Stortinget - Møte torsdag den 7. november 2019 *

Dato: 07.11.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 25 L (2019–2020), jf. Dokument 8:147 L (2018–2019))

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 3 [10:14:21]

Innstilling fra finanskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sigbjørn Gjelsvik, Geir Pollestad og Per Olaf Lundteigen om å styrke kontantenes stilling (Innst. 25 L (2019–2020), jf. Dokument 8:147 L (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Vetle Wang Soleim (H) [] (ordfører for saken): Bakgrunnen for denne saken er et representantforslag fra Senterpartiet om kontantenes stilling i samfunnet, og jeg vil takke komiteen for samarbeidet.

Kontantene har en viktig rolle i samfunnet, og forbrukerne bør kunne betale med kontanter i de situasjonene hvor vi har en berettiget forventning om det, og der det er hensiktsmessig. Regjeringen har varslet at de vil utrede en eventuell lovendring i finansavtaleloven som styrker eller presiserer kontant betaling, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Flertallet mener derfor at intensjonen med dette lovforslaget er ivaretatt i den jobben regjeringen allerede har varslet, og vil derfor ikke støtte forslaget.

Hvor langt retten til kontant betaling bør gå, og hvordan disse grensene skal trekkes, bør etter vårt syn vurderes grundig og i sammenheng med de mange områdene hvor det gjøres betalinger i dag. For eksempel er det ikke anledning til kontant betaling på nettbutikker eller når man leier en elsparkesykkel rett utenfor Stortinget. Satt på spissen: Det å sette opp betalingsautomater på Voi og Lime er neppe en framtidsrettet løsning.

Som pekt på i komiteens innstilling blir kontanter mindre og mindre benyttet i dagens samfunn. Sømløse digitale betalingsmåter via mobil eller bankkort har ført til forenkling for både bedrifter og kunder. I 2015 rapporterte Norges Bank at sedler og mynt i omløp summerte seg til en verdi av litt over 50 mrd. kr. I 2018 var verdien på rundt 45 mrd. kr. Pilene pekte nedover for bruk av kontanter i Norge i takt med den digitale utviklingen.

Jeg vil avslutningsvis vise til arbeidet Norges Bank gjør rundt dette med en digital sentralbankvaluta. Jeg mener at dette arbeidet er viktig og bør prioriteres i fortsettelsen.

Ingrid Heggø (A) []: Denne saka omhandlar eit forslag til lovendring i finansavtalelova om forbrukarane sin rett til å betala med kontantar. Utgangspunktet bør framleis vera at forbrukarane skal ha rett til å betala med kontantar, og det kan vera behov for å styrkja eller presisera denne retten i visse situasjonar.

Samtidig kan ikkje retten til å gjera opp med kontantar gjelda utan unntak. For eksempel er det lite praktisk med kontantoppgjer ved netthandel. Kor langt retten til å gjera opp med kontantar bør gå, og eventuelt kva presiseringar som bør gjelda, er det derfor behov for å sjå nærmare på. Det er sett i gang eit arbeid med dette.

Kontantane har ei viktig rolle i samfunnet. Forbrukarane bør betala med kontantar i dei situasjonar der ein har ei rettkomen forventning til det, og der det er hensiktsmessig. Mange eldre, f.eks., føretrekkjer kontantar, og også mange turistar forventar å kunna betala med kontantar i landet vårt. Både tradisjon, personvern og sikkerheitsutfordringar i ny teknologi kan vera argument for stadig bruk av kontantar framover, samtidig som fleire omsyn talar i motsett retning. Arbeidarpartiet meiner difor at forslagsstillarane ikkje tek omsyn til alle dilemma og for- og motargument som kontantbruk i dagens samfunn reiser. Bruken av kontantar har gått ned relativt til BNP og konsum, men representerer framleis ein relativt stor del av omsetjing og talet på transaksjonar.

Kontantbruk i dagens samfunn reiser mange problemstillingar og avvegingar, bl.a. mellom omsynet til næringslivet og til forbrukarar, som eg var inne på. Organisasjonar som LO og NHO har peika på utfordringar knytte til kontantar og svart arbeid, og sikkerheita for tilsette i f.eks. reiseliv og varehandel må også varetakast.

Det er veldig bra at ein samla komité viser til Norges Banks utgreiing om digitale sentralbankpengar. Det er eit viktig og nødvendig arbeid som må prioriterast framover.

Eg tek hermed opp framlegget som Arbeidarpartiet er ein del av.

