. Så jeg har egentlig bare et ønske til regjeringspartiene. Når man står her og snakker om verdien av åpenhet, enten det er i den ene eller den andre saken, er det viktig at man også følger opp når det kommer til votering av forslagene som er fremmet.

Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Tuva Moflag har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg er enig med representanten Tuva Moflag i at dette er en fortsettelse av den forrige debatten, men når jeg ser utover salen, er det en viktig forskjell, og det er at både Kristelig Folkepartis og Venstres talspersoner i helsespørsmål har forlatt salen.

Åpenhet er utrolig viktig, det er helt avgjørende for å få tillit, og det preger Senterpartiets holdning i denne saken, som i den forrige.

Senterpartiet berømmer initiativet fra Legeforeningen, men ser likevel behovet for en offentlig ordning for å oppnå full åpenhet om utbetalingene, for det er ikke bare leger, men også andre grupper av helsepersonell som mottar utbetalinger fra legemiddelindustrien. En ny samarbeidsavtale vil ikke forhindre at denne informasjonen forblir fragmentert og lite tilgjengelig for folk flest, og det er viktig å sikre tilgjengelighet og en ikke-fragmentert framstilling. Denne avtalen er slik utformet at også legemiddelfirmaer som ikke er medlemmer i en bransjeforening, eller firmaer som bare produserer medisinsk utstyr, er en del av det vi snakker om her.

Statsråden legger vekt på dagens regelverk og dagens retningslinjer, men dagens regelverk og retningslinjer har ikke hindret at flere millioner kroner som årlig utbetales fra legemiddelindustrien til helsearbeidere, blir holdt skjult for offentligheten. Derfor er Senterpartiet uenig med statsråden i at spørsmålet om åpenhet er et holdningsspørsmål som skal overlates til den enkelte ansatte eller den enkelte bedrift.

Det er et utrolig vesentlig spørsmål vi diskuterer, for honorarer fra industrien – eller fra produsenter – går sjølsagt til de fremste fagfolk, som i mange tilfeller er i det offentliges tjeneste. Det er de fremste ekspertene innenfor de enkelte medisinske fagområdene som er de mest aktuelle samarbeidspartnerne for industrisida. Disse fremste ekspertene brukes ofte i spesialistgrupper til foretaket Sykehusinnkjøp HF, som gjennomfører legemiddelinnkjøp på vegne av alle offentlige sykehus. Spesialistgruppene utformer konkurransegrunnlaget for anbudskonkurranser og beslutter ut fra anbudsresultatene hvilke legemidler som brukes i sykehusene. Derfor er det avgjørende viktig at det er åpenhet om de økonomiske bindingene, og det må en sikre gjennom et regelverk som er offentlig bestemt.

Sheida Sangtarash (SV) []: Det som har vært veldig interessant i denne saken, har vært at legemiddelindustrien har støttet SVs forslag, men ikke regjeringen. Det sier noe om hvorvidt denne regjeringen ønsker åpenhet.

Helsepersonell har en spesiell rolle, og mange har flere roller i samfunnet. Og i de ulike rollene ligger det stor makt i deres kunnskap. I tillegg til direkte kontakt med pasienter og utskriving av medisiner har helsepersonell ulike oppgaver som fageksperter også i andre sammenhenger, som f.eks. vitner i rettssaker, gjennom uttalelser i medier eller gjennom innspill og offentlige høringer. Ekspertene brukes også ofte i spesialistgruppene til foretaket Sykehusinnkjøp HF, som gjennomfører legemiddelinnkjøp på vegne av alle offentlige sykehus. Spesialistgruppene utformer konkurransegrunnlaget for anbudskonkurranser, og i dag har helsepersonell ingen plikt til å offentliggjøre hvor mye penger de mottar fra legemiddelindustrien, selv om de samtidig er ansatt i det offentlige helsevesenet. Dette er skadelig for tilliten, åpner for misbruk og gir virksomheter med enorme kommersielle interesser mulighet til uheldig påvirkning. Når norsk helsepersonell mottar til sammen flere millioner kroner i honorarer fra legemiddelindustrien, mener vi, sammen med resten av opposisjonen, at det minste man kan kreve, er at leger som jobber i eller for det offentlige helsevesenet, oppgir at det er en interessekonflikt. Folk i Norge må kunne ha tillit til at helsepersonell tar beslutninger som baserer seg på fag, ikke på privatøkonomiske interesser.

Som sagt ser vi at legemiddelindustrien har vært enig med oss, og vi er også enig med Legeforeningen i at en modell etter den danske modellen hadde vært klokt å bruke i Norge.

Jeg vil også berømme initiativet fra Legeforeningen, der de har igangsatt et arbeid for å oppnå full åpenhet om utbetalinger fra legemiddelfirmaene med sikte på at dette skal sikres gjennom samarbeidsavtaler med bransjeforeningen. Dette mener jeg er et argument for en offentlig ordning for full åpenhet om utbetalinger, ikke imot.

Dette burde ha vært en enkel sak å avgjøre, men dessverre ser vi igjen at både Kristelig Folkeparti og Venstre, som kunne ha vært med på å sikre denne tilliten, har gått bort fra sine tidligere uttalelser – som de hadde i Dagens Medisin – og ikke stiller seg bak forslaget. Det er skuffende å se at man kan snu så raskt når det gjelder et så viktig prinsipp – som i grunnen handler om folkets tillit til helsetjenester.

Statsråd Bent Høie []: Som flertallet i komiteen påpeker, har vi et omfattende regelverk som skal motvirke uheldige bindinger mellom helsepersonell og helse- og omsorgstjenesten og andre aktører. Det er også inngått samarbeidsavtaler mellom aktører som Legeforeningen, Legemiddelindustriforeningen og helseregionene. Avtalene gir detaljerte føringer for samarbeidet mellom industrien og helse- og omsorgstjenesten eller helsepersonell. For helseregionene er det også fastsatt interne regler for denne type samarbeid.

Forslagsstillerne foreslår å opprette et åpent register over offentlig ansatt helsepersonell som mottar honorar fra legemiddelindustrien. Jeg er enig med flertallet i at det er usikkert hvorvidt kostnadene ved å drive et slikt register vil stå i forhold til merinformasjonen man kan tenkes å få, sammenlignet med det man allerede får i dag. Dette gjelder særlig når det er besluttet at helsepersonell som er ansatt i helseforetakene, skal rapportere om all helsefaglig virksomhet – endringen som ble gjort i helsepersonelloven § 19. Jeg støtter derfor flertallets vurdering, nemlig at det vil være mer hensiktsmessig å basere videre arbeid på regelverk, systemer og ordninger som allerede finnes, framfor å etablere et nytt register.

Som komitéflertallet også viser til, arbeider Sykehusinnkjøp med problemstillinger knyttet til habilitet hos eksterne eksperter eller spesialistgrupper. Som det framgår av mitt brev til komiteen, vil jeg følge opp at helseregionene sørger for at Sykehusinnkjøp og helseforetak lager retningslinjer som redegjør for habilitetsreglene og hvilke konsekvenser inhabilitet vil ha for eksterne eksperters eller spesialistgruppers adgang til å gi råd.

Retningslinjer og habilitetsregler skal gjøres kjent for eksterne eksperter og spesialistgrupper, og de skal legges til grunn for arbeidet disse gjør for Sykehusinnkjøp. Dette betyr at den enkelte må foreta en habilitetsvurdering i hver enkelt sak som han eller hun er involvert i. Eksperten vil ha plikt til selv å vurdere sin habilitet og å orientere Sykehusinnkjøp og helseforetak dersom det er tvil, og plikt til å fratre i saker der vedkommende er inhabil til å gi råd.

Jeg er derfor enig i det som også er komiteens tilråding.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Nå er det jo saken om honorarer vi debatterer, men jeg har likevel lyst til å sette mitt spørsmål inn i en litt bredere ramme. Når vi reiser rundt, får vi ofte høre om hvor viktig tillit er for at vi skal lykkes i kontakten mellom pasienten og hele systemet, og mellom pasienten og den enkelte lege, sykepleier, helsefagarbeider. Hvordan tenker statsråden at man kan ivareta tilliten til pasientene når man blir utfordret på flere områder – enten det dreier seg om åpenhet om honorarer, legemiddelpriser eller bierverv, som jeg nevnte i mitt innlegg, som Arbeiderpartiet fremmet et forslag om i fjor? Kan dette utfordre tilliten?

Statsråd Bent Høie []: Ja, hvis en ikke har åpenhet, utfordrer det tilliten. Derfor er jeg så opptatt av at vi har klare regler på dette området, slik at helsepersonell som f.eks. har bistillinger, skal melde fra til sin arbeidsgiver om det. Arbeidsgiver har også plikt til å ha oversikt over det. Dette er skjerpet inn etter at en har sett at det ikke er blitt håndhevet på den måten som loven tilsier. Det samme gjelder på det området som en nå diskuterer, her er det etablert avtaler og systemer, og lovverket er også skjerpet inn på området.

Så er det nok slik at vi på dette området har en viss kultur for åpenhet. Hvis en f.eks. ser i medisinske tidsskrifter og andre medisinske publikasjoner, er det tradisjon for å oppgi om en har interessekonflikter. Akkurat på det området tror jeg andre sektorer har noe å lære av helsetjenesten.

Tuva Moflag (A) []: Jeg hører igjen at statsråden understreker verdien av åpenhet, og at også det kan ha noe å si for å bygge tillit mellom pasienten og systemet, og pasienten og den enkelte behandler. Men hvorfor ikke ta et skritt til? Hvorfor ikke kneppe det til og sørge for at man kanskje kan gi tilliten enda større plass?

