Stortinget - Møte torsdag den 3. juni 2021 *

Dato: 03.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 620 L (2020–2021), jf. Prop. 86 L (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 3 [12:24:04]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i sameloven mv. (konsultasjoner) (Innst. 620 L (2020–2021), jf. Prop. 86 L (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Eirik Sivertsen (A) [] (ordfører for saken): Det er i dag en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som står bak innstillingen om å lovfeste plikten til å konsultere i saker som angår samiske interesser. Det er på sin plass å takke komiteen for godt samarbeid i en behandlingsmåte som avviker litt fra de ordinære lovsakene. Presidentskapets brev fra 2013 om behandling av saker som omhandler samiske interesser, er fulgt opp, og jeg opplever at vi har hatt en god dialog med Sametinget i prosessen.

Det er kort taletid, men jeg skal berøre noen av de punktene som innstillingen tar opp.

For det første: Flertallet mener at konsultasjoner bidrar til at Sametinget og samer får ta del i beslutningssaker i saker som kan få betydning for dem. For at konsultasjonene skal være en reell prosess, er det avgjørende at de gjennomføres med en målsetting om å oppnå enighet om foreslåtte tiltak og før det reelt sett er fattet en beslutning. Det er likevel ingen plikt til at konsultasjonene skal resultere i en enighet. Komiteen har merket seg at det over tid har blitt gjort gode erfaringer med konsultasjoner, og mener at det derfor er riktig nå å lovfeste gjeldende praksis for staten.

Regjeringen har i tråd med konstitusjonell praksis ikke fremmet forslag om lovfesting av Stortingets eventuelle plikt til å konsultere samiske interesser. Flertallet i komiteen mener at spørsmålet må utredes ordentlig. Derfor ber vi presidentskapet om å vurdere om det i gitte tilfeller kan foreligge en plikt eller være naturlig for Stortinget å konsultere samiske interesser i forbindelse med behandling av saker som berører samiske spørsmål. Saken må selvfølgelig komme tilbake til avgjørelse i plenum, og det er naturlig at saken også inneholder eventuelle bestemmelser om hvordan det skal ivaretas i Stortingets forretningsorden. Denne saken bør komme tilbake til behandling så snart som mulig i neste stortingsperiode.

For snart to år siden ble denne saken sendt tilbake til regjeringen fordi det hersket for stor usikkerhet om avgrensningen, pliktene og omfanget av konsultasjonsplikten som foreslås innført for kommuner og fylkeskommuner. Det er det nå rettet opp i, og sammen med de viktige presiseringene komiteen har gjort i merknadene, gir det kommunesektoren et godt rammeverk for å gjennomføre konsultasjoner.

Det har i prosessen vært fremmet kritikk mot forholdet mellom det som nå innføres, og Grunnloven. Denne loven vil bidra til gjennomføring av Norges menneskerettslige forpliktelser og dermed Grunnloven § 92. Både Norges institusjon for menneskerettigheter og FNs menneskerettighetskomité har anbefalt Norge å lovfeste reglene om konsultasjoner med Sametinget og samiske interesser. Loven innebærer ikke noen form for usaklig eller uforholdsmessig forskjellsbehandling av samer på bekostning av andre. Det er tiltak for å sikre minoritetenes interesser i et majoritetsstyrt samfunn. Loven er i samsvar med FNs rasediskrimineringskomités anbefalinger, Grunnloven og Norges menneskerettighetsforpliktelser.

Jeg skal i et senere innlegg komme med en kort kommentar om forholdet til offentlighetsloven.

Olemic Thommessen (H) []: Et velfungerende demokrati er ikke bare et spørsmål om godt gjennomførte valg og flertallsstyre. Det er også et kjennetegn på demokratiet at majoriteten på en anstendig måte ivaretar minoritetene, og i denne sakens sammenheng ganske særlig den samiske befolkningen.

Som urfolk har samene en særlig stilling i vårt land. Samene er offisielt anerkjent som urbefolkning, og Norge har undertegnet internasjonale avtaler, hvoriblant ILO-konvensjonen er den viktigste, som forplikter oss i så henseende.

Det å møte en hel folkegruppes interesser med sikte på god sameksistens og gjensidig respekt kan ikke handle om å kjempe kamper fra sak til sak, men må bygge på et langvarig samarbeid basert på tillit og gjensidig forståelse. De foreslåtte endringene i sameloven er i denne sammenheng et viktig skritt i en retning som også bidrar til å oppfylle de internasjonale forpliktelsene Norge har.

