Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte torsdag den 28. mars 2019

Dato: 28.03.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 207 S (2018–2019), jf. Dokument 8:6 S (2018–2019) og Dokument 8:20 S (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 2 [10:26:18]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ingvild Kjerkol, Tuva Moflag, Tore Hagebakken, Tellef Inge Mørland og Elise Bjørnebekk-Waagen om åpenhet om enhetspriser på legemidler i norske sykehus, og om Representantforslag frå stortingsrepresentant Kjersti Toppe om å sikre full openheit om legemiddelprisar i den offentlege helsetenesta (Innst. 207 S (2018–2019), jf. Dokument 8:6 S (2018–2019) og Dokument 8:20 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Mats A. Kirkebirkeland, på vegne av sakens ordfører, Sveinung Stensland.

Mats A. Kirkebirkeland (H) []: Jeg vil gjerne, på vegne av saksordfører Sveinung Stensland, takke komiteen for samarbeidet i saken.

Det viktigste i helsesystemet vårt er pasienten. Enhver beslutning må derfor sikre at behandlingen pasienten får, blir best mulig.

En viktig forutsetning for at vi skal kunne ha likebehandling av pasienter, er at alle følger de samme prinsippene for prioritering. Hvis man ikke har noen prinsipper som ligger til grunn, blir det tilfeldig hvilke prioriteringer som gjøres i det daglige. Det var derfor vi la fram prioriteringsmeldingen i 2016, hvor et enstemmig storting sluttet seg til de tre foreslåtte prioriteringskriteriene: nytte, ressurs og alvorlighet. Prioritering i helsetjenesten handler om å fordele ressursene i helsetjenesten til noen områder og tiltak framfor andre.

Offentliggjøring av legemiddelpriser gir liten innsikt i hvorvidt det er riktig å prioritere en behandling eller et legemiddel. Prioriteringen må legge kostnadseffektivitet til grunn, hvor pris bare er ett av flere elementer. Et nytt legemiddel kan derfor faktisk være kostnadseffektivt, og til og med kostnadsbesparende, selv om det har en høyere pris enn legemiddelet det erstatter.

Endringene som ble gjort, har ført til at innføring av legemidler for bruk i helsetjenesten nå er bedre kontrollert enn noen gang tidligere.

Det viktigste i denne saken er derimot at åpenhet om legemiddelpriser ikke alltid vil komme pasienten til gode. Å akseptere hemmelige priser gir oss ofte lavere priser enn vi ellers ville ha oppnådd dersom endelig pris var offentlig.

Samtidig må vi huske at maksimalprisen på et legemiddel som finansieres av helsetjenesten, er offentliggjort. Det er kun rabatten som etter en konkret vurdering kan anses som forretningshemmelig og unntas fra offentligheten. Innkjøper betaler da et lavere beløp enn maksimalprisen.

Vi ønsker alle mest mulig åpenhet rundt beslutningsprosessene i helsevesenet. Derfor har vi både åpenhet om prinsippene som ligger til grunn for valgene som tas, og åpenhet om utrednings- og beslutningsprosessene i systemet for nye metoder.

Norge er en liten aktør i et globalt marked for legemidler. Et særnorsk krav om åpenhet kan innebære at vi går glipp av rabatter som er nødvendige for at vi skal kunne ta i bruk nye innovasjoner. Dette vil ikke norske pasienter være tjent med.

Tuva Moflag (A) []: Tenk deg at du er alvorlig syk, og det finnes en medisin som kan hjelpe deg, men legen sier at den er for dyr. Hvor dyr? Nei, det får du ikke vite – det får ikke offentligheten vite. I de tilfellene der det i praksis er kun ett legemiddel som brukes mot en bestemt sykdom, medfører hemmeligholdet at offentligheten ikke får kjennskap til samfunnets legemiddelutgifter til hele pasientgrupper.

En samlet komité understreker viktigheten av åpenhet. Til tross for en enighet knyttet til dette vil regjeringspartiene i dag stemme imot forslagene som fremmes.

Offentlige anskaffelser av legemidler til spesialisthelsetjenesten har en lang tradisjon i Norge. Siden 1995 har legemiddelinnkjøpssamarbeidet, LIS, hatt ansvaret for å konkurranseutsette legemidler til bruk i spesialisthelsetjenesten. Gjennom offentlige anbud har enhetspriser på legemidler vært åpent tilgjengelig fram til 2016. Denne tradisjonen er brutt på helseminister Bent Høies vakt.

I juni 2015 ble LIS virksomhetsoverført fra Sykehusapotekene til Helseforetakenes Innkjøpsservice, HINAS. Nasjonale avtaler for legemidler og andre varer og tjenester ble da samlet i ett selskap. I mars 2016 sendte HINAS brev til alle landets helseforetak der det ble varslet at enhetspriser skal være konfidensielle. Beslutningen om hemmelighold av enhetspriser på legemidler ble tatt av direktørene i de regionale helseforetakene i februar 2017. Begrunnelsen for beslutningen var at hemmelighold var nødvendig for å etterleve offentlighetsloven og forvaltningsloven. Beslutningen opphevet dermed over 20 års praksis med åpenhet.