Presidenten: Representanten Ingrid Heggø har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Jeg og Fremskrittspartiet deler Senterpartiets engasjement for at det skal være mulig å benytte kontanter også i framtiden. Kontanter har definitivt en viktig plass i samfunnet i dag, selv om bruken av kontanter har gått ned de siste årene. Samtidig har bruken av elektroniske kontopenger gått opp.

Kontanter har en lang historie i Norge, og fordelene med kontanter er i stor grad de samme i dag som da pengesystemet slo rot. De gir umiddelbart og endelig oppgjør uten å være avhengig av tredjepart eller elektroniske systemer, og de er enkle å bruke for alle. I tillegg bidrar valgfrihet mellom kontanter og kontopenger til å opprettholde en konkurranse mellom disse og gir forbrukeren valgfrihet til å velge det som samlet sett gir best resultat for ham eller henne.

Der vi kanskje er uenige med forslagsstillerne og deres merknader, er at det virker som de tror det er storsamfunnet som på en eller annen måte har bestemt at bruken av kontanter skal gå ned, at det er en politisk villet handling at kontanter skal tape terreng. Det er ikke riktig. Det er samfunnsutviklingen som har ført til at kontanter brukes mindre og kontopenger mer, og det er en utvikling som først og fremst må betraktes som et gode. For de aller fleste er det definitivt enklere å bruke debet- eller kredittkortet, men det skal selvfølgelig ikke gå på bekostning av dem som ønsker å bruke kontanter. Som jeg var inne på, er det også på dette området viktig med konkurranse og ikke minst valgfrihet for den enkelte forbruker.

Jeg opplever at flere og flere kontakter meg, og helt sikkert også andre politikere, med opplysninger om at de ikke får brukt kontanter til ulike typer oppgjør. Det er ikke akseptabelt. Kontanter er et tvungent betalingsmiddel og skal også være det i framtiden. Det er ikke frivillig om man ønsker å ta imot kontanter eller ikke. Jeg vil oppfordre alle dem som møter denne problemstillingen, til å kontakte Forbrukertilsynet. Jo flere som gjør det, jo mer sannsynlig er det at dette blir tatt tak i.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg deler justisministerens vurdering i sitt svar til komiteen om at dette er en problemstilling som fortjener en grundigere prosess enn et representantforslag. Jeg håper derfor at regjeringen kjapt setter i gang med det arbeidet.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Senterpartiets forslag om kontanter, om å styrke folks mulighet til å få betalt med kontanter, og at det også skal ha konsekvenser hvis en ikke legger til rette for at folk skal ha mulighet til å betale med kontanter, er et særs viktig forslag.

Selv om kontanter er et tvungent betalingsmiddel i Norge, opplever stadig flere folk at de ikke får gjort opp med kontanter – at det blir vanskeligere for dem å gjøre opp med kontanter. En ser hoteller som markedsfører seg som kontantfrie, en ser restauranter, og en ser andre bedrifter. Det seneste er Vy. Denne uken kom det et oppslag i avisen Telen i Telemark om besteforeldre som måtte kjøre seks mil til barnebarnet sitt, som hadde penger til å betale for en bussbillett, men som ikke fikk gå på bussen og betale, fordi en nektet å ta imot kontanter.

Dette griper inn i folks hverdag i Norge hver eneste dag. Regjeringen har hatt rikelig med muligheter til å komme med egne forslag, men har trenert og skjøvet det ut i tid. Når Senterpartiet har tatt opp dette, gang etter gang, har en sagt at dette må vi vurdere nærmere, dette må vi komme tilbake til. Da Senterpartiet foreslo dette parallelt med behandling av finansmarkedsmeldingen i vår, var tilbakemeldingen fra flertallet i finanskomiteen at dette er et interessant forslag, dette må vi bruke litt mer tid på i komiteen. Og når man da går inn i forslaget i komitébehandlingen, sier en at nei, vi skal ikke gå inn i forslaget likevel, dette må vi skyve ytterligere ut i tid – til en ny prosess, til etter den nye finansavtaleloven, som tar vinter og vår og stadig blir forskjøvet.

Imens opplever folk i hverdagen at de ikke får ivaretatt sine behov. Selvsagt er det mange som bruker elektroniske betalingsløsninger i sin hverdag, men vi må ha et samfunn som er tilrettelagt for alle, både med den valgfriheten som kontanter gir, og med den beredskapen som kontanter gir. Når Vipps er nede på 17. mai, når nettbanker er nede, når andre elektroniske betalingssystemer ikke er til å stole på i mange situasjoner, føler mange en trygghet i kontanter. Den tryggheten er det viktig at vi må styrke, og det må få konsekvenser når en ikke følger opp.