Konsultasjoner er en særlig forhandlingsform der utgangspunktet er at man skal lytte og møtes under en intensjon om faktisk å bli enige, selv om det ikke alltid vil være tilfellet. Over tid er det selvsagt viktig å bygge gjensidig forståelse og tillit. Konsultasjonsordningen er ikke alltid en forhandlingsform for enkeltsaker. Det dreier seg om å bygge en større helhet. Konsultasjoner mellom staten, representert ved regjeringen og Sametinget, har vært praktisert i mange år. Med den lovendringen vi nå vedtar, formaliserer vi også tilsvarende ordninger for fylker og kommuner.

Jeg vil takke saksordfører Eirik Sivertsen for et grundig arbeid og godt samarbeid om denne saken, som nå i all hovedsak vedtas av et stort flertall i Stortinget. Et solid og bredt parlamentarisk grunnlag er et viktig og nødvendig fundament for det arbeidet som nå i praksis skal settes ut i livet gjennom konsultasjonsordningene.

Men på ett punkt skiller regjeringspartiene og opposisjonen lag, nemlig på punktet om de foreslåtte endringene i offentlighetsloven.

For regjeringspartiene er prinsippet om åpenhet og innsyn et selvsagt utgangspunkt. Vi har da også fremmet et forslag som strammer noe inn på det som var regjeringens utgangspunkt. Når vi likevel ikke kan følge opposisjonen på dette punktet, er det fordi vi mener inngrepet for offentlighet ikke er stort, og at de praktiske rammebetingelsene for fylker og kommuner blir dårligere enn dem vi ser at staten så langt har hatt stor glede av i kommunikasjonen med Sametinget.

I det praktiske liv kan mulighetene for å ha den fortrolige samtalen og dele foreløpige vurderinger være en viktig del av verktøykassen for å finne frem til gode løsninger. Jeg har notert meg at Sametinget deler denne oppfatningen.

Uansett: Mange kommuner og fylkeskommuner skal i fremtiden gjennomføre konsultasjoner med de samiske interessene i sine områder, og jeg håper og forventer at de vil løse den oppgaven på en god måte.

Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Då har representanten Olemic Thommessen teke opp forslaget han refererte til.

Helge André Njåstad (FrP) []: Når det kjem til samiske spørsmål, er det inga hemmelegheit at Framstegspartiet prinsipielt har eit anna syn enn dei andre partia i denne salen på Sametinget og det at me har eit eige sameting. Det betyr ikkje at me ikkje er opptekne av samisk historie, språk og kultur. Det er me opptekne av å ta vare på, men me har som prinsipiell haldning at me vil likebehandla alle som bur i Noreg. Uavhengig av kva opphav dei har, skal ein ikkje ha særordningar for nokre folkegrupper, men ein skal likebehandla alle innbyggjarar. Uansett om ei sak har vorte diskutert i Stortinget, i regjeringa, i fylkestinget eller i kommunestyret, skal avgjerdene bli tekne ut frå ei likebehandling.

Med det som prinsipielt bakteppe går me imot å gje denne konsultasjonsplikta til norske kommunar og fylkeskommunar. Me synest ikkje det er ein god idé. Me trur ikkje det vil vera med og bidra til færre konfliktar i dei områda å gje ei gruppe særfordelar kontra ei anna. Me trur heller ikkje det er bra å påleggja kommunesektoren kompliserte, nye krav som gjer at saksbehandlinga vil ta lengre tid. Om det er noko dei nordlege landsdelane treng, er det tilvekst i folketalet. Ein treng ikkje meir byråkrati og ting som gjer det vanskeleg å få folketalet til å stiga. Difor går me prinsipielt imot dei lovendringane som blir føreslåtte i denne proposisjonen.