Beslutningen om hemmelighold av enhetspriser har blitt kritisert fra en rekke hold, bl.a. Helsedirektoratet, Folkehelseinstituttet, Apotekerforeningen, Legeforeningen og Sivilombudsmannen. Pressen spiller også en kritisk rolle som folkets vaktbikkje. For å etterprøve om fellesskapets midler blir brukt riktig, er journalistene avhengig av tilgang til informasjon. Norsk Journalistlag, Norsk Redaktørforening og Norsk Presseforbund er i sitt høringsinnspill samstemte om at hemmelighold av legemiddelpriser svekker pressens mulighet til å bedrive slik journalistikk og kan vise til flere eksempler på viktig nyhetsjournalistikk som det ikke hadde vært mulig å lage med dagens praksis med hemmelighold.

Det finnes ingen empiri på at hemmelighold gir lavere legemiddelpriser. Uansett er åpenhet en verdi i seg selv, som eksempelvis er beskrevet her:

«Åpenhet og innsyn er grunnleggende i et demokrati. Åpenhet gir borgerne mulighet for større innflytelse i beslutningsprosesser og er svært viktig for å opprettholde allmenn tillit til det politiske systemet.»

Denne teksten er hentet fra Venstres nettsider.

Med det tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av, og håper at Venstre tenker seg om en ekstra gang før vi går til votering i ettermiddag.

Presidenten: Representanten Tuva Moflag har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Jeg kan forstå ønsket om åpenhet, det er et godt utgangspunkt i all forvaltning. Konkurransetilsynet peker på at en velfungerende konkurranse er helt avgjørende for å sikre lavest mulig pris på legemidler og for å legge til rette for mest mulig innovasjon i markedet. Fremskrittspartiet støtter dette utgangspunktet og mener at konkurranse er et effektivt virkemiddel i alle sektorer. Hvorvidt det skal være åpenhet om legemiddelpriser eller ikke, handler ikke her om et prinsipp, men om en vurdering av konkurransesituasjonen.

Markedet er konsentrert med et fåtall store aktører. I slike markeder vil offentliggjøring av priser øke risikoen for at aktørene koordinerer seg, noe som øker faren for anbudssamarbeid mellom aktørene. Det kan gjøre det vanskeligere for helseforetakene å forhandle fram rabatter, fordi legemiddelfirmaene risikerer å bli utsatt for press fra andre innkjøpere om å gi tilsvarende rabatter. Da vil Norge kunne framstå som et lite gunstig marked å gi rabatter til.

Konkurransetilsynet understreker at ved en vurdering av offentliggjøring av priser må man også se på kostnadene ved å ta andre hensyn enn de konkurransemessige.

Åpenhet om legemiddelpriser vil ikke alltid komme pasientene til gode. I enkelte tilfeller vil det kunne resultere i høyere priser. Det er ingen som gjennom denne saken kan dokumentere at det er feil. Derfor vil Fremskrittspartiet forholde seg til råd fra Konkurransetilsynet, og vi vil da ikke pålegge full åpenhet om legemiddelpriser.

Det viktigste for oss er at pasienten får god behandling og riktige medisiner, og at prisen for dette er så lav som mulig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Åpenhet om legemiddelprisen i det offentlige helsevesen er en svært viktig sak. Det er tatt opp av Senterpartiets helsepolitiske talskvinne, Kjersti Toppe, mange ganger, og vi står for åpenhet. Det skaper mye debatt, og ikke minst Bergens Tidende har gjort en forbilledlig god folkeopplysningsjobb i denne saken, og jeg er Bergens Tidende stor takk skyldig.

Hva mener høringsinstansene? Hvem er det som ikke ønsker åpenhet? Jo, det er legemiddelindustrien, det er Konkurransetilsynet, og det er Sykehusinnkjøp HF, mens de som er på motsatt side, som ønsker åpenhet, er Helsedirektoratet, Legeforeningen, Apotekforeningen, Legemiddelverket og pressens organisasjoner. Derfor er det ganske spesielt at en bruker legemiddelindustriens argumentasjon her fra regjeringspartiene, når legemiddelindustrien ønsker lukkethet, og jeg regner med at de ønsker det fordi det tjener deres interesser.

Senterpartiet er med på grundige merknader og to forslag til vedtak, som er grundig gjennomarbeidet gjennom komiteens behandling. Ved merknader og forslag har Senterpartiet med glede fått erfare at Arbeiderpartiet nå er sammen med Senterpartiet om felles merknader i opposisjon, så nå står Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV sammen i komiteen.

Hovedstolper i Senterpartiets syn er at det var åpenhet om priser ved anbudskonkurranse fram til 2016. Ved hemmelighold er det ikke mulig for pasienter, offentlighet og presse å etterprøve statens pengebruk på medisiner, og det er heller ikke mulig å etterprøve om prioriteringsreglene følges.

