Stortinget - Møte tirsdag den 26. mai 2020 *

Dato: 26.05.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 278 S (2019–2020), jf. Dokument 8:46 S (2019–2020))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 24 [20:08:40]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Arne Nævra, Freddy André Øvstegård, Audun Lysbakken, Nicholas Wilkinson og Torgeir Knag Fylkesnes om nødvendige endringer for å kunne oppløse tvangssammenslåtte fylkeskommuner (Innst. 278 S (2019–2020), jf. Dokument 8:46 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Greni (Sp) [] (ordfører for sakene): Først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid.

Vi behandler i denne saken to forslag – et forslag fra Fremskrittspartiet om å avvikle fylkeskommunen og et fra SV om å legge til rette for oppløsning av tvangssammenslåtte fylkeskommuner.

Først til Fremskrittspartiets forslag, der de ber regjeringen iverksette en prosess for å avvikle fylkeskommunen. Fremskrittspartiet hevder en avvikling vil styrke lokaldemokratiet, redusere byråkratiet og bringe tjenestene nærmere innbyggerne. De hevder også at avvikling av fylkeskommunen vil være et godt politisk virkemiddel i distriktspolitikken.

Senterpartiet følger ikke noen av disse resonnementene, og forslaget får heldigvis ikke støtte fra noen andre partier heller. Senterpartiet stiller seg uforstående til at Fremskrittspartiet, som var med på å presse gjennom tvangssammenslåing av fylkene, bare noen uker etter at sammenslåingen har trådt i kraft, foreslår å legge ned hele fylkeskommunen. Det er brukt ufattelig mange millioner på sammenslåing. Lokalpolitikere har jobbet seg gjennom krevende prosesser for å få gjennomført sammenslåingen. De fleste var sterkt imot, og de ansatte har lagt ned enorme ressurser i denne prosessen. Forslaget burde i det minste ha kommet før regionreformen, ikke etterpå.

Det er et ufullstendig forslag, det sier ikke noe om hvem som skal løse fylkeskommunens oppgaver i framtiden. Er det staten som skal løse dem? I så tilfelle vil det medføre sentralisering av arbeidsplasser, makt og tjenester. Eller er det kommunen som skal løse dem? Skal det gås nye runder med tvangssammenslåing for å sikre at alle kommuner er store nok til å håndtere f.eks. kollektivtransport og videregående skoler selv? Jeg håper forslagsstillerne gjør rede for det i løpet av debatten. Det er uansett uaktuelt for Senterpartiet å støtte dette forslaget. Fylkeskommunen er en effektiv tjenesteleverandør som bør få flere oppgaver i framtiden og videreutvikles.

Senterpartiet mener tre forvaltningsnivå er mest hensiktsmessig for å løse oppgavene så nært innbyggerne som mulig. Vi ønsker et sterkt lokaldemokrati, god lokalkunnskap i beslutningsprosesser og tjenester nær folk – og arbeidsplasser i hele landet.

Så til SVs sju forslag, som går ut på å legge til rette for oppløsning av tvangssammenslåtte fylkeskommuner. En samlet komité mener imidlertid at inndelingsloven langt på vei ivaretar nødvendige mekanismer knyttet til deling av sammenslåtte fylker. Fylkeskommunen har initiativrett etter inndelingsloven til å fremme søknad om deling, og Stortinget har fullmakt til å følge opp et slikt vedtak. Senterpartiet mener lokaldemokratiet skal verdsettes høyt, og at det er lokalpolitikere på vegne av velgerne som må bestemme over egen fylkeskommune, også når det gjelder grensesettingen.

Til slutt vil jeg ta opp Senterpartiet og SVs forslag.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun viste til.

Stein Erik Lauvås (A) []: Til det første først: Vi merket oss også at det ikke tok mange dagene før Fremskrittspartiet så seg nødt til å fremme et forslag som vel er mer for indremedisin å regne og også et forsøk på å distansere seg fra det de var med på, og ved flere anledninger entusiastisk var for fra denne talerstolen og mente var det klokeste man kunne gjøre. Men nå mener de altså ikke det lenger.

Vi i Arbeiderpartiet har lenge vært tydelig på at vi ønsker tre folkevalgte nivå. Vi mener det er fornuftig. Så er det ikke tid til å komme inn på alle gode argumenter for hvorfor det er fornuftig, men vi mener det er fornuftig at regionene tar oppgaver med tanke på næringsliv og statlig forvaltning. De burde ha oppgaver innen samferdsel, utdanning, forskning, næringsutvikling og miljø. Og de skal beholde sine oppgaver slik de er i dag, og ikke slik som den regjeringen vi har – og med dem som også var med da – som gjorde sitt beste for å forsøke å frata fylkene oppgaver.

Så er det heller ikke godtgjort, slik som forrige taler var inne på, hva som skal komme istedenfor. I praksis ville man da kanskje måtte tenke seg at Østfold uten et fylkesnivå ville måtte bestå av én kommune, kanskje to, for at man skulle kunne håndtere de tilbudene som ligger der.

Så til det neste: Der har Arbeiderpartiet, jeg tror det er fire ganger – det er i hvert fall tre – stemt imot denne tvangssammenslåingen. Denne regionreformen, som ikke var noe annet enn helt elendig politisk håndverk, og som var tvang fra a til å, hvor Fremskrittspartiet var med på det, og hvor de var med på å tvinge fylkene sammen, var en dårlig idé. Det har også vist seg. Det er også slik at man lenge etterpå ikke har klart å vise til at man overfører oppgaver til fylkene, slik som det var forutsatt.

Når vi kommer til forslaget om hvordan man eventuelt kan oppløse dette, mener vi at det egentlig er ivaretatt fra før. Det er opp til fylkene å sende melding om at de ønsker å oppløses, endre grenser – kall det hva du vil – til Stortinget. Og så er det et stortingsflertall som kan håndtere det. Men da trenger vi et nytt stortingsflertall, og det kan komme i 2021.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Mange tusen ansatte går på jobb hver dag i fylkeskommunene våre og arbeider for å gi innbyggerne best mulig tjenestetilbud. De trenger en forutsigbarhet for å klare dette. De stadige omkampene som tas i denne salen, bidrar ikke til det.

I Høyre mener vi det nå er riktig å se framover og sørge for at de nye fylkeskommunene får ro til å utvikles og finne sin form, og det er ikke gjort over natta. Det er ingen tvil om at de nye fylkeskommunene har vært gjennom ressurskrevende omstillinger og hatt sine utfordringer. Mange ansatte har lagt ned mye tid og gjort et godt arbeid for å håndtere disse prosessene, samtidig som de videreutvikler gode tjenester for innbyggerne og næringslivet. Det bør de få lov til å fortsette med.

Jeg viser til statsrådens brev til komiteen datert 20. februar 2020. Her kommenterer statsråden forslagsstillernes ønske om at regjeringen må

«etablere mekanismer der fylkeskommunen skal få innvilget sin søknad om å oppheve vedtak om tvangssammenslåing og inndeling i enheter etter eget ønske», samt «legge til rette for den prosessen fylket ønsker, og fremme de nødvendige forslag for å sikre en ryddig oppløsningsprosess dersom det er ønskelig lokalt».