På eitt område går me likevel subsidiært inn og dannar fleirtal med Sosialistisk Venstreparti, Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Som representanten Olemic Thommessen gjorde greie for når det gjeld openheit, har me valt å danna fleirtal med dei tre nemnde partia for ikkje å gje moglegheit til å frita desse konsultasjonane for openheit. Me trur det er eit feilspor å kunna sitja i fortrulegheit utan at allmenta, media og andre har innsyn i kva som blir diskutert, kva som blir skrive, og kva som blir konsultert om. Me trur det berre vil vera med og bidra til endå meir mistru blant dei som ikkje sit på innsida av dei diskusjonane. Me synest det er gode grunnar til å ha meir offentlegheit og ei open og transparent forvaltning i kommunar og fylkeskommunar. Difor har me som subsidiær haldning at dersom dette blir vedteke, noko det er stor grunn til å tru det blir, er me ikkje med på å opna opp for mindre offentlegheit. Me stemmer difor subsidiært i lag med dei partia, for ikkje å gå så langt som regjeringa og regjeringspartia vil når det gjeld å kunna konsultera utan at det er full openheit for omverda om dei prosessane.

Heidi Greni (Sp) []: Først vil jeg takke saksordføreren for å ha gjort en veldig grundig jobb i denne saken. Som saksordføreren var inne på, er det andre runde vi har med denne proposisjonen i Stortinget. Den ble sendt tilbake til regjeringen i 2019 fordi flertallet mente den var for upresis, at veilederen måtte være med ut på høring, og ikke minst at det måtte være en offentlig høring av den. Det har vært en offentlig høring, og høringsuttalelsene har vært veldig delt, fra dem som mener det er en utrolig god idé, til dem som sterkt fraråder det.

Senterpartiet mener at også det vi har fått på bordet nå, er for upresist. Vi mener det ikke er presist nok med tanke på avgrensing av hvem det skal konsulteres med, hva slags type saker det skal konsulteres i, når konsultasjonene skal avsluttes, osv. Derfor er vi glad for at vi har fått med oss flertallet i komiteen på presiseringer som klargjør dette. Det er enighet om at for at en sak skal regnes for å kunne påvirke samiske interesser, må saken ha generell interesse for samisk kultur, og det legges til grunn at det ikke skal konsulteres med enkeltpersoner.

Flertallet presiserer at kommunen og fylkeskommunen kan og bør sette frister som partene kan forholde seg til, sånn at det er klart når konsultasjonene skal avsluttes. Det må være rimelig tid til at de kan svare eller agere, men samtidig må vi unngå at saksbehandlingen forsinkes vesentlig. Videre er det klart at når Sametinget har innsigelsesadgang etter plan- og bygningsloven, inntrer det ikke konsultasjonsplikt. Vi legger til grunn til at samiske konsultasjonsparter orienterer Sametinget om konsultasjoner i saker etter plan- og bygningsloven eller andre saker, og at de da koordinerer sine standpunkt, sånn at vi ikke får uheldige situasjoner der saker som er avklart i konsultasjonene, blir gjenstand for innsigelser fra Sametingets side.

Til slutt: Senterpartiet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV støtter ikke regjeringens forslag om å gi kommuner og fylkeskommuner adgang til å unnta dokumenter fra offentlighet. Som jeg viste til, var det stor uenighet i høringsuttalelsene. Det tyder på at det er sprengkraft for konflikter i disse sakene, og vi mener at full åpenhet vil være konfliktdempende.

Disse presiseringene, som vi har fått inn i flertallsmerknadene, har vært helt avgjørende for at Senterpartiet nå stemmer for de framlagte endringene, og vi er glad for at vi har fått på plass en enighet som ivaretar både samiske hensyn og det kommunale selvstyret.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Vi i SV vil også takke saksordføreren for et veldig godt arbeid. Vi er mye mer fornøyd med det vi fikk tilbake i andre runde i denne saken, enn det vi var med det første. Jeg vil også understreke at det vi gjør nå, er en del av gjennomføringen av Norges menneskerettslige forpliktelser og dermed Grunnloven § 92. Det tenker jeg er et veldig viktig utgangspunkt for oss, fordi dette handler om urfolk. Derfor tror jeg at jeg skal bruke litt tid på det som Fremskrittspartiet har som ankepunkt, nemlig likebehandling.

Vi som har jobbet med likestilling i ganske mange år, vet at hvis man behandler folk som ikke er likestilt i utgangspunktet, likt, fortsetter det skjeve maktforholdet eller de tingene vi vil rette på. Man er rett og slett nødt til å ha noen virkemidler for å rette opp både gammel urett og ulike maktforhold, enten det er mellom kjønn, eller det er i samfunnet ellers. Det er det dette handler om. Det betyr at det ikke er i strid med noe likhetsprinsipp f.eks. å ha Sametinget eller å ha konsultasjoner og få det lovregulert, sånn som man gjør nå. Det ene, når det gjelder konsultasjoner, er nettopp at det tar sikte på at man skal finne enighet i saker før de kommer til behandling, og det må jo være en god ting. Det andre er at disse institusjonene og lovhjemlene skal være med på å sørge for at det blir likebehandling i disse prosessene. Det er hele utgangspunktet, fordi det ikke har vært det før. Jeg er veldig glad for at vi tar nye skritt på dette nå.