Statsråd Bent Høie []: Det er en konkret vurdering en må gjøre. Det er ikke slik at en sier at dette forslaget aldri kommer til å bli noe av. Det en må gjøre en konkret vurdering av, er: Vil det å etablere et offentlig register være det rette virkemiddelet for å skape mer åpenhet? Det er det en må vurdere, også opp mot kostnaden og det som kreves. Det har vi gjort en vurdering av, og vi sier at vi ikke ser på det som det mest nærliggende, det meste effektive virkemiddelet nå, for å skape mer åpenhet. Men det handler ikke om at en er uenig i målet eller sier at dette aldri kommer til å bli noe av. Det er en konkret vurdering, akkurat nå, av det spørsmålet.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er mange erfaringer på dette saksområdet, det er mange erfaringer med økonomiske koblinger som ikke er bra. Det har i lang tid vært et tema å rydde opp. Statsråden sier i sitt brev at det «i all hovedsak må sies å være godt nok». Uttrykket «i all hovedsak» er en erkjennelse av at det ligger et problem her. Statsråden sier at det skal forbedres ved å redegjøre for habilitetsreglene, og at en ut fra kostnadsvurderinger ikke ønsker opposisjonens forslag. Det er spesielt at en ikke vil ta vekk tvilen, slik at vi her får en ny situasjon, og at det er de økonomiske argumentene som skal være avgjørende.

Hvorfor legger statsråden så mye vekt på økonomien i dette tilfellet?

Statsråd Bent Høie []: Økonomi handler om å se økonomi opp mot effekten av forslaget. Det er all grunn til å tro at det å etablere et slikt offentlig register vil kreve en del ressurser. Det er grunn til å stille spørsmål om det å ha et slikt register vil gi den ønskede effekten så lenge vi allerede har et ganske tydelig lovverk på dette området. Når en allerede har en plikt til å gi denne typen informasjon, tror en da at de som i dag unndrar seg den plikten, ville følt plikten til å føre seg opp i f.eks. et slikt register som mer tyngende enn den plikten en allerede i dag har? Så spørsmålet er rett og slett: Ville dette ha løst problemet, eller må vi jobbe på andre måter for å løse de utfordringene som jeg er helt enig med representanten Lundteigen i at vi fortsatt har på dette området?

Vårt svar nå er at vi må jobbe videre med andre løsninger. Så får vi en gang i framtiden se om vi da har mer tro på dette svaret.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Nok en gang har vi et forslag fra opposisjonen som er bearbeidet gjennom komiteens behandling. Statsråden sier at vi har et «ganske tydelig lovverk». Det er en omtrentlig formulering. Statsråden sier at det skal forbedres gjennom å redegjøre for habilitetsreglene, det skal sendes ut rundskriv, og det skal sikkert være møter og oppfølging blant en rekke mennesker. Det er statsrådens vei ut av det.

Vi sier at en bør ha et åpent og søkbart register som administreres av et forvaltningsorgan som er underlagt Helse- og omsorgsdepartementet, f.eks. Statens legemiddelverk – altså en entydig, klar løsning på spørsmålet, sånn at alle aktører vet hva de har å forholde seg til, som innebærer en dannelse i seg sjøl.

Hvorfor velger ikke statsråden å lage en slik enkel ordning, som alle kan forholde seg til på en enkel måte fordi det er lov og rett?

Statsråd Bent Høie []: Rett og slett fordi jeg er usikker på om det er så enkelt som representanten Lundteigen vil ha det til, for et register har ingen verdi hvis en ikke registrerer noe i det. I dag har helsepersonell en plikt til å rapportere om all helsefaglig virksomhet. En kunne ha etablert et slikt register med plikt til å registrere denne typen informasjon i det registeret, men hvis de samme personene som unndrar seg den plikten de har i dag, også hadde unndratt seg plikten til å registrere dette i registeret, hadde en ikke kommet noe lenger enn dit en er i dag.

Sheida Sangtarash (SV) []: Som statsråden sikkert vet, har avisen Dagens Medisin meldt at beløpene som er utbetalt fra legemiddelindustrien til helsepersonell som nekter å samtykke til offentliggjøring, øker. I 2017 var beløpet 7,5 mill. kr. Samtidig peker statsråden på at vi har et godt nok regelverk, og at det er holdningsarbeid som skal til. Vi har tydeligvis ikke et godt nok regelverk når det er mulig å unngå å registrere når det gjelder noe helsepersonell.

Ut av ren nysgjerrighet lurer jeg på hvorfor statsråden ikke anser denne foreslåtte forbedringen i regelverket som en del av løsningen, samtidig som vi jobber med holdningsarbeid.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er fullstendig enig med representanten i at dette er et problem. Det er egentlig ikke det diskusjonen handler om. Spørsmålet er om det forslaget som opposisjonen har kommet med, er et godt svar på det problemet. Det er vår vurdering at det er det ikke nå, og at vi har en rekke annet arbeid som pågår som vi mener er mer effektivt for å få bedret denne situasjonen. Det er en reell uenighet. Det handler ikke om at en er prinsipielt imot et slikt register, eller mener for all framtid at dette vil være feil, men en mener akkurat nå at det ikke er det som er den rette veien for å løse dette problemet, og den rette bruken av ressurser for å gjøre dette problemet mindre.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.