I svaret fra statsråd Astrup legges det vekt på at dette langt på vei allerede er regulert i inndelingsloven. Det følger av loven at fylker kan fremme søknad om at det skal settes i gang utredning om deling. Dersom slik søknad fremmes, viser statsråden til at departementet vil sørge for at en sak med departementets vurdering og tilråding fremmes for Stortinget.

Jeg vil minne om at det allerede er utbetalt 225 mill. kr for engangskostnader for fylkeskommunene som gikk sammen i regionreformen. Samtidig er det ikke regler i inndelingsloven om kompensasjon fra staten for engangskostnader ved deling. Vil virkelig forslagsstillerne, som tidvis argumenterer med store kostnader i regionreformen, påføre fellesskapet enda større kostnader ved å reversere en reform som fortsatt er i implementeringsfasen?

Til forslaget fra Fremskrittspartiet: I Granavolden-plattformen slås det klart fast at landet vårt skal ha tre forvaltningsnivå. Derfor vil vi i Høyre heller ikke stemme for forslaget om nedleggelse av fylkeskommunen.

Jeg har sagt det i flere av disse reverseringsdebattene: Tida for omkamper må være forbi. De nye fylkene trenger ro til å bygge opp og videreutvikle tjenestetilbudet til beste for innbyggerne, og det bør også vi i denne sal bidra til.

Helge André Njåstad (FrP) []: Det er litt merkeleg å stå her som forslagsstillar for eit forslag om å leggja ned eit forvaltningsnivå i Noreg når pressebenken er heilt tom, stortingssalen er omtrent tom og engasjementet knytt til saka nesten ikkje er til stades. Det fortel oss éin ting – at det kanskje ikkje er så veldig mange som verkeleg synest at fylkeskommunen er så viktig at det er verdt å stilla opp her og få med seg debatten.

Fylkeskommunen er kanskje det forvaltningsnivået som har lågast legitimitet, eller ikkje berre kanskje – eg trur eg vil drista meg til å seia at fylkeskommunen er det forvaltningsnivået i Noreg som har lågast legitimitet. Staten og lokaldemokratiet gjennom kommunane har høg legitimitet, mens fylkeskommunen aldri har funne si form. Difor er forslaget frå Framstegspartiet heilt på sin plass, nemlig at me kan leggja ned det forvaltningsnivået og klara å organisera eit land med litt over fem millionar menneske med to nivå: kommunane, som er nær innbyggjarane sine, og staten – som stat.

Det er mange grunnar til at det er fornuftig. Den eine er at me ser det kontinuerlege svarteperspelet mellom stat og fylkeskommune knytt til økonomi. Då dei raud-grøne flytta store delar av vegnettet frå staten og ned til fylkeskommunane utan å setja vegane i stand og utan å senda med tilstrekkeleg med pengar, skapte dei eit svarteperspel der fylkespolitikarane seier at dei har for lite pengar og ikkje får gjort noko, og der taparane er innbyggjarane som har eit dårleg vegnett fordi ein har prioritert annleis i fylkeskommunane – ein har brukt pengar på opera, politikarløningar, elferjer og ting som innbyggjarane ikkje er like tente med, som eit godt vegnett og ein god vidaregåande skule. Og det same med ferjeansvaret: Ein flytta ferjene frå staten til fylkeskommunen, og me ser no resultatet: Me har eit ferjeopprør fordi det har vorte for dyrt fordi fylkeskommunane har prioritert annleis. Me er i ein situasjon som er krevjande.

Arealpolitikk er eit anna eksempel: Fylkespolitikarar opptrer som overkommunar og legg seg borti lokale prioriteringar, og det er eit stort problem. Difor er eg sikker på at det beste for landet vårt ville vore å følgja Framstegspartiet sitt forslag om å leggja ned dette nivået. Nokon spør kva som er erstatninga, og det står i overskrifta. Det er sterkare lokaldemokrati. Me vil flytta fleire oppgåver ned til kommunane og på den måten styrkja distrikta, slik at dei kan ta fleire avgjerder og ikkje treng ein overkommune, noko som fylkeskommunen i stor grad har vorte.

Det andre forslaget me debatterer, er jo å gå motsett veg i forhold til vårt ønske om å leggja ned fylkeskommunen, nemleg å erstatta 11 fylkeskommunar med 19. Det er ingen god idé å ha meir av noko me er imot, difor går Framstegspartiet imot omkampforslaget.

Me hadde heilt ærleg håpt på at me skulle få gehør for å leggja ned fylkeskommunen. Spesielt når regjeringa m.a. består av eit stort parti som har programfesta det, hadde me ikkje trudd at Kristeleg Folkeparti og Venstre skulle vinna den saka internt i regjeringa, og at me kunne fått eit fleirtal, men me ser at Høgre no lar dei to små bestemma, og Framstegspartiet står difor åleine om forslaget i dag.

Eg vil til slutt ta opp forslaget frå Framstegspartiet.

Presidenten: Representanten Helge André Njåstad har tatt opp forslaget frå Framstegspartiet.

Karin Andersen (SV) []: De to siste innleggene, fra Høyre og Fremskrittspartiet, viser jo med all tydelighet at denne såkalte regionreformen er bygd på sand, og at den slett ikke er noe godt håndverk for å bedre verken befolkningens velferdstjenester, nødvendige tjenester, eller for å styrke demokratiet. Det viser at både reformen og ikke minst det kartet som ble tegnet, er et kompromiss som ingen egentlig ønsker å forsvare.

Jeg må avlegge representanten Tveiten Benestad en visitt, som står og etterlyser forutsigbarhet. Ja, da forventer jeg at Høyre legger vekk sitt program, som sier at nå skal fylkeskommunen legges ned – for det er Høyres program. Det er også Fremskrittspartiets program. Hvis man har bidratt til å tegne norgeskartet om igjen for ingenting, for så å skulle legge det ned ved første anledning, må jeg si at jeg vil ha meg frabedt taler om forutsigbarhet.

SV har alltid vært imot tvangsekteskap, enten det gjelder mennesker, fylker eller kommuner. Det er et dårlig utgangspunkt for å kunne leve godt sammen. Grunnen til at vi har tatt dette opp, er at det skal være mulig raskt for de fylkeskommunene som er blitt tvangssammenslått, å få mulighet til å oppløse seg. Derfor har vi også formulert ut det forslaget i dag som går ut på at de skal kunne få mulighet til å gjennomføre et nytt fylkestingsvalg sammen med stortingsvalget i 2021.

Ja, det er veldig dårlig tid, denne muligheten burde de hatt med en gang. Jeg hadde håpet at de partiene som har vært med på disse ulykkelige vedtakene, hadde innsett at det var feil, og åpnet denne muligheten.

Ja, dette har kostet mye, men det får jammen de partiene som har gjennomført dette, ta ansvaret for. Hvis man må rette opp feil, hender det at det koster noe, og det må Stortinget også kunne ta inn over seg.