Jeg er også veldig glad for de presiseringene vi har fått inn, bl.a. dette med at det må være noen frister, og det må være rimelig tid i disse prosessene. Det tror jeg er viktig – at det ikke oppleves som en slags brems i systemene – og det vil jeg oppfordre alle parter til å ivareta, slik at dette blir ordninger som oppleves som både praktikable og gode. Det siste gjelder offentlighet, og der mener vi det skal veldig sterke argumenter til for å begrense det. Vi ser ikke noen grunn til at det skulle være det i disse sakene. Vi tror tvert imot at det kan bidra til å gjøre noe med de holdningene som fremdeles er der, og som disse konsultasjonene er ment å skulle bedre på.

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg er glad for å kunne være med på denne milepælen i arbeidet med å sikre samene et viktig redskap for å fremme sine anliggender i møtet med norsk offentlighet. Vi tar noen viktige skritt videre med disse lovbestemmelsene. Det er jeg glad for.

I proposisjonen foreslås det å lovfeste en bestemmelse om kommuners og fylkeskommuners plikt til å konsultere representanter for berørte samiske interesser. Jeg er glad for at et stort flertall på Stortinget støtter forslaget. I og med at statens forpliktelser til å konsultere etter ILO-konvensjonens artikkel 6 ikke vil gjelde direkte for kommunene og fylkeskommunene i Norge, må vi sørge for at staten som konvensjonspart sørger for mekanismer som sikrer at kommunale og fylkeskommunale organer gjennomfører konsultasjoner i henhold til artikkel 6. Det er dette vi rydder opp i ved at plikten for kommuner og fylkeskommuner til å konsultere representanter for samiske interesser lovfestes.

Det har vært noen runder fram og tilbake om dette, og det er ikke unaturlig. Konsultasjonsplikten griper inn i det som er den vanlige saksgangen, men i Norge er det sånn at vi har et urfolk, og vi har forpliktelser og anstendighet til å sikre samene retten til å bli konsultert om saker som griper inn i deres interesser direkte. Det er ikke ment å foreligge konsultasjonsplikt for saker av generell karakter som må antas å ville påvirke hele samfunnet på samme måte.

Det er gjort en god rydde- og avklaringsjobb fra alle aktører. Det er godt vi er kommet hit.

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Jeg har lyst til å starte med å takke for mange gode innlegg fra talerstolen i denne saken og for gode merknader i innstillingen fra komiteen.

Regjeringen er opptatt av at folk i hele Norge skal bli involvert aktivt og delta i beslutningsprosesser. Vi ønsker å legge til rette for gode demokratiske prosesser mellom myndighetene og samene. Her er konsultasjonsordningen et viktig redskap. Jeg er derfor glad for at forslaget om å lovfeste konsultasjonsordningen har samlet bred politisk tilslutning i Stortinget.

Lovforslaget forankrer konsultasjonsplikten også for kommuner og fylkeskommuner. Likevel har vi valgt ikke å foreslå detaljerte saksbehandlingsregler på lokalt og regionalt nivå, fordi vi mener det gir den nødvendige fleksibiliteten og rom for lokale tilpasninger. Kommuner og fylkeskommuner vil ofte være i bedre posisjon enn staten til å vurdere de praktiske behovene for dialog med ulike interessegrupper, også de samiske interessene.

Som Stortinget også ba om, kommer det en veileder for kommunene og fylkeskommunene samtidig med at loven trer i kraft. Den veilederen er like om hjørnet, og jeg tror den vil gi nyttige avklaringer, råd og tips for gjennomføring av konsultasjonene.

På statlig nivå har vi lang og god erfaring med konsultasjonsordningen om samiske spørsmål, og selv om vi ikke alltid oppnår enighet – for det skjer stadig vekk – har ordningen likevel lagt et veldig godt fundament. Det er en god ordning som gir et godt grunnlag for samarbeid, gjensidig tillit og mer kunnskap i forvaltningen.

Det at man føler seg hørt, og det at man vet at den andre parten lytter, gjør at man også lettere kan godta et annet utfall av saken enn det man kanskje hadde sett for seg. Det er også en viktig verdi. Jeg håper at kommuner og fylkeskommuner vil erfare det samme, at tidlig involvering av samiske interesser og god dialog vil kunne føre til færre klagerunder og påfølgende rettssaker.

Det er ikke grunn til å tro at konsultasjonene vil innebære en stor arbeidsbyrde for kommunene. Det er tross alt snakk om kun et begrenset antall saker, og kommunene har allerede gode medvirkningsordninger som kan benyttes. Videre bidrar en god prosess til bedre beslutninger, noe som igjen kan føre til at vedtak blir enklere å gjennomføre, og som vil bidra til å redusere den samlede arbeidsbyrden.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg er enig med statsråden i at her er det viktig med stor fleksibilitet og tiltro til at kommunene kan håndtere det. Det er vanskelig å forutse enhver mulig situasjon som kan oppstå – fra Kautokeino, som har en samisk majoritetsbefolkning, til kommuner der den samiske befolkningen kan være helt marginalisert ned til enkeltpersoner.

Men som representanten Greni og flere andre talere har vært inne på, har det vært nødvendig for komiteen å gjøre noen klare presiseringer og avgrensninger i tillegg til den proposisjonen som ble fremmet av regjeringen. Det er også et premiss som ligger til grunn for den brede tilslutningen til lovforslaget regjeringen har fremmet. Jeg merket meg også at statsråden i sitt innlegg berømmet komiteen for å ha utformet gode merknader.

Hun viste også til at det skal komme en endelig utgave av den veilederen som vi har sett et utkast til som en del av komitébehandlingen, og som vi ba om.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge for at premissene med hensyn til frister, hva, hvem og hvordan man samordner dette som Stortinget har lagt inn i merknader, kommer til uttrykk i veilederen fra departementet?

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Som representanten ser i forslaget, har vi valgt å ikke gå inn med for detaljerte krav til og kriterier for hvordan ting skal gjennomføres. Vi mener at kommunene og fylkeskommunene trenger den fleksibiliteten og det rommet for å finne ut av hvordan disse konsultasjonene legges opp mest hensiktsmessig. Det ser vi også fra erfaringer vi har i staten med konsultasjoner, at man har behov for å gjøre det på litt ulike måter, også fordi sakene og sakenes kompleksitet er veldig variable. Det at man setter seg ned i forkant av konsultasjonene og blir enige om en milepælsplan for hvordan konsultasjonene skal legges opp, er en frihet og en tillit som vi mener bør ligge til det aktuelle forvaltningsnivået.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg er enig i alt statsråden sa – alle de vurderingene – men som jeg sa, er de merknadene som gjør nødvendige presiseringer og avgrensninger i forhold til proposisjonen, premisser for at vi har klart å komme fram til et bredt flertall. Det er altså mangler ved den proposisjonen som ble lagt fram. Slik er det i et demokrati. En god sak kan gjøres bedre, og i dette tilfellet har et bredt flertall på Stortinget forbedret et lovutkast.

Jeg må gjenta spørsmålet mitt: Vil statsråden sørge for at de premissene og avgrensningene som Stortinget har gitt uttrykk for gjennom flertallsmerknader i denne saken, også vil komme tydelig til uttrykk i den veilederen hun skal sende ut til kommunene om hvordan man skal følge opp en lov der lovgiveren har gitt uttrykk for hvilke avgrensninger og presiseringer som bør gjøres i forhold til den første proposisjonen?

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Som jeg sa, kommer veilederen ganske snart. Vi ville selvsagt avvente å sende den ut til vi hadde sett det endelige forslaget som Stortinget i dag skal vedta. Vi kommer til å ta med oss de signalene og de føringene som ligger i merknadene, men jeg må samtidig si at det er viktig for oss at det handlingsrommet som partene bør ha i slike konsultasjoner, er et viktig prinsipp, og det gjør at vi ikke vil detaljstyre i for stor grad. Men selvsagt vil regjeringen og jeg som statsråd imøtekomme og hensynta de flertallsmerknadene som ligger i innstillingen.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg vil gjerne følge opp forrige replikant. Det kommunene har etterspurt i høringene, er tydeligere avgrensninger og ikke et større handlingsrom.

Her snakker vi om konsultasjonsplikt. Det er fortsatt rett til å konsultere, og det gjøres i stor grad i dag der kommunen mener det er nødvendig. Men en tydelig avgrensning av hvilke saker det er konsultasjonsplikt for, har kommunene etterspurt, like ens en tydelig avgrensning av hvem de skal konsultere i disse sakene. Vil statsråden svare på det i den veilederen – når høringsinstansene innstendig ber om at dette blir mye mer avgrenset og tydeliggjort?

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Som jeg svarte representanten Sivertsen, vil vi ta med oss de signalene Stortinget kommer med i sine flertallsmerknader, men jeg vil også gjenta at det som har kommet om f.eks. særskilte fristbestemmelser knyttet til sameloven, er noe jeg mener ikke er veldig hensiktsmessig. Jeg mener at det er viktig også for kommunenes og fylkeskommunenes del å ha romslighet for hvordan de vurderer at konsultasjonen er mest hensiktsmessig, fra sak til sak, nettopp fordi saker ofte har veldig ulik karakter.

Heidi Greni (Sp) []: Flertallet har jo presisert i innstillingen at det er fylkeskommunen og kommunen som skal sette de tidsfristene, så det er ikke det vi snakker om her.

Men så til et helt annet spørsmål: Departementet sier jo i proposisjonen at dette ikke vil gi ekstra utgifter for kommunene, og at det kanskje tvert imot gjør at sakene går smidigere. Det gjenstår å se. Noen høringsinstanser er veldig bekymret for at dette vil gi mye ekstraarbeid og mange ekstrarunder, og at det vil bli kostbart for kommunene. Hvis det viser seg i ettertid at kommunene får store ekstrautgifter gjennom at vi nå pålegger dem denne konsultasjonsplikten, vil statsråden da sørge for at det blir kompensert overfor kommunene?

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Vi vil jo følge med på disse konsultasjonssakene og se om det faktisk blir slik som mange tror, at det vil spare kommunene for mye merarbeid, og vi vil selvfølgelig komme tilbake til det hvis det blir aktuelt, og vurdere det hvis vi ser at enkelte kommuner får store økonomiske merkostnader. Men det vil man komme tilbake til som en del av en kommuneproposisjon eller et statsbudsjett, for det er et budsjettspørsmål, og det kan ikke jeg stå her og svare på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Eirik Sivertsen (A) []: Som tidligere varslet har jeg behov for å knytte noen kommentarer til et annet flertall enn det jeg redegjorde for sist – nemlig det som flere har vært inne på – bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, som ikke støtter regjeringens forslag om å gi kommunene og fylkeskommunene anledning til å unnta dokumenter som blir utvekslet i forbindelse med konsultasjoner, fra rett til offentlige innsyn. Det er først og fremst fordi vi mener at dagens hjemler for kommunesektoren gir tilstrekkelig adgang til å gjøre denne typen unntak for formålet. I den prosessen som har vært, har det heller ikke kommet fram – etter vår vurdering – gode nok eksempler på hvorfor vi skal unnta dette ytterligere. Vi støtter derimot at man beholder retten for staten, og også statlige organer, overfor Sametinget og andre samiske organer, slik som det er foreslått fra regjeringen.

Jeg er veldig opptatt av at meroffentlighet også skal praktiseres her. Det er ikke noen hemmelighet at det en del steder utover i landet fortsatt finnes ganske skarpe motsetninger mellom samiske interesser og hvordan samene har blitt behandlet. Disse motsetningene kommer ofte til uttrykk i kommentarfelt i sosiale medier eller på andre særlig uegnede måter. Hemmelighold og det å unnta dokumenter unødig vil ikke bidra til å dempe disse konfliktene. Det vil bare bidra til ytterligere konspirasjonsteorier og til at disse konfliktene holdes ved like. Jeg er enig med statsråden og tror at når man kommer i gang med dette, vil konsultasjoner og dermed også åpenhet rundt dem bidra til å dempe disse konfliktene sånn at vi kommer videre. Disse hensynene går for oss foran de mindre ulempene som forvaltningen kan få ved å ikke kunne unnta offentlighet så mye som er foreslått.

Jeg vil også benytte anledningen til å si takk for gode ord. Og takk også til representanten Njåstad, som bidro til å ha en saklig og prinsipiell tilnærming til hva Fremskrittspartiets syn er. Det er ikke alltid vi har opplevd like saklige innlegg når vi har diskutert samepolitikk i denne salen.