Dagens hemmelighold ble innført plutselig i 2016. Lovverket – altså offentlighetsloven og forvaltningsloven – er det samme som før og etter 2016, og etter dette lovverket hadde vi altså hatt åpenhet i mer enn 20 år før 2016. Hemmelighold ble innført ikke som endring av lov eller forskrift, men som administrativt vedtak i statens innkjøpsorganer.

Hva er situasjonen i Sverige og Danmark? I all hovedsak åpenhet om priser for anbudskonkurranse, ved forhandlinger noen ganger hemmelighold. Det framgår av rapporten som de fire helseforetakene kom med i februar 2018. Forslaget fra Senterpartiet med flere er helt i tråd med det som er situasjonen i Sverige og Danmark.

Innstillinga er etter min erfaring meget spesiell, for regjeringspartiene har bare to svært korte avsnitt med merknader. Det ene er poenget om at legemiddelprisene kan gå motsatt vei. Som jeg har sagt: Det er ganske spesielt, det er ikke dokumentert på annen måte. Og det andre poenget er at regjeringspartiene sier at åpenhet trolig vil kunne kreve lovendring – en meget spesiell begrunnelse at det vil kunne kreve lovendring når åpenheten innebar at vi brukte samme lov som det som er loven i dag. Det er en argumentasjon som ikke står til troende.

Sheida Sangtarash (SV) []: Hvis vi ser på de lange linjene, er dette en sak som handler om vårt demokrati. Det er det åpenhet handler om. Folkeopplysning er grunnleggende i et demokrati. Her vil jeg påpeke pressens viktige rolle – hvor tilgangen til informasjon er helt avgjørende for kritisk journalistikk og folkeopplysning. Friheten til å ytre seg er altså avhengig av tilgangen til informasjon.

Fra politisk side er dette et spørsmål om prioriteringer, selvsagt. Dette blir særlig viktig i årene som kommer, hvor avveiningen mellom pasientenes tilgang til medisiner opp mot spørsmålet om medisinens effekt og økonomisk effektivitet er avgjørende når det gjelder våre prioriteringer. Så ytringsfrihet og åpenhet har altså en materiell funksjon som er knyttet til pasientenes liv og helse. Så offentligheten har rett til å vite hvordan pengene blir prioritert og omfordelt. Vi må få lov til å vite hvilke faglige vurderinger som ligger til grunn for prioriteringene i helsevesenet.

Et eksempel som vi har sett nå, gjelder immunterapi for kreftpasienter, der Beslutningsforum for nye metoder påstår at behandlingen ikke er kostnadseffektiv, men fagfolk har ikke mulighet til å vurdere dette. Det er en sak som for oss handler om tillit – tilliten til helsevesenet. For oss er det helt uforståelig hvorfor regjeringen ikke engang blir med på at det skal gis innsyn selv etter at forhandlingene er avsluttet. Hvorfor Norge skal ha mindre åpenhet enn våre naboland, er helt uforståelig.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg skal være kort – kanskje litt for kort for representanten Lundteigen – men finner grunn til å understreke: Vi er enige om at når det gjelder legemiddelpriser, skal det være likebehandling på tvers av pasientgrupper. Vi er også enige om å nedfelle noen prinsipper for denne prioriteringen. Vi er også enige om mest mulig åpenhet rundt alle beslutninger som tas i helsevesenet, også ved innkjøp av legemidler.

Venstre kommer alltid til å jobbe for mer åpenhet i offentlige prosesser. Åpenhet er vårt viktigste forsvar for vårt demokrati, og for at vi skal kunne kontrollere at vi fordeler ressursene i samfunnet rettferdig. Åpenhet styrker legitimiteten til beslutninger, og bør derfor være hovedregel, selv om det i enkelte tilfeller er nødvendig med hemmelighold, bl.a. av konkurransehensyn.

Jeg er glad for at regjeringen jobber for en åpenhet som sikrer likebehandling på tvers av pasientgrupper og beslutningssituasjoner. Vi trenger tydelige og prinsipielle avklaringer. Det er svært bra at vi nå har fått en prioriteringsmelding som skal sikre en rettferdig fordeling av begrensede ressurser.

Prinsippet om mest mulig helse for hver krone teller sterkt i denne saken. Vi registrerer at Konkurransetilsynet i denne saken også synes å legge vekt på dette. Alle beslutninger som tas i helsetjenesten, må være velbegrunnede og ta sikte på best mulig ivaretakelse av alle pasienter. Det er ikke alltid gitt at den beste garantien for dette er åpenhet, og dette kommer spesielt til uttrykk i utviklingen i legemiddelmarkedet de siste årene. Konsekvensen av åpenhet avhenger av markedssituasjonen. Noen ganger krever industrien hemmelighold for å kunne gi rabatt i prisen, som kan være nødvendig for å kunne tilby visse legemidler. Noen ganger er hemmelighold nødvendig for å sikre best mulig behandling til enkelte pasientgrupper. Når det er sagt, må det være mulig at man kan ettergå beslutninger som er fattet, og at hemmelige legemiddelpriser etter en stund gjøres offentlige.

Jeg er glad for at statsråden vil presse på for etterprøvbarhet. Jeg er glad for at han med styrke hevder at åpenhet i utrednings- og beslutningsprosessene er nødvendige utgangspunkt, og jeg er glad for at regjeringen har intensivert det internasjonale samarbeidet på dette feltet. Granavolden-erklæringen slår dessuten fast hvor viktig åpenhet og innsyn er for demokratiet. Det skal gjelde for alle mennesker i alle deler av samfunnet. En regjering som Venstre er en del av, vil alltid jobbe for å sikre disse utgangspunktene. I helsevesenet må vi sikre at det er pasientene som er i fokus, og at de får den beste behandlingen. Da er det noen ganger nødvendig med hemmelighold, men det skal være unntaket og ikke regelen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (komiteens leder): Det er ingen hemmelighet at Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at åpenhet rundt den offentlige forvaltningen generelt er et viktig samfunnsgode, og at dette også gjelder for legemiddelindustrien. Jeg vil derfor understreke at Kristelig Folkeparti deler intensjonen om at hemmelighold av legemiddelpriser bør være unntaket istedenfor regelen. Derfor vil vi følge utviklingen på feltet, for vi vil selvsagt ikke komme dit hen at pasientenes informasjonsbehov og tillit til helsepersonellet svekkes.

Det er nettopp hensynet til pasientens beste som løftes fram av helseministeren i hans svar på dette representantforslaget. Statsråden viser til eksempler hvor muligheten til å unnta rabatten på en legemiddelpris fra offentligheten har vært avgjørende for at pasientene har fått tilbud om viktige medisiner. Det er hensynet til pasienten som må være det viktigste i denne debatten, og hvis, unntaksvis, hemmelighold av rabatter på legemiddelpriser bidrar til å gi flere pasienter tilgang på medisinen de trenger, må det tas med i beregningen.

Jeg mener også det er verdt å minne om at maksimalprisen på legemidler som finansieres av spesialisthelsetjenesten, er offentlig tilgjengelig informasjon. Det er altså kun rabatten som etter en konkret vurdering kan unntas fra offentligheten. Men Kristelig Folkeparti kommer til å følge utviklingen videre og gjøre løpende vurderinger av situasjonen.

Statsråd Bent Høie []: Det skal være mest mulig åpenhet og transparens rundt beslutningsprosesser i helsetjenesten. Dette har regjeringen lagt til rette for bl.a. gjennom prosessene knyttet til innføring av nye metoder. I systemet for nye metoder er det åpenhet om utrednings- og beslutningsprosessene og åpenhet om prinsippene som ligger til grunn for beslutningene.

Situasjonen i legemiddelmarkedet har gitt oss et dilemma. Utviklingen har gått i retning av at industrien setter svært høye listepriser, men at de samtidig er villige til å forhandle om store rabatter, forutsatt at rabatten er skjult. Et mål om full åpenhet kan dermed komme i konflikt med målet om å gi pasientene rask tilgang til nye legemidler.

Dette blir tydelig i situasjoner hvor innkjøper forhandler om prisen på nye, dyre legemidler. Industrien tilbyr gode rabatter, mot at størrelsen på rabatten holdes skjult. Et krav om full åpenhet vil dermed kunne medføre at flere legemidler ikke blir tilgjengelige for pasientene, fordi den høye prisen tilsier at prinsippene for prioritering da ikke blir oppfylt.

Spinraza er et eksempel på et legemiddel som først kunne tilbys etter at helseregionene fikk rabatt fra leverandøren. Et krav om åpenhet i denne situasjonen kan derfor føre til at legemidlet ikke tilbys.

Mange land i Europa aksepterer skjulte rabatter. Det er et dilemma at de offisielle listeprisene dermed ikke blir reelle. Jeg støtter arbeidet for mer åpenhet globalt, men jeg vil ikke ofre norske pasienters tilgang til nye legemidler før det globale markedet er endret.

Offentlighetsloven, forvaltningsloven og legemiddelloven åpner for at priser kan unntas fra innsyn. Forretningshemmeligheter skal unntas offentlighet, jf. forvaltningsloven § 13 første ledd. Det er de regionale helseforetakene som må vurdere spørsmålet om offentlighet innenfor lovens rammer.

Jeg ønsker å sikre pasientene rask og likeverdig tilgang til legemidler, basert på vedtatte prinsipper for prioritering. Jeg vil ikke sette ønsket om åpenhet foran muligheten til å gi pasientene rask tilgang til nye legemidler. Et ensidig krav om åpenhet vil etter min mening ikke være til pasientenes beste og vil innebære at norske pasienter betaler en høy pris for at Norge skal innta en særposisjon i et spørsmål som er nødt til å løses globalt og internasjonalt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Gjennom en artikkelserie i Bergens Tidende har det bl.a. framkommet at Helse Sør-Øst har kjøpt behandling for øyesykdommen våt AMD av Aleris til en pris på 200 mill. kr, mens det offentlige kan utføre samme behandling for 30 mill. kr. Den omstridte avtalen er nå avsluttet. Gjennom innspillene fra presseorganisasjonene kommer det fram at det ikke ville være mulig å lage slike saker nå, på bakgrunn av HINAS-vedtaket fra 2016.

Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Ser statsråden verdien av avsløringene disse artiklene har ført til, og hva tenker han om at mangel på åpenhet vil gjøre slike avsløringer vanskeligere i framtiden?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg sa i mitt innlegg: Også jeg ønsker mest mulig åpenhet, også for pressen inn i helsetjenesten. Det har vært – og er – et viktig prinsipp for meg.

Nå er det slik at den saken som representanten viser til, er en sak også Helse Sør-Øst har jobbet med før Bergens Tidende skrev om den, men det er for så vidt et sidespor.

En kommer til slutt til det som er det avgjørende spørsmålet når en har ansvar for behandlingen av pasientene: Skal prinsippet om åpenhet settes så høyt at en også er villig til å si nei til nye behandlingsmetoder for pasientene? Til det er mitt svar nei.

Tuva Moflag (A) []: Det var egentlig ikke det som var mitt spørsmål. Mitt spørsmål var om statsråden ser verdien av avsløringene artiklene har ført til, og ikke minst hva han tenker om at mangel på åpenhet vil gjøre det vanskeligere med slike saker i framtiden. Det var pressens mulighet til å gjøre sin jobb, helt konkret, basert på HINAS-vedtaket i 2016, jeg ønsket en kommentar fra statsråden på.

Statsråd Bent Høie []: Det var det jeg også svarte på.

Så er det slik at HINAS, på samme måten som alle andre offentlige organ, må forholde seg til konkurranselovgivningen. Der er det informasjon som skal holdes hemmelig. Jeg ser at enkelte har stilt spørsmål ved at dette har vært informasjon som har vært til dels åpen tidligere. Det er ikke noe nytt fenomen at en også i offentlig forvaltning gjennomgår regelverket og justerer praksis hvis en oppdager at en har hatt en praksis tidligere som det er grunn til å stille spørsmål ved.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Påstanden fra regjeringa er at det blir høyere priser ved åpenhet, og da er det jo veldig spesielt at legemiddelindustrien støtter det standpunktet at en ikke skal ha åpenhet. Konkurransetilsynet støtter regjeringa, og i en kronikk i Bergens Tidende 20. oktober 2018 av sjeføkonom Kurt Brekke i Konkurransetilsynet trekker han fram to eksempler som viser at offentliggjøring av priser har hatt utilsiktet virkning. Det ene er ferdigsement i Danmark og det andre er bensin i Chile.

Helsedirektoratet og Legemiddelverket vil ha åpne legemiddelpriser. Der finnes det helsefagfolk og økonomer som kjenner legemiddelmarkedet meget godt, fordi det er deres jobb.

Mitt spørsmål er: Hvorfor lytter ikke statsråden til sine egne fagfolk, som har faglig ansvar på området, når det gjelder prisene?

Statsråd Bent Høie []: Det gjør jeg også, og det er stor forskjell på mitt standpunkt og legemiddelindustriens standpunkt. Jeg jobber for åpenhet. Det gjør jeg både nasjonalt og internasjonalt. Jeg er uenig med legemiddelindustrien i at vi skal ha hemmelige legemiddelpriser. Derfor jobber jeg internasjonalt for å bekjempe det standpunktet.

Det som er spørsmålet som vi må ta stilling til i dag, er om Norge skal løfte prinsippet om åpenhet på et nasjonalt nivå så høyt at de norske pasientene betaler en veldig høy pris for det, gjennom at nye behandlingsmetoder vil bli tatt i bruk i Norge senere, eller ikke i det hele tatt, fordi vi da ikke vil ha muligheten til å oppnå de rabattene som vi i dag får gjennom å akseptere at de er hemmelige. Det er også vel dokumentert internasjonalt. Størrelsen på disse rabattene varierer mellom 20 og 60 pst. av listeprisene så lenge avtalene er hemmelige.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det som er mest dekkende i denne saken, er at regjeringa og legemiddelindustrien er enige. Og det som videre er et faktum gjennom den rapporten som er utgitt av de fire regionale helseforetakene, er at det som er systemet i Sverige og Danmark, er veldig nært i tråd med det som er opposisjonens forslag her i dag. Likevel går statsråden mot det. Vi legger altså opp til en praksis som er i tråd med de prinsipper som gjelder i Sverige og Danmark.

Det andre argumentet fra regjeringspartienes side er at det å ha åpenhet vil kreve en lovendring. Vi snakker altså om en lovendring i forvaltningsloven og offentlighetsloven – en lovendring som regjeringspartiene mener er nødvendig i en sak hvor det har vært åpenhet helt fram til 2016.

Mitt spørsmål er: I regjeringspartienes merknad står det at det «trolig vil kreve en lovendring». Jeg ber statsråden om å beskrive innholdet i en ny lov, som en mener det er nødvendig å komme med for å få åpenhet.

Statsråd Bent Høie []: Som representanten er klar over, er det de som sitter med ansvaret for innkjøpet, som også har ansvar for å sørge for at innkjøpet er innenfor de lover og forskrifter som Stortinget har vedtatt. Her har det vært en ny vurdering av hva lovgivningen innebærer på dette området, knyttet til kravet om å hemmeligholde forretningshemmeligheter. Det er en tolkning som de som sitter med ansvaret for innkjøpene, også har ansvar for å gjøre. Hvis en ønsker en annen lovgivning på dette området, må det komme fra Stortinget eller fra regjeringen, men det må uansett vedtas fra regjeringens side – og jeg forutsetter selvfølgelig at Sykehusinnkjøp og andre enheter i helsetjenesten forholder seg til lovverket.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg forstår lovgivningens gang, det er ikke det som er mitt problem, men regjeringspartiene har skrevet at dersom man skal få åpenhet, vil det trolig kreve en lovendring. Når regjeringspartiene skriver sånn i en innstilling, er det i samråd med departementet, det er i samråd med statsrådens vilje. Vi har med den nye regjeringa hittil ingen eksempler på at det som skjer i Stortinget, ikke er helt i tråd med regjeringas vilje. Så mitt spørsmål er: Hvilke endringer i loven må til – en lov som var god i 20 år, før 2016 – for å sikre den åpenheten som en da ikke har anledning til etter loven i dag?

Statsråd Bent Høie []: Det var det jeg også prøvde å forklare representanten i mitt forrige svar. Som representanten er vel kjent med, vil det selv om vi har en lovgivning i Norge som har vært uendret i 16 år, ofte oppstå situasjoner der de som har ansvaret for å forvalte loven, kommer til at de f.eks. har vurdert loven annerledes eller feil tidligere, og justerer sin praksis.

Så er det slik at den eneste måten vi kan endre dette på politisk, vil være å endre loven, så regjeringspartiene har helt rett i sin merknad, at hvis en ønsker en annen praksis for de områdene der en nå praktiserer hemmelighold av priser for å oppfylle konkurranselovgivningen, er ikke svaret på det at Stortinget vedtar at helseregionene skal bryte norsk lov, da er svaret at Stortinget må endre loven.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Tellef Inge Mørland (A) []: Åpenhet i helsevesenet er grunnleggende for at vi skal klare å bygge tillit hos befolkningen, enten det handler om den forrige saken, der vi var inne på det som dreier seg om pasientsikkerhet, eller det handler om åpenhet rundt legemiddelpriser. Det pågår store diskusjoner i dag rundt hvilke legemidler man sier ja eller nei til, på tross av at regjeringen mener man har funnet en god løsning på spørsmålet rundt åpenhet eller ikke når det gjelder prissetting.

Legemidler gir oss store, uante muligheter i dagens situasjon, men det utfordrer oss også betydelig. Én side er det vi diskuterer her nå, som går på prisene, en annen side er legemiddelmangel, der vi også ser at aktørene som produserer legemidler, har en sterk posisjon, der vi som samfunn opplever at vi er presset til å godta de vilkår de setter, hvor man risikerer at det bare er ett alternativ å velge hvis man skal ha et legemiddel som gir en effektiv behandling av enkelte sykdommer og tilstander.

Direktøren i Statens legemiddelverk, Audun Hågå, sa til Dagens Medisin at industrien krever hemmelige rabatter for å unngå tap ved at prisene skal smitte over på andre markeder. Det understreker hvor avhengige vi er blitt av de vilkårene som industrien setter, og det gjør at vi ikke klarer å styre markedet, men at markedet i større grad styrer oss, noe jeg mener er en uheldig utvikling.

Jeg har også forståelse for argumentene om at vi er et lite land, men da oppfordrer jeg helseministeren til å intensivere arbeidet rundt et samarbeid med europeiske og andre internasjonale aktører, enten det handler om legemiddelmangel eller det handler om mulighetene for åpenhet rundt legemiddelpriser. For etterprøvbarhet av de avtalene vi inngår, er et veldig viktig prinsipp, og det må gjelde enten det handler om legemidler eller det handler om andre offentlige innkjøp. Jeg synes eksemplet som Tuva Moflag tok opp om øyesykdommen våt AMD, er et godt eksempel på at det også tjener fellesskapet når det er mulig for pressen og andre å ettergå hva slags avtaler man har inngått.

Under Høies regjeringstid har det vært en veldig tydelig dreining mot mer hemmelighold rundt disse legemiddelprisene, og jeg kan ikke se at det er blitt mer ro rundt diskusjonen om legemiddelprisene av den grunn – tvert imot. Så jeg håper også at ministeren og regjeringspartiene tar dette på større alvor enn det de gir uttrykk for i dag, når de ikke støtter opposisjonens forslag. Alternativet er at tilliten til helsevesenet vårt over tid kan svekkes, om det ikke er mulig å ettergå beslutninger som kan være avgjørende for liv og helse.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg satt og stusset litt på noe som ble sagt fra talerstolen her av representanten fra Venstre, Carl-Erik Grimstad, som var innom dette med mest mulig helse for hver krone. Men poenget er at det er nettopp det vi ikke får vite, om vi får mest mulig – og best mulig – helse for våre felles penger. Hemmelige priser gjør at vi ikke får vite om det blir prioritert riktig. Politikerne får ikke informasjon, pressen får ikke informasjon, pasientene får ikke informasjon, og hvordan skal pasientene kunne klage på eventuell manglende eller feil behandling hvis de ikke har tilgang til informasjon? Det er etter min mening helt feil å påstå at vi får «mest mulig helse for hver krone» uten tilgang til informasjon.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er utrolig viktig å bidra til åpenhet om legemiddelpriser. Det er viktig for at pressen skal kunne utføre sitt oppdrag, det er viktig for offentligheten, og det er ikke minst viktig for pasientene.

Det er jo også litt spesielt å legge merke til i denne debatten at det faktisk er et flertall av partiene i denne salen som gir uttrykk for at de støtter et prinsipp om åpenhet. Det er flere regjeringspartier som går opp her og sier at de støtter et slikt prinsipp, men at det kan finnes eksempler på at åpenhet ikke er det beste. Da vil jeg be de representantene om å se på det konkrete forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har fremmet i denne saken. Der står det:

«Stortinget ber regjeringen, gjennom sin styringsdialog med helseforetakene, sikre at enhetspriser og de samlede kostnadene for nye legemidler skal være offentlige. Eventuelle unntak fra prinsippet om offentlighet skal bero på en konkret vurdering i hvert enkelt tilfelle.»

En slår altså fast et klart og tydelig prinsipp om at det er offentlighet som skal gjelde, samtidig som en også slår fast at det i enkelte tilfeller, ut fra en konkret vurdering, kan legges andre vedtak til grunn. Så hvis representanten Bekkevold og representanten Grimstad reelt sett mener at en skal legge et prinsipp om offentlighet til grunn, samtidig som en åpner for at det i enkelttilfeller kan gjøres andre vurderinger, bør en jo nettopp støtte det forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har fremmet i denne saken.

Og det er jo slik, som flere talere har vært inne på, at det er legemiddelindustrien som støtter regjeringen i denne saken. Når regjeringen forsøker å gi inntrykk av at det vil kunne bidra til høyere priser på medisiner dersom en praktiserer offentlighet, så er det legemiddelindustrien som støtter dem i at det er hemmelighold som skal gjelde. Men de som virkelig har behov for at en får en offentlig debatt om legemiddelpriser, at legemiddelprisene holder seg på et lavt nivå, er jo pasientene og deres interesseorganisasjoner, som er tydelige på at det er offentlighet som skal gjelde.

Dette er et regelverk og en praksis som vi hadde i Norge i 20 år, fram til 2016, som har fungert godt, og som også fungerer i våre naboland. Det er ingen grunn til at det ikke skal kunne praktiseres. Problemet her er at en har en regjering som – i samarbeid med legemiddelindustrien – ønsker hemmelighold, og ikke støtter vårt forslag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Som jeg har sagt, er regjeringspartienes ene argument at det «trolig vil kreve en lovendring» dersom vi får åpenhet. Jeg utfordret statsråden til å beskrive hva som er problemet med dagens lov når det gjelder å få åpenhet, og statsråden kom ikke inn på det. Jeg vil da be om at noen representanter for posisjonspartiene, regjeringspartiene, forklarer oss hva som ligger i den setningen deres.

Representanten for Høyre her, Kirkebirkeland, sier at offentlighet gir lite innsikt. Representanten Carl-Erik Grimstad sier at det er hemmelighold som er unntaket, ikke regelen, og at det må være mulig å ettergå hemmelighold. Som representanten Gjelsvik sa: Jeg vil henlede oppmerksomheten på hva som faktisk er forslaget. For det som er det bearbeidede forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, i forslagene nr. 1 og 2, følger nettopp opp behovet for unntaksbestemmelser. Det er jo helt i tråd med det som både Venstre og Kristelig Folkeparti har sagt her i salen. Da er det ganske spesielt at en ikke følger opp. Som jeg har sagt, er det en praksis som ligger i de to forslagene som så langt jeg kan se, er tett opp til det som er praksisen i Sverige og Danmark. Når en da ikke kan gjøre det, betyr det at det er noe som er usagt her. Det er noen argumenter som er usagte. Kan ikke det komme klarere fram, så vi kan ha en mer direkte diskusjon omkring det?

Kristelig Folkeparti sier seg jo enig med opposisjonen, det er akkurat de samme formuleringene. Jeg kan ha forståelse for at det kan komme nye argumenter til som gjør at Kristelig Folkeparti opptrer på en annen måte og dermed endrer standpunkt, men det har jo ikke kommet her. Det ligger ikke i innstillinga. Da er jeg tilbake til noe som vi diskuterte i går, nemlig at denne regjeringa har påpekt at den ikke skulle opptre sånn som den rød-grønne regjeringa og stemme ned ethvert forslag fra opposisjonen. Og så får vi nok et eksempel på at det er det som skjer, sjøl om det skjer en god prosess i komiteen, hvor opposisjonen i komiteen endrer forslagene sine, bearbeider dem, tar hensyn til høringene, kommer klokere fram. Likevel hjelper det ikke. Det ser ut som at en med Kristelig Folkeparti og Venstre i regjeringa følger opp det som har vært tidligere regjeringers standpunkt: Her kjøres det på – vi går rett på, samme hva vi støter på. Det er uklokt.

Tuva Moflag (A) []: I denne saken hadde jeg faktisk trodd at det kunne være en mulighet for at regjeringen ville være med på opposisjonens forslag. Sjelden har det vært så stor avstand mellom det som partiene sier på talerstolen, og det man vil støtte i dagens avstemning. Hvorfor tar man så sterkt til orde for verdien av åpenhet når man ikke vil kreve det? Representanten Gjelsvik har allerede referert ordlyden i forslaget, så da skal ikke jeg også gjøre det. Men poenget er at denne ordlyden er helt i tråd med det representantene står her oppe og sier at de ønsker. Jeg synes det er liten refleksjon fra regjeringspartiene, og særlig Høyre, om vedtaket som HINAS fattet i 2016, og at en 20-årig tradisjon om åpenhet er brutt. Det sier man ikke noe om i det hele tatt. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Dette er en endring i hvordan vi jobber med disse spørsmålene, som har skjedd på helseminister Bent Høies vakt.

En annen ting som blir tatt opp i innleggene her, handler om Norges rolle i et globalt marked. Men hvordan skal markedet bli funksjonelt hvis ingen får vite hva som egentlig skjer i markedet? Transparens og åpenhet er faktisk viktig for at vi skal få effektive markeder. Hvis ikke Norge går foran og krever åpenhet, hvem er det vi mener at skal gjøre det? Hvem er det som skal ta det første skrittet? Når man snakker så varmt om åpenhet, når man stiller de kravene og bruker de ordene her, bør man følge opp med handling.

Tellef Inge Mørland (A) []: I denne saken ser vi konsekvensene av at vi har fått en flertallsregjering der flertallet i Stortinget ikke lenger er noe flertall når det kommer til votering, for da er de som måtte ha vært uenig, pisket på plass, slik at man har avgjort det hele før Stortinget og komiteen egentlig har satt i gang sine behandlingsrunder.

Bekkevold var inne på at Kristelig Folkeparti deler intensjonen til forslagsstillerne. Det er for så vidt hyggelig at han har sympati for det forslaget vi har fremmet, men det hjelper veldig lite for de pasientene det gjelder, eller for den retten som presse og andre har til innsyn, når man likevel ikke stemmer for.

Så var Bekkevold i sitt innlegg inne på at hemmelighold unntaksvis skulle gi tilgang på medisiner, som han da forsvarte. Vel, for å si det sånn: Hvis det hadde vært unntaksvis, hadde det ikke vært behov for dette forslaget, men vi har sett de siste tre årene at unntaket har utviklet seg til å bli regelen. Det er etter mitt syn en uheldig praksis, som jeg heller ikke tror kommer til å gagne pasientene på sikt.

Regjeringspartiene har i denne debatten forsvart seg med at listeprisene er åpne, det er kun rabattene som er hemmelige. Da var det for så vidt interessant å høre helseminister Høie da han omtalte disse rabattene, at de utgjør mellom 20 pst. og 60 pst. Skulle en ha et legemiddel som har en listepris på 1 mill. kr, ville en sannsynligvis ha en reell pris et eller annet sted mellom 400 000 kr og 800 000 kr. I hvilken grad listeprisen da angir noen verdi for hva den egentlige prisen er, stiller jeg meg svært undrende til. Den vil i hvert fall være svært, svært begrenset og gi lite grunnlag for å skrive gode redaksjonelle saker om hva vi betaler for ulike medisiner og legemidler.

Vi får bare være ærlige om at i denne saken er det ikke stortingsflertallets vilje som ser ut til å vinne igjennom. Da hadde opposisjonens forslag sannsynligvis fått flertall. Jeg håper likevel at regjeringspartiene merker seg den debatten som er, for den utviklingen som har skjedd de tre siste årene, er etter mitt syn svært uheldig og bør ikke få lov til å bre videre om seg. Tvert imot har jeg en forventning om at helseministeren og regjeringen tar tak i dette med et større alvor enn det man hittil har gjort, hvis man på sikt skal ha en situasjon der vi har mulighet til å legge noen premisser og ikke la legemiddelindustrien styre oss fullstendig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.