Jeg var med da regjeringen hadde et forslag om å ta fra fylkeskommunen oppgaver som kollektivtrafikk og videregående skole – det var jo et forslag. Jeg husker den høringen i komiteen veldig godt. Der var i hvert fall et samlet næringsliv til stede og sa at dette måtte vi aldri finne på, at dette var dårlige løsninger som overhodet ikke ville tjene dem heller.

Her har regjeringen vært på feil kurs.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: I dag er jeg vikartalsperson for representanten Bransdal, som møter til planlagt sykehusbehandling.

I forrige stortingsperiode hadde jeg gleden av å sitte i kommunalkomiteen, og jeg ser nå at man driver kontinuerlig omkamp. I dag er det to Dokument 8-forslag – ett fra de frigitte fanger i Fremskrittspartiet, som de selv har kalt seg. Jeg er ikke lite forundret, for Fremskrittspartiet var svært konstruktive og løsningsorienterte mens de var i regjering. Hva er det sanne ansikt – et konstruktivt og løsningsorientert samfunnsparti eller spillerens ansikt, som en nå ser oftere? Så har vi SVs forslag, som er en variant av Senterpartiets endeløse omkamper, som slår inn åpne dører. Inndelingsloven regulerer allerede på en god måte hvem som kan ta initiativ, og hvem som bestemmer. Skulle det være så galt at flere fylkeskommuner ønsker en omkamp, har de muligheten til søknad om utredning av ny sammenslåing eller deling. SV bruker dermed Stortingets ordning med representantforslag også som et spill, og det er vanligvis ikke kjennetegnet til SV som et seriøst opposisjonsparti.

Når det er sagt, kan jeg ikke fri meg for å la tankene gå tilbake til reformdynamikkene i 2015 og 2016. Hadde man da vært mer fokusert på å finne brede forlik for landets beste, hadde vi spart oss for alt dette.

Det er god tradisjon i Norge for at vi bygger videre på reformer som er innført av et stortingsflertall, helt eller delvis mot partiers vilje – dette fordi det anses nøkternt som best mulig for helhet, forutsigbarhet og offentlig ressursbruk. Flere partier enn dem som dannet flertall den gangen, var for en regionreform med større enheter enn de tidligere fylkeskommunene, men det var ingen vilje til bredt forlik, tross gjentatte invitasjoner. Det kan jeg selv bekrefte. Det gjaldt først og fremst Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som både da og senere har sett seg mest tjent med å fiske i opprørt vann.

Regionreformen flytter makt til folkevalgt regional politisk styring. Gjennom regional skjønnsutøvelse får en mer tilpassede løsninger, bruker midlene mer treffsikkert, og det er ikke sikkert at det som var lurt i Troms og Finnmark, er det samme som er lurt i Agder. Helt fra starten av ble det sagt at reformen var en strukturendring som skulle utbygges videre. Dette arbeidet er nå påbegynt, og flere oppgaver må komme på plass. Det offentlige har investert store summer i reformen, og tusenvis av ansatte har vist stor omstillingsevne og fått ny arbeidsgiver og gjerne nytt arbeidssted også. Å sette prosessene i spill igjen nå vil være uansvarlig rett og slett.

Statsråd Nikolai Astrup []: Etter flere innlegg der kostnader er nevnt, er det fristende, når man skuer utover pleksiglassene, å si at ja, demokrati koster. Regionreformen har vært diskutert og behandlet flere ganger i denne sal. Den 1. januar i år ble reformen et faktum. Det er nå elleve fylker i landet. Men reformen har ikke engang fått fungere i fem måneder før den igjen er oppe til diskusjon.

Regionreformen handler om hvordan vi skal organisere vårt regionale folkevalgte nivå på en måte som gir best mulig tjenester for innbyggere og næringsliv, og som gir muligheter for vekst og utvikling i hele landet. Fylkeskommunene har fått større fagmiljøer og kan nå samle sine ressurser og kompetanse slik at de får økt kapasitet. Fylkeskommunene er dermed enda bedre rustet for å gi gode tjenester til innbyggere og næringsliv.

Vi har overført oppgaver og virkemidler til fylkeskommunene på sentrale områder: samferdsel, kompetanse, integrering, næring, miljø, folkehelse og landbruk. Dette er viktige områder hvor fylkeskommunene allerede har mye ansvar, og som fylkene nå kan se mer i sammenheng. På den måten blir fylkeskommunene sterkere samfunnsutviklere.

I dag behandler Stortinget to representantforslag – eller i grunnen mange flere enn det, men akkurat i denne saken to representantforslag: ett om at regjeringen skal etablere mekanismer for å oppheve fylkessammenslåinger for de fylkene som ønsker det, og ett om å avvikle fylkeskommunen for å kutte byråkrati og bringe tjenestene nærmere innbyggerne.

Vi har allerede en mekanisme som gjelder spørsmålet om deling av fylker – inndelingsloven. Inndelingsloven har de nødvendige regler om prosess for endring av grenser mellom kommuner og fylker. Det følger av inndelingsloven at det er Stortinget som gjør vedtak om sammenslåing og deling av fylker, og det er Stortinget som må vedta eventuelle endringer i fylkesstrukturen. Det følger også av loven at fylkene kan fremme søknad om at det skal settes i gang utredning om deling. Hvis departementet mottar en slik søknad, vil departementet sørge for at sak med departementets vurdering og tilråding fremmes for Stortinget.

Jeg mener det er viktig å respektere de vedtak som er fattet i forbindelse med regionreformen. Det er lagt ned et omfattende arbeid i fylkene for å følge opp Stortingets vedtak om fylkessammenslåinger. En avvikling av fylkeskommunen som forvaltningsorgan vil ha store konsekvenser for oppgavefordelingen i Norge. Siden det fortsatt er mange små kommuner i Norge og generalistkommuneprinsippet ligger til grunn, legger det begrensninger på hvilke oppgaver som kan overføres til kommunene. Fylkeskommunene har i dag ansvar for mange store oppgaver, og de har fra 2020 fått ansvar for enda flere oppgaver og virkemidler. Ved en avvikling av fylkesnivået vil flere oppgaver måtte flyttes til staten, ikke kommunene, og oppgaveløsningen vil dermed plasseres enda lenger fra innbyggerne enn i dag.

Det er på tide at vi setter sluttstrek for omkamper om flertallsvedtak i Stortinget om sammenslåing av fylkeskommunene. Så vil det komme en tid for evaluering og vurdering av om vi har nådd målene med regionreformen. Inntil da mener jeg at vi alle bør legge den nye fylkesstrukturen til grunn, se fremover og bruke kreftene på å sikre at alle får tilgang på gode tjenester uavhengig av hvor i landet man bor. Bare da får også fylkeskommunene ro til å utvikle fylket til det beste for innbyggere og næringsliv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Nå er det slik at verken statsråden eller hans forgjenger har vært spesielt ivrige etter å kaste oppgaver etter fylkeskommunene. De har tvert imot måttet bli slept av gårde mot målet for at fylkeskommunene, disse regionene, i det hele tatt skulle få nye oppgaver.

I Innst. 278 S skriver komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti:

«Hele hensikten med reformen var å flytte makt til folkevalgt regional politisk styring, og derigjennom sikre både mer demokrati og treffsikker regionalpolitisk skjønnsutøvelse.»

Kan statsråden gi et par eksempler på hvordan det har blitt mer demokrati og treffsikker regionalpolitisk skjønnsutøvelse for innbyggerne i Viken?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg kan fortelle representanten Lauvås hvilke oppgaver og virkemidler som er overført fra 2020, og så kan representanten gjøre seg opp sin egen mening om han mener det er tilfredsstillende.

Vi har overført administrasjon av fylkesveier, forvaltning av tilskudd til utbygging av bredbånd, eierskaps- og forvaltningsansvar for fiskerihavneanlegg, tilskudd til ikke-statlige lufthavner, arbeidsmarkedstiltak for bedriftsintern opplæring, tilskudd til fylkesvise partnerskap for karriereveiledning og tilhørende karrieresentre, bosetting internt i fylkene og annen regional samordning av integreringspolitikken, tilskudd til Jobbsjansen del B, mentor- og traineeordninger, tilskudd til etablereropplæring for innvandrere, forvaltning av tilskudd til friskliv, læring og mestring, tverrfaglig innsats på rusfeltet, oppgaver innenfor Skjærgårdstjenesten og statlig sikrede friluftsområder, oppgaver på kulturminneområdet, oppdragsgiveransvar overfor Siva og Innovasjon Norge for fem næringsrettede ordninger, næringshageprogrammet, inkubasjonsprogrammet, bedriftsnettverk, mentortjenesten, landsdekkende etablerertilskudd, forvaltning av tilskudd til utrednings- og tilretteleggingstiltak i landbruket, utarbeidelse av regionalt næringsprogram i landbruket, forvaltning av prosjektmidler i kystskogbruket. Arktis 2030 skal forvaltes av Troms og Finnmark fylkeskommune, sekretariat for regionalt nordområdeforum, forvaltning av tilskudd til kvensk språk og kultur er overført til Troms og Finnmark fylkeskommune.

Helge André Njåstad (FrP) []: Då eg høyrde på innlegget til statsråden, høyrdest det ut som om det var noko ein verkeleg syntest var ein god idé, det å ha fylkeskommunar. Det kan jo tenkjast at statsråden ikkje har same opplevinga som alle oss andre som har budd i ein kommune, og som har hatt fylkeskommunen over seg, all den tid han har hatt sitt virke i Oslo, som ikkje har ein fylkeskommune over seg, men har kunna hatt ansvaret for heile løpet i vidaregåande opplæring, kollektivtransporten og eigentleg levd etter tonivåmodellen.

Spørsmålet mitt er om det eigentleg er kompromisset i regjeringa, som statsråden no fortel om, eller om det er slik at Høgre oppriktig meiner det er lurt å organisera landet i tre nivå. Vil ein få ein debatt fram mot neste val om programformuleringar, eller meiner partiet Høgre framleis det ein har programfesta, og som me òg har programfesta, nemleg at å organisera landet i to nivå er tilstrekkeleg og rådeleg å gjera?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er fristende å minne representanten Njåstad om at Fremskrittspartiet satt i regjering da denne reformen ble igangsatt.

Mitt utgangspunkt er at det er mindre enn fem måneder siden vi fikk en ny regionstruktur i Norge. Det er gjort en kjempejobb lokalt, og mange har vært gjennom en stor omstilling. Da skylder vi dem som har vært gjennom den omstillingen, å gi dem sjansen til faktisk å kunne yte sitt beste for innbyggere og næringsliv i den nye strukturen.

Så er det ingen tvil om hvor Høyre primært står, det står i vårt program. Og så vil jeg legge til at forutsetningene for det forslaget som representanten har, vil nok være en helt annen type kommunestruktur enn det vi har i dag. For selv med kommunereformen er det fortsatt slik at veldig mange kommuner er små, og for små til å overta den type oppgaver som fylkeskommunene i dag forvalter.

Heidi Greni (Sp) []: Statsråden hadde en lang oppramsing i svaret til representanten Lauvås. En av utfordringene for fylkene er at de ikke har fått med midler til å utføre disse oppgavene.

Kan statsråden klargjøre hvor mange årsverk staten brukte på disse oppgavene, og hvor mange årsverk fylkene nå har fått midler til for å gjennomføre disse oppgavene som de har fått overført?

Statsråd Nikolai Astrup []: Fylkene har fått overført de samme midlene som staten brukte på oppgavene tidligere. Hensikten med denne oppgaveoverføringen er ikke å gjøre det dyrere å drifte de samme tjenestene, men å sørge for å at vi flytter tjenestene nærmere folk. – Så dette har ikke vært en reform for å spare penger for staten, fordi de samme pengene som tidligere ble brukt i statsbudsjettet, er overført og følger de oppgavene som er gått til fylkene.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: Norges tre forvaltningsnivåer ble med Fremskrittspartiets støtte både bekreftet og befestet for knapt tre år siden. Etter det har vi vært utsatt for en regionreform, med sine fylkessammenslåinger, en reform som ikke alle har vært like begeistret for. Men fylkeskommunene har håndtert utfordringene med reformen på en god og ansvarlig måte, og de skal ha honnør for det.

Fylkeskommunene har pekt på noen umuligheter knyttet til sine nye porteføljer. Gjennomgående er det at de er overført nye oppgaver uten at det følger tilstrekkelig med midler med. Fra Nordland kan jeg som eksempel igjen nevne ansvaret for fiskerihavner og kulturminneområdet. Samtidig ser vi nå at de store oppgaveoverføringene innenfor barnevern og kultur ikke blir noe av, og da kan man kanskje si heldigvis.

Selv om Senterpartiet er kritisk til tvangssammenslåing og flere andre sider av regionreformen, er ikke forslaget om å avvikle fylkeskommunene et bedre alternativ. Som nevnt tidligere her kan det virke noe uforståelig når et parti først er med på en svært inngripende og svært kostbar reform og en drøy måned etter at sammenslåingen er et faktum, foreslår å oppheve hele nivået. Fremskrittspartiet snakker gjerne om unødig bruk av midler i det offentlige, men dersom dette forslaget skulle få flertall, vil det stå igjen som et kroneksempel på sløsing med offentlige midler.

Det er ofte lett å la seg villede av fengende overskrifter. Også Senterpartiet ivrer for kutt i byråkrati og å bringe tjenestene nærmere innbyggerne, som er en del av forslagsteksten, men vi vil gjøre det på en mer troverdig måte. Vi må forstå at å kutte mellomnivået ikke minsker avstanden mellom innbyggere og myndigheter, heller tvert imot. Med all respekt for alle dyktige små og store kommuner rundt om i landet unner jeg dem ikke å overta alle fylkeskommunale oppgaver, sånn som samferdsel med hurtigbåt og ferje og annen kollektivtrafikk, ansvar for alle veier, for videregående utdanning og opplæring osv.

Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet forveksler manglende presseoppbud her i stortingssalen med at fylkeskommunene er overflødige, mens jeg tenker at det heller er et tegn på godt håndverk og stort sett – dog ikke alltid – at en kan utføre sine oppgaver uten at det skjer på en veldig opprivende måte.

Alle oppgaver som kommunene ikke vil kunne påta seg, må bli statlige. Jeg tror da at store deler av befolkningen i vårt langstrakte og mangfoldige land vil føle på en reell større avstand til beslutningstakerne og tilsvarende liten påvirkningsmulighet. For mange oppleves fylkene allerede som mer enn store nok i dag, mens det i dag allerede finnes en viss felles forståelse av virkeligheten som innbyggerne lever i, i hverdagen i egen fylkeskommune.

Camilla Sørensen Eidsvold (SV) []: Vårt demokrati er tuftet på at folket bestemmer hvem som skal representere dem. Alle i denne sal er valgt av folket og representerer dem på best mulig måte. Men tvang er et dårlig demokratisk verktøy. Tvang er etter min mening brudd på tilliten vi har mellom innbyggerne og de folkevalgte.

Etter å ha jobbet i to tiår som demokratiutvikler reagerer jeg veldig på dette vedtaket. Kommuner, fylkeskommuner, KS og storting har i mange år brukt tid, penger og kunnskap på å øke innbyggernes medvirkning for å bygge demokratiet, fordi et dynamisk demokrati er særs viktig for at vi ikke skal bli det motsatte. Den vanskeligste delen av medvirkning er med virkning: Å gi fra seg makt er veldig vanskelig og en utfordring for politikere og mange andre. For partier som tilhører en ideologi som er tuftet på enkeltindividets rett til å velge, blir det i sterk kontrast til tvangsvedtak.

Regionreformen skulle styrke fylkeskommunene med nye oppgaver og skulle gi fylkene en enda viktigere del av forvaltningen. Men hva skjer? Jo, fylkene har fått nye oppgaver, men verken driftsmidler eller lønnsmidler følger med oppgavene. Ett eksempel: Deler av Riksantikvarens område ble overført til fylkeskommunene, når det gjelder både kulturminner og vår kulturarv. For Viken – for å ta et eksempel – er det fem stillinger som er overført, men lønnsmidlene som er overført fra regjeringen, er på 292 000 kr. Kultur ble ikke overført. Barnevern ble ikke overført. Det ser mer og mer ut som om regionreformen er en god måte å spare penger på.

SV vil ha et demokratisk system, hvor tvang ikke hører hjemme. Vi vil gi fylkene friheten til å avgjøre framtiden sin. Det er det beste for vårt demokrati.

Arne Nævra (SV) []: Det snakkes om uholdbare omkamper i denne saken. Vel, når den første kampen vi hadde, var så mislykket, når det er så få som er fornøyd med resultatet av den kampen, er det vel representantenes plikt å se på dette på nytt.

Jeg har lyst til å si noe om en region, kanskje den mest ulogiske og uholdbare av dem alle sammen, nemlig den vanskapte smultringen Viken som ligger rundt Oslo på alle sider. Da det ble rød-grønt flertall i Viken ved siste valg, skrev en inn i den politiske plattforma at Viken var en lite hensiktsmessig konstruksjon. De sa det forsiktig, men de utdypet det ganske kraftig etter hvert.

SV har stemt mot alle tvangssammenslutninger av kommuner og fylker, men da Fremskrittspartiet gikk ut av regjeringa og det kom noen signaler fra Fremskrittspartiet om at de kanskje kunne støtte en reversering eller en ny løsning av disse tvangssammenslutningene, så SV en mulighet for et flertall for å få til en endring før et nytt stortingsflertall ser dagens lys neste år. Det er en av bakgrunnene for SVs forslag.

Men som kjent ville Fremskrittspartiet det annerledes. De kommer i stedet med et merkelig demonstrasjonsforslag de vet det ikke er noen støtte for i salen nå, nemlig å fjerne alle fylkeskommunene, altså dette mellomleddet. SV og flertallet i komiteen mener sjølsagt at forslag om oppløsning bør komme fra fylkeskommunene sjøl – det skulle bare mangle. Meningen er ikke at vi nok en gang skal tre stortingsvedtak nedover hodet på folk, på de regionale politikerne. Vi ønsker å følge det prinsippet nå som før, at det er fylkeskommunenes ønske som skal følges. Men med SVs forslag vil vi legge til rette for at dette kunne skje på et vis før et stortingsvalg.

Det er trist å se at så mye penger, så mye tid er blitt brukt på så mye ergrelser og slit, og kvelds- og nattetimer i administrasjonen er blitt nedlagt for å samle de tre fylkene til ett. Vikens 1,2 millioner innbyggere, en enorm region på begge sider av Oslofjorden, er så entydig ulogisk, og jeg må si at det er ikke samsvar mellom mange av disse etatene. Forvaltningsetatenes inndeling er helt forskjellig, helseregioner, politidistrikt, fylkesmannsembeter, kirkeregioner – og hele det sivile livet, for ikke å glemme det. Alle de tusener av organisasjoner har en annen inndeling enn Viken. Alle her i salen – jeg er sikker på det – alle partier må ha merket hvor utrolig tungt det er blitt å jobbe i denne regionen. Hva er langtidskostnadene? Jeg tror ingen forsvarer dette, utenom Venstre kanskje, men de er kanskje vant med å ha ett bein i hver leir, sjøl om det til og med er en fjord imellom.

Aud Hove (Sp) []: Representanten Njåstad frå Framstegspartiet etterlyste engasjement for fylkeskommunane, men eg vil då spørje om det kanskje kan ha noko med realismen i forslaget om å leggje ned fylkeskommunen å gjere, for det er det ikkje mange som meiner.

Njåstad snakkar om «svarteper i vegsaka», «ferje er eit problem», «auka takstar», «areal- og plansaker», og han seier at fylkeskommunane er overkommunar. Fakta er at denne regjeringa aldri har prioritert å styrkje fylkeskommunane økonomisk, trass i at det med fagre ord har blitt sagt at dei skal ha ei sterkare samfunnsutviklarrolle. Dei regionale utviklingsmidlane er i praksis nulla ut.

Viss ein skulle leggje ned fylkeskommunane, er eg spent på korleis Framstegspartiet ønskjer å organisere den vidaregåande skulen, kollektivtrafikken og vegplanlegginga. Skal det skje i kvar enkelt kommune? For meg, som kjem frå ein liten kommune med 2 300 innbyggjarar, er det ei utfordring. Svaret er sikkert at vi skal slåast i hop.

Eg kan love representanten Njåstad at engasjementet rundt regionreforma er aukande i mitt fylke. I Oppland og Hedmark, som med tvang blei slått saman til Innlandet, var det i desember 2019 ei meiningsmåling som viste at berre 29 pst. var positive til den samanslåinga.

Inndelingslova har blitt nemnd her. Det er bra, men kanskje burde det ha vore ei lov mot tvangssamanslåing òg, for eg reagerer litt på at ein lettvint seier at det er ei inndelingslov, så ein står fritt til å søkje, mens ein i utgangspunktet er slått saman med tvang.

Regjeringa brukar uttrykket «heile landet» tidt og ofte om dagen, både i utgreiingar og i anna. Kanskje ein heller skal lytte til heile landet i staden for å bruke fagre ord om at vi har ei styrkt rolle. Eg trur eg har nokså mange med meg på at fylkeskommunane ikkje føler at dei har det.

Stein Erik Lauvås (A) []: Tom stortingssal, tom pressebenk – det er et tegn på liten interesse for fylkeskommunen, tolker representanten Njåstad det som. Det er ikke riktig. At det er lite folk i salen, og at pressebenken er tom, tyder på at både stortingspolitikere og journalister har avslørt dette forslaget som en gigantisk bløff fra Fremskrittspartiet. Det kan det ikke herske noen særlig stor tvil om etter at Njåstad fortsetter å etterlyse et sterkt Høyre, som han kritiserer for å la småpartiene bestemme. Jeg lurer bare på hvem som lot småpartiene bestemme da denne regionreformen ble vedtatt, for da satt Fremskrittspartiet i regjering. Da så vi ingen forslag som dette, da hørte vi ingen slike flammende innlegg fra Fremskrittspartiet om dette. Nei, da var det heller flammende innlegg for en regionreform, som Fremskrittspartiet den gangen mente var helt suveren. De syntes det var veldig bra, og de sto helt og fullt bak den da de satt i regjering. Det var det vi hørte. Så spørsmålet om hvem det var som da styrte Fremskrittspartiet, melder seg jo.

Vi forstår jo alle at det er moro for Fremskrittspartiet nå å kunne bedrive litt selvrealisering, etter at de har kommet ut av en regjeringsperiode som de omtaler som å ha sittet i fengsel. Så jeg forstår at det er fristende å svinge seg litt, men det gjør ikke forslaget til en mindre bløff enn det er.

Vi vil ikke belæres av Høyre om å ta omkamper. Vi vil ikke belæres av Høyre om det, for hvis det er noe Høyre er gode på, er det å ta omkamper. Jeg skal nevne to eksempler som gjentar seg stadig. Det er omkampen om å få privatisert det norske helsevesenet. Det holder Høyre på med hele tiden. Og det er omkampen om å svekke lovverket i arbeidsmiljøloven. Det holder Høyre også på med hele tiden. Så hvis det er noen som driver med omkamper, er det Høyre. Vi vil ikke belæres av det partiet når det gjelder omkamper.

Jeg kan bruke anledningen til å etterlyse et svar på det jeg spurte om. Jeg spurte ikke om en oppramsing fra statsråden i replikkordskiftet av hvilke oppgaver som var levert. Jeg spurte om hvordan dette har styrket demokratiet og skjønnsutøvelsen i regionene. Det var nemlig et av hovedargumentene, og det står også omtalt i innstillingen. Representantene fra Høyre og Kristelig Folkeparti har skrevet det i Innst. 278 S for 2019–2020.

Karin Andersen (SV) []: Jeg merket meg statsrådens oppramsing av ulike oppgaver. Andre representanter var her oppe og forklarte at ja, det er greit å ramse det opp. Men når man får overført både oppgaver og stillinger, men ikke penger, er det neppe en styrking.

Vi har nettopp hatt høring i kommunalkomiteen om kommuneøkonomien, der dette går igjen: hvilke oppgaver man får, og at det ikke er finansiert, og det er en svekkelse av et nivå som får en oppgave, for da kan man ikke løse oppgaven godt. Jeg mistenker Høyre og Fremskrittspartiet for å ha det i tankene, at de vil at det skal se ut som om dette går dårlig, og så får de et argument for å legge ned fylkeskommunene, for det er det de vil.

Jeg har vært med på denne runden helt fra starten. Hva startet det med? Jo, forslag fra regjeringen om at fylkeskommunen skulle miste tannhelse, og at både videregående skole og kollektivtrafikk skulle over til kommunene. Jeg vet ikke helt hva som hadde vært igjen da, men det var altså regjeringens forslag til hvordan denne styrkingen av regionene skulle foregå.

Noen av de viktige oppgavene som et fylkesnivå er veldig godt egnet til, er nettopp disse oppgavene – fordi man må være stor. Og det var den høringen jeg refererte til i mitt forrige innlegg, der NHO Service og handel og mange av de som driver med kollektivtrafikk, var i stortingshøring og sa at dette faktisk var det mest tullete de hadde vært med på. Skal vi nå sitte og forhandle med en masse kommuner, sa de. Det er galt nok med så mange det er nå, med de store ressursene som går til anbudsrundene på kollektivtrafikk.

Dette er oppgaver som krever store geografiske områder for at de skal kunne løses på en god måte. Det kreves også at de geografiske områdene har i seg både by og land, sånn at noen tar hensyn også til distriktene.

En annen viktig oppgave som fylkeskommunene kunne være veldig godt egnet til å løse, er regionalpolitisk utvikling – kompetanse- og næringsutvikling. Hva har skjedd der? Jo, regjeringen har halvert midlene og legger begrensninger på dem som gjør at fylkeskommunene ikke kan få gjort de oppgavene som de er veldig velegnet til. Og nå, under koronakrisen, hadde det vært helt ypperlig at de hadde hatt flere regionalpolitiske midler og kunne gått inn og finsiktet der statens virkemidler ikke treffer godt nok, både på utvikling av nye bedrifter og ikke minst også på å hjelpe bedrifter som er i krise. Men dette vil ikke regjeringen. De vil rett og slett ikke ha en regionreform. De bare later som, og disse tvangssammenslåingene er en del av den prosessen.

Katrine Boel Gregussen (SV) []: Jeg er inne som vara nå, til vanlig sitter jeg i Troms og Finnmark fylkesting. Selv kommer jeg fra Troms, men nå er jeg blitt ufrivillig troms- og finnmarking.

Det er en veldig krevende situasjon å være politiker i et tvangssammenslått fylke, og vi er veldig mange som er veldig klare for å komme tilbake til normalen igjen. For fylket vårt ble skapt mot folkets vilje, og nå synes vi det er viktig å oppheve den tvangen, sånn at folk igjen kan få tillit til politikk og samfunn.

For det første har ikke reformen fungert, for det var aldri hensiktsmessig å dele opp Norge på den måten som man gjorde, helt uten å ta hensyn til geografien. Finnmark alene er et enormt fylke, like stort som Danmark. Troms og Finnmark er enda mer enormt. Det blir vanskelig å ta inn over seg de store avstandene når man sitter her nede.

For det andre var hovedargumentasjonen for sammenslåing at man ønsket å gi fylkeskommunene flere og større oppgaver, og at man trengte større regioner for å få det til. Som fylkestingspolitiker har jeg sett lite til de nye oppgavene som ble ramset opp. Resultatet ser vi i dag. Enkelte fylker, som Møre og Romsdal med 248 000 innbyggere, fikk bestå, samtidig som nye Viken, med over 1,2 millioner innbyggere, er funnet på. Og hvor er de nye oppgavene blitt av?

Fakta er at fylkene har blitt så ujevne at regjeringen umulig kan gi alle fylkene flere og større oppgaver. Vi fra SV i Troms og Finnmark gikk til valg på å reversere sammenslåingen fordi vi mener det er en dårlig idé for begge parter. Vi ser at ingen vinner, og at vi alle har alt å tape.

Folket har jo talt. Det er ingen som vil ha denne regionreformen lenger – minst av alt innbyggerne, og veldig få i denne salen også. De som bor der og kjenner forholdene, er de som vet best hva slags utfordringer de forskjellige fylkene har, og de bør man lytte til.

Jeg har lyst til å være en god nabo med finnmarkingene, men jeg har ikke lyst til å være en tvunget sammenslåingskamerat. Vi har masse til felles som vi kan samarbeide om, men det må vi finne ut av selv. Det er ganske dårlig stemning når man tvinges i lag. Det er mye mer konstruktivt og trivelig når man selv kan ta initiativ til samarbeid.

De folkevalgte i nord fikk en soleklar beskjed fra velgerne i fjor: 39 av 57 representanter i Troms og Finnmark fylkesting vil ikke ha et storfylke i nord og jobber nå for oppheving. Nå inviteres vi til å sørge for at opphevingen gjøres på en bedre, mer ansvarsfull og tryggere måte enn sammenslåingen ble gjennomført på. Da blir det viktig med gode prosesser der man lytter til folket.

Et godt samfunn skapes ikke best av bare politikere. Med en forsvarlig opphevingsprosess kan vi sikre at det ikke koster mer enn det må, og at vi snart er tilbake til normaltilstander i nord. Det er aldri for sent å snu. Fylkene vil hjem igjen, og det synes vi er fornuftig og nødvendig.

Til slutt vil jeg bare si at vi heldigvis er rådet til å feriere i Norge i år, og da håper jeg at mange her tar turen nordover. Vi har dessverre ikke tog, men vi kan by på nydelig natur, trivelige folk, høye fjell, lange fjorder, god fisk og avstander som kan gi mer kunnskap om det store landet vi lever i.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Heidi Greni (Sp) []: I mitt første innlegg utfordret jeg representanten Njåstad til å klargjøre hvor disse nye fylkeskommunenes oppgaver skulle løses, og jeg forsto representanten sånn at det var kommunene som skulle løse de nye oppgavene. Men han gikk behendig rundt hovedspørsmålet: Er det dagens kommuner som skal løse de oppgavene? Er dagens kommuner store nok til det? Eller ser Fremskrittspartiet for seg en massiv tvangssammenslåing til store regionkommuner som skal ta over de nye oppgavene? Eller er dagens kommuner i stand til å ta på seg videregående skoler, kollektivtrafikk osv.?

I innlegget sitt sa Njåstad at de som gikk for å reversere, altså si ja til oppløsning av tvangssammenslåinger, ville gå fra 11 til 19 fylkeskommuner. Det har Senterpartiet aldri foreslått, og jeg har aldri hørt noen andre som har foreslått det heller. Så hvor han har det fra, vet jeg ikke. Det vi har sagt, er at vi vil oppløse de fylkeskommunene som selv sier at dette er en dysfunksjonell struktur som ikke fungerer til den tjenesteproduksjonen som de er satt til å yte. Det er den som har skoen på, som best hvordan det skal organiseres.

Mange av disse sammenslåingene var frivillige, og det er vel ingen som har tatt til orde for at det skal gjøres noe med de frivillige sammenslåingene, som for øvrig er vellykket nettopp fordi de er frivillige, og fordi de er ønsket av lokalpolitikerne.

Senterpartiet vil videreutvikle fylkeskommunen, ikke avvikle den. Målet med regionreformen var å få mer makt til regionene og flere oppgaver til regionene. Nå er barnevernet avlyst, kulturoppgavene er avlyst, og jeg håper statsråden kan gjøre rede for hvilke nye oppgaver han har tenkt å erstatte det med, for det var noen av premissene også for de fylkene som slo seg sammen frivillig. Det skulle være mindre statlig overstyring og mer makt til fylkene. Da burde kanskje fylkene også få makt til å mene noe om strukturen i eget fylke. Ikke minst er jeg veldig skuffet over at staten nå har overkjørt fylkene ved at de har påtvunget alle fylker såkalt fritt skolevalg, noe som gjør at det blir krevende å opprettholde skolestrukturen, krevende å opprettholde linjetilbudet – de har bundet fylkene på hender og føtter.

Til slutt til finansieringen av disse oppgavene: Jeg tror ikke det var en eneste fylkeskommune på høringen om kommuneproposisjonen i kommunalkomiteen som ikke påpekte at de var kraftig underfinansiert på de oppgavene de har fått. Det er vel også hovedårsaken til at fylkeskommunene kvier seg for å inngå avtale når det gjelder fiskerihavner. For de ser at når de får nye oppgaver, får de halvparten så mye å finansiere dem for som det staten har brukt da de gjennomførte den oppgaven.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: Senterpartiet er helt klart av den oppfatning at selvstyret og lokaldemokratiet bør styrkes. Kommunene bør ha en større grad av råderett på mange områder, og vi må unngå at sentrale lover og forskrifter overkjører kommunene. Det er en sterk trang i dagens styresett til å få alle til å passe inn i samme boksen, og den uforståelige fascinasjonen for New Public Management gjør at mange tror at alt er bra bare det måles og rapporteres hyppig nok. Vi må generelt ha mer tillit til at folk faktisk gjør den jobben de sier de skal gjøre, og det gjelder ikke minst innenfor det offentlige.

Samtidig må vi ikke glemme at fylkeskommunene også er kommuner, og de leverer omfattende tjenester til befolkningen. Fremskrittspartiet mener tydeligvis at politikergodtgjørelser er bortkastede penger, men totalsummen for hele landet, som det vises til i forslaget, tilsvarer det Nordland fylkeskommune eksempelvis bruker årlig på kultur, miljø og folkehelse – og begge deler er vel anvendte penger. Hvor mye 300 mill. kr utgjør i prosent av totalkostnaden med regionreformen, må noen andre svare på.

Fylkespolitikere landet over gjør en stor og viktig jobb for sine innbyggere, og de har et stort ansvar. Det påstås at innbyggerne ikke har noe tilknytning til fylkeskommunen, men jeg tør i hvert fall å påstå at veldig mange har et sterkt forhold til de tjenestene som leveres. Utover det er den manglende x-faktoren til fylkespolitikerne kanskje forståelig. Kommunepolitikere er veldig synlige i sitt lokalsamfunn. Stortingspolitikere – iallfall noen av den – er vel mest som kjendiser å regne, mens fylkespolitikerne faller litt mellom to stoler. Det betyr ikke at de ikke gjør en viktig jobb.

Det er fylkespolitikerne som får gjennomgå når tilbud må kuttes, men det er også de samme som står på barrikadene og kjemper for sine krav i møte med sentrale styresmakter. Jeg tror at kommuner i store deler av landet vil få store utfordringer med å få forståelse og støtte for sine krav, dersom de ikke også kan få drahjelp fra fylkeskommunen de samarbeider godt med. Vi har all erfaring med at fylkeskommunene jobber aktivt opp mot Stortinget, og det er lett å se at situasjonen vil bli vanskeligere for mange uten denne påvirkningsmuligheten.

Senterpartiet mener at dagens tre forvaltningsnivåer må videreføres. Men vi mener også at byråkratiet må reduseres. Vi mener at selvstyret må styrkes, og at tillit må bygges. Et levende lokaldemokrati styrker aktivitet i hele landet vårt, og er det noe vi trenger nå, er det å ta hele landet i bruk og verdsette de mulighetene som finnes, og som vi har.

Presidenten: Neste taler er Helge André Njåstad. Representantene kan også bruke talerstolen nede på gulvet, hvis det er ønskelig.

Helge André Njåstad (FrP) []: Nei, eg trivst best på denne talarstolen, og eg vil svara litt på dei spørsmåla Framstegspartiet har fått i debatten.

Viss eg kom i skade for å seia at ein automatisk skulle gå tilbake til 19 fylkeskommunar, kjem det av at eg er van med at Senterpartiet alltid vil ha ting slik som dei alltid har vore. Eg beklagar viss eg tilla dei meiningar i denne saka som ikkje samsvarer med det prinsippet. Men eg registrerer i alle fall at dei vil ha fleire fylkeskommunar enn me har i dag, og det er eit steg i feil retning.

Det er òg interessant å høyra representanten Lauvås seia at forslaget vårt er ein bløff. Det er ikkje usannsynleg at eit parti som har programfesta nedlegging av fylkeskommunen, føreslår det. Når det største partiet i regjeringa skal møta forslaget og har programfesta det same, kan ein ikkje seia at det er ein bløff. Når fire parti samarbeider, kunne programfestinga til dei to største vorte vedteken politikk, ikkje programmet til dei to minste.

Så registrerer eg òg at når ein skal fortelja historia om regionreforma i førre periode, gjev ein inntrykk av at me sat i regjering og difor hadde store følelsar for denne reforma. Reforma kom på initiativ frå Stortinget. Regjeringa føreslo ingenting. Det var eit initiativ frå Stortinget, og me var veldig tydelege på at det var Venstre og Kristeleg Folkeparti sitt initiativ og deira siger. Når ein sa at me forsvarte det med innleving, tenkte eg: Kan no dette stemma? Så eg gjekk inn i referatet og sjekka kva eg sa i den tida. Det var inga innleving å spora i innlegget, eg var faktisk veldig ærleg og tydeleg på at dette var Kristeleg Folkeparti og Venstre sin siger. Hadde det vore opp til oss, sa eg den gongen, hadde me klart oss med to nivå, og det var faktisk så lite entusiasme i innlegget at då eg vart utfordra på om eg eigentleg syntest det var ein god idé, sa eg at det var ei sak som var tapt, men at så lenge det ikkje var fleirtal for vårt primærstandpunkt då heller, var det betre med 11 av noko me var imot, enn 19.

I tillegg, når det gjeld historieforteljing, synest eg det er rart at dei raud-grøne gjev eit inntrykk av i debatten at dei ikkje har sete i regjering og hatt ein statsråd som heitte Åslaug Haga, som fremja regionalmeldinga, og som brukte fleire år på utgreiingar med sikte på færre fylkeskommunar. Eg vil anbefala representantane å gå inn i historiebøkene og lesa historia om den raud-grøne regionreforma, som enda med masse utgreiing og at ein på oppløpssida fann ut at ein nærma seg eit val, og at ein då ikkje skulle føreslå noko som innbyggjarane ikkje ville ha. Dei hadde jobba for det i mange år, men så trekte ein seg på oppløpssida. Ein førte over nokre få oppgåver, og me kjenner historia – at det ein fekk, var vegar som var dårlege og ikkje vedlikehaldne, og ferjer som det var vanskeleg å forvalta nye kontraktar på. Historia til dei raud-grøne er på ingen måte slik at ein bør gjera seg høg og mørk og frå denne talarstolen teikna eit bilete av andre parti.

Ove Trellevik (H) []: Det er heilt korrekt som representanten Njåstad seier, at overføringa og reforma som omhandla fylkesvegar, har ridd mange fylkeskommunar som ei mare i mange, mange år. Heldigvis har det vore ei styrking også av fylkesvegnettet, slik at noko av vedlikehaldsetterslepet er teke igjen.

Så seier representanten Greni at me må lytta til dei som har skorne på. Det er heilt sant, det bør me faktisk gjera. Det er litt av grunnen til at eg tek ordet, for det er ein veldig unyansert debatt her. Når me har vore på komitéreise, har vi møtt tilsette, bl.a. i Viken, i Vestland og fleire andre plassar, som har sagt: No må de gje oss ro – ja, me er imot det, men de må gje oss arbeidsro, me må få sjansen til å få dette til, de må ikkje ta omkamp på omkamp. Så eg er heilt einig med Greni, me må lytta litt til dei som har skorne på og lata folk få sjansen til å få dette til å fungera på ein god måte.

Så nemnde representanten Karin Andersen at det hadde vore oppe på ei høyring her at mange klaga over inntektsnivået, og at oppgåvene var underfinansierte frå staten. Men ho nemnde ikkje at det i høyringane – me har jo hatt høyringar om ferjeøkonomi òg – òg kom fram at den største faktoren med omsyn til at fylka sleit med fylkesøkonomien og ferjeprisinga si, var at dei hadde innført AutoPASS, og dei hadde innført nye fartøy lenge før tida for å skifta fartøy gjekk ut, for å byggja grøne, nye fartøy. Noko kom av det grøne skiftet, men den aller største kostnaden kom av AutoPASS, som dei sjølve hadde valt, og som staten kanskje ikkje har pålagt dei.

Så det er ikkje slik at alt nødvendigvis er så underfinansiert. Det handlar veldig mykje om korleis fylket sjølv har prioritert, og det er ikkje kome godt fram i debatten.

Aud Hove (Sp) []: Eg må innrømme at det er vel meir ein replikk til siste talar. Det kan ikkje stå uimotsagt at det er fylkeskommunane sin dårlege skjøtsel av fylkesvegane som gjer at vi seier at vi har for lite skilling. Det er vel denne salen her, ut frå ei fleirtalsregjering, som vedtek budsjettet, og som vedtek overføringane, og når ein ser på forslaget til NTP, kan ein ikkje akkurat seie at det fylket eg kjem frå, blir tilgodesett med så mykje skilling heller, som vi seier – det betyr pengar. Så eg kunne ikkje halde meg frå å kommentere det, for dette handlar rett og slett om kor mykje skilling vi har for å skjøtte dei oppgåvene vi har.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 23 og 24.

Votering, se torsdag 28. mai