Jeg vil avslutte med replikkordskiftet. Jeg må få lov til å si at når jeg spør en statsråd om hun kommer til å følge opp Stortingets vedtak og premisser for lovvedtak, finnes det ikke noe annet svar på det enn ja. Så jeg legger godviljen til og forstår det sånn at statsråden tar de merknadene som er å betrakte som lovforarbeider og premisser for hvordan loven skal fortolkes, og at de selvfølgelig kommer til å komme klart til uttrykk i retningslinjene. Skulle de ikke gjøre det, er det ikke sånn at de premissene og avgrensningene som Stortinget har gjort, ikke gjelder. Da vil det bare være sånn at de ikke er uttrykt tydelig nok til kommunene, så jeg tror ikke det er noen uenighet om denne saken.

Heidi Greni (Sp) []: En av de innvendingene som det var mest av i høringsrunden, og som vi også har fått mest henvendelser om, er utfordringer med at det blir strafferunde. Kommunene er redde for at de først skal konsultere samene, så gå inn i forhandlinger, f.eks. om et hyttefelt, og så skal man gi og ta; det blir redusert til det halve. I neste runde blir det vedtatt en reguleringsplan, så kommer det innsigelser fra Sametinget, og så er man i en ny runde – og det blir strafferunde for kommunen.

Derfor vil jeg gjerne presisere den merknaden som flertallet har i denne saken, der vi legger til grunn at samiske konsultasjonsparter orienterer Sametinget om konsultasjonsprosessen i saker der Sametinget har innsigelsesadgang etter plan- og bygningsloven. Vi legger til grunn at Sametinget og eventuelle konsultasjonsparter etterstreber å koordinere sine synspunkter. Det er vår oppfatning at det er uheldig om spørsmål som har vært avklart gjennom konsultasjoner der det er oppnådd enighet, blir gjenstand for innsigelser fra Sametinget. En prosess med flere runder med samme problemstilling, med både konsultasjonsrunder og innsigelser, vil skape en vanskelig situasjon for berørte parter samt forlenge saksbehandlingstiden, og det vil gjøre den kommunale planleggingen unødvendig krevende. Vi legger derfor til grunn at Sametinget og kommunen sammen sikrer ordningen rundt konsultasjonene – det er en viktig presisering.

Så er det forholdet til Stortinget; det er ikke avklart i denne innstillingen, og vi overlater til presidentskapet å ta stilling til om det er saker Stortinget bør ha konsultasjonsplikt på. Jeg må si at for Senterpartiets del er det unaturlig at lovgivende forsamling skal ha en konsultasjonsplikt. Når det gjelder regjeringens konsultasjonsplikt, er dagens lovvedtak egentlig bare en kodifisering av dagens praksis.

Og så til replikkvekslingen: Jeg må også si at jeg forventer at statsråden tar inn de tydelige flertallsmerknadene som ligger her, som er viktige avgrensninger av både hva slags saker det skal konsulteres på, hvem som kan avslutte konsultasjonen, hva slags krets man har plikt til å konsultere med, og som har den viktige presiseringen om at det ikke skal være strafferunder med nye innsigelser på saker som er avklart. Jeg forventer at statsråden tar det inn i veilederen, så det blir tydeliggjort i tråd med stortingsflertallets merknader.

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Representanten Sivertsen ville legge godviljen til i tolkningen av mine svar, og representanten Greni forventer enklere svar. Hvis det er ja- og nei-svar Stortinget ønsker seg, skal de få det nå. På begge replikkene fra de to representantene i stad kan jeg svare ja. Vi er i gang med å utarbeide veilederen og har selvsagt tatt med oss flertallsmerknadene, og det som er knyttet til økonomiske spørsmål, omtaler vi i proposisjonen, som jeg er sikker på at representanten Greni har lest og kjenner til.