Jeg vil innstendig be Stortinget om å handle nå – ikke utsette det nok en gang, til nye prosesser, nye utredninger. Vårt forslag gir også rom for fleksibilitet til å finne praktiske løsninger, men vi må styrke folks mulighet til å kunne betale med kontanter. En har ventet lenge nok nå.

Jeg tar opp forslaget fra Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har tatt opp det forslaget han refererte til.

Solveig Skaugvoll Foss (SV) []: Tidene forandrer seg. Det er ikke noe galt i det. Nå er vi veldig mange som nesten aldri bruker kontanter. For mitt eget vedkommende tenker jeg sjelden over hvilken form pengene kommer i. Det jeg er opptatt av, er at de fordeles bedre mellom folk, så vi får mindre forskjeller i makt og rikdom. Dette representantforslaget tar ikke tak i akkurat det, men jeg er likevel glad for at det kommer opp, og jeg vil takke Senterpartiets forslagsstillere for det.

Vi bruker stadig mindre kontanter. På 1960-tallet var 20 pst. av pengeforsyningen sedler og mynter, og nå er tallet nede på 2 pst. Mange av oss har en hverdag der det er klart mest praktisk å betale på andre måter enn med kontanter. Likevel er kontanter, sånn vi kjenner dem i dagens form, viktige. I representantforslaget står det at det fører til praktiske problemer når butikker og andre ikke tar imot kontanter som betalingsmiddel. Ofte tenker vi at det er en gruppe, som små barn og eldre, som har behov for å bruke kontanter, men både små barn og eldre blir stadig mer digitalt kompetente, så disse praktiske problemene er ikke hovedårsaken til at vi må beholde kontanter.

Kontantenes fremste styrke er heller ikke at de er fysiske, som dagens praktiske mynter og sedler. Det som er viktig med kontanter, er at de har særskilte egenskaper som kontopengene mangler. De er et tvungent betalingsmiddel som vi alltid har rett til å bruke, uten at butikken eller andre selgere kan nekte oss det. De lar deg også betale på en måte som er anonym og ikke sporbar, og det at det finnes fysiske kontanter er viktig av beredskapshensyn, noe mange sentralbanker har understreket.

Men så kommer kanskje det aller viktigste med kontanter: Kontanter er produsert av det offentlige, ved Norges Bank. Det er en offentlig oppgave å produsere et trygt, risikofritt aktivum og betalingsmiddel til det norske folk, men i dag utgjør dette altså bare 2 pst. av pengemengden. Hvor kommer de resterende 98 pst. fra da? Det er digitale kontopenger, skapt av private banker. Dette forklarte visesentralbanksjef Jon Nicolaisen i sitt foredrag på Det Norske Videnskaps-Akademi i 2017:

«Så hvordan skaper bankene penger? Svaret på det spørsmålet er ganske overraskende for de fleste. Når du tar opp lån fra en bank, setter banken lånet inn på din konto. Innskuddet – pengene – blir skapt av banken idet lånet gis. Den henter ikke pengene fra en annen persons konto, eller fra et hvelv fylt med kontanter. Pengene banken låner deg, har den skapt selv – ut av ingenting.»

Og hva betyr det? Jo, det betyr at private banker i stadig større grad bestemmer hva nye penger i samfunnet brukes på, når de bestemmer hva de gir lån til. Og vi vet jo at i dag er det stort sett bolig man gir lån til, som fører til økte boligpriser, økt gjeld og økt finansiell ustabilitet.

Jeg tar opp de forslagene som SV er en del av.

Presidenten: Da har representanten Skaugvoll Foss tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Siv Jensen []: Kontanter som betalingsmiddel er noe mange er opptatt av, og jeg vil være helt tydelig på at regjeringen ikke har noen planer om å gjøre Norge kontantfritt. Jeg har stor forståelse for at noen ser behov for eller foretrekker å bruke kontanter. I en del situasjoner er det også enkelt å betale med kontanter. Et vel så tungtveiende argument er at kontanter kan være viktig for å sikre beredskapen og samfunnssikkerheten i Norge. Vi må ha løsninger som sikrer at vi kan skaffe nødvendige varer og tjenester selv der de vanlige betalingsløsningene ikke fungerer.

Det er mange argumenter for å sikre kontantenes stilling i Norge. Det er likevel slik at de fleste av oss plasserer pengene våre i banken, og at vi i stedet for å betale med kontanter gjerne betaler med plastkort, Vipps, giro e.l. Dette er billige betalingsløsninger og for mange av oss ofte enklere enn å bruke kontanter.

Retten til å betale med kontanter kan ikke gjelde helt uavgrenset, og vi må ikke hindre utviklingen av effektive handelsløsninger. Slik jeg ser det, bør vi forbrukere kunne betale for oss med kontanter der vi har en berettiget forventning om det, men vi kan heller ikke ha det slik i alle situasjoner der vi kjøper en vare eller en tjeneste. Handel over nett er et nærliggende eksempel.

Jeg slutter meg til intensjonen i representantforslaget om at vi må videreføre en rett for forbrukerne til å bruke kontanter, og at det kan være et behov for å styrke eller presisere denne retten. Reglene om kontantbetaling reiser imidlertid til dels kompliserte spørsmål om rekkevidden og det nærmere innholdet, og de ulike hensynene må vurderes nøye før vi kan ta stilling til hva som er den beste reguleringen. Regjeringen har varslet, bl.a. i årets finansmarkedsmelding, at vi vil ta tak i disse spørsmålene og se nærmere på reglene om retten til kontantbetaling etter arbeidet med ny finansavtalelov.

På bakgrunn av det slutter jeg meg til innstillingen fra komiteens flertall om ikke å vedta representantforslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg merket meg at statsråden sa at regjeringen ikke har noen ambisjon om at Norge skal bli kontantfritt. Det er bra. Problemet er at det er en rekke virksomheter i Norge som markedsfører seg med den ambisjonen. Det er også statlig eide selskap som markedsfører seg med den ambisjonen. Det siste er Vy, som det har vært flere oppslag om den senere tiden. Og når representanten Bjørnstad sier at det ikke er akseptabelt hvis folk ikke kan få gjøre opp med kontanter, hva mener statsråden? Er det akseptabelt at tenåringer som har kontanter med seg til å gjøre opp for en bussbillett, ikke kan få bli med på bussen, men må vente på besteforeldre som er mange mil unna?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg oppfatter av denne debatten at det er bred enighet, enstemmighet, i vurderingen av betydningen av kontanters rolle i det norske samfunn. Det er et tvungent betalingsmiddel, og selvsagt har bedrifter, også statlige, et ansvar for å etterkomme de kravene som ligger i dette. Nå har justisministeren varslet at han i arbeidet med ny finansavtalelov vil gå grundig igjennom dette, for å sikre en god og forsvarlig avveining av de ulike hensynene som skal tas. Men regjeringen er helt tydelig på kontantenes betydning, kontantenes stilling, og har ingen planer om å gjøre endringer i det, snarere tvert imot vil vi legge forholdene bedre til rette, slik at alle som har behov for å bruke kontanter, får muligheten til det, der det er hensiktsmessig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Nå spør jeg i første omgang hva som er dagens situasjon innenfor eksisterende lovverk. Kontanter er et tvungent betalingsmiddel i Norge. Samtidig er det en rekke bedrifter, både restauranter, hotellkjeder og offentlig eide bedrifter, som markedsfører seg som kontantfrie, som nekter sine kunder å gjøre opp med kontanter. Er det i tråd med gjeldende norsk lov? Og hva vil regjeringen gjøre for å ivareta folks mulighet til å betale med kontanter?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg ser ikke noen grunn til at Senterpartiet skal være så indignert i denne saken, for vi er alle enige om betydningen av at bedrifter skal kunne legge til rette for å følge norsk lov, følge den praksisen som er, og anerkjenne at kontanter er et tvungent betalingsmiddel. Det betyr at man må ettergå dette på en grundig og skikkelig måte, som også justisministeren har varslet i sitt brev til Stortinget, og vi kommer til å følge dette opp i arbeidet med en ny finansavtalelov.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg registrerer at jeg fortsatt ikke har fått svar på det spørsmålet som jeg stiller når det gjelder eksisterende norsk lov. Litt av problemet som vi nettopp tar opp i vårt forslag, er jo at eksisterende lov ikke fungerer godt nok, at det ikke får en konsekvens når bedrifter og andre aktører i det norske samfunnet ikke legger til rette for at folk skal kunne betale med kontanter. Derfor haster det. Den nye finansavtaleloven har jo blitt skjøvet på flere ganger. Når er det egentlig den nye finansavtaleloven skal komme og en i statsrådens virkelighetsbilde ser at folks rett til å kunne betale med kontanter skal ivaretas? Vil det gå vinter og vår, og vil det være slik at kontanter i praksis blir avviklet som betalingsmiddel i Norge, mens en venter på at regjeringen skal somle seg til å legge fram en ny lov?

Statsråd Siv Jensen []: Igjen ber jeg Senterpartiet om å ordlegge seg litt mer presist. Det er ingen som somler med dette. Arbeidet med å utforme en ny finansavtalelov er i full gang. Jeg mener allikevel det ville vært helt uansvarlig bare å vedta dette gjennom et representantforslag, all den tid justisministeren har vært så tydelig på det behovet som er for å utrede og vurdere dette på en skikkelig måte. Dette trenger å rammes inn, dette trenger å avveies. Jeg er helt sikker på at de aller fleste er enig i at vi må gjøre dette på en ordentlig måte. Men samtidig er det veldig tydelig at kontanter er et tvungent betalingsmiddel, og at det skal legges til rette for at man skal ha muligheten til å betale med kontanter der hvor det er naturlig og egnet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er viktig og godt å få avklart at regjeringa står helt klart på at vi ikke skal ha noe kontantfritt samfunn. Det er veldig godt å høre ikke minst ut fra et beredskaps- og samfunnshensyn. Det er altså rett og slett vanlig fornuft, det vi snakker om. Det er klokt.

Vi har en utvikling der kontantene blir presset vekk som betalingsmiddel i en rekke situasjoner, også innenfor offentlig eide bedrifter. Det som da er mitt spørsmål, er hvordan statsråden vurderer utviklingen så langt med tanke på det hun har sagt om at vi ikke skal ha noe kontantfritt samfunn, og at det er viktig av beredskaps- og samfunnshensyn at dette er et betalingsmiddel. Vil statsråden kunne svare ja på at det er viktig i den lovgjennomgangen som blir gjort, at en snur retningen, slik at en ikke går i retning av et kontantfritt samfunn, men tvert imot anerkjenner kontantenes rolle som betalingsmiddel overalt?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg tror jeg har vært ganske tydelig på hva som er regjeringens syn når det gjelder kontanter, både fordi det er et tvungent betalingsmiddel, og fordi det er viktig i en beredskapssammenheng. Men denne utviklingen er jo ikke noe som norske myndigheter, verken storting eller regjering, har pålagt skal skje. Den skjer som følge av at forbrukerne endrer atferd. Det gjør det også mer utfordrende, for det er stadig færre som ønsker å bruke kontanter i mange ulike sammenhenger. Men det skal ikke være til hinder for at vi må sikre kontantenes rolle i den situasjonen vi er. Det er litt vanskelig for norske myndigheter å hindre folk i å bruke elektroniske løsninger når det er i den retningen samfunnsutviklingen går. Men igjen: Vi er helt tydelige på at vi ikke har noen planer om å gjøre Norge kontantfritt, snarere tvert imot, fordi det også er viktig av hensyn til beredskapen vår.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: For å være helt klar på det: Senterpartiet er sjølsagt for at man skal bruke elektroniske betalingsordninger. Det er ikke det vi snakker om. Vi er fullstendig klar over hva som er den teknologiske utviklingen, og vi er fullstendig klar over den enkeltes preferanse når det gjelder hvilken måte en vil betale på. Men det offentlige har jo ansvaret i dette dilemmaet som utvikler seg, for å komme med en klargjøring, slik at det blir en praksis at en kan bruke kontanter, noe som vil være helt nødvendig i den situasjonen som statsråden har beskrevet, nemlig i beredskaps- og samfunnssikkerhetssammenheng. Det er jo samfunnets, det er myndighetenes, det er regjeringas og Stortingets ansvar gjennom nødvendige lovendringer å sikre at det dilemmaet vi nå ser, blir minst mulig. Jeg forstår vel egentlig statsråden slik – jeg stiller spørsmålet på nytt – at hun nå ønsker å snu retningen, slik at det blir tydeligere fra regjeringas og Stortingets side at kontanter skal være godkjent betalingsmiddel i alle situasjoner.

Statsråd Siv Jensen []: Det er helt riktig at det er det offentliges ansvar hvordan dette lovreguleres. Det er nettopp det justisministeren nå har varslet i brev til komiteen, at man skal gå igjennom dette for å finne en hensiktsmessig måte å regulere dette på som svarer på den utviklingen vi ser i samfunnet, og samtidig ivaretar det overordnede behovet, nemlig kontantenes stilling i det norske samfunn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel