Stortinget - Møte torsdag den 7. november 2019 *

Dato: 07.11.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 22 L (2019–2020), jf. Prop. 118 L (2018–2019))

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 4 [10:40:37]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Endringer i lov 3. desember 1948 nr. 7 om pensjonstrygd for sjømenn m.m. (ny pensjonsordning) (Innst. 22 L (2019–2020), jf. Prop. 118 L (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik:

3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Helge André Njåstad (FrP) [] (ordførar for saka): Noreg har historisk vore ein av dei leiande sjøfartsnasjonane i verda. I takt med denne utviklinga har òg velferdsordningar for sjøfolk vorte utvikla. I 1909 vart f.eks. Statens Sjømannsfond etablert, og ein brukte i starten rentene av dette fondet til pensjonar. I 1948 vart pensjonstrygda for sjømenn etablert, og denne lova har vorte endra ei rekkje gonger som følgje av tilpassingar til bl.a. endringar i folkerygda.

I dag behandlar Stortinget ei lovendring for ytterlegare å tilpassa ordninga til prinsippa i pensjonsreforma – og i tillegg eit anna poeng: Lova skiftar namn og blir kjønnsnøytral. Sjømenn blir i denne lova kalla arbeidstakarar til sjøs.

Den viktigaste endringa som blir føreslått, er at i ny lov blir oppteningstida endra frå dagens 12,5 år til 3 år. I tillegg blir uttaksalderen endra. Dagens hovudregel på 60 år blir no endra til ein nedre alder på 62 år, og øvre uttaksalder blir 70 år. Etter ny ordning kan uttak skje fleksibelt frå 62 år til 80 år, men minste utbetalingsperiode skal vera sju år.

Dagens system med to nivå, overordna og underordna, blir endra til ein lik prosentsats av bruttolønn. I tillegg blir fiskerirederi behandla likt med andre rederi når det gjeld innbetaling i ordninga.

Det har vore brei einigheit i komiteen, i ekspertutvalet som har jobba med utgreiinga, og blant høyringspartane om det aller meste i denne endringa. På eitt felt er det likevel litt ueinigheit, nemleg om ein skal ha opptening til 7,1 G eller 12 G for medlemene. Her landa opposisjonen og ei rekkje organisasjonar på 7,1 G, mens regjeringspartia og fleirtalet i ekspertutvalet vil ha 12 G og ein prosentsats på 6,3. Eg reknar med at opposisjonen vil forklara sitt syn, me landa på 12 G fordi dette sikrar den beste samanhengen mellom det ein betaler inn i ordninga, og det ein får ut av ordninga.

Det er òg føreslått ei overgangsordning som gjer at dei som er 50 år eller eldre når ordninga trer i kraft, følgjer dagens regelverk. Eit mindretal i komiteen vil gjera overgangsordninga endå meir fleksibel og valfri, men fleirtalet landa på å setja grensa på 50 år.

Eg vil takka komiteen for samarbeidet rundt arbeidet med ny pensjonsordning for arbeidstakarar til sjøs.

Lise Christoffersen (A) []: Først takk til saksordføreren for å ha redegjort greit for saken, som er overmoden. Både arbeidsgiver- og arbeidstakersida var tydelig på det da komiteen holdt høring. For arbeidstakersida handler det først og fremst om å få en pensjonsordning som oppleves som rettferdig. Sånn er det ikke i dag.

Som saksordføreren sa, er minstekravet til fartstid for å få pensjon hele 12,5 år, og det har ført til at mange ikke har fått pensjon selv om både arbeidstaker og arbeidsgiver har betalt inn til ordningen. Kravet til 12,5 års opptjening kombinert med kravet om 10 års fartstid etter fylte 40 år har gjort at det bare er 25 pst. av dem som betaler inn til ordningen, som ved pensjonsalder er kvalifisert til å motta pensjon.

Skal pensjonsordninger oppleves som rettferdige, krever det at det er et visst samsvar mellom det man betaler inn, og det man får ut. Nå rettes denne urettferdigheten opp ved at minstekravet til opptjeningstid reduseres til tre år. Det er alle partiene enige om.

Men det er et par andre urettferdigheter som kan oppleves vel så store, som fortsatt vil bestå med regjeringa og stortingsflertallets forslag. Den første og viktigste gjelder selve opptjeningen. Som det framkom på høringen, foreslår regjeringa en opptjeningsprosent på 6,3 pst. av inntekt opp til 12G. 12G utgjør nå ca. 1,2 mill. kr. Det er et lønnsnivå langt over det som er vanlig for sjøfolk, og en slik innretning vil favorisere de høytlønte. Norsk Sjømannsforbund viser i sin høringsuttalelse til at hovedtyngden av sjøfolk har en lønn mellom 6G og 8G. For underordnede ligger nivået et sted mellom 4G og 7G, mens veldig få har en lønn som overstiger 10G. De ansattes organisasjoner ønsker derfor økt opptjeningsprosent og lavere tak, på henholdsvis 7,5 pst. og 7,1G. Arbeiderpartiet er enig i at det gir ordningen en bedre og mer rettferdig omfordelingsprofil, og støtter det forslaget.

Den siste urettferdigheten gjelder dem som er medlemmer i ordningen og er 50 år eller eldre når ny ordning trer i kraft. Her foreslår regjeringa at de skal fortsette å følge dagens regelverk, men det kan gi noen helt urimelige utslag. Dette er personer som kan ha mange år igjen i yrkeslivet, men stenges altså ute fra den nye pensjonsordningen. Noen av dem kan på grunn av kort fartstid faktisk oppleve at nyansatte på samme alder kan få en langt bedre pensjon enn dem. Denne urettferdigheten lar seg enkelt rette opp ved at de som er 50 år eller eldre, kan velge om de vil følge gammel eller ny ordning.

Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet står inne i.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Departementets forslag bygger på NOU 2014: 17, Pensjonsordning for arbeidstakere til sjøs. Det som skjedde da, var at de tre sjømannsorganisasjonene – Norsk Sjømannsforbund, Norsk Sjøoffisersforbund og Det norske maskinistforbund – gikk inn for et mindretallsforslag med en høyere opptjeningsprosent og et lavere tak, som Lise Christoffersen har begrunnet på en god måte. Opptjeningsprosenten som Senterpartiet støtter, og som er lik det Arbeiderpartiet går inn for, er høyere – ikke 6,3 pst., som regjeringa og flertallet foreslår, men 7,5 pst. – men en har samtidig et lavere tak, fra 12G til 7,1G. Vi vet at 1G er om lag 100 000 kr, slik at 12G, som representanten Lise Christoffersen sa, vil innebære 1,2 mill. kr. Det er svært få som kommer borti det høye nivået.

Når de tre organisasjonene gikk inn for det forslaget, som Senterpartiet støtter, var deres argumentasjon at det ville gi en større omfordeling, være mer rettferdig og bli lettere akseptert av hovedtyngden av dem som arbeider til sjøs. Det er for Senterpartiet avgjørende og viktige argumenter, som vi slutter oss til. Derfor slutter vi oss til mindretallet og har merknader og forslag sammen med Arbeiderpartiet og SV i saken.

Vi er også enig i at en må kunne velge gammel ordning. Vi har derfor, sammen med de samme partiene, forslag om at § 30 i loven skal lyde:

«Arbeidstakere som på tidspunktet for ikrafttredelse av kapitlet har fylt 50 år, kan velge om de vil fortsette opptjening etter reglene i kapittel III eller kapittel X.»

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg skal ikkje bruka særleg lang tid på å gjera greie for opposisjonens syn, som me i SV står inne i i denne saka. Det er veldig klart gjort greie for både i merknader og av tidlegare talarar. Eg vil berre kommentera at det òg er barnetillegg i den gamle pensjonsordninga, som er teke vekk. Det er ikkje særleg omtalt. Det er ikkje noko SV er for, men me har valt å setja våre krefter inn på det forslaget som føreligg i saka, for det er viktigare. Men me hadde ikkje gjort alt det resterande på same måten sjølve.

Statsråd Anniken Hauglie []: I proposisjonen som behandles i dag, legger regjeringen fram forslag til endringer i lov om pensjonstrygd for sjømenn.

Pensjonstrygden for sjømenn er en pliktig pensjonsordning for arbeidstakere om bord på norske skip. Det finansieres løpende av arbeidstakerne og arbeidsgiverne, og ordningen har en statlig garanti. Loven ble vedtatt i 1948 og har senere vært endret flere ganger.

I forbindelse med pensjonsreformen for ti år siden ble det varslet at det var nødvendig å se nærmere på lov om pensjonstrygd for sjømenn. Ved kgl.res. av 19. april 2013 ble det nedsatt et utvalg som avga innstilling NOU 2014: 17, ny pensjonsordning for arbeidstakere til sjøs.

Forslaget i proposisjonen bygger på sjømannspensjonsutvalgets innstilling. Det gir en modernisert og forenklet pensjonsordning, godt tilpasset pensjonsreformen og tjenestepensjonsordningene i privat sektor. Forslaget er beregnet til å være kostnadsnøytralt for partene i ordningen samlet sett og vil ikke innebære økte utgifter for staten. Statsgarantien videreføres.

Sjømannspensjonstrygden legges nå om fra å være en kvalifikasjons- og tidligpensjonsordning i perioden mellom 60 og 67 år til en tilleggspensjonsordning i et visst antall år. Mange av dagens kvalifikasjonskrav endres og sikrer at en vesentlig større andel av medlemmene får rett til pensjon. I dag har 75 pst. av alle som betaler premie, ikke rett til pensjon. Opptjeningstiden for rett til pensjon reduseres fra dagens 12,5 år til 3 år.

Ny ordning innebærer en årlig opptjening, alleårsmodell, til en pensjonsbeholdning med en opptjeningssats i prosent av egen inntekt opp til et tak på 12G. Dette er i tråd med øvrige offentlige og private tjenestepensjonsordninger.

Uttaksreglene bygger på nøytrale prinsipper, dvs. at pensjonsbeholdningen legges til grunn for beregning av årlig pensjon uansett uttakstidspunkt. Pensjonen avkortes mot uføretrygd og arbeidsavklaringspenger fra folketrygden. Det er ingen samordning med andre ytelser.

Finansieringsmodellen videreføres, dvs. at pensjonsutgiftene finansieres løpende. Overskudd legges til et reguleringsfond, og underskudd dekkes av fondet. Arbeidstakers pensjonsavgift beregnes av inntekt opp til 12G. Arbeidsgivers pensjonsavgift beregnes av all inntekt arbeidstaker har, som i dag.

Ny ordning vil gjelde for dem som tilsettes etter at loven er trådt i kraft, og for dem som på det tidspunktet ikke har fylt 50 år. Arbeidstakere som på ikrafttredelsestidspunktet har fylt 50 år, fortsetter på dagens ordning.

Forslaget gir sterkere arbeidsinsentiver og legger til rette for bedre mobilitet mellom sjøfartsnæringen og andre næringer. Den nye ordningen gir pensjonsmessig uttelling for alle år arbeidstakeren står i arbeid, også etter første mulige alder for uttak av pensjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg har lyst til å stille statsråden et spørsmål som gjelder dem som er 50 år og eldre når ny ordning trer i kraft.

Pensjonstrygden for sjømenn har tall som viser antall sjøfolk over 50 år per i dag som fortsatt seiler og ikke har tatt ut pensjon. Det er så pass mange som 7 798, altså nesten 8 000 personer. Av dem er 6 530 mellom 50 og 60 år, og 1 268 er over 60 år.

Jeg lurer på om statsråden virkelig mener det er rettferdig at opptil 8 000 sjøfolk faktisk kan risikere å havne i en situasjon hvor folk som er ansatt etter dem, men som er like gamle, og som kanskje til og med jobber i kortere tid enn dem, får en høyere pensjon enn det de som allerede er i tjeneste, kan få, etter gammel ordning.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg forstår at spørsmålet blir stilt.

Utfordringen med å kunne gi den valgfriheten som man isolert sett skulle ønske at man kunne gi, er at det vil gi betydelige administrative utfordringer knyttet til informasjon om reglene for håndtering av kryssende muligheter for pensjonsopptjening i de to ulike systemene, og derav forskjellige avvikssystemer, både for arbeidstakere og arbeidsgivere. Det vil også være konverteringsproblemer.

Det som har vært vanlig hittil i forbindelse med omlegging av de ulike ordningene, har vært at man har holdt utenom dem som har ti år eller kortere igjen; de blir i gammel ordning. Sånn sett fortsetter vi den praksisen også ved omlegging av denne ordningen.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret og registrerer at administrasjonen er viktigere enn de framtidige pensjonistene.

Jeg har lyst til å stille et spørsmål knyttet til det som saksordføreren på vegne av regjeringspartiene sa i sitt innlegg: at det valget som regjeringa har landet på, 12G og 6,3 pst., gir den beste sammenhengen mellom det en betaler inn, og det en får ut.

Er statsråden enig i den påstanden, eller er statsråden mer enig med de ansattes organisasjoner, som viser til at deres forslag faktisk gir en mer rettferdig fordelingsprofil, fordi det tar hensyn til den store mengden av sjøfolk på vanlige lønninger?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er ikke en entydig tilbakemelding på det fra arbeidstakernes organisasjoner. Som man ser av høringsuttalelsene, er det også store arbeidstakerorganisasjoner som ikke har noen innvendinger mot å følge flertallets innstilling. I de andre tjenestepensjonsordningene som vi har, er det 12G som legges til grunn, så sånn sett blir denne ordningen lik de andre ordningene. Jeg mener at det vil styrke arbeidsincentivene, og det vil også gi større sammenheng mellom det man tjener og betaler inn, og det man får ut i pensjon.

Så er det ikke riktig at det er av hensyn til administrasjonen at vi foreslår dette. Det er mange grunner til det – også at det vil gi både uoversiktlig og uforutsigbar pensjonssituasjon for den enkelte. Det er mange ulike årsaker til at det ville bli veldig komplisert og uoversiktlig for alle parter.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret.

Det er et helt legitimt standpunkt å ha at en legger mer vekt på de høytløntes pensjonsrettigheter enn på rettighetene til dem som har lavere lønninger. Arbeiderpartiet er ikke enig i et sånt utgangspunkt.

Jeg bet meg merke i at statsråden sa at det å favorisere dem med de høyeste lønningene, er med på å styrke arbeidsincentivene. Det vil jeg gjerne ha en litt tydeligere forklaring på, for det ble litt vanskelig for meg å forstå. Det burde vel vært omvendt – at hvis den store mengden av sjøfolk hadde fått bedre pensjonsrettigheter enn det statsråden legger opp til, ville det styrket arbeidsinsentivene, ikke det motsatte.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Anniken Hauglie []: Den omleggingen vi nå gjør, er en viktig og riktig omlegging, nettopp for å sørge for at veldig mange av dem som er en del av ordningen, faktisk også får pensjon. De fleste i dag får ikke pensjon. De betaler inn uten å få noe ut igjen. Nå sørger vi for at 100 pst. får pensjon. Tidligere var det 75 pst. som ikke gjorde det.

Jeg mener det er riktig at man skal legge 12G til grunn, fordi man da også vil få uttelling for en større del av inntekten. Veldig mange ville fått mindre opptjening med mindretallets forslag.

Jeg synes også det er et argument at man nå gjør denne ordningen lik andre ordninger som er lagt om. Det blir en bedre sammenheng mellom de ulike pensjonsordningene. Det vil også bedre og fremme mobiliteten mellom de ulike sektorene, og det mener jeg er et selvstendig poeng. Jo likere ordningene er, jo enklere vil de også bli.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Referanse til votering

Dermed er dagens kart ferdigdebattert. Stortinget tek no pause, og i samsvar med den annonserte dagsordenen vert det votering kl. 14.

Stortinget tok pause i forhandlingane kl. 10.59.

-----

Stortinget tok opp att forhandlingane kl. 14.

President: Magne Rommetveit