Så har jeg bare lyst til å si én ting knyttet til representanten Sivertsens innlegg, om unntak fra meroffentlighet. Vi ser fra statens side at gode konsultasjoner krever fortrolige samtaler. De krever tillit, det krever at partene kan dele informasjon og foreløpige posisjoner med hverandre. Det er kanskje noe av det viktigste verktøyet. Særlig når KS og Sametinget selv så tydelig sier til komiteen at et viktig verktøy for å styrke konsultasjonene er nettopp det at man kan ha unntak, f.eks. knyttet til organinterne dokumenter eller spørsmål som dreier seg om forretningshemmeligheter, er jeg litt overrasket over at opposisjonen så sterkt mener at det ikke er et verktøy som man vil gi partene. Det er spørsmål f.eks. knyttet til ikke bare reindriften, men samiske kulturinteresser. Og ta f.eks. en vindmøllepark, at man hvis man skal konsultere om en slik vanskelig sak, har muligheter f.eks. fra administrasjonens side i kommunen til å legge frem opplysninger som man ennå ikke er ferdig konkludert på i sitt saksfremlegg. Man ønsker på denne måten å gi motparten mulighet til å få innsikt i og kjennskap til en helhet i saken, mer enn det som offentligheten kjenner til, og så frarøver man altså motparten den muligheten.

Jeg må minne om at det skal være et helt åpent, offentlig referat fra konsultasjoner. Men det å kunne sitte i all fortrolighet med en tillit og respekt for hverandres ståsted og kunne meddele informasjon som ikke offentligheten kjenner til, av ulike grunner, synes jeg det er synd vi ikke gir dem muligheten til.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg starte med å si tusen takk for ja. Det var ikke noe annet vi ba om, så da er vi fornøyd med det.

Jeg er litt overrasket over statsrådens store engasjement for å øke mulighetene for hemmeligholdelse i offentlig forvaltning. Jeg tror alle i denne salen er vant til å sitte i ganske intense og fortrolige samtaler, der det er medvirkende til at vi finner løsninger. Men som jeg sa i mitt innlegg, må dette veies opp mot andre ting, og det ene er da prinsippet om meroffentlighet i norsk forvaltning. I mine overveielser omkring det mener jeg også at det er en forskjell på staten, med en regjering som har et konstitusjonelt ansvar overfor Stortinget, og muligheten for å unnta dokumenter der, og en kommunesektor, som i all hovedsak er styrt gjennom formannskapsprinsippet og er en administrasjon som baserer seg på faktaopplysninger, og der politiske betraktninger kommer etter.

Det andre, som er et vesentlig moment – som jeg kjenner godt fra mitt eget valgdistrikt, Nordland – er nettopp de konfliktene som er, og den mistenkeliggjøringen som er fra begge sider, for å gjøre det enkelt, i konflikten mellom det norske og det samiske. Når vi veier det opp mot hverandre, mener jeg at de eksemplene statsråden trekker fram som begrunnelsen for å tillate mer unntak fra offentligheten, finnes det hjemmel for allerede i dag. Det er en hjemmel i forvaltningsloven for å unnta tekniske og økonomiske forhold som skader forretningsdrift. Den kan man fortsatt benytte og skal man benytte når det er nødvendig. Man kan benytte utsatt offentlighet. Men det godtgjøres ikke godt nok. Og da, når totalen veies opp mot hensynet til å forebygge de konfliktene som vi må få slutt på, faller vi ned på at det er riktig å ikke gi det unntaket som regjeringen har foreslått.

Men det kan vi godt være uenige om, det lever vi med. Så tror jeg, i likhet med statsråden, at dette vil gå seg til, at man vil erfare fra begge sider at dette er nyttig, og at samfunnet som helhet tjener på at vi avklarer disse konfliktene på en sivilisert og helhetlig måte.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) []: Saksordføreren redegjorde og oppklarte det som jeg ville presisere, at det er ingenting som tilsier at man ikke kan unnta personopplysninger eller forretningshemmeligheter også i denne typen saker.

Så har jeg registrert KS’ ønske om å ha en utvidet unntaksmulighet for offentlighet. Det gjelder f.eks. å legge fram et uferdig plankart – f.eks. fra administrasjonen i en kommune – som ikke er lagt fram for offentligheten. Jeg skjønner det behovet, og jeg skjønner KS’ standpunkt, men det skal vi da veie opp mot hvor konfliktdrivende en slik unntakslov vil være. Jeg er i et område der vi har et høyt konfliktnivå fra før – jeg ser bare det debattklimaet som har vært rundt en snøscooterløype – og alt som blir stukket under stol, er iallfall per definisjon konfliktdrivende. Så for oss er det viktigere å ha en konfliktdempende inngang til dette enn at man får den ekstra bestemmelsen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel