Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:03:21] (ordfører for saken): Først vil jeg ta opp de forslag som Senterpartiet alene eller sammen med andre partier fremmer i denne innstillinga.

Saken gjelder endringer i folketrygdloven, etterlatteytelser. Den viktigste er den som folkelig sagt kalles enkepensjon, og som ble innført i 1964. Forslagene gjelder folketrygdens ytelser til etterlatte. Regjeringa følger opp etterlatteutvalgets utredning, NOU 2017: 3 Folketrygdens ytelser til etterlatte – Forslag til reform.

Omlegging av etterlatteytelsene er en del av pensjonsreformen. Folketrygdens ytelser til etterlatte omfatter pensjon eller overgangsstønad til etterlatte under 67 år, ytelser til etterlatte barn, forhøyet alderspensjon som følge av særskilte regler for beregning av alderspensjon til etterlatte, gjenlevendetillegg til ny alderspensjon, gjenlevendetillegg og midlertidig gjenlevendetillegg til ny uføretrygd og ytelser til tidligere familiepleiere.

Komiteens flertall, alle utenom Fremskrittspartiet og SV, viser til at ytelsene i hovedsak har stått uendret siden den Senterparti-ledede regjeringa med statsminister Per Borten og Kristelig Folkepartis sosialminister Egil Aarvik i 1966 fikk vedtatt den nye folketrygdloven med virkning fra 1. januar 1967. Dette var en meget viktig reform. 1966-loven inkorporerte tidligere ytelser etter egne lover. Samtidig ble loven og ytelser utvidet til å omfatte alle som er født i landet, har statsborgerskap eller har nok botid. Det ble sikret visse minsteytelser for disse gruppene, mens maksimale ytelser ble beregnet ved et poengsystem basert på antall arbeidsføre år fram til oppnådde 40 år. Dette var en legendarisk velferdsreform, som ikke minst ga større økonomisk trygghet for de tusenvis av slitere som ikke hadde hatt stor arbeidsinntekt gjennom et langt arbeidsliv.

Dagens tildelingsprinsipper som ligger til grunn for utformingen av etterlatteytelsene, tar sikte på å sikre inntekt ved tap av forsørger samt å belønne ubetalt omsorg for barn og pleietrengende og arbeid i hjemmet. Innretningen er bygd på husholdningen som enhet. Ut fra etterlatteutvalgets utredning øker utgiftene per person innenfor en husholdning når samlivspartneren dør, og det blir færre som deler på utgiftene.

For Senterpartiet er dette et sjølsagt resonnement, som vi har med oss i alle saker som gjelder utmåling av nødvendige velferdssikringsordninger. Senterpartiet går derfor inn for at målretting av velferdspolitiske ytelser bør skjerpes for at den opprinnelige intensjonen ved offentlig finansierte velferdsytelser kan videreføres.

Etterlattes mulighet til å skaffe seg et inntektsbringende arbeid som gir vanlig levestandard, er nært knyttet til ens evne til å konkurrere om rimelig godt betalt arbeid i arbeidslivet. Ukontrollert arbeidsinnvandring fra EU-land utenom Norden har gjort dette langt vanskeligere.

Regjeringa foreslår at barn som mister den ene forelderen eller begge foreldre før de er fylt 18 år, skal få en styrket barnepensjon. En samlet komité støtter det – ja, mer enn det. En samlet komité går inn for barnepensjon inntil fylte 20 år uavhengig av utdanning, og det skal gjelde også når en av foreldrene er død.

Komiteen er djupt splittet ellers. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fremmer forslag om at regjeringa beholder ordningen med tilleggspensjon til etterlatte, altså enkepensjonen. Senterpartiet og SV støtter ikke regjeringas lovforslag om innstramming som innebærer at mange etterlatteytelser tas bort og erstattes med tidsbegrenset omstillingsstønad eller gradvis reduseres ved at pensjonene ikke prisjusteres. Ytelsene må målrettes bedre ved at vi styrker den sosiale fordelingsprofilen, f.eks. for minstepensjonister hvor den ene dør. Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV ber regjeringa komme tilbake til Stortinget med nødvendige lovendringer som sikrer at rettigheter til etterlatte under 67 år videreføres som i dag.

De samme partiene er uenig i regjeringas forutsetninger om at gjenlevende alderspensjonister har oppnådd sin egen pensjonsytelse eller formue, slik at kommende etterlattepensjonister med ny alderspensjon ikke har rimelig behov for offentlige etterlatteytelser. For Senterpartiet er de behovsprøvde etterlatteytelsene et sikkerhetsnett for de personer som ikke oppfyller regjeringas forutsetninger om gode tilleggspensjoner og trygge formuesforhold. Dette gjelder langt fra alle. Disse mennesker må føle samfunnets bevågenhet. Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV fremmer derfor forslag om at regjeringa kommer tilbake til Stortinget med nødvendige lovendringer som sikrer at dagens rettigheter til etterlatte alderspensjonister videreføres i reglene om ny alderspensjon fra folketrygden. Det må også gjelde etterlatte uføre.

Helt til slutt: Regjeringa har gjort beregninger som viser at en kan spare inn snaut 1,7 mrd. kr per år i perioden 2023–2060. Endringene skal tidligst settes i gang fra 2023. Derfor er det grunnlag for og mulighet for å endre det som regjeringa nå foreslår, dersom det er vilje til det i neste storting.

Lise Christoffersen (A) [10:08:52]: Først av alt: Takk til saksordføreren for å ha bidratt til at komiteen faktisk har greid å få en komplisert sak med mange aspekter gjennom innen svært korte frister, så korte at opposisjonen finner det på grensen til det uansvarlige. Vi snakker tross alt om livsgrunnlaget til personer som plutselig kan oppleve at livet snus opp ned fra den ene dagen til den andre, når livsledsager eller forelder dør.

Arbeiderpartiet har behandlet saken langs to spor, mulig dialog med andre partier, som vi alltid er åpne for, men først og fremst med utgangspunkt i hva denne saken egentlig handler om. For regjeringspartiene og Fremskrittspartiet handler den om nye kutt i sosiale ytelser, slik de har holdt på med helt siden 2013. For Arbeiderpartiet handler saken om to ting, først og fremst om sosial rettferdighet, at folketrygden er der når livet blir vanskelig, men det er også et spørsmål om likestilling mellom menn og kvinner. Manglende likestilling mellom menn og kvinner i arbeidslivet varer nemlig livet ut, siden det også fører til forskjeller i pensjon.

For å starte med behandlingen av saken: Arbeiderpartiet fikk en invitasjon til å drøfte saken med regjeringa. I pensjonsforliket ble det da også forutsatt at reglene for etterlattepensjon skulle vurderes når nytt pensjonssystem var på plass. Men komiteens flertall bestemte, til protester fra opposisjonen, at saken skulle kjøres gjennom i hurtigtogsfart, og da ble det ikke tid til den typen samtaler. Arbeiderpartiet lever godt med det, men det kunne jo tenkes at samråd på tvers kunne spilt en rolle for de etterlatte, at det hadde vært mulig å få til mindre drastiske kutt enn det høyrepartiene kommer til å vedta her i dag.

Så til selve saken: Vi stemmer mot regjeringas forslag om å avvikle etterlatterettighetene i folketrygden. Regjeringas begrunnelse er at trygderettigheter bør være individuelle. I prinsippet kan dette være riktig, men i praksis er det ennå et stykke mellom liv og lære. Fortsatt er det slik at kvinner jobber mer deltid, tjener mindre og sparer mindre til egen pensjon. Forskjellene er størst i privat sektor. Arbeiderpartiets forslag om pensjon fra første krone ville bidratt noe der, men det har vi altså ikke greid å få flertall for. Det er stort sett kvinner som yter ulønnet omsorgsarbeid for sine nærmeste.

Reglene om etterlatterettigheter i trygden er i utgangspunktet kjønnsnøytrale, men de gjelder først og fremst som inntektssikring for kvinner og barn. Vi snakker om fire grupper – den første er etterlatte under 67 år, 90 pst. av dem er kvinner, 65 pst. av dem igjen er over 55 år. Antallet er halvert siden 1967 og går stadig ned. Av familiepleiere er det nesten ingen igjen. Den andre gruppa er etterlatte alderspensjonister. Vi snakker om 120 000 pensjonister med dårlig råd. 95 pst. av dem er kvinner. Antallet begynner å gå ned, også i denne gruppa. Så har vi den tredje: etterlatte uføre. Det er ikke mange uføre som har tillegg som gjenlevende, bare 5 700 personer.

Grunnen til at antallet med etterlatterettigheter går ned, er at ytelsen avkortes mot egen inntekt fra arbeid eller pensjon. I takt med økt likestilling i arbeidslivet har etter hvert de fleste kvinner egen inntekt og egne pensjonsrettigheter, men det er som sagt fortsatt et stykke igjen til full likestilling. Der ligger også grunnen til at det store flertallet av mottakerne av etterlatterettigheter er kvinner. Kvinner tjener mindre enn menn. Kvinner har lavere pensjon enn menn. Etterlatte kvinner kommer oftere i en vanskeligere økonomisk situasjon enn etterlatte menn. Kvinner lever dessuten lenger enn menn og har større sjanse for å bli etterlatt i utgangspunktet.

Istedenfor å ta pensjonen fra kvinner med dårlig råd vil Arbeiderpartiet heller rette den offentlige innsatsen inn mot økt likestilling i samfunnet. Lykkes vi med det, vil utbetalingene til etterlatte bli borte av seg selv. Men vi er fortsatt ikke der at det er reell likestilling mellom menn og kvinner i arbeidslivet. Det betyr at å fjerne etterlatterettighetene vil ha en likestillingsmessig slagside.

Vi støtter imidlertid, som saksordføreren var inne på, regjeringas forslag til forbedringer i barnepensjonen, men med den forskjellen at den skal gjelde til 20 år istedenfor til 18. Der står hele komiteen samlet.

Jeg tror kanskje saksordføreren gjorde det, men for sikkerhets skyld tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak, der vi ber regjeringa komme tilbake til Stortinget med lovforslag som sikrer at etterlatterettighetene i trygden videreføres.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:14:05]: De overordnede målene i pensjonsreformen er å gjøre folketrygdens pensjonssystem mer økonomisk bærekraftig og stimulere til høy yrkesdeltakelse, men ett av folketrygdens sentrale formål er å sikre inntekt for dem som av ulike årsaker ikke kan forsørge seg selv ved egen inntekt. Derfor er det viktig at omleggingen av etterlatteytelser tar hensyn til samfunnsutviklingen, f.eks. yrkesdeltakelsen til kvinner, men samtidig sikrer dem som på tross av dette ikke kan forventes å forsørge seg ved egen inntekt.

For Høyre handler dette om å styrke enkeltpersoners evne til å forsørge seg selv. Derfor gjør vi endringene. Derfor er det også viktig og riktig å styrke ytelsene til barn som har mistet foreldre, men å gjøre endringer som bidrar til å styrke evnen til å forsørge seg selv, støtte opp om arbeidslinjen og bedre bærekraften i velferdsordningene.

Da enkepensjon eller etterlatteytelser ble innført i 1964, hadde ytelsene en berettigelse ved at kvinner som regel ble forsørget av sin mann og hadde få muligheter i arbeidslivet. Derfor vil endringene i dagens varige ytelser til etterlatte gjelde for dem som er født etter 1971, altså min generasjon, en generasjon som i hovedsak har deltatt i arbeidslivet og hatt egen pensjonsgivende inntekt. For kvinner på min alder som mister sin forsørger i dag, vil en livsvarig etterlatteytelse kunne føre rett inn i minstepensjon. Etterlatte kvinner føres med andre ord på vei inn i fattigdom, noe som definitivt gir en likestillingsmessig slagside.

Derfor er det på sikt bedre og gir bedre muligheter til et selvstendig liv med bedre økonomisk handlingsrom å få hjelp til å omstille seg selv til å bli selvforsørget. Omstillingsstønaden skal gis i inntil tre år med mulighet for inntil to år ekstra når den etterlatte har behov for utdanning eller tiltak for å komme ut i jobb.

En livslang etterlattepensjon kan bli en fattigdomsfelle for relativt unge etterlatte som fortsatt har muligheter for pensjonsgivende inntekt i arbeidsmarkedet. Jeg mener at denne endringen også er én av flere endringer som fjerner barrierer mot likestilling gjennom å være økonomisk uavhengig, og det styrker forventningene om å bli nettopp dette. Etterlatte med svak tilknytning til arbeidslivet som har fylt 53 år når reglene trer i kraft, og som allerede har en løpende ytelse, får beholde denne fram til 67 år, og de som allerede er pensjonister, blir ikke berørt i det hele tatt.

Barn som mister én eller begge foreldre, er i en sårbar situasjon. Derfor var det riktig av regjeringen å velge å styrke barnepensjonen i sitt forslag til etterlattepensjon for barn. Regjeringspartiene har sammen med Fremskrittspartiet valgt å styrke denne ytterligere, og jeg er veldig glad for at det har fått enstemmighet i komiteen. Barn er i en spesielt sårbar situasjon når de mister én eller begge foreldre.

Barnepensjon har fram til nå kunnet gis inntil fylte 20 år dersom barnet er under utdanning og begge foreldrene er døde. Dette blir nå utvidet til å gjelde uavhengig av utdanning og når én av foreldrene er død.

Framover vil uføretrygd og alderspensjon baseres på egen opptjening også for etterlatte. Tillegg til alderspensjon og gjenlevendetillegg for uføretrygdede foreslås ikke videreført. Allerede innvilgede tillegg videreføres, men unntatt fra årlig regulering, noe som innebærer en langsom utfasing av tilleggene. Med dette sluttføres siste del av pensjonsreformen på folketrygdens område.

Erlend Wiborg (FrP) [10:17:43] (komiteens leder):Når jeg hører et par av de foregående talerne, og spesielt saksordføreren, er det greit, i og med at vi skal behandle budsjettet for arbeids- og sosialkomiteen neste uke, å minne saksordføreren om kanskje å legge midler inn i Senterpartiets alternative budsjett til faktisk å gjennomføre det han prediker i denne saken, for det ligger ikke inne.

Regjeringen har i denne proposisjonen fremmet en rekke forslag til endringer i etterlatteytelsene. Fremskrittspartiet støtter flere av disse, men har også krevd og forhandlet med regjeringen og fått gjennomslag for en styrking av barnepensjonene. Det er gledelig, og jeg er også glad for at de øvrige partiene til slutt sluttet seg til det Fremskrittspartiet fikk forhandlet inn, altså om å styrke pensjonene til dem som trenger det mest.

Etterlatteytelsene oppsto i hovedsak i en tid da det var vanlig å ha én forsørger i familien. Derfor var etterlatteytelsene også økonomisk avgjørende for mange når de mistet familiens forsørger. Slik er det heldigvis ikke lenger. Det er gjort en rekke endringer i reglene for både pensjon og pensjonsopptjening, og de langt fleste i yrkesaktiv alder har egen pensjonsgivende inntekt og opparbeider seg dermed også selvstendige rettigheter. Samfunnet ser ikke slik ut i dag som det gjorde for 50 år siden. Etterlatteytelsene har i praksis stått stille og uendret siden innføringen av folketrygden i 1967. Det er dermed på høy tid å tilpasse disse ytelsene til dagens faktiske situasjon.

Flere av forslagene i proposisjonen er dels nødvendige som følge av ny alderspensjon i folketrygden. Andre er helt rimelige forslag om utfasing av stønader til folk i yrkesfør alder. Velferdsmodellen vår krever at flere deltar i arbeid, og at flere står lenger i arbeid, dersom vi skal sikre gode og brede ordninger. Vi kan derfor ikke ha ytelser som bidrar aktivt til det motsatte, noe en delvis kan si om nettopp etterlatteytelsene. Derfor støtter Fremskrittspartiet en utfasing av flere av disse ytelsene.

Det ligger også inne et viktig økonomisk sikkerhetsnett for barn som mister sine foreldre. Som jeg nevnte tidligere, la regjeringen inn forslag om å styrke dette, men Fremskrittspartiet fikk styrket det ytterligere gjennom forhandlingene med regjeringen. Barn som mister én eller begge foreldre, er i en svært sårbar situasjon. De kan ikke forventes å ta arbeid for å forsørge seg selv. Derfor var det viktig for oss å sikre at barnepensjon både gis lenger – opptil 20 år – og uavhengig av om man er under utdanning eller ikke, slik at de har en reell mulighet til både å kunne fullføre skolegang og få en god start på livet.

Fremskrittspartiet var videre opptatt av å sikre alle barn i en familie som mister én eller begge forsørgere, lik ytelse og gå bort fra dagens ordning med at ytelsene reduseres om det er flere barn i familien.

I sum mener vi at innstillingen nå er god. Den ivaretar de overordnede og viktige målene med velferdsytelsene. De blir modernisert ved å styrke arbeidslinjen for dem som er i yrkesaktiv alder, men de sikrer også sårbare barn den økonomiske tryggheten de trenger når det verste som kan skje, faktisk skjer.

Solfrid Lerbrekk (SV) [10:21:34]: Det er lett å sitja i regjeringskontora og laga ein teori om at kvinner skal ha full jobb og same løn som menn. Men slik er det ikkje i verkelegheita, spesielt ikkje for eldre damer som kanskje ikkje har jobba meir enn deltid i heile sitt yrkesliv. Dette er jo ikkje noko som dei enkeltvis skal klandrast for, men me veit alle at slik har det vore i lang, lang tid. Heilt fram til nyare tid har det vore heilt vanleg at mannen i familien jobbar fulltid og tener godt, mens mor har jobba deltid og vore meir heime. Her kan eg veldig fort leggja til at slik skulle me ønskja at det ikkje var. Med tanke på deltidsarbeid blant damer har det vorte noko betre, men det er framleis ikkje uvanleg at det er slik.

Å tru at å erstatta dagens etterlatneyting med ein mellombels overgangsstønad skal motivera til høgare deltaking i arbeidslivet, er ein illusjon. Tenk deg ei 59 år gamal dame som er sliten av å vera reinhaldar i kommunen, ho jobbar 40 pst. på den lokale skulen og har ikkje utdanning. Mannen var noko eldre og døde dessverre for tidleg. Denne dama har kanskje ei velfortent etterlatneyting, og det å stilla strengare krav eller å setja ei tidsavgrensing på ytinga vil berre gjera denne dama fattigare. Heilt ærleg, kven trur at ho vil gå ut og finna seg ein ny jobb eller be om ei høgare stilling i ein allereie tung jobb? Det trur ikkje eg.

Me skulle alle ønskja at dagens likestilling var komen lenger, og at dagens 50- og 60-åringar var like likestilte som dagens 30-åringar – utan at det er heilt perfekt enno. Men slik er det ikkje. Mykje av denne proposisjonen er skrivebordspolitikk som ikkje passar med verkelegheita. Det gjeld ikkje mange, men for dei det gjeld, er det eit feilgrep å tru at ein overgangsstønad skal føra til at dei vert betre i stand til å forsørgja seg sjølve.

SV vil stemma imot alle endringane som regjeringa her føreslår i etterlatneytingar, bortsett frå forslaget om endringane i barnepensjon, som òg har vorte ein god del betre enn det opphavlege forslaget til regjeringa, gjennom komiteens behandling.

Me er i denne saka med på ein del forslag, og eg anbefaler dei. Eg tek opp forslaget frå SV om å be regjeringa om å innføra barnepensjon fram til fylte 25 år dersom barnet er under utdanning.

Statsråd Henrik Asheim [10:24:58]: Dagens etterlatteytelser har i hovedsak stått uendret siden 1960-tallet. Lovforslagene innebærer en stor omlegging sammenliknet med dagens regler. Et av forslagene er å erstatte dagens varige etterlattepensjon med en tidsbegrenset omstillingsytelse.

Jeg har merket meg at mindretallet i komiteen mener at rettighetene til etterlatte under 67 år bør videreføres som i dag, begrunnet med at det fortsatt er et stykke til full likestilling mellom kvinner og menn i arbeidslivet. Det pekes også på at dagens arbeidsmarked er svært krevende for de mange som har en svak tilknytning til arbeidslivet, som kanskje bare har delvis arbeidsevne eller lavere formell fagutdanning.

Jeg er enig i at dette er reelle utfordringer, men det er utfordringer som gjelder generelt i arbeidslivet og ikke spesielt for etterlatte. Det er få som blir etterlatt i yrkesaktiv alder, og de aller fleste forsørger seg med egen arbeidsinntekt allerede før dødsfallet. Dette er en sentral forutsetning for hele reformen.

Det er klart at alle som blir etterlatt, står i en utfordrende situasjon. Men for de fleste er ikke utfordringen først og fremst knyttet til å skaffe seg en arbeidsinntekt. Fremtidige etterlatte som har svak tilknytning til arbeidslivet, vil med de foreslåtte endringene kunne motta omstillingsstønad i inntil fem år. Dette vil normalt gi den enkelte tilstrekkelig tid til å omstille seg til å bli selvforsørget. Personer som har nedsatt arbeidsevne av helserelaterte årsaker, kan ha rett til helserelaterte trygdeytelser.

Blant etterlatte i de eldste aldersgruppene er det fortsatt en del som har svak tilknytning til arbeidslivet. Hensynet til denne gruppen er ivaretatt gjennom overgangsreglene. Regjeringens forslag til overgangsregler innebærer at personer som kan være så unge som 51 år i dag, kan fortsette å motta en etterlatteytelse fram til pensjonsalder. Overgangsreglene omfatter også personer som ennå ikke har blitt etterlatt, dersom de har fylt 60 år når nye regler trer i kraft, og har svak tilknytning til arbeidslivet.

Jeg vil også gjerne knytte noen kommentarer til forslaget om at det ikke innføres særfordeler for etterlatte i ny alderspensjon. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ser forslaget som et historisk brudd med vår tradisjon for utbetaling av målrettede velferdsytelser som skal medvirke til mer jevnbyrdige forhold mellom folk.

Da dagens regelverk ble gitt på 1960-tallet, var det fortsatt svært vanlig at gifte kvinner ble forsørget av sine ektemenn. På denne tiden var minstenivået på folketrygdens alderspensjon langt lavere enn i dag, og for at gifte kvinner som ikke hadde opparbeidet seg egne pensjonsrettigheter, ikke skulle få en urimelig lav alderspensjon, ble det gitt regler som ga enken rett til alderspensjon som delvis var beregnet med avdødes opptjening.

De fleste som blir alderspensjonister i dag, har hatt arbeidsinntekt og opparbeidet seg egne pensjonsrettigheter. Fremfor å sikre et rimelig minstenivå for etterlatte innebærer dagens regler at personer med normal til høy egen arbeidsinntekt får varig høyere alderspensjon. Langvarige ekteskap er ikke lenger den dominerende samlivsformen i Norge, og stadig flere lever i enpersonshusholdninger. Det er dermed ikke grunnlag for å videreføre ordninger som gir varig høyere ytelse på grunnlag av samlivsstatus. Dette er også den viktigste begrunnelsen for at regjeringen foreslår at det ikke lenger skal gis gjenlevendetillegg til uføretrygd.

Jeg vil minne om at forslagene som gjelder uføre og alderspensjonister, kun skal få virkning for nye tilfeller. Etterlatte uføre som allerede har fått innvilget tillegg til uføretrygd, skal få beholde særfordelene, men vil ikke få årlige oppreguleringer av tilleggene når reformen trer i kraft.

Alderspensjonister som har opptjening etter gamle regler, som gjelder fullt ut for dem som er født før 1954 og delvis for dem som er født i perioden 1954–1962, beholder reglene som kan gi varig høyere alderspensjon som etterlatt. For å redusere forskjellen mellom disse årskullene og de årskullene som er fullt ut omfattet av ny alderspensjon, foreslås det at den delen av alderspensjon som ikke skyldes egen opptjening, ikke gis årlig oppregulering.

Jeg er glad for at en samlet komité er enig med regjeringen i at etterlatte barn må være en prioritert gruppe. Lovforslaget som behandles i dag, innebærer en forenkling og betydelig styrking av folketrygdens ytelser til etterlatte barn. Forslaget vil også styrke økonomien til gjenlevende som har omsorg for barn under 20 år.

Selv om det ikke står en samlet komité bak forslagene som behandles i dag, er jeg glad for at flertallet i komiteen støtter regjeringens forslag. De foreslåtte endringene er viktige og riktige og vil bidra til å styrke prinsippene i pensjonsreformen for øvrig.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:40:18]: Jeg tror alle er enige om at de som mister sin forsørger, mister sin partner, står i en utfordrende situasjon, men den situasjonen blir jo ikke mindre utfordrende om de ikke får hjelp til å bli selvforsørget på sikt. Jeg hørte representanten fra Arbeiderpartiet spørre statsråden om kvinner virkelig tenker slik, altså at man skal leve av etterlatteytelser og planlegge for det, dersom det verste skulle skje? Nei, jeg tror ingen kvinner gjør det. Men det som insinueres her fra flere, er jo at dersom jeg – for dette er en endring som gjelder etter årskullet som er født i 1971, og jeg er født i 1973 – hadde vært hjemmeværende i dag og mistet min mann og forsørger, er jeg for gammel til å omstille meg, til å gå tilbake i arbeidslivet og bli selvforsørget. Og det tror jeg ikke på.

Det har vært snakk om at vi skal fremme en heltidskultur i arbeidslivet, og for Høyre er det viktig. Vi er for en aktiv politikk for likestilling i arbeidslivet, og vi har bl.a. fått flertall i denne salen for fortrinnsrett til heltid for deltidsarbeidende. Men under finansinnstillingsdebatten i forrige uke hørte jeg det ble stilt spørsmål om situasjonen ved Arendal sykehjem, som er i en kommune styrt av Arbeiderpartiet, hvor de var veldig stolte av at de hadde fått til en bedre heltidskultur. Og jeg så det oppslaget på TV 2, med bl.a. Arbeiderpartiets nestleder Hadia Tajik, der de ansatte ved sykehjemmet understreket at grunnen til at de fikk til dette, bl.a. var at man hadde innført langvakter på 12,5 timers arbeidsdag, som gjorde at turnusen nå gikk opp. Det var en av de endringene denne regjeringen fremmet i arbeidsmiljøloven i 2015, som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet stemte mot, og som LO tok ut generalstreik mot. Men det er altså Høyres politikk, denne regjeringens politikk, som har bidratt til at det i Arbeiderparti-styrte kommuner nå blir en bedre heltidskultur, nettopp på grunn av de endringene i arbeidsmiljøloven som de selv stemte mot.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:42:39]: Jeg spurte statsråden om disse innstrammingene var rettferdige, og statsrådens viktigste argument var at de er rettferdige fordi det ikke er mer krevende enn det som er situasjonen ved et samlivsbrudd. Det er en generell påstand, og den er, så langt jeg har erfart, langt fra dekkende. Det er veldig mange som kommer i en situasjon ved død hos den nærmeste, som er langt, langt vanskeligere enn dette, og det er nettopp de gruppene som vi i Senterpartiet ønsker å ivareta.

Det er veldig interessant å høre representanten Heidi Nordby Lunde, som jeg vil si på en god måte representerer de ressurssterke, som på en veldig god måte representerer de som har en god jobb, de som har en jobb som gjør at en kan opparbeide seg sin inntekt og sine pensjonsrettigheter. Men jeg ville oppfordret Høyre til å rette blikket litt utover og se på hele samfunnet, se på alle maurene. Det er ikke bestandig slik at det er situasjonen, virkeligheten er ikke sånn, livet er krevende for mange av oss. Og det er også en del mennesker som velger å leve et liv uten at en har høye økonomiske inntekter. En lever et liv hvor en har inntektene kanskje på en annen måte, på en høyere måte, men som da gjør at en økonomisk sett kommer i en krevende situasjon. Vi må akseptere den valgfriheten.

Ellers er det ganske interessant å observere at Kristelig Folkeparti ikke er med i debatten. Jeg har forståelse for det, for det var ikke tilfeldig at jeg refererte til Kristelig Folkepartis tidligere sosialminister Egil Aarvik, som i sin tid sto last og brast sammen med Per Borten og la grunnlaget for det sikkerhetsnettet, et sikkerhetsnett som høyrepartiene sammen med Fremskrittspartiet nå ønsker å ta vekk.

Jeg er imidlertid glad for at regjeringspartiene og Senterpartiet er enige om at etterlatteutvalgets innstilling er bra på den måten at utgiftene per person innenfor en husholdning øker når samlivspartneren faller fra, at det blir dyrere når det er færre å dele på. Det betyr, sånn som det nå legges opp til, at stadig flere vil måtte leve på garantipensjon, det som i dag heter minstepensjon, hvis en da ikke har egne pensjonsrettigheter fra tidligere.

Avslutningsvis: Dette er en innstramming som treffer dem som er aller svakest. Det er et klart høyremerke på saken, og det er for meg helt naturlig at Fremskrittspartiet støtter en slik politikk, for dette er Fremskrittspartiets sanne sjel.

Karin Andersen (SV) [10:46:02]: Jeg hører representanter fra regjeringspartiene snakke veldig mye om at man skal styrke evnen til å forsørge seg sjøl. Man har en slags blind ideologisk tro på noen insentiver som skal virke. Men i Norge i dag trenger vi ikke et dårligere sikkerhetsnett; vi trenger et sterkere sikkerhetsnett for folk som kommer i krise. Jeg har ikke opplevd å miste mannen min, men jeg har opplevd å bli skilt, som noen trekker inn i denne situasjonen. Jeg vil mene at det er en helt annen situasjon.

Jeg vil også mene at ingen av oss som sitter her, kan sette seg inn i hvordan situasjonen kan være for enkeltmennesker. Jeg tror og vil vedde en femtilapp på at veldig mange av dem som virkelig får stygge smeller i livet, ikke er så veldig godt representert i maktens korridorer. Hvordan livet deres er, er det vanskelig for mange å sette seg inn i – det skjønner jeg – men da bør man være forsiktig med å rive vekk de små tiltakene som hjelper en i livets kast.

Og ja, SV vil veldig gjerne styrke den enkeltes muligheter til å komme i arbeid. Sjøl har jeg vært feminist hele mitt liv og jobbet for det. Da er det mye vi kan gjøre. Vi kan f.eks. la være å innføre karenstid på AAP-ordningen. Vi kan la være å kutte i overgangsordningen. Vi kan la være å fjerne ytelser til folk som har det vanskelig i utgangspunktet.

Det vi vet, er at det er en helt soleklar sammenheng mellom å ha dårlig helse, dårlig råd og å være i en vanskelig livssituasjon og det å ha problemer med å komme seg inn i arbeidslivet. Å bli fattigere hjelper ikke. Vi trenger et mer finmasket sikkerhetsnett, og når man henviser til pensjon framover, er et av de viktigste tiltakene framover å få pensjon fra første krone. Da vil flere ha god opptjening. Slik som pensjonssystemet er nå, har SV tatt initiativ overfor Fremskrittspartiet og fått til en avtale med dem for å styrke pensjonene framover, for å fjerne underreguleringen og for å styrke minstepensjonen. Det er nødvendig, ellers får flere pensjonister framover – også mange av disse og veldig mange av kvinnene – en pensjon det ikke går an å leve av i dagens Norge. Vi kan ikke sammenlikne pensjonsnivået i 1962 eller 1967 med utgiftsnivået til dem som skal leve i dag. Da må vi sammenlikne det med hva det går an å leve av i dag.

Statsråd Henrik Asheim [10:49:23]: Nå skal jeg gjøre noe jeg egentlig ikke er så veldig komfortabel med, men jeg kan ikke la være, siden representanten Karin Andersen kom med det som man begynner å bli vant til når man er på høyresiden i norsk politikk. Det er å bli beskyldt for at man enten er nærmest helt avkoblet fra den virkeligheten som disse vedtakene rammer, eller at man er helt frakoblet at det kan være tøft for mange, f.eks. i en situasjon hvor noen dør.

Da jeg var 15 år, døde faren min. Da hadde moren min vært hjemmeværende i 20 år. Hun er utdannet tannpleier, men hadde ikke jobbet på 20 år. Da fikk hun støtte og hjelp til å omskolere seg og bli legesekretær. Hun jobbet som legesekretær på Bærum sykehus, og i mars i fjor gikk hun velfortjent av med sin egen pensjon i en alder av 67 år.

Det er ikke slik at politikere på høyresiden ikke vet hvordan virkeligheten kan være. Det er faktisk slik at også folk på høyresiden vet at det kan være tøft, men de endringene vi gjør nå, handler om å tilpasse seg slik at kvinner får nettopp den samme uavhengigheten som moren min fikk den gangen, som fikk jobbe og fikk pensjon, og som er stolt over å kunne leve som pensjonist på sin egen arbeidsinntekt.

Det er også forskjell på å bli skilt, og at noen dør – selvfølgelig er det det. For noen kan det å bli gått fra – hvis det er brutalt – være verre og vondere og føre til at man trenger mer oppfølging og hjelp, enn det å oppleve et dødsfall, rett og slett fordi man opplever et svik i tillegg. Men det vi diskuterer nå, er hvilke rettigheter i pensjonssystemet man skal ha.

Jeg mener ikke at det er noen andre argumenter for den ene siden kontra den andre. Det som derimot er svaret på det, er å lage et pensjonssystem som gjør en – kvinne eller mann – uavhengig, med mulighet til opptjening fra egne inntekter og som gir en mulighet til å omstille seg hvis noe alvorlig skjer, men at man kommer i jobb. Det gir ikke bare penger inn på konto en gang i måneden. Det gir også en følelse av verdighet og uavhengighet, som jeg er glad for at vi nå har et pensjonssystem som justerer seg etter.

Til sist, og jeg gjentar det igjen: Vi har et helt annet pensjonssystem, med en helt annen minstesikring på pensjon – garantipensjon – som gjør at alle får et helt annet nivå enn man fikk på 1960-tallet, den gangen dette var nødvendig å innføre.

Lise Christoffersen (A) [10:52:19]: Jeg synes det var veldig hyggelig å høre om statsrådens mor som fikk hjelp til å etablere seg på egne bein, og jeg skjønner godt at statsrådens mor og statsråden også er stolt av det – med rette, for det er tøft. Men jeg vil da minne statsråden om at det faktisk skjedde under dagens regelverk for etterlatte, så det er ikke noen motsetning i å gi ytelser fra trygden til dem som ikke klarer det statsrådens mor klarte.

Jeg tegnet meg egentlig for å gi en liten kommentar til representanten Nordby Lunde. Jeg har ikke tenkt å gjøre dette til en debatt om arbeidsmiljøloven, men jeg syntes hun kom med en påstand som ikke kan stå uimotsagt, nemlig at det er regjeringas politikk som har bidratt til en heltidskultur i arbeiderpartistyrte kommuner, fordi langturnuser ble mulig som følge av de borgerliges svekkelse av arbeidsmiljøloven. Det er faktisk feil. Denne typen turnuser var fullt ut mulig og ble også brukt før svekkelsen av arbeidsmiljøloven, da etter avtale med de ansattes organisasjoner. Ni av ti søknader om dispensasjoner fra arbeidstidsbestemmelsene ble innvilget. Den ene som ikke ble innvilget, ble som regel innvilget etter kort tid, etter at en i samråd med de ansattes organisasjoner hadde utformet en slik turnus på en måte som var til å leve med for de ansatte.

Men vi får mange muligheter til å diskutere akkurat det temaet senere. Jeg mener at det som bør stå igjen etter denne debatten, er at det borgerlige flertallet i dag kommer til å gjennomføre nok et usosialt kutt som rammer dem med dårligst råd, og det har en slagside i retning av at det i mye sterkere grad rammer kvinner enn menn. Det bør stå igjen etter denne debatten.

Erlend Wiborg (FrP) [10:54:46]: Debatten er inne på et viktig spor, for hva er det som egentlig er hovedutfordringen her? Det er at vi har mange som ikke har opptjent de nødvendige rettighetene til egen pensjon. Mye av det skyldes, som flere har vært innom, tidligere samfunnsstrukturer osv. Men jeg tror noe av utfordringen her – både i denne saken og i flere av sakene vi skal behandle etterpå – er at det litt har utviklet seg en politisk praksis der flere partier bare er imot enhver form for modernisering, mot enhver form for justering.

Det er sånn at alle i denne sal ønsker at vi skal ha et godt velferdssystem som fanger opp dem som virkelig trenger hjelp. Men skal vi ha et godt velferdssystem, handler det også om at vi må justere det ut fra den tiden vi faktisk lever i. Hvis vi gjør slik som flere partier vil – og her er kanskje spesielt Senterpartiet fanebæreren – at alt skal være som det var på 1960-tallet, hjelper man faktisk ikke dem som trenger hjelpen mest.

Det er derfor Fremskrittspartiet, sammen med regjeringspartiene, har gjort justeringer innenfor velferdssystemet gjennom flere år. Vi har styrket pleiepengeordningen, da vi mente at det var viktig å styrke den. Vi styrker nå pensjonene, og vi har styrket minstepensjonen flere ganger, da vi mener det er viktig. Vi gjør noe nå med den usosiale underreguleringen som Arbeiderpartiet og Senterpartiet i sin tid gikk i bresjen for å innføre. På område etter område styrker vi de viktigste velferdsordningene – ja, vi gjør det selv i denne saken, når det gjelder barnepensjon. Men det betyr også at vi da må kunne våge å ta noen justeringer. Der samfunnet har endret seg, må også ordningene justeres.

Noen har så vidt vært innom arbeidsmiljøloven. Jeg mener det er et glitrende eksempel. Der noen partier ønsker å gå tilbake til en arbeidsmiljølov tilpasset arbeidslivet og samfunnsstrukturene vi hadde på 1970-tallet, mener jeg det er mye bedre at vi har en arbeidsmiljølov som er tilpasset dagens samfunn, der vi f.eks. har et annet syn på mennesker som kanskje har nedsatt funksjonsevne eller er psykisk utviklingshemmet – at de også har et rom i arbeidslivet. Men da kan man ikke ha en arbeidsmiljølov som er så firkantet, som er så rigid, at den reelt sett hindrer mange mennesker i å få muligheten til å komme ut i arbeid og tjene opp f.eks. egne pensjonsrettigheter.

De som bare ønsker å bevare alt som det alltid har vært, begår da en bjørnetjeneste. For skal vi styrke velferdssystemet, som alle her er enige om, må vi også våge å ta nødvendige grep når det kreves.

Karin Andersen (SV) [10:57:57]: Hvis vi skal styrke velferden, kan vi ikke kutte i den.

Det har vært gjennomført en rekke usosiale kutt nå de siste årene. Problemet med dette er at det rammer folk som er vanskeligstilte. Jeg hørte på statsråden og hans historie, og det var helt sikkert veldig tøft å oppleve. Men det var altså med dagens regelverk, og med den tryggheten det ga. Da var det mulig, og det vil være mulig, for de aller fleste vil gjerne komme i jobb. De vil gjerne få bedre hjelp av Nav. Det vil faktisk også de som er på AAP. Mange av dem venter – ut og bort – for å få et tilbud som gjør at de kan stå på beina, og som er så langvarig at de faktisk får kompetanse som gjør at de kan komme i jobb, der de får en lønn det går an å forsørge seg av. Det er dét SV er for. Vi er for å styrke de ordningene, også den økonomiske tryggheten, fordi vi vet at den økonomiske tryggheten er helt nødvendig for at man skal kunne klare å bruke kreftene sine på de tunge dagene og de tunge oppgavene som ligger foran en. Det er hele grunnen til at vi vil det.

Når det gjelder funksjonshemmede, som jeg er veldig opptatt av, ville pensjon fra første krone være et kjempeviktig tiltak for mange av dem som ikke har full jobb – mye viktigere enn å stramme inn på etterlatteytelser og den typen ting, som det, hvis vi får gode systemer framover, vil bli mindre og mindre av.

Jeg hører veldig mange nå snakke om at man vil ha kvinner i arbeidslivet, og det er i de partiene som fremdeles tviholder på kontantstøtte. Vi betaler altså friske kvinner for å holde seg vekk fra arbeidslivet og ungene vekk fra barnehagen. Hvis man virkelig skal se på pengebruken og hvordan pengebruk styrer valg, så er det et av de verste eksemplene på hvordan vi kan innrette pengestøtteordninger som gjør at færre kvinner faktisk er i arbeidslivet. Men det er tydeligvis et ideologisk spørsmål, akkurat som det er et ideologisk spørsmål for høyresida at hvis man strever, skal man ha litt mindre, for det er et insitament. Men hvis man har mye – store formuer – skal man få enda mer lettelser, for det er et insitament. Dette øker forskjellene, og forskjellene er vonde nå.

Denne retningen må snus – Norge trenger en ny regjering.

Arild Grande (A) [11:01:08]: Jeg tar ordet fordi jeg syns det er på tide å reagere på måten høyrepartiene ordlegger seg på i disse debattene. Alltid når vi diskuterer disse tingene, framstiller høyresiden det som at deres formål er edelt og nobelt, for å sikre at kvinner skal få muligheten til å bli mer selvberget, at man skal gi bedre muligheter til å forsørge seg selv. Det er det som er fikenbladet de stiller opp, for å beskytte der de er mest sårbare for kritikk.

Jeg synes det er grunn til å reagere på det, for når vi ser på politikken høyresiden fører, er det det stikk motsatte som skjer. Er det sånn at man faktisk ønsker at folk skal få muligheten til å forsørge seg selv i større grad, må man jo gjøre noe med det.

Men hva er det høyresiden gjør? Jo, når det gjelder deltid, er det null interesse fra høyresiden om å gjøre noe for å bidra til at flere får økte stillingsbrøker. Når det gjelder muligheten til å bli fast ansatt, er det null interesse fra høyresiden for å stemme for noen av de forslagene som opposisjonen fremmer for å bidra til at flere får muligheten til nettopp å forsørge seg selv.

Når det gjelder det regjeringen faktisk gjør, er et av de styggeste eksemplene renhold i Forsvaret. Det ble privatisert, med den følge at flere ansatte mistet opptjente pensjonsrettigheter, enkelte på 1,2 mill. kr. Er det et bidrag til at flere skal bli mer selvforsørget? Nei, det er det stikk motsatte.

Et annet eksempel er at regjeringen har velsignet Investinor sin investering i vaskehjelp.no, en plattform som krever at folk skal være selvstendig næringsdrivende i stedet for fast ansatt. Kvinner, ofte, som allerede er sårbare i arbeidsmarkedet, blir enda mer sårbare med regjeringens velsignelse. Vi kan nevne i fleng: Kutt i arbeidsavklaringspengene, og høyrepolitikken virker. Vi ser en eksplosjon i unge uføre. De 30 pst. med lavest inntekt i Norge har fått reallønnsnedgang under dagens regjering, de med mest stikker fra. Pensjon fra første krone er et annet eksempel på noe som regjeringen stritter imot.

Jeg ser ikke bort fra at høyrerepresentantene har personlig erfaring de tar med seg inn i politikken, men poenget er at vi representerer ulike interesser. Høyresiden representerer pengemakten, pengefolkene og kapitalinteressene. Blir det regjeringsskifte til høsten, skal det bli arbeidsfolk sin tur.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:04:30]: Representanten Wiborg snakker om modernisering. Folk flest erfarer hva det betyr i praksis. Det betyr i dette tilfellet dårligere for de voksne som trenger det mest. Fremskrittspartiets modernisering er en forverring for de mange, for de mange tusen enker som etter hvert vil erfare Fremskrittspartiets sanne ansikt.

Fremskrittspartiet kunne gjort en forandring i denne saken. De kunne gått sammen med Senterpartiet og flere. Saken har ikke budsjettmessige konsekvenser før i 2023. Det har kanskje gått opp for representanten Wiborg nå. Men Fremskrittspartiet valgte å ikke gjøre det.

Senterpartiet er enig i at vi må se på velferdsordningene våre. Vi kan ikke ha velferdsordninger som ikke har allmenn aksept, og som ikke er oppfattet som rettferdige. Men da bør vi ikke minst se på de rause ordningene for dem som går av med pensjon ved 62 år og så fortsetter i full jobb. Dette er ikke sliterne. Sliterne går ikke av ved 62 år og fortsetter i full jobb. Jeg tar gjerne en diskusjon omkring innretningen av velferdsytelsene, men når det gjelder dem på 62 år, må vi prioritere sliterne.

Representanten Wiborg sa at samfunnet har endret seg. Ja, det har endret seg mye. Men fordelingsperspektivet, holdningen til rettferdighet og fordeling av goder, er akkurat den samme viktige saken i dag som i 1966. Fordelingshensyn og trygghet er minst like viktig. Det er mange etterlatte som har deltid, som har svak tilknytning til arbeidslivet, som trenger denne enkepensjonen.

Til slutt kommer representanten Wiborg med arbeidsmiljøloven og sier at den er rigid. Ja, vi har hørt det hele tiden – at den er så rigid! Arbeidsmiljøloven har i løpet av de siste årene blitt mer rettferdig – rettferdig for lønnsmottakerne og rettferdig for bedriftene. For vi har strammet inn reglene for bemanningsselskapene – bemanningsselskaper, som er en uting når det gjelder det å sikre trygghet for inntekt og rekruttering gjennom lærlinger ved faste ansettelser. Senterpartiet er stolt av hva vi har fått til der i arbeidsmiljøloven. Det er en flott arbeidsmiljølov. Vi begrenser omfanget av midlertidige ansettelser. Det skal vi begrense ytterligere. Og vi skal begrense og ta vekk bemanningsselskapene og erstatte dem med vikarbyråer.

Det er utrolig vesentlig at vi har generelle regler som er entydige og klare, og som gir rettferdighet for arbeidstakerne, men jeg vil understreke – også for bedriftene. Bedriftene ønsker klare rammebetingelser, så de vet hva de har å forholde seg til, og det er noe Senterpartiet står for.

Erlend Wiborg (FrP) [11:07:39]: Det å diskutere modernisering med representanten Lundteigen må jeg si er en smule surrealistisk. Men ja: Vi i Fremskrittspartiet har brukt makten vår i denne saken til det vi mener var det viktigste, og det var å styrke barnepensjonen. Så nå får vi en betydelig styrket barnepensjon kontra det Senterpartiet har gått inn for tidligere, og kontra det som var resultatet da Senterpartiet satt i regjering. Men jeg merket meg heldigvis at representanten Lundteigen nå, for første gang, skryter av moderniseringene vi har fått til av arbeidsmiljøloven siden dagens regjeringspartier og Fremskrittspartiet fra 2013 flere ganger har modernisert den.

Men det var representanten Arild Grande som mente at vi ikke har gjort noe for de midlertidig ansatte. Det er feil. Det var vi i Fremskrittspartiet og regjeringen som sørget for at man har rett til fast ansettelse hvis man har vært midlertidig ansatt i tre år, mens representanten Grande ønsket at man skulle kunne være midlertidig ansatt i fire år. Vi ønsket altså å redusere det til tre år, og det har vi innført.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:09:18] (ordfører for saken): Forsørgingstillegget ble innført samtidig med folketrygden i 1967, da kvinner i stor grad var hjemmeværende og husholdningene basert på én inntekt. Den gang representerte slike tillegg en sosial grunnsikring og var ved innføring uavhengig av individuell opptjening. Den er nå et inntektsprøvd tillegg i alderspensjonen, som ytes til pensjonsmottakere som forsørger ektefelle og/eller barn under 18 år. Det er i hovedsak eldre menn som har barn, og som har yngre kvinner i arbeidsfør alder, som får dette tillegget.

I dag er hovedregelen at husholdninger med to voksne også har to med pensjonsgivende inntekt, og behovet for forsørgingstillegget er derfor både betydelig redusert og utdatert. Tillegget har gjort det lettere for familier å velge at kvinner i yrkesaktiv alder blir hjemmeværende eller deltidsarbeidende, i stedet for å bli økonomisk selvstendige gjennom eget arbeid. Når tillegget attpåtil er knyttet til mannens alderspensjon, fører dette til at kvinner blir mer avhengige av mannens økonomi – og dermed også mer økonomisk utsatt.

Når dette endres, vil de fleste på sikt komme bedre ut ved å forsørge seg selv gjennom lønnet arbeid og dermed tjene opp til egen pensjon framfor å bli forsørget. For å støtte opp under arbeidsincentivene bør samlet alderspensjon i størst mulig grad være individbasert, og ikke knyttet til forsørgeransvar. Uten en raskere utfasing vil svakhetene i dagens ordning videreføres i lang tid framover og gi uhensiktsmessig store forskjeller i rettighetene til 1962- og 1963-kullet. Det bør bygges videre på innrettingen mot individbaserte ytelser som støtter opp under arbeidslivet og styrker bærekraften i velferdsordningene. En raskere utfasing av forsørgingstilleggene vil også bidra til å forenkle alderspensjonen i folketrygden etter gamle regler.

Komiteen merker seg at de høringsinstansene som har valgt å kommentere forsørgingstillegg i ny alderspensjon, eksplisitt støtter forslaget om at det ikke skal innføres – og dette inkluderer Landsorganisasjonen – LO – NHO og Spekter.

Bare kort til særmerknadene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti der det foreslås å øke progresjonen på nedtrapping noe i forhold til regjeringens forslag.

Når det gjelder utfasing av ektefelletillegg, vil det lønne seg mer for den enkelte jo tidligere de går inn i pensjonsgivende arbeid. Det samme gjelder barnetillegget, som jo er en form for kontantstøtte.

Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti støtter endringen, men ønsker en noe raskere utfasing. Jeg tilrår derfor innstillingen.

Lise Christoffersen (A) [11:12:07]: Som presidenten redegjorde for, har komiteen i denne saken valgt et begrenset debattopplegg. Debatten om forsørgingstillegg til alderspensjon følger til en viss grad samme spor som den forrige saken, men med én vesentlig forskjell: Her snakker vi ikke om etterlatte, men vi snakker om par der den ene er pensjonist og den andre fortsatt er i yrkesaktiv alder. Her mener vi at argumentet om å bidra til egen forsørging veier tyngre, selv om det også i denne saken er klare kjønnsforskjeller.

De aller fleste pensjonistene som berøres av regjeringas forslag, og som har forsørgingstillegg for ektefelle, er menn. Og de aller fleste i yrkesaktiv alder som det gis tillegg for, er kvinner. Og som saksordføreren også redegjorde for: Høringsinstansene, både FFO og arbeidslivets organisasjoner, er enig i at forsørgingstillegg for ektefelle i yrkesaktiv alder kan fases ut. Arbeiderpartiet er enig med dem, men mener at de det gjelder, bør få tid til å tilpasse seg. Vi stemmer derfor imot en forsert utfasing av ektefelletillegget.

Når det gjelder barnetillegget, stiller saken seg litt annerledes. Nå er naturen sånn innrettet at det bare er menn som er småbarnsforeldre i så høy alder som vi snakker om her. Det eneste unntaket jeg noen gang har hørt om, finner vi i Første Mosebok i Det gamle testamentet: historien om 100 år gamle Abraham og hans 90 år gamle gravide hustru Sara. Men uansett livssyn er det vel ikke så veldig mange som tror på den beretningen i våre dager. Så vi snakker om eldre menn med små barn. Det gjelder ikke veldig mange, bare 550 familier, og det er barnefamilier med lav inntekt. Så av hensyn til barna – ikke av hensyn til de voksne, men av hensyn til barna – bør barnetillegget beholdes, og Arbeiderpartiet vil stemme imot å avvikle det.

Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, hvor vi ber regjeringa komme tilbake med lovforslag som sikrer at barnetillegget videreføres i ny alderspensjon.

Erlend Wiborg (FrP) [11:14:38] (komiteens leder): Det er betryggende å høre at representanten Lise Christoffersen kan Bibelen godt.

Også i denne saken har Fremskrittspartiet blitt enig med regjeringen, men vi har lagt til grunn en raskere avvikling enn det regjeringen opprinnelig foreslo. Forsørgingstillegget ble innført i 1967, da kvinner i stor grad var hjemmeværende og familien kun hadde én inntekt til forsørgelse. Som vi debatterte i foregående sak, om etterlatteytelser, er samfunnet betydelig endret siden disse ble opprettet. De langt fleste kvinner i yrkesaktiv alder har egen arbeidsinntekt eller øvrig inntekt og forutsettes å ha det. De opparbeider seg derfor selvstendige rettigheter til pensjon og andre ytelser ved behov.

Forsørgingstillegget til alderspensjonen er i dag inntektsprøvd og gis til alderspensjonister som forsørger ektefelle og/eller barn under 18 år. Alderspensjonister må ha fylt 67 år og motta 100 pst. alderspensjon for å ha rett til forsørgingstillegg. Det er i all hovedsak eldre menn som har barn med yngre kvinner i arbeidsfør alder, som får tillegget. Det siste mener jeg illustrerer godt hvorfor vi i dag vil stemme for en avvikling.

Som jeg sa i foregående sak, er velferdsmodellen vår bygd på forutsetningen om at de som kan stå i arbeid, skal gjøre det og bidra til finansieringen av brede, gode velferdsordninger, bl.a. til dem som faktisk ikke kan arbeide. Da kan vi ikke opprettholde ytelser som bidrar til det motsatte. Det er heller ikke rimelig at arbeidstakere ellers skal finansiere en hjemmeværende ektefelle og deres felles barn, med mindre det ligger klare begrensninger i arbeidsevnen som vanskeliggjør felles forsørgingsansvar for familien. For dem som er bosatt i Norge og må opparbeide rettigheter i folketrygden, vil man være sikret andre inntektssikringsordninger hvis slikt er tilfelle.

Fremskrittspartiet mener derfor at vedtakene vi fatter her i dag, er både rimelige og riktige.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:17:15]: Forsørgingstillegget er et inntektsprøvd tillegg til alderspensjonen. Det ytes til pensjonsmottakere som forsørger ektefelle eller barn under 18 år, og som har en samlet inntekt under et visst nivå. Alderspensjonister må ha fylt 67 år og motta 100 pst. alderspensjon for å få rett til forsørgingstillegget. Det ble innført samtidig med folketrygden i 1967. Utmåling av ytelsen ble med det strengt knyttet opp mot mottakerens og familiens inntektsforhold og befestet at formålet med ytelsen var fordelingshensyn.

Senterpartiet mener at det fortsatt skal kunne gis behovsprøvd barnetillegg til alderspensjonen. Som flere har vært inne på, gjelder det i dag bare 550 mottakere, og Senterpartiet viser til at bekjempelse av barnefattigdom må ha høy prioritet uansett foreldrenes alder og sivile status. Vi skal ikke gå inn og skille på dette. Det kan være ulike meninger om hvordan en innretter seg i livet, men vi må forholde oss til den faktiske virkeligheten.

Senterpartiet viser til at regelverket for forsørgingstillegg ble innført i 1967. Utmåling av ytelsen ble knyttet strengt opp mot mottakerens og familiens inntektsforhold og befestet at formålet med ytelsen er fordelingshensyn. Senterpartiet vil påpeke at årskull født i 1963 og senere, får alderspensjonen fullt ut beregnet etter de nye opptjeningsreglene i folketrygden, og det er ikke gitt regler om forsørgingstillegg til alderspensjonen etter nye opptjeningsregler. Uten lovendring vil derfor forsørgingstilleggene fases ut med full virkning fra 1962-kullet til 1963-kullet. Senterpartiet støtter at det ikke gjøres en lovendring på dette punktet.

Når det så gjelder videre utfasing av forsørgingstillegget, vil Senterpartiet påpeke at forsørgingstillegget til alderspensjonen er forankret i meget sterke fordelingshensyn. Som følge av dette er det derfor sterk stimulans for folk til å forsørge seg sjøl gjennom lønnet arbeid. Her får en inntrykk av at hvis en får disse tilleggene, vil en ikke arbeide. Det er jo en absurd påstand. Det er en drivkraft i retning av inntektsbringende arbeid som er helt enorm, ikke minst for vanlige folk.

Unger av personer med alderspensjon har imidlertid ikke mulighet til å forsørge seg sjøl. Dagens regelverk omfatter få personer, og antallet har vært sterkt fallende. De totale bevilgningene er relativt beskjedne, samtidig som ytelsen til den enkelte utgjør et betydelig beløp for husstandens samlede, knappe økonomi. Senterpartiet går på denne bakgrunn mot regjeringens forslag om å fase ut forsørgingstillegget til alderspensjonen raskere enn med dagens regler. Vi erfarer nå at det er støtte fra Arbeiderpartiets Lise Christoffersen, og det er veldig hyggelig.

Solfrid Lerbrekk (SV) [11:20:26]: Dette er eit nytt punkt på den lange lista over usosiale kutt som denne regjeringa leverer. Som om me ikkje har nok usosiale kutt for dei fattige i dette landet – her kjem eitt til.

Mykje er allereie sagt om det som ligg i saka. Det er ikkje mange som i dag får dette forsørgingstillegget. Dette tillegget er behovsprøvd mot inntekt og vert ikkje delt ut histen og pisten.

I den anledninga vil eg minna komiteen og spesielt regjeringspartia og støttepartiet om at det i dag lever over 100 000 barn i fattigdom i Noreg, og dette kuttet vil auka det talet. Me er difor med på å fremja eit forslag i denne saka der me ber regjeringa koma tilbake til Stortinget med nødvendige lovforslag som sikrar at dagens reglar for barnetillegg vert vidareført i ny alderspensjon frå folketrygda.

SV støttar ikkje forslaget om ei raskare utfasing som regjeringa her føreslår. Denne regjeringa beviser igjen at dei står for ei svært hard arbeidslinje, der berre dei som jobbar og forsørgjer seg sjølv, fortener å ha eit greitt liv. I SV meiner me at alle fortener eit greitt liv, og at dei som kan jobba, skal jobba, men dei som ikkje kan jobba, skal verta varetekne, dei òg. Det er dette som er eit moderne og sivilisert samfunn.

Statsråd Henrik Asheim [11:22:20]: Lovforslaget som behandles i dag, følger opp spørsmålet om fremtidens ordninger i alderspensjoner som forsørger ektefelle og barn, inkludert spørsmålet om forhøyet minstepensjon til pensjonister som forsørger ektefelle over 60 år. Forslaget følger opp føringene fra Ot.prp. nr. 37 for 2008–2009, der det står at disse spørsmålene skulle vurderes.

Den nye alderspensjonsordningen i folketrygden er innrettet mot individbasert opptjening og gode ordninger for minstesikring. Lovforslaget som behandles i dag, støtter opp om arbeidslinjen og styrker bærekraften i folketrygden.

Regelverket med forsørgingstillegg ble innført samtidig med folketrygden i 1967. Etter gjeldende regler kan alderspensjonister over 67 år som forsørger ektefelle eller barn under 18 år, få et tillegg, altså et ektefelletillegg eller et barnetillegg, til sin pensjon. Reglene har, med unntak av innføringen av inntektsprøving, vært uendret siden 1967, og ordningen er ikke tilpasset en tid der også kvinner jobber og bidrar til å forsørge familien. Ordningen er derfor utdatert.

I juni 2020 var det 2 200 mottakere av forsørgingstillegg til ektefelle og barn. Det er nesten utelukkende menn som mottar forsørgingstillegg. 84 pst. av kvinnene som det i dag mottas ektefelletillegg for, er under 67 år og i arbeidsfør alder. Ordningen med ektefelletillegg og barnetillegg er ikke tilpasset pensjonsreformen og arbeidslinjen, og ordningen kan gjøre at husholdningene velger at kvinnen skal stå helt eller delvis uten arbeid og opptjening til alderspensjon. Det å forsørge seg selv gjennom arbeid eller egen alderspensjon vil for de aller fleste være en bedre løsning og gi større grad av frihet enn å bli forsørget av ektefelle eller samboer.

Regjeringen har derfor foreslått ikke å innføre forsørgingstillegg i ny alderspensjon. Jeg merker meg at ingen av høringsinstansene gikk imot dette forslaget.

Jeg er glad for at komiteens flertall støtter regjeringens forslag om at det ikke skal innføres forsørgingstillegg i ny alderspensjon og forslaget om at dagens forsørgingstillegg avvikles raskere enn med gjeldende regler. Jeg registrerer også at komiteens flertall går inn for en noe raskere avvikling enn det som ble foreslått i proposisjonen. Flertallet i komiteen har innstilt på to justeringer sammenlignet med regjeringens forslag, for det første ved at det ikke skal innvilges nye ektefelletillegg fra og med 1. januar 2022, tilsvarende det som regjeringen har foreslått for barnetillegg. Videre går flertallet inn for en noe raskere utfasing av tilleggene sammenlignet med det proposisjonen la opp til.

Det er naturlig at folketrygdens regelverk må tilpasses den tiden vi lever i. Dette gjelder også regelverket for forsørgingstillegg til alderspensjon. Det er gledelig at et flertall i komiteen støtter prinsippene i lovforslaget, og det er på tide å endre folketrygdens regler på dette området.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [11:26:04] (ordfører for saken): Takk for et godt samarbeid i komiteen. Vi ble i tolvte time gjort oppmerksom på en liten sak som gjorde det mer komplisert. Jeg skal forsøke å dra igjennom det etter beste evne.

I proposisjonen foreslås det at det innføres en plikt for kommunene til å stille vilkår om norskopplæring dersom manglende norskkunnskaper er årsaken til at personen ikke er selvhjulpen. Den skal gjelde dem som har rett og plikt til å delta i introduksjonsprogrammet etter lov om integrering gjennom opplæring, utdanning og arbeid.

Det blir i proposisjonen pekt på at det er en vedvarende tendens at innvandrerbefolkningen er mer avhengig av økonomisk sosialhjelp enn befolkningen for øvrig. Komiteen er samstemt i at språk er essensielt for å bli en viktig del av det norske samfunnet og arbeidslivet. Derfor er det viktig at samfunnet tar tak i utfordringene rundt manglende norskferdigheter når det er en barriere for arbeidsdeltakelse.

Proposisjonen var på en bred høring høsten 2019. Det var tre måneders høringsfrist. Høringsinnspillene var varierte, og proposisjonen kommenterer høringsinnspillene godt.

Så litt historie: Stortinget vedtok i 2015 å innføre en plikt for kommunene til å stille vilkår om aktivitet ved tildeling av økonomisk stønad overfor alle stønadsmottakere. Man skulle ikke iverksette det umiddelbart, og fra januar 2017 tok man som et første steg å innføre aktivitetsplikt for mottakere under 30 år. Det betyr at når man innfører plikt for kommunene til å stille vilkår om norskopplæring, vil det når § 20 a forsvinner, som Stortinget har vedtatt, gjelde alle.

Som en naturlig konsekvens av det har Fremskrittspartiet i samråd med Arbeiderpartiet bestemt å trekke forslaget vårt, altså stor bokstav B i innstillingen, som vi mener er oppfylt i romertall II. Vi kommer da til å stemme mot mindretallsforslaget – først for romertall II, deretter for romertall I, som gjør endringer i en paragraf Stortinget har bestemt skal opphøre, men som det er fornuftig å gjøre endringer i fram til § 20 a fjernes.

Fremskrittspartiet forventer videre at regjeringen følger opp Stortingets vedtak så fort det lar seg gjøre, og jeg håper statsråden vil knytte noen kommentarer til hva det er som tar så lang tid.

Det er viktig at alle deltar i arbeidslivet. Samfunnet skal stille krav, og det skal ikke være slik i Norge i 2020 at det er manglende norskkunnskaper som er grunnen til at man ikke er i arbeid.

Arild Grande (A) [11:28:53]: Arbeiderpartiet vil ha et mer rettferdig Norge. Skal vi lykkes med det, må alle bidra – alle må få muligheten til å bidra.

Regjeringens politikk er konsekvent kortsiktig og urettferdig. De har innført krav om aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere, men uten å stille opp med ressurser. Vi mener man skal stille krav, men vi mener også at samfunnet skal stille opp. Dessuten har regjeringspartiene innsnevret kravet til kun å gjelde dem under 30 år, til tross for at Stortinget vedtok i 2015 at det skal gjelde alle. Arbeiderpartiet har gjentatte ganger tatt til orde for at kravet bør gjelde alle, men ikke fått flertall for det.

Vi støtter at det skal vurderes å stille vilkår om norskopplæring eller samiskopplæring dersom manglende norskkunnskap eller samiskkunnskap er årsaken til at en person ikke er selvhjulpen, og at det skal stilles vilkår om norskopplæring for dem som har hatt rett og plikt til å delta i introduksjonsprogrammet. Men heller ikke denne gangen stiller høyreregjeringen opp med de ressursene som trengs til å gjøre den jobben. Vi synes også her at det er underlig å avgrense det til kun å gjelde personer under 30 år.

Så har vi gått noen runder med Stortingets kontor for å finne ut hvordan vi kan støtte intensjonen i det som legges fram fra regjeringen, men samtidig uttrykke vår holdning om at kravene bør gjelde alle og ikke bare folk under 30 år. Aldersbegrensningen er regulert i § 20 a, men akkurat den paragrafen ble av Stortinget i 2015 vedtatt fjernet. Regjeringen har ikke fulgt opp det, men heller innført en 30-årsbegrensning i paragrafen. Løsningen vi har funnet, er i tråd med det saksordføreren gjorde rede for: For ikke å få en altfor komplisert votering med alternative forslag vil vi stemme for romertall II, da vi mener at både aktivitetsplikten og dette med norskopplæring eller samiskopplæring skal gjelde for alle i yrkesaktiv alder. Så stemmer vi subsidiært for romertall I, men understreker at vi mener at regjeringen må sørge for at opphevelsen av § 20 a trer i kraft i henhold til lov 24. april 2015 nr. 20 så snart som praktisk mulig. Dermed faller aldersbegrensningen på 30 år bort, altså både for aktivitetsplikten og for vilkåret om norsk- eller samiskopplæring, og § 20 er da det vi vedtar i romertall II, som blir stående igjen i loven. Dermed er vår intensjon i forslaget til B ivaretatt og kan trekkes for vår del.

For øvrig vil Arbeiderpartiet stemme for mindretallsforslagene nr. 1–3.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:32:13]: Da Solberg-regjeringen innførte aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere under 30 år fra 2017, var målet å styrke den enkeltes muligheter for overgang til arbeid eller utdanning.

Noe av det største vi opplever som mennesker, er følelsen av å bli sett av andre. Å bli stilt krav til er å føle at noen bryr seg. Et behov for midlertidig støtte skal gi muligheter, ikke bare passivt livsopphold. Derfor var det viktig for oss i Høyre å ha et aktivitetskrav som forplikter mottakeren, men også kommunen til å stille opp med tilbud. Vi skal stille krav, men vi skal også stille opp. Vi merker oss at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet den gang var imot det.

Regjeringen har lenge prioritert å forebygge varig utenforskap for unge under 30 år gjennom forsterket innsats, men jeg tror også at denne gruppen har bedre muligheter for overgang til arbeid eller utdanning enn mange andre og derfor raskest kan dra nytte av oppfølgingen plikten gir. La meg også da korrigere en inkurie i Høyre og Kristelig Folkepartis merknader, der det står at plikten skal utvides også for dem som ikke er i målgruppen for introduksjonsprogrammet. Det riktige skal selvsagt være at vi støtter proposisjonens innhold, som er å utvide aktivitetstilbudet ytterligere med språkopplæring for dem som har hatt rett og plikt til å delta i introduksjonsprogrammet, men ikke fått fotfeste i arbeidsmarkedet.

Språk er identifisert som et særlig hinder for å få arbeid og er ikke en del av aktivitetstilbudet i dag. Grunnen til at vi i denne omgang innfører dette for dem under 30 år, er som sagt at vi tror forsterket innsats her ganske raskt vil føre til gode resultater for den gruppen det gjelder.

Når det gjelder forslaget om å utvide plikten til å delta på norskkurs for å få stønad til livsopphold, er Høyre egentlig litt overrasket over at Arbeiderpartiet, som var imot aktivitetsplikt for unge under 30 år, nå ønsker å kunne holde tilbake sosialhjelp til eldre flyktninger og innvandrere dersom de ikke møter kravet om norskopplæring. For oss har det nemlig vært viktig å sørge for å få aktivitetsplikten til å fungere, gi kommunene anledning til å tilpasse seg kravet om tilbud og sørge for at dette målrettes mot den gruppen som har mest utbytte, først – før vi utvider aktivitetsplikten til dem over 30 år. Aktivitetsplikten går jo som kjent begge veier: plikt for kommunen til å stille opp med tilbud, og krav til mottakeren om å delta.

Høyre er altså for å utvide aktivitetsplikten til dem over 30 år, men mener det er riktig å prioritere forsterket innsats til den gruppen som allerede har aktivitetsplikt. Vi tror nok andre aldersgrupper vil ha litt andre behov, kanskje også for andre tiltak. Vi ønsker at de tiltakene skal tilpasses så de får mest effekt, altså faktisk hjelper dem de er ment å hjelpe, og ikke bare blir en tellekant i Nav.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:35:06]: Først vil jeg ta opp de forslagene som Senterpartiet har sammen med SV.

Senterpartiet stemmer for romertall I og II under forslag A i innstillingen og er imot forslag B. Vi er altså for at dette skal gjelde for personer som er under 30 år.

Sosialhjelp skal være en midlertidig ytelse for folk som er i en kritisk økonomisk situasjon, altså en ordning som er siste økonomiske skanse for å hjelpe folk. Senterpartiet er en varm tilhenger av prinsippet «gjør din plikt, krev din rett», men mange personer som får sosialhjelp, har i praksis en veldig vanskelig situasjon med liten evne til å gjøre mer enn å forsøke å klare seg sjøl. Noen er imidlertid i en bedre situasjon.

Senterpartiet er uenig i at man skal innføre plikter for sosialhjelp uten at det gir sosialhjelpsmottakerne rett til å utføre pliktene med offentlig bistand. Hele poenget med plikter og retter er at folk skal komme litt bedre ut av sitt uføre.

Det foreliggende forslaget gjelder dem som er dårlige i norsk språk, derfor gjelder det i praksis flyktninger eller innvandrere i første eller andre generasjon. Regjeringa drøfter norskopplærings- og vurderingsplikten svært omfattende – og det vil jeg be Stortinget legge merke til: en svært omfattende drøfting – som følge av at en rekke høringsinstanser er kritiske.

Sosialhjelpsmottakerne er en uensartet gruppe som kan ha sammensatte behov, og kommunene skal alltid foreta individuelle vurderinger basert på en kartlegging av det behovet stønadsmottakerne har. Senterpartiet legger til grunn at lovendringene kan praktiseres i samsvar med våre internasjonale forpliktelser. Det er nøye drøftet, og det setter vi stor pris på.

Senterpartiet forstår regjeringens forslag slik at det bygger på en vurderingsplikt, altså å vurdere om det er riktig å pålegge plikter, og videre om norskopplæring skal stilles som krav, altså norskopplæringsplikt. Senterpartiet vil understreke at lovendringen ikke skal bryte med den grunnleggende verdien at alle, uansett, må sikres midler til et helt nødvendig livsopphold.

Saken gjelder språkopplæring, og poenget er å komme ut av en isolasjon som hittil ikke har ført til nødvendige norskferdigheter for å kunne delta i det norske samfunnslivet. Senterpartiet vurderer det slik at kun bruk av tvang vil gi svært begrensede resultater. En er nødt til å kombinere tvang med rettigheter til den enkelte, slik at en i praksis kommer ut av det og får mulighet til å oppfylle pliktene.

Hvordan dette kan gjøres, må ses på ut fra de lokale forholdene. I noen kommuner kan kommunenes kvalifiseringsprogram være aktuelt, i andre tilfeller kan det være hensiktsmessig med andre tilbud. Dette må vurderes ved de ulike Nav-kontorene ut fra de lokale forholdene. Men vi vil fra Senterpartiets side understreke at kommunenes ekstra utgifter til å følge opp dette tiltaket, som vil gi bedre integrering i det norske samfunnet, må finansieres gjennom øremerkede – og jeg understreker øremerkede – bevilgninger til kommunene.

Solfrid Lerbrekk (SV) [11:38:13]: Sosialhjelp er eit sikkerheitsnett og ei minsteyting som vert gjeven frå Nav til folk som av ulike grunnar ikkje er i stand til å forsørgja seg sjølve. Sosialhjelpa skal sørgja for at folk kan klara seg og ha ei økonomisk sikkerheit i ein avgrensa periode. Det er eit absolutt minimum å klara seg på for dei som allereie er blant dei mest vanskelegstilte i samfunnet vårt.

SV er ikkje imot å stilla krav til folk. Norskopplæring er utruleg viktig for at folk både skal læra seg språket, verta ein del av samfunnet og koma seg inn i arbeidslivet. I denne proposisjonen vert det ikkje fremja forslag som forpliktar til at norskopplæringstilbodet vert betre ute i kommunane. Det vert derimot fremja forslag som gjev moglegheiter for Nav til å kutta i det minimumet folk har å leva av når dei får sosialhjelp, dersom folk med dårlege norskferdigheiter ikkje har klart å læra seg språket. Det står i forslaget at stønaden ikkje kan reduserast til eit uforsvarleg lågt nivå. Men kva er eit uforsvarleg lågt nivå? Skal det vera opp til den enkelte kommunen sjølv å definera det?

I sosialtenestelova er det allereie i dag moglegheit til å stilla krav om opplæring som følgje av aktivitetsplikta for mottakarar under 30 år. Det ligg altså allereie ei moglegheit der til å stilla krav. Storleiken på sosialhjelpa og kva hjelp og oppfølging ein kan få, skal vurderast individuelt og skjønsmessig ut frå kva behov den enkelte har. SV meiner det heller burde vera ei oppfølgingsplikt ute i kommunane som sikrar tett og tilstrekkeleg oppfølging for mottakarar av sosialhjelp med behov for norskopplæring, og fremjar derfor forslag om det.

SV sluttar seg til fleire av høyringsinnspela som tek opp at det er viktig å sørgja for auka norskkunnskap, men at verkemidla som vert føreslegne her, er feil. Rett verkemiddel burde heller vera tettare oppfølging og norskopplæring som fungerer og kvalifiserer til deltaking i det norske samfunnet og arbeidslivet, sånn som f.eks. Jobbsjansen og Kvalifiseringsprogrammet.

Eg tek opp dei forslaga SV er ein del av.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [11:41:16]: Regjeringa har føreslått å styrkja norskopplæringa for innvandrarar som tek imot sosialstønad. Bakgrunnen for forslaget er at personar som ikkje er norskfødde, dominerer sosialhjelpstatistikken, og dette vert bl.a. sett i samanheng med manglande norskkunnskap.

I 2015 vart det innført aktivitetsplikt, men vi ser framleis at dei same gruppene fell utanfor arbeidslivet. Det er ofte samansette årsaker til at personar vert avhengige av sosialhjelp, men utan å kunna norsk vert det vanskelegare å orientera seg og verta kjend med eit nytt land og ein ny kultur.

For å styrkja integreringa ynskjer regjeringa å påleggja kommunane vurderingsplikt i kvart enkelt tilfelle. Språk er ein uvurderleg faktor når det gjeld å få innpass i eit nytt samfunn og i arbeidslivet. Forslaget inneber at det for kvar mottakar under 30 år skal vurderast om det er mangel på norskkunnskap som gjer at han eller ho står utanfor arbeidslivet. Finn kommunen at det er tilfellet, skal det stillast vilkår om norskopplæring. Unnataket er viss vedkomande har tungtvegande grunner for å sleppa eller utsetja det. Det kan t.d. vera tilfellet ved somatisk eller psykisk sjukdom.

Det er viktig å få unge i aktivitet med skule, idrett og andre fritidsaktivitetar. Det er også integrerande og sosialiserande å vera saman med vener i eit pulserande ungdomsmiljø. Dei unge som kjem, ynskjer seg ei lysande framtid og vil ha stor nytte av god opplæring. Kommunane vert ved dette forslaget pålagde å sikra norskopplæringa til kvar enkelt og at opplæringa er god nok for dei som er kvalifiserte til introduksjonsprogrammet. Denne forpliktinga vert forsterka i dette forslaget, som også gjev heimel for sanksjonar dersom aktivitetsplikta ikkje vert overhalden.

Utan tilstrekkelege norskkunnskapar vert mange ståande utanfor arbeidslivet. Korkje den enkelte eller samfunnet er tent med det. Kristeleg Folkeparti meiner at presiseringa av ansvaret og moglegheita til å reagera ved brot på plikta er eit steg i riktig retning for å få fleire ut i arbeid. Det å stilla vilkår for å gje sosialtrygd vil bidra til ei erkjenning av kor viktig deltaking i arbeidslivet er, samstundes som fleire kjenner seg innlemma i fellesskapet og det norske samfunnet.

Kommunane vil på sikt med litt ekstra innsats ha moglegheit til innsparingar, med reduksjon i stønadsutbetalingar og auka skatteinntekter. Det vert vinn-vinn for alle.

Kristeleg Folkeparti vil stemma for forslag A, romartal I og II.

Statsråd Henrik Asheim [11:44:25]: For vellykket integrering er det viktig at de som skal bo i Norge, lærer seg norsk. Språk er avgjørende for å komme i jobb eller ta en utdanning. Tilstrekkelige språkkunnskaper er en nøkkel til varig tilknytning til arbeidslivet.

Lovforslaget som behandles i dag, vil kunne bidra til å øke språkkunnskapene til personer som ikke er økonomisk selvhjulpne, og forhindre tilbakefall til mottak av økonomisk sosialstønad. Endringene i sosialtjenesteloven som regjeringen har foreslått, innebærer at det innføres en plikt for kommunene til å stille vilkår om norskopplæring dersom manglende norskkunnskaper er årsaken til at en person ikke er selvhjulpen og personen har hatt rett og plikt til å delta på introduksjonsprogrammet.

Forslaget innebærer også en plikt for kommunene til å vurdere å stille vilkår om norskopplæring for alle andre mottakere av økonomisk sosialhjelp der de ikke er selvhjulpne fordi de ikke kan norsk. Begge endringene er i første omgang foreslått å skulle gjelde stønadsmottakere under 30 år.

Forslaget om innføring av norskopplærings- og vurderingsplikt må ses i sammenheng med ny integreringslov, som Stortinget vedtok 20. oktober 2020. Det er viktig at kommunene også i sosialtjenesteloven får en tydelig forpliktelse til å følge opp manglende norskferdigheter når dette er en barriere for arbeidsdeltakelse for personer som er i målgruppen for introduksjonsprogrammet.

Aktivitetsplikt i sosialtjenesteloven for stønadsmottakere under 30 år ble innført i 2017. Også innenfor rammene av aktivitetsplikten har kommunene mulighet til å stille vilkår om vedtak om økonomisk sosialstønad i form av deltakelse i språkopplæring. Tilsyn med de kommunale tjenestene etter sosialtjenesteloven har imidlertid vist at det er utfordringer knyttet til kartleggingen av den enkeltes behov og individuell tilpasning av tilbudet som gis til stønadsmottakerne.

Lovendringene knyttet til språkopplæring skal bidra til å sikre at kommunene stiller vilkår om deltakelse i språkopplæring overfor de personene som er forhindret fra å delta i arbeidslivet på grunn av svake norskkunnskaper, og at kommunene tilbyr tilstrekkelig språkopplæring for å få denne målgruppen i arbeid. Ved vurderingen av hvilket nivå av språkkunnskaper som er tilstrekkelig for den enkelte, vil det bl.a. ha betydning hvilken type arbeid eller utdanning kommunen finner realistisk for den enkelte stønadsmottaker. Hvilket språknivå en stønadsmottaker må nå for å bli selvhjulpen, vil variere. Det må vurderes konkret av kommunen i samarbeid med stønadsmottakeren selv. Hvilke former for språkopplæring som vil bli gitt i den enkelte kommune, vil avhenge av hvilke tiltak den enkelte kommune tilbyr.

Det er ulike årsaker til at folk i dag står utenfor arbeid. For noen er manglende norskferdigheter årsaken til at de møter stengte dører i arbeidslivet. Vi styrker derfor aktivitetsplikten for å sikre at flere får krav om aktivitet som ruster dem til arbeidslivet.

Erlend Wiborg (FrP) [11:53:52] (ordfører for saken): Lønnsdannelsen i Norge er i all hovedsak noe som avgjøres etter forhandlinger mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, eller via deres organisasjoner. Det er et viktig prinsipp. Noen av oss ønsker riktignok å sikre folk flest en bunnplanke gjennom innføring av en nasjonal minstelønn, men det er en annen debatt.

Det at lønnsdannelsen er en sak mellom partene, gjør at vi skal være varsomme med å gripe inn med lønnsnemndsbehandling, men i noen tilfeller er det nødvendig. I tvisten mellom KS og Den norske legeforening valgte regjeringen å gripe inn med tvungen lønnsnemnd, dette etter at det ble varslet en opptrapping av streiken, som Statens helsetilsyn 30. oktober konkluderte med ville medføre fare for liv og helse. Komiteen er enstemmig i sin støtte til denne vurderingen fra regjeringen.

Komiteen er også enstemmig i sine merknader om at man må se nærmere på de tidligere inngåtte avtalene om unntak fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser. Det at arbeidsgivere og arbeidstakere forhandler seg frem til fornuftige ordninger tilpasset de forholdene de arbeider under, er fornuftig. Det er et gode for samfunnet vårt at vi har konstruktive parter som kan avtale unntak fra arbeidstidsbestemmelsene. Samtidig må vi ikke få et system der partene blir redde for å inngå en avtale hvis slike unntak, som man har forhandlet seg frem til, blir umulige å få justert eller endret på et senere tidspunkt hvis det skulle være ønskelig. For hvis en av partene nekter å gjøre justeringer og saken etter hvert går til konflikt, streik og etter hvert muligens Rikslønnsnemnda, og hvis det blir en automatikk i at man alltid viderefører dagens ordning, vil det kunne skremme partene fra å ønske å inngå slike avtaler.

Det jeg nå har tatt opp, må ikke tolkes som en føring for Rikslønnsnemnda. Komiteen har derfor vært tydelig i sine merknader på at man ber både partene og regjeringen om å se nærmere på denne problemstillingen, slik at vi også for fremtiden vil ha parter i arbeidslivet som sammen kan forhandle seg frem til gode løsninger, og også – noen ganger – til unntak fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser. Det er til beste for samfunnet og også for den enkelte innbygger og ansatte.

Arild Grande (A) [11:56:46]: Arbeiderpartiet står bak en enstemmig tilråding fra komiteen, og saksordføreren har redegjort for årsaken til at komiteen har landet på den tilrådingen, så jeg trenger ikke å gjenta det.

Jeg tar ordet for å understreke at Arbeiderpartiet mener det er helt avgjørende og grunnleggende at Norge følger ILOs kjernekonvensjoner og de konvensjonene vi har ratifisert. I denne saken framstår det noe uklart hvilket syn regjeringspartiene egentlig har på nettopp det. Da vi for en tid tilbake diskuterte og behandlet en sak fra Arbeiderpartiet om å få ILOs kjernekonvensjoner inn i menneskerettsloven, skrev representantene fra høyrepartiene følgende:

«Norge har signert og ratifisert alle åtte konvensjonene og er fullt ut forpliktet etter konvensjonenes innhold. Disse medlemmer presiserer at ILOs kjernekonvensjoner dermed forplikter Norge allerede i dag.»

Det var årsaken til at høyrepartiene stemte ned vårt forslag om å innta det i menneskerettsloven.

Så skriver departementet i den saken vi i dag diskuterer:

«Arbeids- og sosialdepartementet er av den oppfatning at et vedtak om tvungen lønnsnemnd i den omhandlede arbeidstvisten er innenfor rammen av de konvensjoner Norge har ratifisert. Dersom det skulle påvises motstrid mellom internasjonale konvensjoner og Norges bruk av tvungen lønnsnemnd, mener Arbeids- og sosialdepartementet at det under enhver omstendighet er nødvendig å gripe inn i konflikten.»

Vi har derfor i merknads form bedt regjeringen komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med en avklaring av hva som egentlig er regjeringens syn når det gjelder ILOs kjernekonvensjoner. Det er også aktuelt fordi justiskomiteen nå har til behandling en innstilling om et nytt forslag fra Arbeiderpartiet om å innlemme ILOs kjernekonvensjoner i menneskerettsloven.

Debatten i dag er en anledning for statsråden til å komme tilbake til Stortinget og avklare disse tingene. Mener statsråden at Norge er fullt ut forpliktet av ILOs kjernekonvensjoner? Hvis ja, hvordan henger det sammen med sitatet jeg nettopp gjorde rede for, fra Arbeids- og sosialdepartementet, i denne saken?

Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:59:51]: La meg først takke saksordføreren for umiddelbart og veldig tydelig å ha formulert komiteens syn på denne saken, for vi står sammen om at et godt organisert arbeidsliv er et gode for både arbeidstaker, arbeidsgiver og samfunnet for øvrig. God dialog mellom partene sikrer omstilling, ansvar i lønnsforhandlinger og lavt konfliktnivå i arbeidslivet.

Selv om det ikke er Stortingets rolle å gripe inn i konflikter mellom partene i arbeidslivet, mener Høyre at vi som lovgivende forsamling plikter å følge opp at intensjonen i lovverket blir fulgt. Arbeidsmiljøloven og arbeidstidsbestemmelsene er vernelover som sikrer arbeidstakers rettigheter. Det er fleksibilitet til å avtale midlertidige unntak i arbeidstidsbestemmelsene når det vurderes som forsvarlig. Det er viktig at både intensjonen og fleksibiliteten ivaretas og har oppslutning av arbeidslivets parter.

Vi har merket oss at Den norske legeforening over tid har pekt på at siden særavtalen mellom KS og Legeforeningen ble inngått, har forutsetningene endret seg på grunn av økte oppgaver for fastlegene i kommunene. Legeforeningen har i flere år tatt opp behovet for innstramning av arbeidstidsbestemmelsene med KS. I tariffavtalen er det omfattende unntak fra de verneregler som gjelder for de fleste andre arbeidstakere i arbeidslivet, dette i tråd med avtaleadgangen i arbeidsmiljøloven.

Vi mener at det er uheldig dersom KS fortsetter å få medhold i bare å videreføre unntak i arbeidstidsbestemmelser og tar dette som en selvfølge. Det er flere grunner til det. Det ene er at fastlegene i etterkant har fått flere oppgaver, hvilket betyr at forutsetningene for unntakene i arbeidstidsbestemmelsene har endret seg. Det andre er at bare en videreføring undergraver arbeidstakersidens rett og kompetanse på å opprettholde vernebestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Det undergraver tilliten mellom partene og ikke minst muligheten for å komme sammen om nye eller andre midlertidige løsninger senere, fordi midlertidige løsninger viser seg å kunne bli varige.

Sånn mener jeg faktisk at vi ikke kan ha det. Når det er sagt, var det riktig å avslutte en arbeidskonflikt når små kommuner med få leger gjorde at befolkningen ville stått uten legetjenester for øyeblikkelig og ordinær legehjelp, men dette bør løses på en bedre måte mellom partene i framtiden.

Høyre mener selvfølgelig at vi er folkerettslig forpliktet av ILOs kjernekonvensjoner, men har sett at saken nå ligger til behandling i justiskomiteen og avventer behandlingen der.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:02:30]: Senterpartiet er enig i lønnsnemnd, men det er viktig å fortelle grundig hvorfor i all verden vi er kommet i denne situasjonen, for det er noe som er et resultat av lang tids manglende arbeid.

Senterpartiet har skrevet en grundig merknad, fått oppslutning om den fra opposisjonen og fremmet grundige forslag. Det er et resultat av at det her har vært en diskusjon mellom KS og Den norske legeforening siden 2014, og sakens grunnleggende årsaker til konflikten har ikke blitt løst. Det er lagt fram en egen NOU 2015: 17 Først og fremst – Et helhetlig system for håndtering av akutte sykdommer og skader utenfor sykehus. Regjeringa har ikke fulgt opp utvalgets viktige tilråding på legevaktområdet, som er grunnlaget for lønnsnemndbehandlingen av denne arbeidskonflikten.

Senterpartiet har fremmet flere representantforslag om sakene gjennom de siste årene, og vi fremmer nok en gang forslag som skal forsøke å ta årsakene til konflikten ved rota.

Regjeringa la fram en handlingsplan for fastlegetjenesten våren 2020. Den inneholdt heller ikke tiltak for å styrke legevakttjenesten utover at det skulle settes ned et nytt utvalg – denne gangen en ekspertgruppe som skal kartlegge bl.a. legevaktenes arbeidsbelastning. Det er ikke noen tvil om at legevaktenes arbeidsbelastning er sånn at det skaper kritiske situasjoner og manglende rekruttering.

Senterpartiet vil understreke at årsaken til situasjonen som har ført til streiken, må løses raskt av regjering og storting, og Senterpartiet går inn for at Rikslønnsnemnda behandler konflikten i henhold til sin rolle i tariffsystemet – jeg vil understreke det: sin rolle i tariffsystemet.

Det er som nevnt en kjent problemstilling at arbeidsbelastningen for fastleger som går legevakt i distriktene, i mange tilfeller er svært høy. Dersom ikke arbeidsbelastningen reduseres, vil dette gå ytterligere ut over rekrutteringen og stabiliteten, og mange kommuner vil da stå uten et fullverdig helsetilbud. Nå ble det tvungen lønnsnemnd ved streik hos bare 35 leger ute i distriktene.

Det er derfor etter Senterpartiets vurdering behov for å gjøre endringer i organisering og finansiering som gir befolkningen spesielt i distriktene trygghet for tilgang til fastleger, og en legevaktsordning som sikrer befolkningen akuttmedisinsk nødtjeneste. Vi vil understreke at dersom regjeringa ikke løser årsaken til konflikten, er det stor fare for ny konflikt ved kommende lønnsoppgjør. Dette må unngås.

Jeg vil si det så sterkt: Vi ønsker ikke en ny sak i Stortinget på dette grunnlaget – nå må regjeringa ta affære.

Solfrid Lerbrekk (SV) [12:05:35]: Eg vil begynna med å seia at eg støttar fullt og heilt opp om det representanten Grande sa om ILOs kjernekonvensjonar i sitt innlegg.

Det er vanskeleg når legar går ut i streik, rett og slett fordi dei har ei så enormt sentral rolle når det gjeld liv og helse. Som me alle veit, skal tvungen lønsnemnd brukast berre når det er fare for liv og helse. Det er ikkje alltid tilfellet. Det har vore anledningar tidlegare der tvungen lønsnemnd har vorte brukt og det ikkje har vore fare for liv og helse. Reelt sett gjer dette at streikeretten til legar er svært innskrenka. Dette gjer saka vanskeleg for oss, men eg kan seia at me kjem til å stemma for. Det går òg fram av innstillinga. Så har me sjølvsagt i tillegg nokre eigne forslag i saka.

Situasjonen til fastlegane er ikkje enkel. Det er ofte dei same legane som driv den lokale legevakta. Dei jobbar etter mi meining altfor mykje, og dette vert det teke for lite omsyn til i konfliktar som dette. Ja, eg forstår at det òg er utfordrande for motparten, men eg meiner at ein i større grad må ta omsyn til dette i den generelle samfunnsplanlegginga. Her kan det med fordel f.eks. leggjast til rette for at me skal utdanna fleire legar i Noreg. Det vil på sikt gjera at fastlegekrisen lettare kan løysast, saman med andre tiltak for å letta på den enkeltes arbeidssituasjon. Me føreslår bl.a. at det vert laga ein plan for korleis kapasiteten, kompetansen og kvaliteten kan aukast i legevakttenesta, og me føreslår at regjeringa må fremja tiltak som i større grad kan stimulera kommunane til å leggja legevaktarbeidet inn i den ordinære arbeidstida til den enkelte legen.

Dette er to skritt på veg i rett retning, men berre dette er sjølvsagt ikkje nok. Fastlegekrisen er overhangande i utruleg mange kommunar, inkludert der eg sjølv bur, som ikkje er veldig usentralt. Personleg forstår eg veldig godt at ein nyutdanna lege ikkje vil jobba 60–70 timar i veka som fastlege og legevakt samtidig som ein skal etablera familie.

Statsråd Henrik Asheim [12:08:40]: Det er partene i arbeidslivet som har ansvaret for inntektsoppgjørene og for arbeidsfreden. Den frie forhandlingsretten med adgang til bruk av kampmidler innebærer at samfunnet må tåle ulempene en arbeidskonflikt fører med seg. Det er samtidig allment akseptert at verken streik eller lockout skal ramme samfunnet på en måte som setter liv og helse i fare.

I september forhandlet Akademikerne kommune og KS om hovedtariffoppgjøret. Forhandlingene omfattet også reforhandling av særavtalen. Akademikerne brøt forhandlingene, mens de øvrige arbeidstakerorganisasjonene kom til enighet med arbeidsgiver. Det ble gjennomført mekling, og alle i Akademikerne unntatt Legeforeningen aksepterte forslaget som var meklet frem. Legeforeningen tok ut 23 medlemmer i streik fra mandag 26. oktober. Dagen etter ble det varslet opptrapping for ytterligere 12 medlemmer.

Statens helsetilsyn fulgte streiken nøye og vurderte løpende de konsekvensene streiken hadde for pasienters liv og helse. Streiken berørte de kommunale legetjenestene. De 23 legene som ble tatt ut i streik fra begynnelsen, hadde ikke legevakt den aktuelle perioden, og streiken kunne forløpe uten konsekvenser for liv og helse.

Den 30. oktober 2020 konkluderte Helsetilsynet med at det ville oppstå fare for liv og helse når den varslede opptrappingen ble satt i gang. Helsetilsynet pekte på at opptrappingen ville berøre små kommuner med få leger. Blant annet ville befolkningen i en kommune stå uten legetjeneste, både for øyeblikkelig hjelp og for ordinær legehjelp.

På bakgrunn av Helsetilsynets vurdering innkalte jeg partene til møte søndag 1. november. Partene bekreftet på møtet at de ikke hadde noen mulighet til å komme til enighet. I lys av dette meddelte jeg at regjeringen så det nødvendig å fremme forslag for Stortinget om tvungen lønnsnemnd om arbeidstvisten. Slik situasjonen hadde utviklet seg, ville det være uforsvarlig å ikke gripe inn.

Så er det fremmet et spørsmål fra representanten Grande, som også SV stilte, nemlig formuleringen som er gitt hva angår forholdet til ILO-konvensjonen. Det er verdt bare å bemerke overfor Stortinget at den formuleringen som brukes i dette dokumentet, er den samme som har blitt brukt av vekslende regjeringer helt siden slutten av 1990-tallet. La meg bare likevel slå fast at vi selvsagt er folkerettslig bundet. Men brudd på konvensjoner som ikke er tatt inn i norsk lov, må også følge de folkerettslige organene. Det er, som det har blitt vist til fra flere, et forslag om dette i justiskomiteen, som vel skal avgi innstilling i slutten av februar, så da må man følge nøye hvordan dette reguleres inn.

Kjersti Toppe (Sp) [12:11:39]: Dette er ikkje ei sak som høyrer til helse- og omsorgskomiteen, for det handlar om ein arbeidstvist, men eg føler på kallet til å halda eit innlegg sidan eg trass alt både har jobba som lege på ei legevakt og i fleire år har jobba for denne saka på Stortinget.

I denne saka er det lagt fram tre forslag. Eg vil kort omtala dei. Eg ser at i innstillinga har dei fått støtte frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV.

Det første forslaget lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen fremme tiltak som stimulerer til at kommunene i større grad kan tilrettelegge for at legevaktarbeidet planlegges og inngår i regulert arbeidstid.»

Dette var eit forslag i NOU-en frå 2015, der ein kom med ei tilråding til regjering og storting som ikkje er vorten følgt opp. Når eg ser kva ein faktisk føreslår, er det å be om at legevaktarbeid i større grad inngår i regulert arbeidstid. Nemn ei anna akutteneste i Noreg der ansvaret for akutthjelp skjer på fritida til dei som har dette som yrke. Det finst ikkje. Legevakta har i altfor mange år vorten organisert slik at det skal skje på utsida av regulert arbeidstid.

Eg kan garantera at det kjem til å verta mange konfliktar og mange streikar, og heile legevakttenesta kjem til å rakna om ikkje forslag nr. 1 vert tatt på alvor. Det vil ikkje vera éin ny lege som finn seg i at dei først skal jobba som fastlege, med all den arbeidsmengda som er i eit slikt yrke, og i tillegg jobba vakter. Det finst ikkje éin ung lege som vil finna seg i dette i framtida. På den andre sida er legevakta så utruleg viktig for liv, helse og beredskap i kommunane. Det er der ein først kjem til, og raknar legevakttenesta, raknar veldig mykje av den akutte hjelpetenesta i kommunar – og særleg ute i distrikta.

Så til forslag nr. 2, om ein handlingsplan for å auka kapasiteten i legevakttenesta. Det har vi føreslått før. Vi har fått fleirtal òg, men regjeringa har ikkje lagt noko fram.

Vidare er det eit forslag om at den ekspertgruppa som no er sett ned for å sjå på legevakttenesta, faktisk må levera den rapporten ganske raskt, for vi kan ikkje tåla at det går endå fleire år og at vi står i den same situasjonen til neste år. Regjeringa har hatt god tid på seg til å styrkja legevaktfeltet. Det har dei ikkje gjort, og no meiner eg at Stortinget må setja litt trykk bak dette kravet.

Arild Grande (A) [12:14:43]: Jeg synes ikke statsråden avklarer det viktige spørsmålet om hvordan man faktisk skal forholde seg til ILOs kjernekonvensjoner. Eller rettere sagt: Det er egentlig avklart, for det er riktig – som statsråden sier – at dette er brukt før, gjennom tvungen lønnsnemnd i flere saker. Det viser at slik det er ratifisert i dag, med de forarbeidene som ligger i grunnlaget, kan man sette ILOs kjernekonvensjoner til side.

Det er hele årsaken til at Arbeiderpartiet har fremmet forslag tidligere, og gjentatt det nå, om at ILOs kjernekonvensjoner skal tas inn i menneskerettsloven. Da er spørsmålet om regjeringspartiene seg imellom vil sortere hvordan de skal forstå det, når de på den ene siden sier at man kan sette ILOs kjernekonvensjoner til side i spesielle tilfeller, men på den andre siden sier at Norge fullt ut er bundet av ILOs kjernekonvensjoner. Det kan bli interessant når vi kommer tilbake til den debatten når justiskomiteens innstilling til Arbeiderpartiets forslag skal behandles utpå nyåret.

Tore Hagebakken (A) [12:16:53] (ordfører for saken): Denne saken innebærer endringer i folketrygdloven som betyr at dagens egenandelstak 1 og 2 slås sammen til et felles egenandelstak med en sammenslått frikortordning. En samlet komité mener sammenslåing er fornuftig og støtter lovforslaget.

I innstillingen viser komiteen til at departementet understreker at endringen er av teknisk karakter og ikke medfører noen endringer i gjeldende rett med hensyn til hvilke helsetjenester og hvilke godkjente egenandeler som omfattes av det nye, felles utgiftstaket.

Det store flertallet av høringsinstansene i departementets egen høring mener også endringene vil gi en enklere og mer rettferdig ordning, men flere har tydelig, også i komiteens budsjetthøring, sagt at en provenynøytral sammenslåing vil kunne slå uheldig ut for mange av dagens frikortbrukere. Eksempelvis skriver Pensjonistforbundet i sitt høringsinnspill til statsbudsjettet at hjelpetrengende grupper settes opp mot hverandre ved at sårbare grupper betaler for fordeler til en annen sårbar gruppe.

Pensjonistforbundet er svært opptatt av at brukerbetaling ikke skal virke som et hinder for å oppsøke helsehjelp. Arbeiderpartiet vil uttrykke sterk støtte til det Pensjonistforbundet har framført.

Så skal jeg gjøre noe jeg ikke har helt for vane å gjøre, og det er å gi honnør til Fremskrittspartiet, som i budsjettforhandlingen med regjeringspartiene har satt en stopper for økningen i egenandelene, akkurat slik Arbeiderpartiet foreslo i sitt alternative budsjett, med 1 mrd. kr for å sikre at taket forble på 2 460 kr. Det var bare Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som klarte å avsløre sminkingen fra regjeringa – som om de sykeste skulle ha en fordel. Vi mente det fra første stund var helt feil å gjøre det dyrere å være syk, i særdeleshet under en pandemi. Eksempelvis ville folk med diabetes fått en økning i egenandelen.

Pensjonistforbundet mente at kortsiktige økonomiske hensyn ble avgjørende for regjeringa – enig. Men igjen: En samlet komité støtter selve lovendringen, og slik det nå foreligger med redningsaksjonen i budsjettavtalen, mener vi dette blir både enklere og bedre enn dagens ordning.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:19:53]: Solberg-regjeringen foreslo å slå sammen egenandelstak 1 og 2 til ett egenandelskort. SV er for det, siden det vil hjelpe mange av dem som trenger hjelp aller mest.

SV var sterkt imot taket på 3 183 kr, som regjeringen foreslo. Forslaget fra regjeringen var å spare flere hundre millioner kroner. Det er SV imot.

Jeg var svært bekymret for hva som kunne skje når regjeringen foreslo å spare penger ved å ta fra de syke. Det bør ikke skje, og jeg vil rose Fremskrittspartiet for at regjeringens forslag har blitt fjernet. Egenandelskortet vil bli mye billigere, og regjeringen skal ikke spare penger på de syke.

SV har foreslått å evaluere ordningen på grunn av økningen i pris som regjeringen foreslo, jf. forslag nr. 1 fra SV, som er det eneste forslaget i saken. Når regjeringen har gått bort fra dette, trenger vi ikke vårt forslag. Derfor fremmer jeg det ikke.

Kuttene under Solberg-regjeringen har vært dramatiske. Høyrepartiene har kuttet uføretrygd, minstepensjon, uføres barnetillegg, arbeidsavklaringspenger, bostøtte, osv.

SV har prioritert over 7 mrd. kr i budsjettet for de fattigste i landet. Det er godt at det ble enighet mellom Fremskrittspartiet og høyreregjeringen om å få billigere egenandelskort, men vi skulle gjerne ønske at de også jobbet for alle de andre gruppene der de har kuttet.

Statsråd Bent Høie [12:22:19]: Vi kommer tilbake igjen til denne debatten også i forbindelse med Stortingets behandling av budsjettet, men lovforslaget som Stortinget har til behandling i denne saken, er en forutsetning for å gjennomføre det som ligger i statsbudsjettet, og som regjeringen har blitt enig med Fremskrittspartiet om.

Dette er en veldig viktig sosial reform for dem i Norge som har de aller høyeste helseutgiftene. Det er ikke gjort noe så betydelig for å skjerme disse siden Bondevik II-regjeringen innførte egenandelstak 2. Det er en gledens dag at en enstemmig komité, også når det gjelder lovvedtaket, slutter seg til disse endringene.

Dette vil ha stor betydning for at de i samfunnet vårt som har de høyeste helseutgiftene og egenandelsutgiftene, og som ofte også har dårlig økonomi, får en vesentlig bedre skjerming i årene framover, så dette er en viktig sosial reform.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:24:13] (komiteens leder og ordfører for saken): Først en takk til komiteen for godt arbeid på relativt kort tid. Jeg er glad for at det er enighet om muligheten for unntak, men at vi også står sammen om presiseringene rundt at det bør begrenses dersom det ikke er behov.

Norge står fortsatt midt i en pandemi som preger hverdagen for alle. Dette er den alvorligste krisen for Norge siden andre verdenskrig, og vi har fortsatt de strenge tiltakene som ble innført tidlig i november. Det finnes ingen garanti for at det ikke vil være behov for lignende tiltak også gjennom den vinteren og våren som ligger foran oss. Det er dette bakteppet som gjør at forslaget om forlengelse av unntaksbestemmelsene i helseberedskapsloven videreføres til 1. juni 2021.

Det er viktig at det legges til rette for å sikre tilgangen på medisinsk utstyr og personlig verneutstyr. For å sikre dem som trenger det mest ved behandling for covid-19, vil det, dersom smitten blusser veldig opp og situasjonen blir alvorlig, være behov for at helsetjenesten gjør sine prioriteringer på en best mulig måte. For at det skal være mulig, kan det være behov for tilpasninger eller unntak fra noen av bestemmelsene i pasient- og brukerrettighetsloven.

Jeg vil understreke at selv om vi nå viderefører disse unntakene, er det viktig, så langt det lar seg gjøre, at det er den normale lovgivningen som følges. Jeg er glad for at en enstemmig komité forutsetter at det holdes oversikt over pasienter med utsatt behandling som fortsatt venter, og at disse kan prioriteres ut fra alvorlighetsgrad så fort kapasiteten er tilbake på normalt nivå.

Vi går snart inn i en annerledes jul med smitteverntiltak og begrensinger på selskaper og slike ting, men heldigvis er vaksinelyset i enden av tunnelen stadig lysere. Med det i sikte håper jeg – og sikkert alle – at 2021 blir et år da vi vender tilbake til normalsituasjonen, og at dette også gjelder pasientrettigheter og situasjonen i helsevesenet.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:26:48]: Regjeringen foreslår – og har Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet på lag – å fjerne retten til brukerstyrt personlig assistanse, BPA, midlertidig til 1. juni 2021.

SV er imot å fjerne denne viktige rettigheten. Jeg fremmer derfor forslag nr. 2, som sier at regjeringen umiddelbart må komme tilbake til Stortinget for å sikre retten til BPA og verne paragrafen om særlig tyngende omsorgsarbeid.

Økt smittetrykk kan medføre overbelastning av helsetjenesten, spesielt ved sykehusene. Mer smitte og flere alvorlig syke kan kreve endringer av prioriteringene i helsetjenesten, både andre plikter og færre rettigheter for oss. SV er enig i at vi må ha denne loven for å trygge landet vårt, men er uenig i at retten til BPA skal fjernes.

BPA er en likestillingsordning for dem som trenger hjelp for å leve et godt og aktivt liv. Mange av brukerne trenger hjelp til å spise, hjelp til å kle på seg og hjelp til å kunne møte venner ute. Min venn Siri trenger BPA hele tiden. Hvis staten bestemmer at Siri ikke kan ha sine BPA-folk på grunn av mer smitte, kan ikke Siri leve hjemme. Da må hun sendes til sykehjem, og sykepleiere og helsefagarbeidere vil måtte bruke mer tid på Siri enn på dem som trenger helsehjelp på grunn av korona.

BPA er viktig for dem som trenger det, men også viktig for helsevesenet, siden BPA avlaster helsesektoren. Helseansatte bør kjempe imot pandemien, ikke ta over BPA-ordningen.

SV stemmer for å begrense rettigheter under pandemien, men stemmer imot å fjerne retten til BPA og foreslår å verne paragrafen om særlig tyngende omsorgsarbeid.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:29:58]: Fremskrittspartiet har forståelse for at regjeringen trenger mandat til å kunne gjøre ulike tilpasninger i pasientrettighetene under koronapandemien, som vi fortsatt står i. Dette skal altså kun brukes ved unntak, og vi kjenner alle til at smittesituasjonen kan endre seg raskt.

Men Fremskrittspartiet støtter ikke regjeringens ønske om å få mandat til å avvikle fritt behandlingsvalg. Forrige gang regjeringen avviklet fritt behandlingsvalg, førte det til unødvendig lange ventetider og utsatte operasjoner. Det var frustrerende å se hvordan regjeringen nektet å ta imot en hjelpende hånd fra private aktører som ønsket å avhjelpe det offentlige helsevesenet, og pasienter som opplevde at sine konsultasjoner og operasjoner ble utsatt. LHL-sykehuset måtte f.eks. nedskalere sin drift fordi de ikke fikk pasienter. Fremskrittspartiet satte store spørsmålstegn ved dette da, og vi gjør det fortsatt. De private sykehusene er en del av løsningen også under koronapandemien.

Fremskrittspartiet mener fritt behandlingsvalg er avgjørende for å kunne ta unna de helsekøene som har bygd seg opp under denne pandemien, og vi har fått gjennomslag i statsbudsjettet for 2021 for å kjøpe enda mer kapasitet fra private aktører. Den linjen ønsker vi å stå fast ved. Det er viktig for pasientene for å sørge for at de får den behandlingen de har behov for, og som de fortjener. Det er viktig å sørge for at helsekøene går ned. Derfor fremmer vi forslag om at regjeringen ikke skal få lov til å avvikle fritt behandlingsvalg etter sin egen innfallsmetode. Den dagen det eventuelt blir tvingende nødvendig, får regjeringen heller komme tilbake til Stortinget med det.

Jeg vil med det ta opp det forslaget Fremskrittspartiet står bak.

Statsråd Bent Høie [12:31:54]: Vi er nå inne i den andre bølgen av pandemien. Selv om vi nå så vidt kan ane lys i tunnelen, er jeg redd for at vi også det neste halvåret må leve med smitte i samfunnet og dermed også med risikoen for en oppblomstring av smitten. Derfor mener jeg det er behov for å forlenge de midlertidige hjemlene i helseberedskapsloven fram til 1. juni 2021, og jeg vil begrunne hvorfor.

En viktig grunn er behovet for å ivareta tilgangen til medisinsk utstyr, personlig verneutstyr og medisinske næringsmidler. Norge er avhengig av import for å dekke behovet for slike produkter. Tilgangen til medisinsk utstyr og personlig verneutstyr har vist seg å være svært krevende som følge av covid-19. En rekke land har nå svært høye smittetall, og vi har erfart uforutsigbarhet i smittetallene også i Norge. Vi går inn i en periode med økt mobilitet og mer sosial kontakt. Dermed øker faren for smitteoppblomstring over hele verden. Økt smitte og usikkerhet påvirker etterspørselen etter medisinsk utstyr og personlig verneutstyr. Det er en fare for begrenset tilgang til slike produkter, og det kan bli nødvendig med restriksjoner knyttet til rasjonering og eksport. Det vil også være behov for å unnta slikt utstyr fra gjeldende krav til markedsføring og bruk.

Videre er det behov for å forlenge hjemmelen til å kunne fravike pasient- og brukerrettighetsloven kapittel 2 og tilhørende pliktbestemmelser. Pasient- og brukerrettighetsloven gir pasienter og brukere en rekke rettigheter. Det er bra, men i en krisesituasjon begrenses helsetjenestens muligheter til å gjøre hensiktsmessige prioriteringer. Jeg vil presisere at det er et vilkår at unntakene er nødvendige for å bidra til likeverdig tilgang til nødvendige helse- og omsorgstjenester og til forsvarlig og effektiv utnyttelse av tilgjengelige ressurser. Dette betyr at det må foretas en vurdering av om unntakene er nødvendige, og videre om de er forholdsmessige ut fra en situasjon i helse- og omsorgstjenesten. Det er ikke adgang til å gjøre unntak fra den grunnleggende retten til nødvendig helsehjelp innen forsvarlig tid.

Vi er i en situasjon der det er høy smitte, og det er fare for oppblomstring av smitten også i tiden framover. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall har sluttet seg til lovforslaget som regjeringen har fremmet.

Så vil jeg avslutningsvis bare understreke at det er ingen planer om å fjerne retten til brukerstyrt personlig assistanse. Tvert imot – det er en ordning som fungerer veldig godt, spesielt under en pandemi, der det er et begrenset antall mennesker en får assistanse fra. Jeg vil på det sterkeste understreke at ingen som lytter til denne debatten, etter SVs innlegg nå må bli bekymret for at dette er en rettighet som forsvinner som følge at det Stortinget vedtar i dag. Jeg tror kanskje en bør tenke at en i denne debatten ikke bidrar til å skape unødvendig frykt i en krevende situasjon for mange mennesker.

Sveinung Stensland (H) [12:40:08] (ordfører for saken): Takk til komiteen for en grei runde om dette.

Det ble fremmet tre forslag fra Fremskrittspartiet. Ett av dem får vel flertall. Men et flertall bestående av SV, Senterpartiet og regjeringspartiene er enige om noe annet enn det som er foreslått.

Diskusjonen om testing på grensen er en gjenganger. Hva er riktig, hva skal en gjøre? I spørretimen i går gikk en noen runder på hva obligatorisk testing egentlig er, noe som kan synes uklart. Men i alle fulle fall er flertallet i komiteen av den oppfatning at Stortinget ikke bør detaljregulere testkriteriene i Norge. Det begrunnes mest av alt med frykten for falske negative, noe vi jo ser fra Island at var et problem der tidligere.

Jeg skal ikke dra ut denne debatten med for mange detaljer. Forslagene fra Fremskrittspartiet blir i stor grad ikke vedtatt, men vi har samlet oss om noe der, og samtidig ber et annet flertall regjeringen om å komme tilbake med en oppdatert plan for hvordan en skal sikre testkapasiteten rundt om i landet. Da vil jeg legge til at akkurat nå er ikke testkapasiteten i landet en stor utfordring, men den har jo vært det tidligere i denne pandemien.

Ingvild Kjerkol (A) [12:41:47]: Importsmitte er en av de største risikofaktorene for å skape en ny smittebølge i Norge. Det skrev Helsedirektoratet basert på Folkehelseinstituttets vurderinger i juni, samtidig som regjeringen åpnet opp for å frita arbeidsinnvandrere fra karanteneplikten. Det kunne vi lese om i Aftenposten i dag. Videre skrev Helsedirektoratet:

Det er viktig å vurdere de potensielt positive effektene av å lempe på karantenekrav knyttet til arbeidsreiser opp imot risikopotensialet, ved at dette i sin tur kan bidra til å ramme de samme industriene og samfunnsøkonomien generelt enda hardere dersom Norge går inn i en ny smittebølge.

I industribygda Hyllestad i Sogn holdt det på å gå riktig ille. Vi hadde flaks, sier ordfører Kjell Eide i Hyllestad. Han beskriver karanteneunntaket til regjeringen som risikosport. Arbeiderne går jo på butikken, vi så tidlig at dette ikke var trygt, sier ordføreren. Men når overordnede myndigheter kommer med sånne regler, er det vanskelig for en kommune å si nei.

Siden slutten av juni har nesten 2 000 polakker testet positivt. Polen har vært det største smitteimportlandet til Norge siden midten av august. Tallene viser kun det som oppdages, og Polen har hatt et av de laveste testnivåene i Europa.

Ifølge Helsedirektoratet har fire av fem utenlandspassasjerer gått forbi teststasjonen på Gardermoen siden midten av august. Tall fra Folkehelseinstituttet i september viser at kun 40 pst. overholdt karantenereglene.

Hvis smitteimporten stiger igjen over jul, vil vanlige folks innsats være forgjeves. Assisterende helsedirektør Nakstad har uttalt at det er viktig å ta tak nå. I januar kommer mange av dem som bor i utlandet, men som jobber i Norge, tilbake etter å ha feiret jul. SAS alene har opprettet over 50 ruter i forbindelse med nyttår. Det er naivt å tro at folk ikke vil reise i julen.

Arbeiderpartiet ber derfor regjeringen innføre obligatorisk testing ved viktige grensekryssinger og lufthavner, i kombinasjon med karanteneregler utarbeidet av helsemyndigheter. Alle, både Senterpartiet og regjeringen og SV, kan være etterpåkloke, men det er nå vi kan ta ansvar, før det går så langt.

Vi står inne i et mindretallsforslag i innstillingen, og jeg legger fram det. I tillegg har vi et løst forslag, forslag nr. 3, som jeg også tar opp.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:45:12]: I sommer åpnet regjeringen for økt reisevirksomhet inn og ut av Norge, og det førte til stor importsmitte. For å legge til rette for at mest mulig aktivitet opprettholdes samtidig som man unngår å spre smitte, mente vi i Fremskrittspartiet at det burde innføres obligatorisk testing for covid-19 ved innreise til Norge og foreslo det i august. Vi mener dette kravet skal gjelde for alle. Vi mener også at hvis man har testet negativt på to koronatester, skal man slippe resten av karantenetiden. NHO har stilt seg positiv til det forslaget, som vil bidra til færre tilfeller hvor friske folk blir satt i helt unødvendig karantene.

I dag er det ikke krav om negativ koronatest ved innreise til Norge for norske statsborgere, for personer som har oppholdstillatelse, eller for personer i transitt. Det gjelder heller ikke for personer som jevnlig kommer til Norge fra Sverige og Finland for å jobbe eller studere, for utlendinger med innreisetillatelse eller for utlendinger som søker asyl.

Heller ikke helsepersonell er nødvendigvis omfattet av en plikt til å avgi negativ koronatest for å jobbe i norsk helsevesen. Administrerende direktør i helseforetakene kan gi helsepersonell unntak fra karantenetid ved kritiske behov, og det har vi sett at de benytter seg av.

Fremskrittspartiet mener det er problematisk med alle disse unntakene. Regjeringen burde ha satt inn effektive tiltak for å hindre importsmitte før den kraftige økningen av smitte i oktober. Da regjeringen åpnet for reiser mellom Norge og Europa 15. juli, fjernet regjeringen samtidig innreisekarantene for land og regioner som etter regjeringens definisjon hadde en tilfredsstillende smittesituasjon. En rekke land og regioner hadde langt høyere smittetall enn Norge på det tidspunktet, og tiltakene førte til økt importsmitte til Norge.

Jeg vil også påpeke den pinlige seansen da hele Norge satt og fulgte med på om flyet fra Spania rakk å lande på Gardermoen før midnatt den 25. juli. Dersom flyet hadde landet ett minutt etter midnatt, ville alle passasjerene måttet gå i karantene. Flyet landet 20 minutter før tidstabellen, så ingen av passasjerene måtte i karantene, men viruset forholder seg ikke til klokken.

Fremskrittspartiet mener det er på tide å innføre obligatorisk testing for alle som kommer til Norge, og med det vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Når det gjelder det løse forslaget som kommer fra Arbeiderpartiet i dag, har jeg litt utfordringer med å se hva som er den reelle forskjellen på det forslaget og det som allerede ligger fra komiteen, forslagene nr. 1 og 2. Fremskrittspartiet har i forslag nr. 2 fremmet et forslag om å gi fritak fra karanteneplikten dersom man har testet negativt for covid-19 på to tester, mens Arbeiderpartiet i sitt forslag foreslår at karanteneregelverket utarbeides av helsemyndighetene. Det er vel den reelle forskjellen. Vi kan godt støtte forslaget subsidiært, men jeg har vanskelig for å se hva den reelle forskjellen er, og om dette forslaget vil få støtte fra noen flere, så det ser i utgangspunktet ikke ut til å være noen hensikt.

Kjersti Toppe (Sp) [12:48:26]: Framstegspartiet føreslår obligatorisk testing for covid-19 ved innreise til Noreg, dei ber om ein plan for korleis vi kan sikra auka testkapasitet i heile landet, og dei føreslår å gi fritak frå karanteneplikta for dei som testar negativt for covid-19 på to testar.

Senterpartiet vil ikkje støtta forslag nr. 1, om obligatorisk testing på grensa, og heller ikkje forslag nr. 3, om fritak frå karanteneplikt. Vi står i staden bak fleirtalsforslaget i innstillinga, om å be regjeringa vurdera ein modell for auka testing ved grensa, som saman med innreisekarantene kan bidra til lågare smitte i Noreg, der ein òg tar med erfaringane ifrå Island.

Senterpartiet meiner at krav til innreisekarantene er det viktigaste tiltaket for å handtera importsmitte. Det er grunn til å stilla spørsmål ved om kontrollen med karantenekravet har vore god nok, og ikkje minst, etter å ha lese i dagens Aftenpost om det store karantenefrisleppet og måten det skjedde på, i strid med helsefaglege råd, synest det kritikkverdig. At utanlandske sjåførar med unnatak frå karanteneplikt i tillegg får køyra kabotasjekøyring i Noreg i inntil ei veke, synest eg òg er heilt uforståeleg.

Senterpartiet er ikkje prinsipielt imot obligatorisk testing om det var det som skulle til for å hindra auka smitte i Noreg, sjølvsagt ikkje. Men i denne saka har vi lytta til faglege råd. Skal eit slikt inngripande smittetiltak innførast, må det stå i stil med nytta. Obligatorisk testing har ingen medisinfagleg grunngjeving. Folkehelseinstituttet og Helsedirektoratet meiner obligatorisk testing av personar frå raude land ikkje vil vera særleg viktig for smittesituasjonen i Noreg. Negativ test er berre eit augneblinksbilde, personen kan verta smittsam etter kort tid. Målet med slik massetesting ved grensa må jo vera mindre smitte i Noreg, og ikkje berre auka testing. Problemet i dag er det høge talet med falske negative testar som må handterast.

Erfaringane frå Island viser at 25 pst. av dei innreisande med negativ test testar positivt etter fem–seks dagar. Dette viser at negativ test ikkje er tilstrekkeleg. Dersom det vert utvikla nye, meir pålitelege hurtigtestar, kan dette bildet endra seg, men per no meiner vi at dette forslaget ikkje vil vera til stor nytte og faktisk vil kunna føra til meir smitte, ikkje mindre smitte, i Noreg.

Senterpartiet er òg negativ til det Framstegspartiet føreslår om at ein skal kunna testa seg bort ifrå karantenekravet. Eg er glad for at fleirtalet i innstillinga er for å sikra auka testing og auka testkapasitet for risikogrupper, og auka testing av både tilsette og bebuarar på sjukeheimar spesielt, i tråd med faglege råd. Gjennomsnittsalderen for dei som døyr av covid-19, er 82 år. Seks av ti døyr på helseinstitusjonar som f.eks. sjukeheim. Det er for desse vi isolerer oss og gjer tiltak, og dei må sjølvsagt stå i fremste rekke når det gjeld testing og førebygging av smitte. Senterpartiet vil ikkje støtta det nye forslaget frå Arbeidarpartiet.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:51:49]: I Aftenposten i dag har vi sett hvor galt det kan gå når regjeringen baserer sine smittevernråd på lobbyvirksomhet i stedet for på faglige råd fra FHI og Helsedirektoratet. Utenlandske arbeidere, ansatt i useriøse bedrifter, har fått vide unntak fra karantenebestemmelsene. Det har ført til importsmitte.

Vi har nok en gang fått understreket at smittevernreglene er høyst politiske, og vi er derfor glade for at Fremskrittspartiet har fremmet denne saken for Stortinget. Enda bedre hadde det vært om regjeringen hadde gjort det som en norm, og at de også la fram grunnlaget. Nå er vi avhengig av at Aftenposten finleser sms-er mellom rike folk og regjeringsmedlemmene.

Vi støtter likevel ikke alle forslagene. SV støtter ikke forslagene om obligatorisk testing av alle, også fra land uten smitte, eller om fritak fra karantene, som Fremskrittspartiet foreslår. SV vil gjerne teste flere, også dem som skal være i karantene, men SV vil prioritere ressursene for dem som er på sykehjem, og for folk som beveger seg rundt og kan smitte andre, framfor dem som skal være i karantene.

Vi fremmer i stedet forslag om mer og bedre testing og oppfølging av karantene. Karantene er viktigere enn testing for å stoppe smitten. SV er tydelig på at vi skal ha karantene. SV er imot Fremskrittspartiets forslag om frislipp fra karantene etter to negative tester.

Vi er i en pandemi. SV er imot et frislipp, siden vi vet at folk kan få negative testresultater, også hvis de er koronasmittet. Karatene er viktigere enn testing. Testing fjerner ikke smitte. Det er karantene som kan stoppe smitten.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:54:45]: Vi har vent oss til å leve i en stadig mer sammenbundet verden. Blant annet har Schengen-samarbeidet gjort det lett å reise over landegrensene. Men alt dette er jo blitt litt vanskeligere nå, etter at risikoen for å ta med seg koronasmitte til Norge ble stadig økende.

Ulike land i verden har valgt seg ulike strategier for å håndtere viruset i sitt land. I Norge har vi forsøkt å tilpasse kontrollmekanismene etter smittesituasjonen. Etter en sommer med lettere tiltak og kanskje også en følelse av en normal situasjon, kom den andre bølgen over oss utover høsten. Derfor ble det innført strengere regler knyttet til karantene og krav om testing. Men så har vi hatt flere eksempler på at det kan ta litt tid fra man er i kontakt med en som er smittet av korona, før man tester positivt selv, og nettopp derfor er ti dagers karantene så viktig.

Island er blant landene som har tilbudt test til alle som ankommer, og det viser seg at 25 pst. av dem som tester negativt ved ankomst, tester positivt fem-seks dager senere. Å teste seg ved ankomst og få et negativt svar vil derfor for mange være en falsk trygghet. Ti dagers innreisekarantene er mye viktigere for å forhindre at importsmitte sprer seg.

Vi har fortsatt en situasjon med høye smittetall i deler av landet. Gjennom høsten har vi sett at lokale utbrudd kan komme plutselig, og de kan bli store. En god testkapasitet er viktig, men det er også viktig at vi alle fortsetter å huske på at vi holder meteren, at vi må være hjemme ved symptomer, at og vi må teste oss.

Statsråd Bent Høie [12:57:10]: Noen partier i Stortinget ber regjeringen om å innføre obligatorisk testing ved innreise til Norge. Jeg anser obligatorisk testing først og fremst for å være et svært inngripende tiltak. Tiltak etter smittevernloven skal være klart medisinskfaglig begrunnet, være nødvendige av hensyn til smittevernet og framstå som tjenlige etter en helhetsvurdering. I tillegg skal det legges vekt på frivillig medvirkning fra den tiltakene gjelder.

Helsedirektoratet oppfatter ikke at obligatorisk testing har en klar medisinskfaglig begrunnelse eller er nødvendig av hensyn til smittevernet. Innreisekarantene er mindre inngripende og regnes som tilstrekkelig for å forhindre import av smitte. Obligatorisk testing kan føre til falsk trygghet. Det tar vanligvis flere dager før en smittet person har påvisbart virus. Dermed kan personer som tester negativt ved innreise, likevel utvikle sykdom.

Regjeringen har innført flere andre tiltak fra 9. november for å redusere importsmitten. Et ytterligere tiltak med obligatorisk testing kan medføre økt motstand mot de tiltakene som har god oppslutning, og slik virke mot sin hensikt. Jeg mener derfor at Stortinget ikke bør vedta dette nå. Så kan ny kunnskap eller nye testmetoder gjøre at vurderingene kan endre seg.

Siden starten av pandemien har testing vært et av kjernetiltakene i smittevernstrategien. Helsedirektoratet følger testkapasiteten i kommunene og ved laboratoriene. Disse melder nå, med få unntak, at de har kapasitet til å kunne teste i tråd med helsemyndighetenes målkrav. Et eget prosjekt er etablert for å følge opp og sikre tilstrekkelig testkapasitet i hele kjeden fra prøvetaking til besvarelse. Piloten med hurtigtester er evaluert, og testene, som nå er sendt ut i hele landet, bidrar til ytterligere testkapasitet, selv om tilgangen heller ikke her er ubegrenset. Jeg vil se på den samlede testkapasiteten og strategien, bl.a. på bakgrunn av evalueringen av hurtigtestene.

Alle med symptomer på covid-19 bør testes. For beboere i sykehjem bør det være særlig lav terskel for å mistenke covid-19. Ved utbruddssituasjoner i helseinstitusjoner bør også personer uten symptomer testes. Personell ved sykehjem skal alltid ha lav terskel for å teste seg. I kommuner eller bydeler med svært høy smittespredning anbefaler Folkehelseinstituttet, forutsatt tilstrekkelig testkapasitet, at sykehjemmene tilbyr regelmessig screening av personellet før oppstart og deretter hver uke, slik at smitte kan fanges opp. Tilsvarende anbefales test før oppstart og etter syv dager for personell som har vært i områder med svært høy smittespredning de siste ti dagene. Ved høyt smittetrykk i samfunnet kan det også være aktuelt å teste besøkende. Bruken av hurtigtester i sykehjem er et forhold som vil vurderes i forbindelse med gjennomgang av den samlede teststrategien.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:12:08]: I tillegg til å representere SV representerer jeg også det beste fylket, Akershus. Ullensaker kommune i Akershus har fått flere arbeidsoppgaver på grunn av at Oslo lufthavn ligger i kommunen. SV mener at kommuner som får flere tilreisende, som Ullensaker, bør få bedre hjelp fra regjeringen enn de har fått.

SV har skrevet en viktig merknad i saken, sammen med Senterpartiet, om at kommuner som Ullensaker bør få bedre hjelp. Jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, som har og har hatt ordføreren i Ullensaker, ikke har støttet denne merknaden. Hvis de hadde støttet dette, ville merknaden fått flertall. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har altså ikke støttet det. De har sviktet folk i Ullensaker. Denne kommunen har fått flere titalls millioner kroner med flere kostnader. Denne kommunen og andre som får flere tilreisende, bør få bedre hjelp fra regjeringen.

Jeg er også litt glad, for SV har vært opptatt av at det skal være mulig å følge karantenebestemmelsene. Jeg er glad for at regjeringen nå har snudd og følger SV i at også de som leier, skal kunne ha karantene på egnet sted, ikke bare de som eier.

Tuva Moflag (A) [13:14:44]: Jeg må begynne med å bruke representanten Wilkinsons egne ord. Jeg tror han sa han er forundret. I avisen sier han at han er forbauset. I Romerikes Blad kan vi lese at representanten Wilkinson sier at han har fremmet et forslag om at Ullensaker kommune skal få mer penger. Det er feil. Den merknaden som representanten Wilkinson refererer til, er en del av en merknad hvor SV og Senterpartiet forklarer hvorfor de ikke vil være med på obligatorisk testing ved grensen. Så dette gjør meg forbauset og kanskje lite grann forbannet. Dette er feil.

Arbeiderpartiet har tatt til orde for at vi skal ha testing på grensen, og at dette skal skje i statlig regi. Det er det som vil hjelpe Ullensaker kommune.

Nå ser jeg at jeg har brukt ett minutt allerede, så jeg får se om jeg kommer i mål med det jeg egentlig skulle si.

I sommer fikk vi smaken på livet igjen slik det skal være. Vi fikk betalt for den store jobben vi gjorde i vår. Smitten var lav i landet vårt. Det var deilig. Men så begynte det å komme fly fra utlandet, mange fly. I Aftenposten kan vi lese at det fra juli landet nesten 80 fly med bekreftet smittede om bord på norsk flyplasser. Opplegg for testing på grensene var ikke på plass da. Jeg besøkte Gardermoen i Ullensaker kommune og etterlyste hjelp til Ullensaker kommune for å etablere en teststasjon, og at staten måtte ta regningen for det. Jeg stilte flere spørsmål om importsmitte til helseministeren i begynnelsen av august. Jeg skal verken referere spørsmålene eller svarene, men bare ta det helt siste som helseministeren sa i sitt svar:

«Vi følger smittesituasjonen i Europa nøye, og vi iverksetter flere tiltak for å hindre importsmitte til Norge.»

Dette har ikke regjeringen fulgt opp. Det gjør meg skuffet, særlig etter den saken vi kunne lese om i Aftenposten i går, om hvordan man har jobbet for å gi unntak for arbeidere som kom inn til Norge fra røde land.

I løpet av høsten har jeg hatt tre barn som har vært i karantene på grunn av nærkontakt med andre smittede. Det betyr at de har gått glipp av skole, lek med venner og trening. Sammen med mange andre foreldre gikk jeg glipp av følge førsteklassingene mine inn på første skoledag i år. Vi overlever det, men jeg syntes det var ganske trist.

Det er på tide med en obligatorisk testing på grensen, i kombinasjon med et godt karanteneregelverk som gjør at vi igjen får kontroll på smitten i landet vårt, og at vi igjen kan kjenne smaken av det gode livet.

Tellef Inge Mørland (A) [13:17:59]: Spørsmålet om obligatorisk testing er krevende. Men så lever vi jammen meg også i svært krevende tider.

Jeg må si jeg stusser litt på enkelte av de tingene som Høie var innom som helseminister i sitt innlegg.

Det ene han tok opp, var at obligatorisk testing oppleves som et svært inngripende tiltak. Men hva i alle dager har vi da levd under siden begynnelsen av mars? Vi har jo som befolkning levd under svært inngripende tiltak. Da å få en pinne opp i nesen er kanskje ikke det mest inngripende tiltaket i så måte.

Så var Høie innom at obligatorisk testing kan medføre motstand i befolkningen og frykt for synkende oppslutning om tiltakene. Vel, i slutten av oktober hadde Opinion gjennomført en undersøkelse der 93 pst. av befolkningen sa ja til spørsmålet om obligatorisk grensetesting. For min egen del har det føltes litt som om vi som befolkning har sittet i en lekk båt som vi har prøvd å øse fri for koronavirus, samtidig som regjeringen har tillatt at det blir laget nye hull i båten ved at ny smitte kommer over grensene både gjennom unntakene fra karantene som har vært for utenlandske arbeidstakere og gjennom en relativt slapp holdning til spørsmålet om grensetesting.

I sommer var bl.a. Arbeiderpartiet veldig tydelig på banen og sa at vi måtte få etablert teststasjoner ved de store flyplassene og grenseovergangene. Det tok sin tid, men det kom på plass. Nå ser vi det samme i spørsmålet om obligatorisk grensetesting: Helseministeren og regjeringspartiene nøler og drøyer. Jeg tenker at det er uheldig, for det gjør at vi må leve med andre, vel så inngripende, tiltak i resten av befolkningen fordi vi nå har hatt en forhøyet smittesituasjon igjen etter at man slapp opp på dette i sommer. For min del kan jeg ikke se at dette er det mest inngripende tiltaket på noen som helst måte. Tvert imot kan det bidra til å forebygge andre inngripende tiltak.

Så til representanten Bekkevold, som pekte på at det å teste seg ved ankomst vil kunne gi, slik jeg oppfattet det, om lag 25 pst. negative svar. Ja, det er viktig å ta på alvor. Men det tilsier jo også at man ut fra det regnestykket får 75 pst. positive svar.

Man kan legge merke til summen av forslagene Arbeiderpartiet står inne i, for vi ønsker denne testingen i kombinasjon med et karanteneregelverk, ikke som en erstatning.

Vi må også kunne si at det har vært krevende å følge opp om folk følger disse karantenereglene. Derfor er det viktig at vi lener oss mot mer enn bare ett tiltak, og derfor står Arbeiderpartiet inne for en obligatorisk grensetesting i den situasjonen vi nå står oppe i.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:11:15]: Moflag sa at det var vanskelig å støtte denne merknaden fordi den var en del av andre merknader. Det er helt feil. Det står på side 4:

«Disse medlemmer viser til at Ullensaker kommune har fått flere arbeidsoppgaver på grunn av at Oslo lufthavn ligger i kommunen. Disse medlemmer mener at kommuner som får flere tilreisende, bør få bedre hjelp fra regjeringen enn de har fått.»

Vi kunne ha fått flertall hvis Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde gått inn i denne merknaden. Senterpartiet og SV er i merknaden, og jeg er usikker på hvorfor dere ikke har støttet dette, for når det er flertall, må regjeringen følge opp hva Stortinget mener. Så jeg er skuffet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:22:22]: I replikkordskiftet gjorde helseministeren et poeng ut av at helsepersonell er nødt til å dokumentere negativ koronatest, men det er feil. Helsepersonell kan få unntak fra karanteneplikten, også uten å ha en negativ koronatest. Det slo helseministeren fast den 30. november, og det er ikke veldig lenge siden. Det eneste de trenger, er å dokumentere at arbeidsgivere definerer dem som personell i kritisk samfunnsfunksjon.

Det er det jeg stiller meg undrende til, når vi har erfaringene fra i sommer friskt i minne. I sommer var det flere tilfeller hvor importert helsepersonell tok med seg smitte til norske sykehus, direkte inn til de sårbare gruppene vi har disse tiltakene for å beskytte. Leger og sykepleiere som fikk fritak fra karantene, som var syke da de kom til Norge, begynte å jobbe ved norske sykehus, og det førte til at avdelinger ved norske sykehus ble stengt. Jeg mener det ganske godt viser at vi er nødt til å ha en obligatorisk testing for alle ved grensene.

Jeg lurer på om helseministeren tar importsmitte på alvor. Obligatorisk testing for alle på grensen ville være en effektiv og god løsning for å stoppe importsmitte. Ettersom helseministeren selv erkjenner at test er et godt alternativ til innreisekarantene for arbeidsgivere og oppdragsgivere, synes jeg det er litt rart at han ikke mener at det også kan gjelde for folk flest.

To negative tester på dag 7 må være like treffsikkert som ti dagers karantene, men den økonomiske besparelsen her er enorm. Hvis arbeidstakere i Norge kan teste to ganger negativt på en koronatest i løpet av syv dager, er de friske, og det er unødvendig å la friske mennesker sitte unødvendig lenge i karantene. Derfor har vi i Fremskrittspartiet fremmet et forslag i dag, forslag nr. 2, som vi ser ut til å stå alene om, om at dersom man har testet negativt på to koronatester etter syv dager, slipper man resten av karanteneplikten.

Arbeiderpartiet har fremmet et løst forslag som jeg innledningsvis sa at vi kunne støtte subsidiært. Jeg ser ikke poenget med det. Det dekkes av forslag nr. 1 og 2, som ligger i komiteens innstilling fra før, og ettersom ingen nye partier har valgt å støtte det løse forslaget fra Arbeiderpartiet, står vi fast ved vår egen løsning, som handler om å innføre obligatorisk koronatesting for alle og sørge for at friske mennesker ikke trenger å sitte unødvendig i karantene.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:25:01]: Når befolkningen, i den grad det er noen som sitter og ser på dette hjemme, hører denne debatten, tror jeg ikke det er veldig mange som forstår hva som egentlig foregår her. Vi har i disse månedene – ni måneder er det vel etter hvert blitt – sett en regjering som har håndtert dette med pandemien på en fantastisk måte. Regjeringen har håndtert smittevernråd på en eksemplarisk måte. Man har håndtert informasjonsvirksomheten – som jeg registrerer at Senterpartiet vil kutte i når det gjelder bevilgninger til Helsedirektoratet – på en måte som ikke har vært gjort før i norsk politisk historie. Man har håndtert forholdet mellom faglighet og politisk myndighet på en måte som andre land kan misunne oss. Man har satt i gang tiltak som har hatt unison oppslutning i befolkningen. Det er altså en tillit til regjeringen som veldig sjelden oppstår.

Man har hatt en forsiktig åpning. Ja vel, noen deler av dette kunne kanskje ha vært gjort annerledes – noen av tiltakene kunne kanskje innledningsvis ha vært gjort annerledes hvis man hadde visst det man vet i dag. Man har gjennomgått en testing, og man har nå etter hvert iverksatt en testkapasitet som ser ut til å lykkes når det gjelder bestilling av hurtigtester, som er helt i tråd med det vi kan ønske oss. Vi ligger i forkant når det gjelder vaksine – også globalt, for å ha sagt det. Jeg vet ikke om det finnes noe uttrykk på norsk, men «the proof of the pudding is in the eating», sier engelskmennene.

Resultatet av dette har vært at Norge ligger helt i forkant, både når det gjelder håndtering og når det gjelder tall på hva denne pandemien har betydd. Så sitter man her og hører at noen vil ha en større grad av åpning, og noen vil ha en større grad av lukkethet. Men så manøvrerer regjeringen altså midt i dette på en fornuftig og balansert måte som har stor tillit i befolkningen.

Det er ett uttrykk som enkelte deler av opposisjonen bør merke seg, og det er ordet «forholdsmessighet». Det er ikke forholdsmessig å gjennomføre obligatorisk testing på grensen i det formatet som Fremskrittspartiet vil ha i dag, men det har vel kanskje også partiet forstått i løpet av denne debatten. Vi står godt i det forslaget som ligger på bordet i dag, og som ser ut til å få flertall.

Statsråd Bent Høie [13:28:04]: Det er noen spørsmål som er kommet opp, som jeg synes det er greit å svare ut.

Det første er fra en representant fra Arbeiderpartiet som har en veldig klar mening og stiller spørsmål ved hvorfor en i det hele tatt argumenterer for at obligatorisk testing kan være et for inngripende tiltak. Det er nok det å ikke mene at obligatorisk testing ikke er et inngripende tiltak, som på en måte er det uvanlige å mene. Hvis representanten ønsker en referanse for det, kan en spole tilbake igjen til partilederdebatten fra august, der representantens egen partileder, Jonas Gahr Støre, umiddelbart responderte på dette forslaget med at dette er et altfor inngripende forslag, at helsetester i Norge prinsipielt i all hovedsak bør være frivillige. Det er et veldig viktig prinsipp, og det å fravike det prinsippet er ikke noe enkelt spørsmål, slik en kunne få inntrykk av i representantens innlegg. Jeg mener at hans partileder hadde en veldig god ryggmargsrefleks mot dette forslaget.

Det betyr ikke at vi ikke i noen situasjoner kan gjøre det, men jeg vil allikevel understreke at en bør reflektere over hva det er en legger i ordet «obligatorisk», for når en hører innlegg fra Arbeiderpartiet, snakker en om obligatorisk testing ved noen grensestasjoner. Men det kan jo ikke være obligatorisk testing, for da kan en selv velge hvilken grensestasjon en skal passere. Da er det ikke obligatorisk testing.

Når det er obligatorisk, må det ha en konsekvens. Hvis det f.eks. betyr at en skal nekte norske statsborgere og folk med lovlig opphold i Norge innreise til landet hvis de ikke lar seg teste, tror jeg de fleste vil forstå at da er dette et ekstremt inngripende tiltak. Men hva er det da som skal være reaksjonen hvis en ikke lar seg teste, hvis en beskriver dette som obligatorisk? Dette er veldig grunnleggende og viktige spørsmål, og jeg synes det er litt overraskende når en går så høyt på banen og over så lang tid har argumentert for dette forslaget, at en ikke finner noen refleksjon rundt disse spørsmålene, verken fra Fremskrittspartiet eller fra Arbeiderpartiet.

Når det gjelder helsepersonell, er det riktig at de kan få unntak for negativ test ved ankomst, men det er jo fordi de er omfattet av det regimet som arbeidsgiver har for å teste før en begynner å jobbe, og jobbe med munnbind fram til neste negative test. Dette er ikke generelt for helsepersonell, dette vil være i situasjoner der alternativet er at f.eks. fødeavdelinger stenges eller akuttmottak mangler personell, sånn at det at de ikke kommer inn i landet, kan få negative konsekvenser for vår evne til å gi befolkningen god helsehjelp. De er under et sterkt overvåkingsregime, og de eksemplene som representanten trakk fram for helsepersonell, var eksempler fra før det regimet for helsepersonell som vi har nå.

Når det gjelder disse spørsmålene, er det forskjell på dem som kommer til landet, og som er under kontroll av en arbeidsgiver, og dem som reiser inn og ut av landet på egen hånd.

Kjersti Toppe (Sp) [13:31:30]: I denne debatten er eg både einig og ueinig med representanten Carl-Erik Grimstad når han hyllar regjeringas handtering av pandemien og er imot obligatorisk testing. Regjeringa har gjort mykje bra i handteringa av pandemien, men eg er kritisk til at det er gjort for lite for å avgrensa importsmitten, og særleg er det gjort for lite for å oppretthalda karantenekravet. Det som kom fram i Aftenposten i dag om måten dette skjedde på, synest eg var ganske oppsiktsvekkjande.

Senterpartiet er i denne saka einig med regjeringspartia i at obligatorisk testing ikkje er eit klokt forslag i den situasjonen landet står oppe i no. Eg synest det er rart at vi kan ha ein politisk debatt om noko som faktisk er ganske fagleg, for når Folkehelseinstituttet og Helsedirektoratet seier at dei vurderer at obligatorisk testing av personar frå raude land ikkje vil ha særleg betydning for smittesituasjonen i Noreg, er det litt kunstig å gå veldig hardt ut politisk under ei førestilling om at det er dette som skal avgrensa importsmitten.

Eg er òg kritisk til at dei partia som føreslår dette, ikkje er tydelege på karantenekravet. For meg og for Senterpartiet er karantenekravet det viktige. Vi vil gjerne ha auka testing, men det må kombinerast med karantenekrav, for elles vil det i alle fall ikkje ha nokon verdi. Eg er glad for at det er eit fleirtal for dette forslaget i salen i dag, og at statsråden har lovt at han allereie har begynt ei oppfølging av det som vil kunna få fleirtal.

Tellef Inge Mørland (A) [13:33:46]: Det er jo ingen tvil om at obligatorisk testing ikke er et enkelt spørsmål. Men nettopp fordi det ikke er et enkelt spørsmål å si ja til, bør det for flertallet i denne salen heller ikke være et enkelt spørsmål å si nei til. Statsråden viser til situasjonen i august. Vi er nå i desember, og det har skjedd ganske mye i smittevernsituasjonen siden august. Jeg kan forsikre helseministeren om at behandlingen av denne saken er godt forankret i vårt parti i så måte.

Det var veldig interessant å høre på representanten fra Venstre. Han leverte en fantastisk søknad til en eventuell post som propagandaminister. Det var ord som «fornuftig», «balansert», «fantastisk», «eksemplarisk», «unison oppslutning i befolkningen» og «helt i tråd med det vi kan ønske oss». Så sa han avslutningsvis at «the proof of the pudding is in the eating». Da vil jeg bare legge til: Husk å ikke bestille en øl til hvis du skal bestille den puddingen her i Oslo, for det er altså sånn at vi fortsatt står i en ganske krevende situasjon.

Mye er gjort riktig, mye er gjort bra i dette landet vårt, men det må altså, forhåpentligvis også for Venstre, være mulig å reflektere over hvor vi kan bli enda bedre til å stoppe smitten i landet vårt. Jeg er overbevist om at spørsmålet rundt grensesmitte er et av de områdene der det faktisk er noe å hente som ikke medfører ytterligere inngripende tiltak for befolkningen her i Norge og her i Oslo, men som kan få ned smitten. Det håper jeg flertallet vil reflektere over mens vi nå nærmer oss muligheten for å ete denne julepuddingen, vel å merke uten alkohol ved Oslos restauranter fordi situasjonen faktisk er såpass alvorlig også i landet vårt.

Sveinung Stensland (H) [13:35:55]: Det er gjerne ordførerens oppgave å oppsummere debatten, og jeg vil oppsummere den så enkelt som at vi skal være glad det er regjeringen som har ansvar for å gjennomføre smitteverntiltakene. Jeg tror vi i helsekomiteen i dag har demonstrert at helsekomiteen ikke skal dra disse debattene for langt ut, og det siste innlegget viser at det her handler veldig mye om semantikk og mye annet.

Ja, representanten Grimstad bruker mange store ord, men jeg er langt på vei enig med ham. Det er jo ikke propaganda å peke på at veldig mye har gått veldig fint. Det er en del vanskelige avveininger som skal tas, men når Arbeiderpartiet ikke engang klarer å fortelle oss hva de mener med obligatorisk, som i hvert fall er noe helt annet enn det Fremskrittspartiet mener med obligatorisk, blir dette nesten en parodi.

Vi må også huske at de som kom inn for å jobbe, gjorde det for å holde hjulene i gang. Det var jo for å holde sykehusene i gang. I likhet med en partileder reiser jeg rundt og drikker kaffe og snakker med folk og ser på dette landet jeg er så glad i. Det jeg ser, er at det bygges oljeplattformer og vindkraftinstallasjoner, det slaktes sauer så vi får pinnekjøtt, og veldig mange av disse arbeidsplassene hadde ikke gått rundt uten at vi hadde hentet inn arbeidskraft.

Wilkinson snakker om rike folk. Det er faktisk nøkkelen til at vi har et arbeidsliv, at bedriftene går rundt, og det er de hensynene regjeringen er pukka nødt – unnskyld, president, det er sikkert ikke et rett uttrykk – til å ta, og også hensyn til samfunnet for øvrig. Hvis en utelukkende ser på smittevern, burde vi stengt ned alt, men hvordan hadde det Norge vi alle er så glad i, vært da? Vi hadde ikke engang hatt noen til å koke kaffen for oss.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:37:58]: Jeg har lyst til å vise til redegjørelsen fra statsministeren om denne situasjonen i Stortinget tidligere i høst, da representanten Marit Arnstad fra Senterpartiet uttalte: «Senterpartiet er enig med dem som har sagt at importsmitten må reduseres, og at en obligatorisk testing ved landegrensene nå er nødvendig.» Det er ikke veldig lenge siden, så jeg lurer litt på hva som har gjort at Senterpartiet har endret standpunkt.

Folk flest støtter Fremskrittspartiets forslag om obligatorisk testing, og det handler om å redusere importsmitten. Jeg har lyst til å presisere at med den testen følger det selvsagt med en karanteneplikt, men ved å ha testet negativt to ganger på en koronatest ved sjuende dag er man altså like sikker som ved å gjennomføre en ti dagers karantene. Men man sørger for at friske folk ikke blir satt i en unødvendig karantene, samtidig som vi hindrer importsmitte, og det har vært det viktigste for Fremskrittspartiet.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:39:10]: Jeg skal prøve å holde meg innenfor den parlamentariske ordbruken, men når representanten Mørland står her og framstiller meg som en slags Komiske Ali på vegne av regjeringen, har jeg bare lyst til å si: Tilliten til regjeringen har vært – nok en ordbruk som representanten gjerne må gjenta fra denne talerstolen – øredøvende. Det er nemlig 80 pst., eller kanskje mer enn 80 pst., som har hatt tillit til regjeringens tiltak i forbindelse med denne pandemikrisen. Det er formidabelt.

Det har vært snakk om kabotasje. Jeg er heller ikke noen ekspert på kabotasje, men tidlig i denne krisen fikk jeg en telefon fra en varaordfører i Nord-Norge som uttrykte bekymring for det store antallet trailere som gikk over grensen fra Finland og fra Sverige for å frakte fisk ut av Norge. Han mente at disse sjåførene brakte med seg smitte. Nå viser det seg altså, for å gjøre en lang historie kort, at dette ikke har hatt særlig betydning for smittesituasjonen i Norge i det hele tatt. Det belyser bare det ordet jeg trakk fram forrige gang, nemlig forholdsmessighet. Det var ikke forholdsmessig å stanse den transporten, for det ville i dobbelt forstand ha stanset hjulene i Norge. Det er et eksempel på hvordan denne regjeringen har håndtert dette. Jeg var i tvil den gang, men jeg mener at regjeringen håndterte dette på en fantastisk fin måte.

Kjersti Toppe (Sp) [13:41:03]: Til Framstegspartiet og spørsmålet om at representanten Marit Arnstad uttalte seg positivt om obligatorisk testing ved utgreiinga: Det er heilt sant. Eg var sjølv positivt til det, faktisk – for å vera heilt ærleg, som vi skal vera i Stortinget.

Det er slik at vi set oss inn i sakene, vi jobbar med sakene. Og etter å ha sett kva statsråden uttalte i denne saka, det som står om at 25 pst. av testane er falske negative, Folkehelseinstituttet anbefaler det ikkje, Helsedirektoratet anbefaler det ikkje, og det vil ikkje vere noko særlig nytte av det – da tenkjer vi at det er betre å få eit fleirtalsforslag for auka testing. Og vi har aldri gått inn på at dette skulle kunne svekkje karantenekravet, som ligg som premiss i Framstegspartiets forslag.

Så det er grunnen til det, og eg er veldig fornøgd med det fleirtalsforslaget som er i dag.

Kjersti Toppe (Sp) [13:43:04] (ordførar for saka): Covid-19-pandemien har aktualisert behovet for tilstrekkeleg intensivkapasitet. Noreg har omtrent det same talet på intensivplassar som for ti år sidan. Regional intensivutredning seier bl.a. at behovet for intensivsenger vil auka med 25–30 pst. fram mot 2040, men at det er fleire usikkerheitsfaktorar i denne berekninga. Utgreiinga viser at Noreg i dag har lågare tal for intensivsenger enn land som det er naturleg å samanlikna seg med.

I representantforslaget vert det fremja fleire forslag om å auka intensivkapasiteten i Noreg for å vareta beredskapen både i ein normal situasjon og ved framtidige pandemiar og andre helsekriser. Forslaga omhandlar både utdanning og rekruttering av helsepersonell til intensivmedisin, ein nasjonal oversikt og ein forpliktande opptrappingsplan, og ein gjennomgang av finansordning for sjukehus for å sikra intensivkapasitet og sikra at nye sjukehus vert bygde store nok, med areal til å auka intensivkapasiteten, tilgjengeleg informasjon om intensivkapasitet og beredskap, og sikra ei heilskapleg organisering av intensivmedisin i norske sjukehus.

Personellmangel vert i dag sett på som ein større mangel enn mangel på utstyr når det gjeld intensivberedskap. I dag vert 40 pst. av ferdige spesialistar i anestesi importert frå utlandet, og det er òg stort behov for vidareutdanning innan intensivsjukepleie.

Regjeringspartia og Framstegspartiet står bak fleirtalsforslag om å be regjeringa gjennomgå alle forhold rundt intensivkapasiteten til sjukehusa i etterkant av covid-19-pandemien, herunder også dei private, slik at helsetenesta er forberedt på krisesituasjonar som inneber auka pasienttilstrøyming.

For Senterpartiet sin del synest vi at dette er eit veldig defensivt forslag. At regjeringspartia og Framstegspartiet enno ikkje klarar å formulera eit mål om å byggja ut intensivkapasiteten i landet, men berre vil ha ein gjennomgang, er for svakt. Representantforslaget og forslaga der vil få Senterpartiet sin solide støtte.

Ingen fagmiljø er i tvil: Intensivkapasitet og beredskap må styrkast. Fagmiljøa er fortvilte over at nye sjukehus vert bygde med for knapt areal, slik at smittevernarbeidet vert vanskeleg. Ein er bekymra for mangel på norsk utdanning av spesialistar. Ein er bekymra for struktur og organisering, manglande statistikk og oversikt over talet på plassar som ein faktisk har. Som kjent måtte jo helseministeren i mai koma tilbake til Stortinget etter å ha feilinformert om kor mange intensivplassar som er tilgjengelege.

Senterpartiet støttar altså alle dei framlagte forslaga, og med det tar eg opp dei forslaga som Senterpartiet er ein del av.

Ingvild Kjerkol (A) [13:46:32]: Norsk intensivkapasitet har stått på stedet hvil i mange år. Vi har altså det samme tallet på intensivplasser som for ti år siden, til tross for at etterspørselen etter helsetjenester og intensivtjenester har økt. Som også saksordføreren påpekte, er behovet for intensivsenger økende. Det er beregnet til å være en økning på mellom 25 og 30 pst. fram mot 2040. Vi har, som det også ble påpekt, et lavere tall på intensivsenger per 100 000 innbyggere enn land det er naturlig å sammenligne seg med.

Man skulle tro at en pandemi som utfordrer intensivkapasiteten vår, var nok til å få regjeringen til å våkne, men selv ikke en pandemi har en sånn effekt, siden de nå avviser disse forslagene om å øke intensivkapasiteten i vår felles offentlige helsetjeneste. Regjeringen og Fremskrittspartiet vil ikke ta inn over seg at flere spesialister må utdannes, og at flere senger må være tilgjengelige, for krisetid så vel som for normaltid.

I dag ligger det omtrent 240 pasienter på norske intensivavdelinger. 40 av disse har fått påvist covid-19. Å øke kapasiteten i intensivbehandlingen handler ikke bare om beredskap, det handler om trygghet for vanlige folk og deres pårørende også når vi ikke driver med akutt pandemiberedskap.

Man skulle ikke tro det var nødvendig å understreke det, men intensivbehandling kan verken utføres av hvem som helst eller hvor som helst. Selv Fremskrittspartiets ideologiske utgangspunkt kan ikke gjøre noe med det.

Forslaget til Fremskrittspartiet er direkte uforsvarlig. Intensivkapasitet krever et helt sykehus med spesialsykepleiere, anestesileger, indremedisinere og helsefagarbeidere. De private leverandørene av helsetjenester er ikke rigget for å hjelpe til med å øke norsk intensivkapasitet. Intensivbehandling er dyrt, det krever tilstedeværelse av spesialisert intensivpersonell døgnet rundt, tung infrastruktur og spesialisert utstyr. Å overføre ansvaret til en privat aktør gir ikke en eneste ny intensivsykepleier, for utdanning av disse er det det offentlige som tar seg av, så det kommer ikke til å bidra til å løse utfordringene for framtiden.

Det er nå på tide å lytte til fagfolkene som har ropt varsko lenge. Det haster med å iverksette tiltak for å øke intensivkapasiteten. Siden saksordføreren fremmet forslagene i innstillingen, fremmet hun også Arbeiderpartiets forslag.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:49:45]: Selvfølgelig må Norge utdanne flere sykepleiere. Det har Fremskrittspartiet påpekt i årevis. Norske universiteter og høyskoler svikter fullstendig samfunnsoppdraget sitt når de ikke er i stand til å prioritere nok studieplasser innen de studiene arbeidslivet og næringslivet har behov for.

I stedet står vi i den situasjonen vi gjør i dag, med stor sykepleiermangel over hele landet. Selve grunnmuren i norsk helsevesen er basert på import av helsepersonell – med de utfordringene det medfører. Fremskrittspartiet er ikke uenig i at antall studieplasser innen sykepleie og spesialsykepleie må øke, men det er nesten 300 000 studenter ved norske universiteter og høyskoler i dag. Disse studieplassene må prioriteres bedre. Framfor bare å øke og øke studietilbudene mener vi i Fremskrittspartiet at norske universiteter og høyskoler må prioritere studietilbud som svarer til arbeidslivets behov. Det øret har verken Høyre eller Arbeiderpartiet lyttet på. Gjør vi ikke noe med dette, vil vi fortsatt være fullstendig avhengig av import i framtiden. Det er meningsløst, ettersom tusenvis av norsk ungdom søker seg til disse utdanningene, men blir i dag avvist på grunn av manglende studieplasser.

Fremskrittspartiet mener regjeringen må gjennomgå alle forhold rundt sykehusenes intensivkapasitet og beredskap og sørge for at den er god nok. Men her må også de private vurderes. Dersom det er behov for å utbedre intensivkapasiteten, må det vurderes om det er oppgaver private sykehus kan bistå med, eller om det er for avansert per i dag eller neste år. Det registrerer jeg at det har falt Arbeiderpartiet tungt for brystet at jeg mener.

Jeg viser derfor til at LHL-sykehuset allerede 7. februar i år informerte Folkehelseinstituttet om at de var klare for å tømme sykehuset og gjøre det om til et koronasykehus dersom det var behov for det. Sykehuset hadde 13 intensivplasser og kunne bygge om til flere for å frigjøre kapasitet til koronapasienter. I mars bygde LHL-sykehuset på Gardermoen opp et koronasykehus på grunn av stor pågang av reisende på Oslo lufthavn. I løpet av ni timer klarte det private sykehuset å etablere en fullverdig smittesikker avdeling med 68 rom for isolat av reisende med influensasymptomer ved Oslo lufthavn. Det er imponerende.

LHL-sykehuset sa selv at de var klare til å bistå også hvis helsevesenet hadde behov for intensiv behandling, og bli med i koronadugnaden. Jeg synes ikke man skal være så redd for private aktører og alt det de kan bidra med. Man kan rett og slett ikke ha så ideologiske skylapper at man nekter for at private kan bidra med mer i framtiden.

Med det vil jeg anbefale tilrådingen fra komiteens flertall. Vi er enig i mange av målene i representantforslaget, men ikke nødvendigvis veien dit.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:48:07]: De tre rød-grønne partiene, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, fremmer sju forslag sammen. Vi foreslår

• tilbud om fulle utdanningsløp for spesialsykepleiere

• en opptrappingsplan for utdanning for spesialsykepleiere og andre

• bedre beredskap for framtidige pandemier

• å gjennomgå finansieringsordningen for ikke å redusere intensivkapasiteten

• å øke intensivkapasiteten ved nye sykehusbygg

• å få en nasjonal oversikt for intensivkapasitet og beredskap

• å utrede en enhetlig organisering av intensivmedisin i norske sykehus

Høyrepartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet har sagt at de vil stemme imot alle forslagene. Det er en viktig beskjed til velgerne til neste år. For å få større intensivkapasitet må vi ha flere folk i helsevesenet. Vi har en bemanningskrise etter nesten åtte år med borgerlig regjering. Vi trenger flere sykepleiere, leger og helsefagarbeidere med hele, faste stillinger.

Fremskrittspartiet vil også at de private skal løse krisen for å få intensivplasser. Det er ønsketenkning. Jeg skulle også ønske at vi kunne sende en regning som på magisk vis kunne trylle fram intensivplasser. Så enkelt er det ikke. Intensivplasser er dyre, og det er vanskelig.

De private kommersielle aktørene utdanner ikke intensivsykepleiere. De har ikke leger i spesialisering og bidrar ikke til forskning på intensivmedisin og -sykepleie. Å overføre ansvar til en privat aktør gir ikke en eneste ny intensivsykepleier og kommer ikke til å bidra til å løse utfordringene for framtiden.

SV vil bygge opp vår offentlige helsetjeneste. Pengene skal gå til behandling av de syke, ikke til profitt.

Statsråd Bent Høie [14:51:18]: Intensivbehandling handler om å behandle og overvåke kritisk syke pasienter. Dette innebærer bruk av avansert medisinsk-teknisk utstyr, men den viktigste ressursen er leger og sykepleiere med spesialkompetanse. Koronapandemien har vist at ingen land har en intensivkapasitet som er stor nok til å møte et høyt volum av alvorlig syke covid-19-pasienter, hvis ikke smitten holdes under kontroll. Det gjelder også Norge.

Helseregionene kartla intensivkapasiteten allerede i mars. Kartleggingen viste at vi har 289 etablerte intensivplasser for å møte behovet i en normalsituasjon. For å møte et potensielt behov som følge av pandemien har vi kjøpt inn flere respiratorer og annet viktig utstyr, og over 3 000 ansatte har gjennomført opplæring i intensivbehandling ved covid-19-sykdom. Helseregionene har videre utarbeidet konkrete planer for å kunne møte en situasjon med behov for opptil 1 200 intensivpasienter.

Norge har en intensivkapasitet som er på nivå med de andre nordiske landene. Intensivsenger er svært ressurskrevende. Vi kan derfor ikke ha mange tomme intensivsenger og ansatte uten arbeidsoppgaver som tilpasses deres kompetanse i en normalsituasjon. Men vi må ha gode planer som gjør at vi kan mobilisere raskt hvis vi får behov for økt intensivkapasitet.

Koronapandemien har understreket at det haster med å bygge opp god tilgang til sykepleiere med intensivkompetanse. For å styrke kompetanse og kapasitet på lengre sikt skal helseregionene i 2021 få tre nye oppdrag:

• Det skal utdannes flere intensivsykepleiere, og det skal opprettes 100 nye utdanningsstillinger i intensivsykepleie i tillegg til dem som allerede eksisterer.

• Det stilles krav om å styrke arbeidet med å rekruttere, utvikle og beholde intensivsykepleiere i sykehusene på kort, mellomlang og lang sikt.

• De regionale helseforetakene skal utrede det framtidige og helhetlige behovet for intensivkapasitet i sykehusene

I revidert nasjonalbudsjett for 2020 bevilget regjeringen midler til om lag 1 100 nye studieplasser i helse- og sosialfagutdanningene. Det ble bevilget 250 nye studieplasser til bachelorutdanning av sykepleiere og 200 nye studieplasser til videreutdanning av sykepleiere. Vi har også opprettet 100 nye LIS1-stillinger, slik at enda flere ferdig utdannede leger kan starte spesialiseringsløpet.

Vi er midt i en pandemi som har utfordret samfunnet vårt på mange måter, også med hensyn til intensivkapasitet. Det framtidige behovet for intensivkapasitet skal som nevnt utredes. Med tiltakene som iverksettes nå, vil vi på sikt få høyere intensivkapasitet også i en normalsituasjon.

Tuva Moflag (A) [15:02:45]: Jeg holdt på å si at nå kan det være det samme, president, men jeg går til innlegget – det var jo min tur likevel.

I går skrev intensivsykepleier Rolf-André Oxholm i Dagbladet. Han brukte så kloke ord at jeg låner dem her i dag:

«Norske intensivavdelinger var godt besøkt allerede før coronapandemien. En av årsakene til at vi ikke har en rekke ledige plasser på intensiv er at Norge mangler sykepleiere både med og uten spesialisering i intensivsykepleie. Mangelen kommer til å øke, corona eller ikke. Derfor blir vi intensivsykepleiere svært glade for at mangel på kompetent personell adresseres. Vi har varslet lenge.»

Det er ikke bare intensivsykepleierne som har varslet. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har påpekt at en pandemi er det mest sannsynlige beredskapsscenarioet som vil treffe Norge, og mangelen på intensivplasser, utstyr og kompetanse til å håndtere en pandemi har vært påpekt i flere rapporter. Likevel har antall intensivplasser ligget omtrent på samme nivå de siste ti årene. Vi har færre intensivsenger per 100 000 innbyggere enn land det er naturlig å sammenligne seg med.

Den regionale intensivutredningen som ble ferdigstilt i desember 2019, anslår at behovet for intensivplasser vil øke med 25–30 pst. fram mot 2040. Og siden desember i fjor vet vi jo alle hva som har skjedd. Vi har blitt truffet av det mest sannsynlige beredskapsscenarioet, og behovet for å styrke norsk intensivkapasitet er blitt høyaktualisert.

Intensivkapasiteten er spydspissen i vår offentlige helsetjeneste. Her behandles de aller sykeste pasientene av høykompetent personell med høyteknologisk utstyr. Da passer det fint å sitere Oxholm igjen:

«De private, kommersielle aktørene utdanner ikke intensivsykepleiere, har ikke leger i spesialisering, og bidrar ikke til forskning på intensivmedisin og -sykepleie. Å overføre ansvar til en privat aktør gir ikke en eneste ny intensivsykepleier, og kommer ikke til å bidra til å løse utfordringene for framtida.»

Med dette bakteppet er det skuffende at regjeringspartiene stemmer ned forslagene som er fremmet. Det holder ikke med en ny gjennomgang nå. Nå trengs det handling for å sørge for at Norge er bedre rustet neste gang vi blir truffet av det mest sannsynlige beredskapsscenarioet.

Nicholas Wilkinson (SV) [15:05:36]: Bruun-Gundersen snakket om flere plasser på høyere utdanning. Det er fint å si det, men det er veldig feil medisin. Mange sykepleierstudenter får ikke praksisplass, og utdanningsløpet stopper dermed opp. Hvis vi får flere plasser på høyskolene uten at studentene får flere praksisplasser, får vi ingen nye sykepleiere på plass, det fører bare til enda større kø. Det første steget for å få flere sykepleiere er å få gode, kvalitetssikrede praksisplasser. Det foreslår SV i helsebudsjettet. Det Fremskrittspartiet ikke har forstått, er at det er praksisplasser som er problemet. Hvis vi får flere praksisplasser, kan vi utdanne flere. Da kan vi få større intensivkapasitet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [15:06:55]: Jeg kan betrygge representanten Wilkinson fra SV med at Fremskrittspartiet i høyeste grad anerkjenner behovet for praksisplasser. Derfor har Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett foreslått å inngå en forpliktende samarbeidsavtale mellom universiteter og høyskoler og kommunene om å sikre nok praksisplasser. Det er faktisk veldig viktig å få det på plass. Men det løser i seg selv ikke utfordringen vi har med at det ikke utdannes nok sykepleiere. Vi er nødt til å tenke begge løp parallelt. Norske universiteter og høyskoler er nødt til å prioritere de helseutdanningene som vårt arbeidsliv og helsevesen er helt avhengige av.

I dag er grunnmuren i norsk helsevesen basert på import av helsepersonell fra andre land eller import av studieplasser fra andre land. 40 pst. av fastlegene i Norge har nå sin utdannelse fra et annet land. Det er hyggelig at norske studenter ønsker å reise ut for å ta seg utdannelse, det håper jeg de fortsetter med, men vi kan ikke som et selvstendig land basere grunnmuren i helsevesenet vårt på en import. Derfor har Fremskrittspartiet også i sitt alternative budsjett foreslått at det skal utdannes flere i Norge.

Den problemstillingen SV aldri tar inn over seg, er at løsningen hele tiden skal være å utvide offentlig sektor, utvide studietilbudet på universiteter og høyskoler. Det er altså 300 000 studenter på norske universiteter og høyskoler i dag. Hvor langt mener SV at den kapasiteten skal økes?

Fremskrittspartiet har en klar prioritering og en klar forventning om at norske universiteter og høyskoler må ta sitt samfunnsoppdrag og utdanne det helsepersonellet Norge selv har behov for. I tillegg skal vi selvsagt følge opp dette med praksisplasser, som blir et viktig element i det.

Ingvild Kjerkol (A) [15:09:53]: Dette er et forslag som er fremmet, og som behandles etter hasteparagrafen. Det betyr at det ikke har vært til behandling i en komité, og det har sånn sett ikke hatt en veldig opplyst saksbehandling så langt. – Jeg kommer ikke til å bruke mine 5 minutter.

Jeg skal gi en stemmeforklaring på vegne av Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Jeg vil si at Arbeiderpartiet lenge har oppfordret regjeringen til å finne praktiske løsninger her. Vi har bedt regjeringen i samarbeid med helsemyndighetene gjøre det mulig å sidestille faste plasser med fastmonterte stoler ved å lage faglig funderte regler for oppmerking, henvisning, vakthold, oversikt, som er håndterbart. Det har regjeringen argumentert for at de har prøvd, og dermed avvist.

Nå går vi julen i møte med redusert kapasitet i de fleste eldre kirkene her til lands, men jeg vil også minne om at vi i en lengre periode nå i høst har hatt begrensninger på kirkerommets naturlige bruk i forbindelse med andre seremonier, som begravelse, dåp osv. Det er selvfølgelig en beklagelig situasjon, men for Arbeiderpartiet er det ikke gode nok argumenter til å stemme for dette forslaget. Det begrunner vi med at det ikke ligger til Stortinget å ha den praktiske eller helsefaglige kompetansen til å overstyre helsemyndighetenes avgjørelser her. Vi ser litt annerledes på det når det er snakk om å stramme inn på tiltak og innføre nye, jf. en sak vi hadde til behandling tidligere i dag, men at Stortinget i vedtak skal slippe opp, og at endringene skjer fra dag én for å kunne fylle kirkene i julen der helsemyndighetene sier nei, støtter ikke Arbeiderpartiet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [15:12:09]: Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget om å likestille benker og stoler. Det er smått utrolig at det skulle være nødvendig, men jeg er glad for at Stortinget har sett viktigheten av å få denne saken hastebehandlet.

Stortinget skal i dag avgjøre om kirker som klarer å opprettholde gode og effektive smitteverntiltak, skal få lov til å ta imot familier og ensomme til julegudstjenester, eller om regjeringen skal få lov til å bruke selve kirkebenkene som et påskudd for å stoppe tusenvis av mennesker fra å gå på julegudstjeneste eller i begravelse framover.

Vi må erkjenne at befolkingen begynner å bli lei tiltakene mot korona. Det er vanskelig å få fem millioner mennesker til å respektere tunge innhugg i det som vanligvis er grunnleggende menneskerettigheter, spesielt når unntakstilstanden snart må begynne å regnes i år, ikke i uker og måneder. Men det er avgjørende for å stoppe smittespredningen, og derfor mener jeg regjeringen må følge to prinsipper: Ethvert tiltak som innføres, må være treffsikkert og ha en sterk medisinsk begrunnelse. De tiltakene som ikke har effekt, og som er urimelige, må opphøre. Tiltak som virker tilfeldige og urimelige, vil ikke bare føre til frustrasjon i befolkningen, de vil også bidra til å ødelegge respekten for de tiltakene som faktisk er viktige og nødvendige. Regjeringen skal altså være forsiktig med å misbruke den makten folket og Stortinget har gitt dem for å håndtere denne pandemien.

Kirkebygg har tradisjonelt løsninger med fastmonterte sittebenker. Ifølge regjeringen er det en enorm forskjell mellom en stol og en benk, helt uavhengig av lokalet de er plassert i. Trefoldighetskirken i Arendal har plass til 1 200 personer, men får bare ta imot 50 personer på sine kirkebenker. Like ved er kulturhuset, et mindre lokale med plass til 700 personer. Der kan de ta imot 200, fordi sitteplassene er stoler og ikke benker. Det gir ingen mening.

Jeg ser at regjeringen bruker FHIs argumenter om at man kan flytte seg på benkene, men i de største kirkene i Norge kan hver familie sitte alene på hver sin benk og holde flere benker tomme for å opprettholde store avstander mellom familiene. Det er ikke hensynstatt i det hele tatt her.

Når regjeringens argumentasjon minner om en dårlig sketsj, bryter det ned befolkningens respekt for koronareglene som sådanne. Når folk opplever at det legges prestisje i en så åpenbart meningsløs sak, bidrar det til motstand mot legitime covid-19-regler og reduserer respekten for norsk demokrati og Norges lover generelt.

Julegudstjenesten er en viktig familietradisjon for veldig mange. Å få komme ut av en langvarig isolasjon i juletiden vil være et viktig lyspunkt for mange, og Fremskrittspartiet mener at regjeringen må legge til rette for at det kan gjennomføres. Jeg er overbevist om at kirkene klarer å gjennomføre dette i tråd med øvrige smitteverntiltak.

Ifølge NRK Rogaland har menigheter allerede begynt å avlyse julegudstjenesten som følge av usikkerheten rundt regelverket. En julegudstjeneste med inntil 200 deltakere anses med andre ord som hensiktsmessig å gjennomføre, mens en gudstjeneste med 50 deltakere avlyses. Usikkerheten medfører at julegudstjenester avlyses for å være på den sikre siden.

Regjeringen aksepterer altså at folk står i stimer på IKEA, Vinmonopolet og matbutikken, men de nekter å la folk lytte til Guds ord i julehøytiden. Hvordan kan en regjering med Kristelig Folkeparti akseptere at tusenvis av mennesker skal avvises i kirkedøren fordi kirken har benker og ikke stoler?

Jeg er glad for at vi har fått SV og Senterpartiet med på å se det ulogiske i dette tiltaket fra regjeringen. Det er likevel to ting jeg ikke klarer å forstå. For det første: Hvordan kan Arbeiderpartiet, som normalt kritiserer regjeringen for den minste ting, støtte Erna Solberg og Bent Høie i en sak der den eneste logiske begrunnelsen er å redde regjeringens prestisje? Og hvordan kan Kristelig Folkeparti forsvare en politikk som stopper forkynnelse av Guds ord i en julehøytid?

Dette handler ikke om smittevern lenger, det handler om at regjeringen rir prinsipper og ikke tør å innrømme for seg selv at de nå har gått for langt.

Jeg vil med det stå bak Fremskrittspartiets forslag i saken og varsle at vi også støtter det løse forslaget som er fremmet av Senterpartiet.

Kjersti Toppe (Sp) [15:16:49]: Framstegspartiet har fremja eit forslag om å likestilla smittevernreglane for fastmonterte benkar og stolar i kyrkjer og andre forsamlingslokale.

Dette er ein debatt som veldig mange stortingsrepresentantar har vorte kontakta av folk der ute om, og det er ein regel som mange ikkje forstår og setter store spørsmålsteikn ved. Som det står i representantforslaget, er resultatet av smittevernreglane som er i dag, at ei kyrkje med ei stolløysing kan ta imot inntil 200 personar om det er fastmonterte stolar, mens ei kyrkje med ei benkeløysing berre kan ta imot inntil 50 personar, og det kan verka som ein uforståeleg regel.

Alle smitteverntiltak må vera forståelege og ha tillit. Eg tenkjer at ein her beveger seg på grensa av kva folk der ute eigentleg forstår. Ein trekkjer litt på smilebandet osv., ikkje sant, men det som er resultatet, no som vi nærmar oss jul, er jo at mange kyrkjer lurer på om dei må avlysa julegudstenestene. I det året vi har hatt no, og i den stunda vi går inn i no, tenkjer eg at det som skjer, faktisk er bekymringsfullt. Reint smittevernmessig trur eg ikkje at dette er det store. Eg har faktisk tillit til at folk som går i kyrkja, respekterer det når det står at dei ikkje skal sitja ein plass, og at dei ikkje vil klumpa seg saman viss dei får beskjed om ikkje å gjera det. Her er det snakk om å laga ei praktisk løysing der ute.

Til det om at Stortinget skal gå inn og overprøva regjeringa i denne saka: Eg kunne ønskt at vi kunne ha sloppe det. Eg kunne ønskt at dette var ordna. Av og til gjer ein feil; av og til justerer ein kursen. Eg hadde håpt at regjeringa sjølv justerte kursen i denne saka, men når dei ikkje har gjort det, og det ligg eit forslag her, kjem Senterpartiet til å støtta det.

Til Arbeidarpartiet, som meiner at dette ikkje er Stortingets kompetanse: Det er spesielt når ein meiner at ein ikkje har kompetanse til å bestemma om ein skal likestilla fastmonterte benkar og stolar, mens ein har kompetanse til å påleggja regjeringa obligatorisk testing, som jo er eit mykje, mykje meir omfattande og ressurskrevjande forslag, og som har store konsekvensar.

Med den grunngjevinga kjem vi til å støtta forslaget til Framstegspartiet.

Så har vi diskutert denne problemstillinga i stortingsgruppa. Vi er òg opptatt av at det er mange gravferder som har ei grense på 50. Jul kjem jo kvart år, men gravferder skjer berre éin gong. Det er eit stort tap for mange når ein må velja ut kven som skal kunna gå i gravferda og ikkje. Vi har ikkje utforma dette forslaget som eit absolutt forslag, men vi ber regjeringa vurdera om kyrkjer og andre lokale som vert brukte til gravferder, kan godkjennast for inntil 200 personar dersom tillating vert gjeve av lokale smittevernmyndigheiter og det elles er innanfor gjeldande reglar om smittevern. Eg har sett at regjeringa sjølv har sagt at dette er eit område som er det aller første dei vil kunna opna opp, så eg håper det kan koma ei løysing på dette ganske snart. Men eg ønskjer at Stortinget kan slutta seg til dette forslaget slik det er utforma, slik at ein òg frå Stortingets side kan seia at dette faktisk er viktig. Det er òg avgrensa til gravferder, så det er ikkje eit vidt forslag som gjeld alle andre kultursalar osv.

Med det tar eg opp det lause forslaget frå Senterpartiet.

Freddy André Øvstegård (SV) [15:21:42]: La meg først starte med å understreke at SV har en høy terskel for å gå direkte inn i regjeringens smitteverntiltak. Men all den tid regjeringens fullmakter etter smittevernloven er så omfattende, og Stortingets involvering og kontrollmulighet er så svak, som vi har problematisert en rekke ganger, mener vi det er riktig at Stortinget kan gjøre sine egne vurderinger når det er gode grunner for det. Det ser vi også at samtlige partier i opposisjon har gjort i ulike saker hittil, og det er det viktig å understreke.

I denne saken mener vi det er gode grunner til å gjøre en korreksjon i en regel som gir veldig lite mening i praksis. Regjeringens forskrifter og definisjon av fastmonterte seter, og særlig dette skillet mot benker i kirker, eller i andre gudshus, for den saks skyld, er ikke særlig logisk og fungerer ikke godt i virkeligheten. Det er åpenbart at myndighetene ikke har hatt den fortløpende dialogen og lyttet til dem som står midt i dette, og vet hvordan dette fungerer i praksis.

Det som er aller viktigst, er at smittevernreglene knyttet til å holde avstand og til det å bli sittende på anviste plasser blir fulgt, og det kan selvfølgelig også gjøres på kirkebenker. Derfor støtter SV forslaget om at smittevernregler skal være likestilt for benker og andre typer sitteplasser, for fastmonterte stoler og fastmonterte benker, slik at plassene med riktig avstand mellom merkes opp på kirkebenkene, og smittevernet ivaretas. Dette er viktig. Én ting er julegudstjenester, som flere representanter har vært inne på, som er viktig for mange, men dette er også viktig for arrangører av julekonserter og alle dem som lever av å levere til de arrangementene.

Jeg anbefaler samtidig SVs stortingsgruppe å stemme for Senterpartiets løse forslag om begravelser. Der har vi ennå ikke konkludert hva som er riktig å gjøre, men vi mener det er helt uproblematisk å be regjeringen om å vurdere dette.

Jeg tror at den innsatsen vi gjør mot smittetrykket, er godt tjent med at vi kan diskutere de ulike reglene og gjøre korreksjoner underveis, når det oppleves som lite meningsfullt at reglene slår rart ut og rammer mange mennesker på en måte som bør være unødvendig. Derfor hadde også vi ønsket å sette spørsmålstegn ved hvorfor ikke Arbeiderpartiets representanter støtter dette forslaget, særlig fordi svært mange aktører som arrangerer f.eks. konserter rundt omkring i gudshusene, har pekt på dette som et stort problem for deres sesong.

Så da anbefaler jeg at stortingsgruppa til SV støtter begge forslagene.

Carl-Erik Grimstad (V) [15:25:19]: Som det har vært sagt her, behandles dette etter hasteparagrafen. Det medfører bl.a. at en diskusjon om dette på bredt grunnlag og med innspill fra faglige myndigheter og fra regjeringen i forkant av debatten her ikke har vært mulig, så jeg vil lytte med stor interesse til hva statsråden har å si til denne saken.

Rent generelt vil jeg si – og dette har jeg berørt tidligere i dag – at vi bør i Stortinget være svært forsiktige med å bringe høyst faglige spørsmål inn i stortingssalen. Jeg kan ikke tenke meg en sak som egner seg mindre for stortingsregjereri enn smittevernråd. Det er fag og medisin som teller i den sammenhengen, og jeg synes ikke vi i Stortinget skal ta på oss det ansvaret det vil si å gå imot disse faglige rådene.

Jeg lytter selvfølgelig til det representanten Kjerkol sier, og særlig med stor interesse til det hun sier om at Arbeiderpartiet bare er for stortingsregjereri i den grad man strammer inn på smittevernrådene. Jeg tror kanskje representantens hukommelse svikter henne litt, for så vidt jeg kan huske, gjelder vel dette da altså ikke for fotball i Trøndelag – antagelig bare Rosenborgs hjemmekamper, jeg vet ikke. Arbeiderpartiet har et rulleblad som er litt merkelig, på akkurat dette.

Så til saken: Jeg har stor forståelse for forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet. Det er helt riktig, vi har som representanter blitt nedringt av folk som vil ha en lemping på reglene. Det kan jeg forstå, for det er veldig mange av oss som har et personlig forhold til julegudstjenesten, og som nå ser at dette kanskje ikke er mulig i år, i hvert fall ikke i den utstrekning det har vært mulig tidligere. Derfor skal vi snakke med innestemme når det gjelder dette forslaget.

Men så er det slik at erfaringene med julegudstjenestene – i hvert fall mine erfaringer – er at det er svært mange barn som løper rundt i kirkerommet. I salen finnes det en representant som er prest, og som sikkert kan underskrive på det. Det er litt vanskelig å holde styr på menigheten akkurat på denne dagen, samtidig som det er mange eldre til stede. Det er et tankekors – hvis det er det rette ordet i denne sammenhengen.

Kirken har vist stor grad av fleksibilitet under pandemien og har klart å holde tilnærmet normal aktivitet oppe, kanskje med unntak av noen begravelser. I de begravelsene jeg har vært i – det sier kanskje mer om meg enn om min forståelse av kirken – har det neppe vært over 50 deltakere, det er vel ikke vanlig, og man har klart å finne løsninger på det. Jeg er ganske sikker på at kirken nå vil være i stand til å finne praktiske tiltak som begrenser smitten til det minimale. 24. desember går altså over 24 timer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:29:17] (komiteens leder): Joda, jeg har litt erfaring med akkurat det representanten Carl-Erik Grimstad peker på. Jeg husker en julaftensgudstjeneste da et av barna stakk av med jesusbarnet. Jeg ble helt satt ut, for jeg hadde tenkt å bruke den krybben i forbindelse med prekenen. Så det er helt riktig: Av og til mister man kontrollen.

I dag er det nøyaktig to uker igjen til julaften. Det er to uker til julen ringes inn. Det er to uker til vi en vanlig jul hadde samlet familien til julemiddag, hatt juleselskaper og ikke minst vært på julegudstjeneste.

Dette, som så mye annet, blir annerledes i år. En trist nødvendig konsekvens av dette er at julegudstjenestene også blir annerledes. Jeg må innrømme at jeg selv kjenner savnet over at det ikke blir en normal julegudstjeneste i år. Samtidig er jeg stolt av kirkene rundt om i landet vårt. De har snudd seg kreativt rundt for å sikre tilstedeværelse gjennom flere ulike regelsett av smittevernregler. Det har vært gjennomført flere gudstjenester samme dag, streamingene har nådd nye høyder, og friluftsgudstjenestene har økt i popularitet – alt for å skape arenaer der man kan samles uten å bidra til økt smitte. Det skal menighetene rundt om i det ganske land ha ros for.

Den samme gode kreativiteten ser vi også i forbindelse med julefeiringen. Regjeringen åpner for kirkevandringer i forbindelse med julefeiringen, og planleggingen av dette er godt i gang flere steder. Det er jeg glad for.

Vi er nok mange som i mars litt naivt og uvitende tenkte at livet kom til å være som før lenge før jul. Julen skulle bli vanlig. Først de siste ukene har vi tatt inn over oss at også julefeiringen naturlig nok må bli med smittevernregler og begrensninger. En tro på julefeiring uten smittevern vil trolig være å legge opp til en mørk og tung start på 2021. Derfor mener jeg at å gå bort fra de faglig anbefalte definisjonene for å late som om man redder julen, ikke vil føre til en god start på 2021, men heller bidra til økt smittetrykk og usikkerhet ved inngangen til et nytt år.

Julegudstjenestene er for mange en viktig del av tradisjonene knyttet til julefeiringen. For mange er det kirkeklokkene som virkelig ringer julen inn, og man får en liten pause til ettertanke og takknemlighet etter en travel førjulstid. Vi samler våre nære og kjære, og for mange er det med allsang til «Deilig er jorden» julen virkelig starter. Jeg håper alt dette blir som vanlig julen om ett år. Men dette året er det beste vi kan gi hverandre i julegave, å overholde smittevernreglene, ringe en ekstra gang til en vi ellers hadde hatt ved bordet, og smile til dem vi møter, på en god meters avstand.

Som barn sier: Alt blir bra.

Statsråd Bent Høie [15:12:50]: Jeg har stor forståelse for at mange synes det er trist å ikke kunne delta i gudstjenester på vanlig måte denne julen.

Regjeringen varslet 5. november i år innstramminger av tiltak for å møte den alvorlige utviklingen i smittesituasjonen. Ett av tiltakene var å begrense hvor mange som kunne være til stede på innendørs arrangementer. Det berører også gudstjenester, selv om dette representantforslaget ikke bare omhandler kirker, men også alle andre forsamlingslokaler, revyscener og andre steder.

Tidligere var det tillatt å være inntil 200 deltakere. Fra 6. november var hovedregelen maksimalt 50 deltakere, men likevel slik at det var en åpning for å ha inntil 200 når publikum satt i fastmonterte seter.

Avgrensningen til fastmonterte seter var ikke noe nytt. Den var tidligere på høsten introdusert for å tillate at man kunne sitte i annethvert fastmonterte sete i stedet for å holde minst én meters avstand. Det ble lagt til grunn at benker ikke kunne regnes som fastmonterte seter, og at man derfor fortsatt skulle holde minst én meters avstand. Det skyldes at det ikke er fysisk avgrensede seter når det er en benk.

For at begrepet «fastmonterte seter» også skulle få betydning for antall deltakere på arrangementene, ga jeg Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet i oppdrag å vurdere forståelsen av begrepet på nytt, nettopp for å være helt sikker på at dette lå det en tydelig anbefaling bak. De konkluderte med at benker fremdeles ikke bør regnes som fastmonterte seter, og la vekt på at det var riktig med en streng forståelse i den smittesituasjonen vi hadde. De pekte også på at det er vist lite smitte på typisk profesjonelle, kommersielle arrangementer, som kino, teater, stadioner mv. Dessverre er erfaringen vår med religiøse møter en annen også i Norge.

Departementet har lagt direktoratets vurdering og forståelse til grunn. Like typer seter behandles likt, uavhengig av hvilket lokale de er i. Anbefalingene fra helsemyndighetene veier tungt, og basert på anbefalingene har regjeringen lagt opp til en løpende vurdering av regelverket og endrer dette når smittesituasjonen tilsier det.

Barne- og familieministeren har hatt møte med tros- og livssynsamfunnene. Sammen med kultur- og likestillingsministeren har jeg hatt møter med representanter for kulturlivet. I møtene la organisasjonene fram sitt syn på reguleringen av arrangementer. Når smittetallene går ned, vil disse innspillene være viktige i helsemyndighetenes vurdering. De ble spurt om det var viktigere med likebehandling enn antallet, for det hadde vært et alternativ at en hadde gått ned til 50 overalt. Da hadde det blitt i tråd med representantforslaget, likt for alle, men da var tilbakemeldingene at en heller ville ha den differensieringen som var i dag.

Jeg vil også peke på at Kirken selv har funnet et godt alternativ til gudstjenester gjennom kirkevandringer. En kirkevandring innebærer at man kan komme inn i kirkerommet i kort tid, holde god avstand og f.eks. tenne lys, høre på musikk og deretter gå ut igjen. Regjeringen har derfor i en forskrift fra 1. desember i år presisert at slike kirkevandringer skal følge kravene til arrangementer, men med et praktisk viktig unntak: Utgangspunktet er at det heller ikke her kan være mer enn 50 besøkende til stede i kirken samtidig, men det er mulig å slippe nye inn etter hvert som noen går ut. Det var en justering av regelverket som Den norske kirke var opptatt av å få på plass. Det er altså ikke nødvendig å tømme kirken for de første 50 personene før de neste kommer inn. Dette har stor betydning for kirkens mulighet til å gjennomføre kirkevandringer. Helsedirektoratet har gitt trossamfunnene gode råd om hvordan smittevernet kan ivaretas på en god måte ved kirkevandringer.

Det er viktig at vi klarer å holde smitten under kontroll. Derfor bør vi finne trygge alternativer der det er mulig. Jeg oppfatter at Den norske kirke har gjort det, både med kirkevandringer der vi har tillempet regelverket, og f.eks. med en rekke utendørs gudstjenester, der flere kan være til stede fordi det er lettere å opprettholde avstand.

Det er nok dessverre sånn at selv om dette forslaget hadde blitt vedtatt i dag, hadde mange tusen i dette landet ikke fått være med på en julegudstjeneste, for kravet er at når det skal være sang i en forsamling, må en ha minst to meters avstand. Selv i de største kirkene våre ville det vært kø i døren av alle de som ville inn på disse dagene, og som ikke hadde sluppet inn. Derfor er kanskje det å finne alternativer der flere får være med, der alle får være med, et bedre alternativ enn det forslaget som ligger på bordet.

Nicholas Wilkinson (SV) [15:44:38]: Vi i helsekomiteen har selvfølgelig jobbet med korona. Vi har snakket sammen og lagt fram mange forslag for å redusere smitten. Og før denne saken foreslo de rød-grønne partiene større intensivkapasitet.

Men mange har glemt at koronapandemien også har ført til en psykisk-helse-krise. Også før pandemien har kirkebygg og også andre samlingslokaler vært det eneste stedet hvor sårbare folk kunne møte andre folk. Forslaget er SV med på, siden smittevernreglene skal overholdes.

Noen svar på innleggene fra de andre: Jeg er humanist. Jeg har vært i mange kirker mange ganger, og jeg har aldri sett at folk sklir fram og tilbake på benkene; de setter seg ned. Dette er ikke et stort problem. Representanten Grimstad fra Venstre sa at barn kan løpe rundt omkring. Det er helt sant. Men benker eller stoler, som er lovlig, endrer ikke på om barn løper eller ikke løper. Saken er at folk som er veldig alene, gjerne vil møte noen folk i kirken eller andre samlingslokaler for å se et ansikt. For mange av dem er det det ene ansiktet de skal møte i hele desember.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [15:46:52]: Jeg anser ikke dette forslaget som lemping av reglene eller overstyring av helsefaglige anbefalinger. Det omhandler å likestille fastmonterte benker og fastmonterte stoler – innenfor krav fra lokale smittevernmyndigheter og innenfor gjeldende smittevernregler med hensyn til avstand mellom de sittende, og at de reglene overholdes både om de synger og om de ikke synger i kriken.

For mange, og spesielt eldre, er julegudstjenesten veldig viktig, og den vil nok etter det året som har vært, være betydelig viktigere for den gruppen. Så hvordan Kristelig Folkeparti kan stille seg bak å avvise på kirketrappa kirkegjengere som skal inn i kirken og lytte til juleevangeliet og Guds ord, forstår jeg ikke.

Skal respekten og etterlevelsen for smitteverntiltak ha tillit, må smitteverntiltakene være forståelige for folk. Vi har tillit til at folk følger de smittevernreglene som fastsettes, så framt de er forståelige. Jeg reiser veldig mye. På flyplasser har man fastmonterte stoler, kan man si, men det er likevel en benk. Der er det regelrett tapet over enkelte stoler. Folk respekterer det og holder den avstanden som angis.

Det er fullt mulig med enkle grep å lage instruksjoner også i kirkerommet som gjør at folk overholder de avstandene som er nødvendige for å være trygg og sikker også i kirken. Det har jeg tillit til at de som skal gå i kirken, gjør, sånn at man kan likestille kirkebenker med fastmonterte stoler.

Carl-Erik Grimstad (V) [15:49:32]: Nå kunne jeg egentlig benyttet replikkordskiftet til å stille et høyst ukonvensjonelt spørsmål til statsråden, siden jeg kommer fra posisjonen, men det er ikke det jeg har tenkt å gjøre.

Vi har mottatt veldig mange henvendelser når det gjelder dette, men alle henvendelsene kommer fra publikum, fra folk som vanligvis oppsøker kirken på julaften. Jeg har ikke registrert noen protester fra Kirken, som skal administrere julegudstjenesten. Er det også statsrådens inntrykk at Kirken ikke har uttalt seg om dette i særlig grad, i hvert fall ikke negativt, om begrensningen på 50? Hvis så er tilfellet, vil jeg tro det har å gjøre med at det ville være veldig lite gunstig for Den norske kirke å ha på seg at den har bidratt til en økning av smitten i løpet av julen. Det kunne være interessant om statsråden kunne bekrefte det inntrykket jeg har.

Til humanisten Wilkinson vil jeg si at det er en betydelig forskjell på hvorvidt det er 50 eller 200 i en sal, og min erfaring med kirken er som sagt at julegudstjenesten er blant de mer sportslige gudstjenestene som finner sted i kirken, når det gjelder å springe mellom benkeradene.

Geir Pollestad (Sp) [15:51:17]: Ein føresetnad for at folk skal følgja dei smittevernråda som vert gjevne, er at folk oppfattar dei som logiske, rasjonelle og konsekvente. Det er vanskeleg å sjå heilt kva som er grunngjevinga for det me behandlar i dag, og eg har særleg lyst til å retta merksemda mot det lause forslaget som er levert av Kjersti Toppe på vegner av Senterpartiet.

Det vert snakka mykje om julegudstenester og julekonsertar. Det kan ein for så vidt gå på neste år, men gravferder er no, og dei er berre éin gong. Viss ein ser i avisene, ser ein veldig ofte at det nedst i dødsannonsane står at det er for inviterte vener og familie. Her sit det altså etterlatne som må gjera dette valet: Kven er dei 49 andre som skal få lov til å vera til stades i denne gravferda? Det trur eg er eit veldig vanskeleg val. Veldig mange av kyrkjene våre er jo store, sånn at ein kan overhalda både éin- og tometersregelen om ein ønskjer det, inne i kyrkjerommet.

Det Senterpartiet peiker på, er jo ikkje noko lettvint forslag. Det er at lokale smittevernmyndigheiter kan gjera ei vurdering av kyrkjerommet, anten det er benker eller, som det er i ein del verkeleg store kyrkjer, stolar som vert brukte. For det er ikkje, som representanten Grimstad snakkar om – iallfall ikkje i gravferder – sånn at folk driv og spring rundt. Eg er litt usikker på kva for kyrkje representanten Grimstad går i, ei kyrkje på Vestlandet er det iallfall ikkje. Ein må ta omsyn til kva dette er.

Eg reagerer òg på at statsråd Høie litt generelt seier at religiøse samlingar er meir utsette for smitte enn andre, som han gjorde i innlegget sitt. Ja, det er vel ikkje sånn at ei religiøs samling nødvendigvis er ei religiøs samling. Ei gravferd på ein halv time er kanskje noko anna enn ei weekendsamling i ein eller annan religiøs samanheng.

Ein må bruka fornufta, og ein må ta omsyn til at kyrkjebygga er forskjellige. Veldig mange kyrkjebygg der ein kan ha 50 personar, er betydeleg større enn kulturbygg der ein kan ha 200. Så eg håper at fleire parti kan vurdera dette. Eg er spesielt overraska viss Kristeleg Folkeparti til og med her vender tommelen ned for eit forslag som ikkje seier at noko skal gjerast, men at ein ber regjeringa vurdera det. Eg håper at regjeringspartia òg vil støtta opp om det lause forslaget frå Senterpartiet i denne saka.

Silje Hjemdal (FrP) [15:54:22]: Bakgrunnen for dette forslaget fra Fremskrittspartiet er bl.a. svaret jeg fikk fra helseministeren når jeg egentlig urfordret kulturminister Abid Q Raja. For det som er veldig viktig å understreke i denne saken, er at dette ikke gjelder bare kirkerommet.

Jeg må si jeg er litt skuffet over at den tidligere kulturpolitikeren, representanten fra Venstre, Grimstad, ikke har mottatt noen henvendelser i saken. Det kan godt være at hans mail-boks ikke er full, men det er i hvert fall min, og henvendelsene er fra kulturlivet i Norge, som blir hardt rammet av den krisen vi står i, og som på ingen som helst måte har vist at det er økt smitte på deres arrangementer, snarere tvert imot. Kulturministeren går faktisk ut og oppfordrer folk til å avvikle arrangementer og skape liv ute i lokalsamfunnet.

Ingen i denne salen har tatt til orde for å bryte med smittevern eller legge til rette for en smitteepidemi etter jul. Jeg reagerer på det innlegget som Geir Jørgen Bekkevold fra Kristelig Folkeparti holdt på denne talerstolen. Her er det snakk om tilpasninger, akkurat som man har gjort ellers i samfunnet. Det er rart om bolten i gulvet eller armlenene skal være avgjørende for hvor mange man kan invitere. Noen forsamlingslokaler kan ta 2 000 mennesker, noen 200 og noen vesentlig færre. Nettopp derfor burde man kunne tilpasse seg.

Jeg synes dette er en veldig merkelig debatt etter hvert. Jeg synes også det er viktig å påpeke, som representanten fra SV, Wilkinson, var inne på, at dette er stedet hvor mennesker kanskje ser det eneste ansiktet i løpet av uken. Det kan være et smil, det trenger ikke nødvendigvis være en bønn eller en forkynnelse, det kan være god musikk fra flinke musikere som fyller både kirkerommet og ikke minst de andre kulturrommene vi har rundt om i landet.

Ensomhet har vært et gjentakende tema under koronaepidemien – hvordan vi skal forhindre det. Vi har faktisk også inngått et budsjettforlik om 400 mill. kr for hvordan vi skal bekjempe ensomhet. Det krever også at vi er kreative i vår tilnærming, for vi vet ikke hvor lenge denne epidemien kommer til å vare, eller når alle er vaksinert. Så jeg synes det er skuffende at en del partier i dag ikke viser litt mer løsningsorientert vilje enn det man har hørt i salen i dag.

Statsråd Bent Høie [15:57:29]: Jeg må få svare på representanten Grimstads spørsmål. Jeg oppfatter at Den norske kirke selvfølgelig hadde ønsket å kunne gjennomføre julegudstjenester denne julen på vanlig måte, men de er også veldig opptatt av å ivareta smittevern. Da vet en at en ikke kunne gjennomført julegudstjenester i Norge på vanlig måte denne julen, uansett hvilke antallsbegrensninger en hadde, for avstandsregelen oppfatter jeg at ingen tar til motmæle mot. På en julegudstjeneste synger publikum, og det betyr at det må være to meters avstand, ikke én meters avstand. Dermed ville en ikke ha løst utfordringene med julegudstjenestene med dette forslaget – det hadde ikke vært plass til mange i de norske kirkene, og mange hadde blitt avvist. Derfor hadde Den norske kirke, om dette forslaget hadde blitt vedtatt, uansett måttet ha alternative måter å hjelpe på og bidra til at folk denne julen får oppleve både julegudstjeneste og ha en kirkeopplevelse. Dette forslaget ville ikke ha løst den utfordringen. Den norske kirke måtte uansett ha funnet løsninger for å ivareta befolkningens behov for både å være i kirken og oppleve julegudstjenester denne julen.

Så er jeg veldig glad for innlegget som kom nå på tampen fra representanten fra Fremskrittspartiet, for nå har hele debatten handlet om julegudstjenester. Det klargjør det jeg prøvde å si i mitt innlegg, at dette forslaget ikke handler om julegudstjenester alene, men om alle typer forsamlinger. Det vi nå ser i andre sammenhenger, er noen til dels maleriske beskrivelser av hvor flinke folk er til å holde avstand i kirken, men det vet jeg ikke om stemmer like godt med alle de andre arrangementene som en her ville gitt unntak for.

Når vi har en antallsbegrensning for arrangementer, handler det ikke bare om avstand. Det handler også om antall mennesker som er i bevegelse til og fra arrangementer, antall mennesker som møtes, og det er en del av de samlede tiltakene for å redusere aktiviteten i samfunnet, som bidrar til å redusere smitten i samfunnet.

Hvis vi gir unntak, og hvis vi hele veien er opptatt av å finne smutthull, eller tilpasninger, som noen kaller det, vil summen av det være veldig gode argumenter for alle unntak og veldig gode argumenter for tilpasninger. Men summen av alle de gode argumentene og alle unntakene ville ført til at vi i Norge ikke hadde vært i den situasjonen vi er i nå, at smitten er på vei nedover. Da hadde vi ikke klart å holde kontroll på smitten, og da hadde alt dette i sum bidratt til at for mange mennesker møtte hverandre i situasjoner der risikoen for ikke å holde avstand var for stor. Det er noe av bakgrunnen og noe av dette som gjør det vanskelig, for hvert enkelt tiltak virker ofte ikke logisk i seg selv, det er summen av tiltakene som virker.

Carl-Erik Grimstad (V) [16:00:47]: Jeg må jo gi et svar til representanten Hjemdal. Det er en fordel å sitte i salen og følge debatten når man hiver seg inn i siste runde med en slik replikk, som dreier seg om at jeg ikke har fått noen innspill. Jeg var nøye med å si i mitt første innlegg at det har jeg – veldig mange innspill – men jeg har altså ikke fått noen fra Den norske kirke, de som er arrangør av julegudstjenesten, og det synes jeg var litt pussig. Og det har jeg fått et svar på fra statsråden også, som bekrefter mitt inntrykk, at Kirken ikke vil stå ansvarlig for å bryte smittevernreglene.

Til Pollestad: Jeg forholdt meg til dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet. Og jeg synes det er litt pussig fra Senterpartiets side å komme slengende med et løst forslag som dreier seg om gravferd, for det er jo faktisk noe som kunne vært tatt opp på en vanlig måte i komiteen og blitt behandlet skikkelig med en god saksbehandling. Det fikk vi ikke anledning til nå.

Kjersti Toppe (Sp) [16:02:06]: Til siste talar: Vi kom ikkje «slengende» med eit forslag. Dette er ei sak som var sett opp på dagsordenen. Vi har hatt det til gruppebehandling, og vi har vurdert at det òg er ønskjeleg at ein vurderer om ein kan vera fleire enn 50 i ei gravferd. Det ligg faktisk eit djupt engasjement bak dette forslaget, som ein kunne hatt litt respekt for.

Så til at Kyrkja ikkje er så opptatt av dette, og at dei er opptatt av å ikkje bryte smittereglane: Sjølvsagt er Kyrkja og alle andre opptatt av det, men her er poenget at ein meiner at ein ikkje treng å utfordra smittevernreglane, fordi når det er store kyrkjer, verker det som ein ulogisk regel. Og vi kan jo finna ut kva Kyrkja sjølv har sagt, i staden for å diskutere det. I Vårt Land 6. november er overskrifta: «- Et uttrykk for liten respekt for kirken»:

«At myndighetene går inn for 200 i en kinosal og 50 i en kirke, det henger ikke på greip, sier kirkerådsleder Kristin Gunleiksrud Raaum».

Så til poenget frå statsråden om at ein ikkje kan få dette til, fordi at når ein skal syngja i kyrkja, må ein ha veldig lang avstand. Det vert også litt sånn å leita etter problem. Då vi hadde offentleg opning her i Stortinget i haust – det er sånn at vi òg pleier å syngja, men det kunne vi ikkje gjera – så hadde vi solistar på galleriet. Eg tenkjer at opplevinga var like god, om ikkje betre, når vi hadde dei solistane der, og sånt kunne ein òg tenkja seg i kyrkja. Her leiter ein etter problem for å forsvara sine eigne reglar, og eg synest iallfall for min del at det er ulogisk.

Så eg står godt inne for at vi stemmer for Framstegspartiets forslag i denne saka, og at vi fremjar vårt eige.

Geir Pollestad (Sp) [16:04:20]: Berre ein kort kommentar til representanten Grimstad, som for det fyrste kommenterte at representanten Hjemdal hadde kome inn i salen etter at debatten hadde starta. Eg gjorde det same, og eg vil minna representanten Grimstad om at det er blant dei smittevernråda som me har på Stortinget, at ein kanskje kan fylgja med på debattane frå kontoret og ikkje nødvendigvis treng å vera i salen heile tida. Så ein må ha litt respekt for dei smittevernreglane som gjeld.

Det andre som vart sagt, gjaldt Senterpartiets forslag, som me leverte omtrent tolv timar før fristen for lause forslag gjekk ut. Viss ein meiner det er eit godt forslag, trur eg ikkje ein treng å ha komitébehandling av eit slikt forslag. Og viss ein les forslaget, ser ein at det me ber regjeringa gjera, er å vurdera om kyrkja og andre lokale som vert brukte til gravferder, kan verta godkjente for inntil 200 personar om lokale smittevernmyndigheiter kan gje rom for det innanfor gjeldande reglar. Dette er altså eit forslag om å be regjeringa vurdera det, og viss representanten Grimstad og Venstre meiner at ein treng å ha komitébehandling for å vedta det, så vil eg berre seia at eg er ueinig i det.

Så eg håpar at òg regjeringspartia kan vurdera Senterpartiets forslag fram mot voteringa i morgon. For, som sagt: Kyrkjegudstenester og julegudstenester og julekonsertar er det kvart år. Gravferd er noko som berre skjer éin gong.

Espen Barth Eide (A) [16:06:43] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke for et godt samarbeid i komiteen. Dette er en stor, viktig og sammensatt sak, som har skapt engasjement både der og i samfunnet utenfor.

Grunnlaget for Stortingets behandling er den redegjørelsen olje- og energiminister Tina Bru ga her i salen den 10. juni om Equinors virksomhet i USA og spesielt om statens eieroppfølging. Den redegjørelsen ble igjen utløst av en artikkelserie i Dagens Næringsliv i vår der det framkom at situasjonen rundt Equinors USA-virksomhet hadde vært betydelig mer alvorlig enn det som tidligere hadde vært offentlig kjent.

Komiteen har sett det som sitt oppdrag å få avklart hvordan hovedeieren, altså staten ved Olje- og energidepartementet, har forholdt seg til både det som har blitt beskrevet som en aggressiv vekststrategi som gikk utover verdiskaping og kontroll, og enda mer spesifikt hva man foretok seg etter hvert som problemene med økonomistyringen i USA ble kjent fra og med 2014. For å belyse departementets oppfølging ble det arrangert en åpen høring der både tidligere statsråder, nåværende og tidligere konsernledere og nåværende og tidligere styreledere i Equinor deltok.

Equinor har vært i USA siden 1987. Den store ekspansjonen skjedde imidlertid utover på 2000-tallet. Økning av reserver og ressursbaser ble vurdert som særlig viktig for videre vekst. Sett i ettertid kan man si at vekststrategien i USA baserte seg på en oljeprisforventning som viste seg å være temmelig optimistisk, men her var Equinor på ingen måte alene. Tapsavsetningene har først og fremst sammenheng med at disse oljeprisforventningene ikke slo til.

I 2014 meldte imidlertid Finanstilsynet om flere konkrete feil i selskapets konsernregnskap og anbefalte å rapportere USA-virksomhet som et eget segment. I 2017 stilte Riksrevisjonen spørsmål både om lønnsomheten til Equinors utenlandsinvesteringer og om Olje- og energidepartementets oppfølging av Equinors internasjonale virksomhet.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, som utgjør komiteens flertall, mener at oppfølgingen fra departementets side kunne vært betydelig tettere, særlig etter at man hadde informert om svikten i økonomistyringen i USA-segmentet. Vi kan heller ikke se at Finanstilsynets anbefaling om å rapportere spesielt på USA-segmentet ble fulgt opp av regjeringen i eierdialogen med Equinor.

Flertallet er også kritisk til at man ikke tydeligere har fulgt opp de bekymringer for lønnsomheten i Equinors utenlandsvirksomhet som Riksrevisjonen ga uttrykk for i 2017. Det inntrykket som har festet seg, er at staten, til tross for at den er hovedeier, har vært blant de mer passive eierne i Equinor.

Det er mye å lære av denne saken også for framtiden. Det er blitt klart at det trengs en tydeligere hånd med denne eierstyringen, ikke minst hvis vi nå skal ruste Equinor til å bli en viktig og framtidsrettet motor for nyindustrialisering av Norge inn i fornybaralderen på veien mot et klimanøytralt samfunn.

Lene Westgaard-Halle (H) [16:10:01]: Behandlingen av denne saken i Stortinget har vært litt merkelig, for i dag diskuterer vi egentlig tre saker:

1. Vi diskuterer det pressen og SV mener saken dreier seg om, nemlig selve tapet i USA.

2. Vi diskuterer hele statens eierskapsstrategi, initiert av Arbeiderpartiet.

3. Vi diskuterer statsrådens redegjørelse for hvordan OED har fulgt opp Equinor.

Det er den siste saken vi har til behandling. Jeg skjønner at opposisjonen ønsker å dra inn de to elementene vi ikke skal behandle, fordi investeringene Equinor har gjort, har vist at det tidligere har vært store utfordringer hos Equinor knyttet til internkontrollen i USA-virksomheten, noe både styret og ledelsen i Equinor burde ha fanget opp tidligere enn de gjorde. Men det er også fordi opposisjonens rolle jo er å skape litt halloi. Utfordringen med det er selvfølgelig at disse investeringene skjedde mens de rød-grønne satt i Olje- og energidepartementet og styrte skuta, men la oss ikke bry oss med de detaljene.

Jeg forstår godt at opposisjonen ønsker å diskutere eierskap. Det hadde vært litt morsomt, selvfølgelig, å «knagge» et eller annet på opposisjonen. Problemet er bare at vi er enige om eierskapspolitikken. Det er ikke regjeringens eierskapspolitikk, som man kan få inntrykk av når man leser Arbeiderpartiets merknader i saken, det er eierskapspolitikken vi alle er enige om. Vi er enige om at staten som eier i Equinor ikke skal involvere seg i forretningsmessige beslutninger som selskapet gjør. Det er styrets og ledelsens ansvar. Vil Arbeiderpartiet nå utfordre det? Det er sånn det virker i denne saken, men det er ikke foreslått noe sted. Denne saken skal faktisk bare vedlegges protokollen, fra en enstemmig komité.

Så kan det godt være at det blir Arbeiderpartiets politikk i framtiden, men det hjelper ikke det på det de gjorde – eller, ifølge Arbeiderpartiet, ikke gjorde – da de satt i regjering i 2011.

Jeg vil likevel knytte noen ord til det som ikke dreier seg om det politiske spillet vi har sett rundt denne saken i energi- og miljøkomiteen. Jeg er spesielt glad for den ryddige og tydelige redegjørelsen statsråden holdt for Stortinget i denne saken. Hun gikk grundig og godt gjennom forholdene knyttet til Equinors virksomhet i USA og statens eieroppfølging.

Equinors investeringer har ført til store tap, og det framstår som om selskapet både undervurderte oppgaven de påtok seg, og overvurderte egne evner og tok for høy risiko. I tillegg reagerte de helt åpenbart for sent med å ta tak i problemene. Equinors vekststrategi gikk på bekostning av verdiskaping og kontroll. Dette er det godt å se at selskapet så tydelig tar ansvar for selv, og helt ærlig: Det skulle bare mangle.

Derfor er det også godt å se at Equinor nå har tatt tak internt, at det rapporteres på en annen måte – at det er endret, og at USA rapporteres som eget segment.

Jon Georg Dale (FrP) [16:13:13]: Til liks med den førre talaren vil eg òg gje honnør til statsråden for ei grundig utgreiing, som i utgangspunktet er det som er grunnlag for dagens diskusjon. Vi kunne ha sagt mykje om lærdommen vi må ta av dåverande Statoils eventyr i Nord-Amerika, men debatten i dag er ikkje tidspunktet for det – for det er ikkje det som er til behandling.

Eg meiner, i lys av innlegget til saksordføraren, likevel at det er nødvendig å knyte eit par kommentarar til saka. Innlegget til saksordføraren var omtrent like ryddig som resten av saka har vore handtert derifrå. Det var fullt av logiske bristar og konklusjonar på svakt grunnlag. For når Arbeidarpartiets representantar snakkar om den aggressive vekststrategien som selskapet har hatt, er det den same aggressive vekststrategien som dåverande statsråd Borten Moe i høyringa i Stortinget sa at ikkje var politisk omstridd av den same regjeringa som representanten Barth Eide sat i. Det som no er problemet, var altså politisk velsigna, og det vart stadfesta i høyringa av statsråden som då hadde ansvaret.

Det andre er at staten har vore ein passiv eigar. Når komiteen held høyringar, vil eg tilrå representantane å halde dei berre viss ein har tenkt å høyre etter. Det som kom fram i denne høyringa, var jo tvert imot at det var to forhold som hadde vore spesielt viktige i all eigardialog. Det eine var at ein fokuserte på kostnadskontroll i prosjekta, og det andre var at ein fokuserte på lønsemd. Basert på det som kjem fram – og ikkje berre frå statsrådane som har stått for eigardialogen i den perioden, men òg frå både styreleiarar og administrerande direktørar som har sete tidlegare, og som alle stadfestar at det har vore eit gjennomgåande fokus i eigardialogen – trekkjer Arbeidarpartiet ein konklusjon heilt ut av lufta.

Det har vore problemet med denne saka. I staden for at ein gjer det som Stortinget burde ha gjort i denne saka, nemlig å vurdere utgreiinga frå statsråden, som er temaet i dag, har Arbeidarpartiet hatt sin heilt eigen agenda i dette. Det tener verken staten som eigar eller selskapet, og heldigvis er saka no avslutta.

Ole André Myhrvold (Sp) [16:16:28]: Statoil, eller nåværende Equinor, ble etablert av framsynte norske politikere for å forvalte fellesskapets interesser. Det har tjent oss godt. Selskapet var – og er – et enestående redskap for det norske folk og våre interesser.

Saken knyttet til Equinors virksomhet og overskridelser i USA er alvorlig, men ingen i denne salen bør likevel være overrasket. Da Stortinget i 2001 behandlet delprivatisering av selskapet, omtalte daværende regjering i proposisjonen det som følgende: at Statoils interne kultur og kommersielle handlefrihet er en hemsko.

Med andre ord ønsket flertallet i denne salen å gi selskapet en klart større handlefrihet. Den handlefriheten har selskapet fått.

Om ikke eierskap er en krevende øvelse i et heleid statlig selskap, noe vi har sett flere eksempler på, er det desto mer krevende i et delstatlig selskap, og det er tilsynelatende bred enighet om prinsippene for profesjonell eierstyring, der eiermakten først og fremst utøves på generalforsamling. Samtidig er det tilsynelatende bred enighet om at staten skal opptre som ansvarlig eier.

Det er også sånn at statens frihet som eier i utgangspunktet ikke er annerledes enn privates handlingsrom som eiere. Likevel plikter staten i selskaper der de har eierskap, løpende å vurdere selskapets måloppnåelse og lønnsomhetsutvikling. På samme måte som selskaper har et selvstendig ansvar for å ta samfunnsansvar, har staten som eier et ansvar for at dette ivaretas av selskapets ledelse, sammen med krav til sunn økonomistyring og måloppnåelse.

Det er ingen motsetning mellom prinsippene for god eierstyring og tydelig eierstyring knyttet til det. Tvert om lever vi i en tid der dette er en type forventning de fleste ansvarlige eiere stiller til sine selskaper. Ingen selskaper lever i et vakuum, og aller minst i et vakuum fra sine eiere. Det bør særlig ikke gjelde i selskaper der staten har et strategisk eierskap.

I denne saken, hvor Equinor har hatt et historisk stort tap knyttet til sitt USA-engasjement, burde selskapet klart vist mer åpenhet og gitt mer informasjon knyttet til de utfordringer selskapet møtte, til sine eiere. Staten på sin side burde tydeligere tatt opp tråden fra 2014, da Finanstilsynet første gang kom med en klar anbefaling om tydeligere å rapportere på USA-engasjementet.

Senterpartiet mener vi nå må ta lærdom av denne saken og ta alvoret inn over oss. Vi ser fram til, eller – for å si det på en annen måte – vi imøteser Riksrevisjonens rapport og den videre behandlingen av den. Det vil gi oss en bedre pekepinn på hvordan eierstyringen og eierdialogen i framtiden kan ivaretas og gjennomføres på en tydeligere og bedre måte.

Lars Haltbrekken (SV) [16:19:50]: Saken vi behandler i dag, er svært alvorlig. Det er avdekket en økonomisk ukultur som savner sidestykke i norsk industrihistorie. De økonomiske tapene på over 200 mrd. kr er etter hvert godt kjent. Det som ikke har vært så godt kjent, har vært de miljø- og helsemessige sidene av denne fatale satsingen. Rundt halvparten av tapene anslås å ha vært en følge av at man satset tungt på å hente opp skiferolje og skifergass, en forferdelig skitten måte å utvinne fossil energi på.

I går kveld ble vi grundig presentert for de miljø- og helsemessige utfordringene knyttet til Equinors satsing i USA gjennom Brennpunkt-programmet på NRK. Den 28. juni 2014 brant det på gassanlegget som Equinor var involvert i, i Monroe County i delstaten Ohio. Det var store tanker med kjemikalieblandinger som gikk i luften. Siden det var mye diesel i området, brant det i flere dager. Svart røyk veltet opp over lokalbefolkningen, og de kunne i går på Brennpunkt fortelle at de kastet opp, ble svimle og blødde neseblod. De brannkorpsene som kom til brannen, fikk ikke vite hvilke kjemikalier det var som brant. Skal man slokke en brann, må man for å være trygg vite hvilke kjemikalier det er i brannen. Noen typer kjemikalier vil eksplodere hvis brannfolkene bruker vann på dem. Først flere dager etterpå fikk brannmannskapet oversikt over hva som var der. Men heller ikke nå fikk de vite alt. Noen av kjemikalieblandingene var visstnok forretningshemmeligheter.

Equinor skryter av å ha åpenhet om hvilke kjemikalier de bruker, men det er vel her som med de økonomiske forholdene knyttet til denne satsingen – det å gi informasjon på en enkel og grei måte som gjør at folk forstår hva det dreier seg om, er tydeligvis vanskelig for selskapet. I Nord-Dakota, der Equinor hadde størst aktivitet, har myndighetene fått inn meldinger om 239 ulike uhell hos Equinor de siste årene – noen små, men også en god del større.

Det er på tide å få kartlagt også de helse- og miljømessige konsekvensene av Equinors satsing i USA og andre land. Derfor har SV i dag fremmet et forslag om det. Vi har nå fått belyst de økonomiske tapene. Nå må vi også få belyst de miljømessige og helsemessige tapene denne skandalen har medført.

Lars Haltbrekken (SV) [16:22:56]: Representanten tar opp det forslaget som SV står bak.

Ketil Kjenseth (V) [16:23:13] (komiteens leder): Som komitéleder vil jeg faktisk få starte med å takke komiteen for et ikke altfor godt samarbeid i denne saken. Den konstitusjonelle rollefordelingen har vært i spill i løpet av denne saken. Det var en stor diskusjon om det skulle være åpen eller lukket høring – i en sak som handler om en redegjørelse fra en statsråd som det aldri har vært høring på, så vidt jeg vet. Dette har vært preget av andre agendaer, og det hører vi i debatten her.

Det er en historiefortelling om et Equinor som fikk mandat til å ekspandere, og særlig under den rød-grønne regjeringa. Med dagens saksordfører Espen Barth Eide om bord i regjeringa fikk Equinor gullkortet til å prøve seg på et fossilt eventyr i USA. Så kom det et oljekrakk i 2014. Det er ikke rart at det blir utfordringer med det. Men vi hører altså i dag ingenting annet enn «betydelig» og «tettere» – det er det jeg hører om hvordan eierstyringen kunne vært organisert på en annen måte enn det som har vært gjort etter 2014. Jeg hadde forventet at det i debatten i dag kom opp noen forslag til hvordan en skal organisere statens eierskap. Men det er ingenting om at en f.eks. kan ha en større armlengdes avstand. For eksempel er Equinor det eneste Olje- og energidepartementet har i sin portefølje. Alt annet statlig eierskap er i Næringsdepartementet. Den debatten er jo absolutt moden for å tas. Men det er det ingen debatt om her i dag. Det er bare «betydelig» og «tettere».

Som representanten Lars Haltbrekken var inne på, er ingen av oss stolte over hva Equinor har gjort i USA, heller ikke de partiene som i sin tid var veldig skeptiske til det eventyret de la ut på. Det er heller ingenting om erkjennelsen som styret hadde i den høringen som etter hvert ble, at de har tatt ansvar. Som representanten Westgaard-Halle var inne på, erkjenner de at en tok på seg en for stor oppgave og for stor risiko. De har i tillegg vært uheldige med bl.a. oljeprisen underveis.

I så pass store saker må en være redelig – hvilken sak er det vi nå diskuterer og debatterer? For framtida er det absolutt grunn til å diskutere både Equinors rolle og eierskapet, men på et annet vis enn det vi gjør her i dag.

På vegne av statsråd Tina Bru, som har håndtert denne saken utmerket, vil jeg si at det er leit at det er hun som på en måte blir plassert i gapestokken for denne behandlingen. Det er ikke verdig.

Tore Storehaug (KrF) [16:26:33]: Eg vil òg starte med å takke statsråden for ei god og grundig forklaring. Det er jo det som er saka vi no har brukt god tid på å behandle i komiteen.

Det å investere medfører risiko. Det kan bli lønsamt, eller det kan gå som det ser ut til å gå med Equinors investeringar i USA. Dei har ført til store tap, og det er openbert at det har vore store utfordringar med kostnadskontrollen internt. Det verkar som om selskapet undervurderte oppgåva dei tok på seg, overvurderte sine eigne evner, tok for høg risiko og reagerte for seint med å ta tak i problema.

Dette ansvaret ligg hos styret og leiinga i selskapet, og det er dei som er ansvarlege for det som har skjedd. Det blei slått fast då komiteen hadde høyring, at det er dette som gjeld, og tidlegare styreleiarar tok òg det ansvaret på seg. Det er viktig og riktig at selskapet har vore tydeleg på at dei har teke og skal halde fram med å ta ansvaret og lære av dei feila som har blitt gjorde. Det er tydelege forventningar frå oss om at det blir betre kontroll i framtida.

I tillegg til ansvaret for styret og leiinga er det jo òg sånn at Olje- og energidepartementet skal følgje opp forventningane staten har til selskap der ein har ein stor offentleg eigardel, sånn som det kjem fram av eigarskapsmeldingane som har hatt brei tilslutning i denne salen.

Statsråden har med forklaringa si vore tydeleg på at lønsemd og kostnadskontroll har vore ein del av eigardelen mellom Olje- og energidepartementet og Equinor, og det er positivt at Olje- og energidepartementet i eigaroppfølginga med Equinor etter 2014 har vore særleg oppteke av utviklinga og nedskrivingane til verksemda i USA. Både i kvartalsmøte mellom Equinor og Olje- og energidepartementet, etter resultatsframleggingane til selskapet og i eigarmøte er dette tema som har vore oppe. Det er riktig, og det har vore bra.

Eg har lyst til å kome med ein refleksjon, for i denne salen har det vore brei tilslutning til eigarskapsprinsippa og brei tilslutning til mange av tinga som skjedde under førre regjering då Equinor føretok mange av investeringane som mange no har eit ønske om å debattere.

Kristeleg Folkeparti har vore kritiske til fleire av investeringane Equinor har hatt i utlandet, mest av alt til investeringane dei gjorde i oljesand, og eg meiner historia har vist at investeringane i skiferolje, skifergass og oljesand har vore dårlege investeringar. I tillegg har dei vore klimafiendtlege, medført store miljøinngrep og vore lite framtidsretta. Eg håper vi ser ei anna linje enn det for framtida, men mest av alt viser dette at vi har ein debatt der opposisjonen kranglar og ikkje berre klarer å møte seg sjølv i døra, men i fleire dører på ein gong. Statsråden har vore tydeleg og gitt ei god forklaring, som eg meiner står seg godt og godt kan leggjast ved protokollen.

Per Espen Stoknes (MDG) [16:29:47]: Equinor, hvor staten eier 67 pst. av aksjene, har sløst bort 21,5 mrd. dollar på den største industrielle fiaskoen i Norges historie. Over 200 mrd. kr er tapt. Det tilsvarer omtrent 80 stortingsgarasjer og underjordiske tunneler når en inkluderer kostnadssprekkene. Det er omtrent fem ganger mer enn regjeringen vil bruke totalt på klimatiltak i neste års statsbudsjett.

Equinor har brukt skattebetalernes penger som fulle – oljepamper (munterhet i salen). Det er vanvittig, og eierdialogen må sørge for at det aldri skjer igjen. Equinors USA-fiasko demonstrerer hvor lite kontroll skiftende regjeringer har hatt med selskapets utenlandsinvesteringer.

Noen vil kanskje mene at det er feil av Miljøpartiet De Grønne å blande inn klimapolitikk i denne debatten, som isolert sett handler om statlig eierskap og mislykkede investeringer. Men i denne saken henger klima og økonomi så tett sammen, fordi man har tatt en enorm klimarisiko og samtidig en enorm finansiell risiko og mislyktes spektakulært med begge. De fleste investeringene Equinor gjorde i USA, krever en historisk høy oljepris – også i strid med norske prisprognoser fra Oljedirektoratet for å bli lønnsomme – og var basert på giftige produksjonsmetoder.

Hvis så dyre ressurser skal bli lønnsomme, forutsetter det at disse ressursene utvinnes og forbrennes, i tillegg til veldig mye av den andre fossile energien som kan utvinnes med langt lavere balansepris. Skulle Equinors USA-investeringer bli lønnsomme, måtte forbruket av fossil energi blitt så høyt at klimaendringene antagelig ville blitt selvforsterkende.

Statseide selskaper kan ikke operere på denne måten. Vi er fornøyd med at statsråden erkjenner det, men jeg registrerer at regjeringspartiene mener det først og fremst er Equinor som selskap og ikke staten som eier som har noe å lære av denne dyre saken. For meg framstår det imidlertid åpenbart at også departementet burde sett varsellampene blinke, spesielt etter at det ble informert om svikten i økonomistyringen.

Miljøpartiet De Grønne foreslo tidligere i år å nedsette en uavhengig granskingskommisjon for å undersøke Equinors utenlandsinvesteringer med miljø- og helsekonsekvenser. Nå må vi vente og se hva Riksrevisjonens rapport konkluderer med, men dette er antagelig den største industrielle fiaskoen i Norges historie. Derfor utelukker ikke Miljøpartiet De Grønne at vi kommer til å fremme forslag om en uavhengig granskingskommisjon på nytt.

Equinors USA-investeringer har vært en katastrofe som har utfoldet seg i sakte, men sikker katastroferetning under både rød-grønne og blå regjeringers makt. Nå må vi sørge for at dette aldri skjer igjen. Vi kan ikke vedde mot nødvendig klimaomstilling, klimarisiko og global energiomstilling. Det må inn i eierdialogen.

Statsråd Tina Bru [16:33:05]: Utgangspunktet for min redegjørelse i juni i år var at Equinor i perioden 2008–2011 gjennomførte flere store investeringer i såkalte ukonvensjonelle ressurser som skiferolje og skifergass i USA. Disse investeringene førte senere til store økonomiske tap, noe som også har fått bred omtale i norske medier og danner bakteppet for hele denne saken. Som jeg tidligere har gitt klart uttrykk for, er dette en alvorlig og vanskelig sak.

Equinors investeringer i USA ble foretatt på bakgrunn av en strategi om å vokse internasjonalt. Dette skjedde i en periode preget av høye olje- og gasspriser og sterk konkurranse blant de internasjonale oljeselskapene om å sikre seg nye ressurser. Et bredt flertall i Stortinget hadde også tidligere uttrykt støtte til selskapets internasjonale vekstambisjoner.

I 2014 falt oljeprisen derimot brått, og dette førte til at selskapet måtte skrive ned store bokførte verdier. Oljeprisfallet og de store økonomiske tapene ble starten på en omfattende prosess i selskapet, der det også ble avdekket problemer med internkontroll og andre forhold. Alt dette er godt beskrevet i den eksterne gjennomgangen fra PwC av virksomheten i USA. I sum tegner rapporten et bilde av at selskapet undervurderte oppgavene de tok på seg. De overvurderte egne evner, de tok for høy risiko og reagerte for sent med å ta tak i problemene. Den interne kontrollen er nå betraktelig forbedret, men det gjenstår ytre forbedringsarbeid, som jeg vil følge opp i eierdialogen med selskapet.

Jeg merker meg at en samlet komité understreker at det er bred enighet om rammene for statens eierutøvelse, og gir uttrykk for at staten skal opptre som en ansvarlig eier som stiller tydelige forventninger til selskapet. Men jeg er mer spørrende til noen av de andre merknadene fra de rød-grønne partiene om eierskap. Hva menes f.eks. med «en tydeligere hånd» på eierstyringen? Betyr det f.eks. at Arbeiderpartiet og deres støttepartier vil at staten som eier bør involvere seg i selskapets forretningsmessige beslutninger? Dette er for viktige spørsmål til at Arbeiderpartiet kan være så utydelige. Det er heller ikke mulig å mene at prinsippene for eierstyring ligger fast samtidig som man åpner døren for noe helt annet.

Jeg stiller meg også uforstående til påstanden om at jeg har vært passiv i eieroppfølgingen av Equinor. Olje- og energidepartementet har tvert imot en aktiv eierdialog med selskapet, som inkluderer oppfølging av statens mål som eier og forventninger til selskapet. Jeg er åpen for at det alltid kan gjøres forbedringer i eierdialogen, og jeg har også tatt noen grep. Det er derimot en ganske annen debatt enn å åpne døren for en helt ny type eierskapspolitikk, slik jeg oppfatter at noen nå gjør.

Helt avslutningsvis vil jeg minne om at det er selskapets styre og ledelse som er ansvarlig for den daglige driften i Equinor. Dette gjelder også for tapene i USA. Denne arbeidsfordelingen mellom selskapet og staten som eier og oss som politikere er også ettertrykkelig slått fast i den eierskapspolitikken som et bredt flertall i Stortinget stilte seg bak så sent som i april i år.

Martin Kolberg (A) [16:47:31]: Når jeg tar ordet nå, er det med bakgrunn i den kunnskapen jeg har om forholdet mellom eierskapsstyringen og Equinor gjennom mange år som medlem av kontrollkomiteen, og også som leder av den i fire år.

Jeg vil først si, når det gjelder de utfordringene vi snakker om her, spesielt eierskapsstyringen, men også USA-styringen, at USA-hendelsene handler om mange år og forskjellige, skiftende regjeringer. Og jeg skal si noe som kanskje overrasker Stortinget. Når jeg tar ordet, er det også fordi jeg gjennom det jeg nå skal si, vil – iallfall – forsøke å bygge opp statsrådens autoritet i forhold til den voldsomme makten som denne delen av norsk industri representerer. Med det mener jeg å si at det er nødvendig at Stortinget er veldig oppmerksom på at det her er spørsmål om mentalitet og kultur som i gitte tilfeller utfordrer staten som eier i Norges viktigste industrielle selskap.

Mentalitet og kultur – hva mener jeg med slike ord? Jo, vi hører nå statsråden si at hun skulle ønske at Equinor hadde fortalt departementet om de store tapene som kom, i størrelsesordenen 200 mrd. norske kroner, på et tidligere tidspunkt, at det hadde vært bra om de gjorde det. Slik hører jeg henne i hvert fall. Men det er uomtvistelig slik at det var gjennom mediene vi fikk vite summen. Stortinget hørte ikke noe om det store tapet på et tidligere tidspunkt. Dette forteller om mentaliteten og kulturen i denne kommunikasjonen, som ikke er slik som den burde være. Men Arbeiderpartiet støtter jo prinsippet om eierskapsstyringen, det bør ikke være tvil om det. Det er ingen som behøver å stille seg tvilende til det, men den balansen må være slik at staten som eier får de opplysningene som den fortjener, og som den har krav på. Det er uomtvistelig slik at det er først etter at mediene går inn i saken, dette blir en stor politisk sak, fordi opplysningene kommer gjennom mediene, ikke gjennom de kanalene de skal komme gjennom.

Jeg har et annet eksempel, som jeg skal bruke de siste sekundene til å fortelle om, og som bare er et eksempel av en annen karakter, nemlig Angola. Jeg tror det var seks eller syv brev jeg skrev til Equinor om det i forrige stortingsperiode, og da lovet de bot og bedring, det skulle gå i orden i Angola. Nå sier de akkurat det samme til den nåværende statsråden, og saken er fortsatt ikke i orden. Hundrevis av millioner er det umulig å redegjøre for.

Espen Barth Eide (A) [16:50:58]: En sentral del av denne saken er spørsmålet om hva man mener med forsvarlig eierstyring, og der ligger kanskje også hunden begravet. Flere fra posisjonen har vært inne på det.

La meg begynne med å slå fast at Arbeiderpartiet og hele flertallet som har skrevet seg sammen i denne saken, eksplisitt understreker at man støtter opp om prinsippene bak profesjonell eierstyring. For ordens skyld: Det innebærer altså åpenhet, likebehandling mellom eierne, at eierskapet skal utøves gjennom generalforsamling, valg til styre og offentlig kunngjorte mål og ambisjoner for eierskapet.

Dette betyr imidlertid ikke, som noen synes å tro, det samme som armlengdes avstand. Det er faktisk ingen motsetning mellom disse prinsippene og en tydelig eierstyring når det gjelder ansvarlighet, sunn økonomistyring, måloppnåelse i forhold til offentlig uttalte mål og eksplisitte krav til såkalt ESG, altså til miljø, sosiale forhold og styring. Flertallet mener tvert imot at dette er en type forventninger også private eiere stadig tydeligere gir uttrykk for overfor de selskapene de eier. Det inntrykket som – som sagt – har festet seg, er at staten på tross av å være hovedeier har oppført seg som den snilleste gutten, som ikke ønsket å forstyrre dem som egentlig bestemte, ikke på sovesal 1, men i generalforsamlingen. Eierstyringsdialogen skal ikke bare være en kanal for informasjon og passivt samtykke, men en reell toveisdialog mellom eier og eid selskap, og tross direkte spørsmål i høringen kom det ikke fram noe eksempel der noe sentralt forhold ved selskapets handlingsmåte har blitt endret som konsekvens av denne dialogen.

Det er altså ikke et spørsmål om man er for eller mot prinsippene for god eierstyring; det er om staten skal tillate seg å ha det samme ambisjonsnivået for sine eierskap som private eiere i stadig større grad selv gir uttrykk for, f.eks. i forhold til oppfyllelse av Paris-mål, f.eks. i forhold til sosialt ansvar, f.eks. i forhold til miljømessig ansvar. Det er ikke situasjonen nå. Det er en misforståelse om en nå skal forsøke å skape et inntrykk fra en tilsynelatende godt samordnet opposisjon om at prinsippene om ansvarlig eierstyring betyr at man helst skal mene minst mulig, for det er det de som sitter i ledelsen av selskapene, som helst bør gjøre, og kanskje også dem man har valgt til styret, men som eier skal man ikke gi uttrykk for noe mer enn det.

Det er en dårlig start også på det vi skal inn i nå, hvor det er utrolig viktig at det som tross alt er en fantastisk suksesshistorie, altså hele historien om Statoil og Equinor, også skal kunne bli med oss og ta en lederrolle inn i det grønne skiftet og inn i en fornybar framtid. Da tror jeg vi trenger en mye tydeligere næringspolitikk, herunder en mye tydeligere eierskapspolitikk.

Stefan Heggelund (H) [16:54:20]: Vanligvis når vi behandler saker i komiteen, og uansett hvilken komité vi er i, er det slik at den som blir valgt av de andre komitémedlemmene til å være saksordfører, selvfølgelig har et ansvar for sakens framdrift, men også et ansvar for å ha dialog, diskutere med de andre partiene og prøve å finne løsninger og formuleringer man kan stå sammen om. Det er en styrke ved måten vi jobber på i det norske storting, den konsensustradisjonen vi har i Norge.

Saksordføreren i denne saken, representanten Espen Barth Eide, har valgt en annen strategi. Konklusjonen visste han på forhånd hva skulle være. Han visste også at han skulle få saken til å handle om mange andre ting enn det Stortinget skulle behandle, nemlig statsrådens grundige og gode redegjørelse. Kommunikasjonen mellom saksordføreren og de ulike partiene gikk gjennom media – så takk for samarbeidet, vil jeg si.

Så vil jeg henlede oppmerksomheten til side 2 i innstillingen: «Komiteen vil understreke at det er bred enighet om prinsippene for profesjonell eierstyring.» Espen Barth Eide var litt inne på det i sitt innlegg.

Vi i regjeringspartiene var litt usikre, for vi er enige om prinsippene for eierskapsstyring. Nå skal vi stå i den merknaden, for vi kan ikke begripe at Arbeiderpartiet og Senterpartiet skal det – med de merknadene de har i tillegg til den merknaden. Det er totalt utydelige merknader, og når de kommer på talerstolen for å forklare dem, går det faktisk ikke an å forstå hva det betyr. Representanten Barth Eide snakket om at et eller annet sted lå hunden begravet. Men man må først begrave en hund for å finne den begravde hunden. Det er helt umulig å forstå.

Hvis vi ser på side 3 i innstillingen: «Flertallet mener også at oppfølgingen fra departementets side kunne vært tettere.»

Ja vel? Jeg vil at representanten Barth Eide og representanten Myhrvold går opp og forklarer nøyaktig hva de ville gjort hvis de var olje- og energiminister. På hvilken måte ville de håndtert det annerledes? Det er bare å tegne seg, for vi har ikke hørt noe i noen av innleggene som kommer fra opposisjonen, om hvordan de ville håndtert situasjonen annerledes. Derfor er merknadene også så utydelige. Sånn sett er dette dessverre også blitt et politisk spill.

Ruth Grung (A) [16:57:35]: Jeg er visst alltid så heldig å få komme etter representanten Stefan Heggelund. Det får opp temperaturen.

Som stortingsrepresentanter har vi et ansvar for at loven følges opp, for at eierskapsmeldingen følges opp, og for at det skjer gjennom sittende statsråd. Jeg føler at det er det vi har gjort. I petroleumsloven står det helt tydelig:

«Petroleumsressursene skal forvaltes i et langsiktig perspektiv slik at de kommer hele det norske samfunn til gode. Herunder skal ressursforvaltningen gi landet inntekter og bidra til å sikre velferd, sysselsetting og et bedre miljø og å styrke norsk næringsliv og industriell utvikling samtidig som det tas nødvendige hensyn til distriktspolitiske interesser og annen virksomhet.»

Det som har skjedd, er jo at man har brukt av folkets ressurser – overskuddet fra norsk sokkel – til å investere med store tap over utrolig lang tid, i en helt annen del av verden. Når man ser det som skjer med tanke på oljekrakket – som noen snakket om – som kom i 2014, ville det ikke da være naturlig at man nettopp i eierstyringsdialogen tok opp dette: Hvilken risiko har vi nå i forhold til de utenlandske investeringene? Det er i hvert fall et eksempel på hva Arbeiderpartiet ville forventet.

Som tidligere regionpolitiker tok vi opp dette med leverandørindustrien. Store deler av vår leverandørindustri opplevde den gangen at Statoil fikk anbudene ute i verden, slik at vår lokale leverandørindustri ikke fikk oppdrag. Men da gikk vi tilbake til nettopp petroleumsloven og så at det faktisk er et av de hensynene man skal ta. Den gangen var det vi som satt i regjeringsposisjon, og det ble løftet opp, og man la en strategi for å endre og få bedre dialog med leverandørindustrien. Dette er iallfall to eksempler på hvordan det kan gjøres på en annen måte enn det vi har opplevd til nå.

Så retter vi ikke noen kritikk mot sittende statsråd. Altså: Man skal være glad for at vi har denne dialogen, og at Stortinget tar det ansvaret, med tanke på hvor viktig det er å ha en eierstyringsdialog. For det er et av de største selskapene som til de grader har bidratt med inntekter nettopp for å sikre velferd, men som nå har gått på et stort tap. Man skal være glad for at vi har den dialogen. Men vi vet jo at det var Fremskrittsparti-statsråder som satt i forkant, så vi lurer jo litt mer på hva de har gjort i den tiden.

Så trekker man hele tiden opp hva som skjedde før 2014. Da var det bred enighet nettopp om å ta de investeringene internasjonalt for å sikre inntekter til samfunnet vårt videre.

Dette er iallfall noen eksempler på hvordan man kan bruke den eierstyringsdialogen på en positiv måte, nettopp for å sikre ressurser til felleskapet og til det norske samfunnet.

Statsråd Tina Bru [17:00:48]: Det er ingen av partiene i salen her i dag som ikke er helt enig i at det er gode grunner til at vi har denne debatten, og til at vi har hatt en så grundig gjennomgang av denne saken – fordi den er alvorlig. Det som har skjedd i USA, er ikke bra, og det har vært gode grunner til å diskutere det, nettopp fordi vi har så store interesser i eierskapet vårt i Equinor. Det er veldig viktig, det er det ingen tvil om.

Det som forundrer meg desto mer da, er at til tross for denne veldig grundige behandlingen vi har hatt av denne saken, den lange redegjørelsen jeg også holdt i Stortinget, og medfølgende høring i komiteen, virker det fortsatt å være komplisert for Arbeiderpartiet å skille mellom to ganske vesentlige ting i denne debatten. Da tenker jeg spesielt på at det fra talerstolen fra flere ulike representanter hevdes en slags påstand om at departementet ikke har vært klar over de store tapene i USA etter 2014. Jeg er enig i at det hadde vært særdeles oppsiktsvekkende hvis ikke Olje- og energidepartementet hadde fått med seg det resten av markedet og alle andre fikk med seg, at de måtte skrive ned store verdier etter at oljeprisen falt i 2014. Det har vi selvfølgelig vært fullstendig klar over.

Til representanten Grung, som mener at det hadde vært helt naturlig etter det å stille spørsmål om hvordan man skal følge det opp, hvordan man bedrer lønnsomheten: Det har jo departementet gjort i hvert eneste eierdialogmøte siden 2014. Siden tapene kom, har man hatt fokus på dette. Hvordan bedrer dere lønnsomheten i USA? Hvordan går de investeringene? Hva er veien videre? Det er absolutt i tråd med det som også er vårt ansvar som eier.

Jeg har også lyst til å påpeke noen andre ting jeg synes er litt merkelig i den litt andre debatten som er her i salen, om hva eierskapspolitikken skal være i fremtiden. Det høres også ut som om staten ikke har noen forventninger til de selskapene vi eier. Selvfølgelig har vi det, det er bare å gå inn på regjeringen.no og lese statens forventninger til selskapene hvis man er i tvil om det. Der står det listet opp ganske nøyaktig mange av de tingene representanten Barth Eide særlig etterlyser, f.eks. bærekraftig verdiskaping, tydelige mål og strategier for det. Alt dette er nedfelte forventninger vi selvfølgelig har til selskapene.

Det er viktig, men det er en forskjell på det og å ønske seg en situasjon hvor politikerne skal gå inn og f.eks. instruere et selskap til å investere mer i et spesifikt segment, f.eks. fornybar. Det er en ganske annen type eierskapspolitikk. Det kan godt hende at det er det Arbeiderpartiet ønsker seg, men når man blander det inn i oppfølgingen av alt som har skjedd i USA, og tapene som kom som følge av en strategi om å vokse – som for øvrig skjedde under den regjeringen representanten Barth Eide var en del av – får jeg lyst til å spørre om hvilke spørsmål representanten Barth Eide ville stilt hvis han hadde vært olje- og energiminister den gangen, i stedet for forsvarsminister. Ville representanten stilt spørsmålene: Hva er bakgrunnen for den strategien? Vokser dere litt for fort nå? Bør dere ikke bremse opp? Hadde han instruert selskapet til å bremse opp hvis han var i tvil om at dette var riktig vei? Jeg tror ikke det, for det ville vært helt motsatt av de eierskapsprinsippene vi er enige om.

Lene Westgaard-Halle (H) [17:04:01]: Dette er en viktig sak. Likevel har denne debatten egentlig gitt meg flere spørsmål enn svar.

I høringen vi hadde i komiteen, kom det ikke fram noe annet enn det vi allerede visste. Equinor var tydelige på at de hadde sagt ja når de burde ha sagt nei. De var tydelige på at det var deres ansvar. Arbeiderpartiet stiller likevel spørsmål ved statens eierdialog: Noe burde vært gjort annerledes. Noe bør gjøres med eierstyringen.

Ok. Da lurer jeg på tre ting som jeg håper representanten Barth Eide kan svare på. For det første: Dersom dagens tverrpolitisk vedtatte eierskapspolitikk, for øvrig lagt til grunn i Stortinget gjennom flere tiår, ikke er noe Arbeiderpartiet lenger støtter, hva vil Arbeiderpartiet endre? Hva helt konkret betyr tettere, tydeligere og mer aktiv eierstyring? For det representanten Barth Eide gir uttrykk for nå, er noe helt annet enn det Stortinget har vært enige om i årevis.

Og så lurer jeg litt på: Statsråd Tina Bru lurte på hvilke spørsmål Barth Eide stilte. Jeg lurer på hvilke spørsmål utenriksminister Espen Barth Eide og olje- og energiminister Ola Borten Moe ikke stilte da de gjennom eierstyring hadde dialog med Statoil om risikoen, eller da den rød-grønne regjeringen på den tiden hadde regjeringslunsjer og diskuterte utenriks- og energipolitikk.

Nummer tre: Hvilke helt konkrete grep skulle representanten Barth Eide ønske at den rød-grønne regjeringen hadde tatt den gangen de trappet opp det de den gang kalte eventyret i USA, som kunne ha endret utfallet, og som hadde gjort at vi ikke hadde stått her i dag og hatt den diskusjonen vi har i dag, gitt den eierskapspolitikken som da lå til grunn? Jeg forutsetter da at det er den eierskapspolitikken som lå til grunn da, ikke den eierskapspolitikken Arbeiderpartiet nå drar opp for framtiden.

Jon Georg Dale (FrP) [17:06:17]: Eg skulle nok ein gong ønskje eg kunne halde meg berre til utgreiinga, som er temaet, men i lys av dei innlegga som har vore, kan eg ikkje det.

Representanten Martin Kolberg seier at Arbeidarpartiet står fullt og heilt bak eigarskapsprinsippa. Hadde det berre vore sant. Representanten Kolberg har tradisjonelt vore ryddig i desse spørsmåla, og eg har lyst til å gje han honnør for det. Men Arbeiderpartiet tek eit steg vekk frå det når dei i denne saka skriv:

«Flertallet mener at det i framtida trengs en tydeligere hånd på denne eierstyringen, ikke minst hvis vi skal lykkes i å ruste Equinor til å bli en viktig og framtidsrettet motor for nyindustrialiseringen av Norge inn i fornybaralderen på veien mot et klimanøytralt samfunn.»

Det kan ikkje lesast som noko anna enn at staten, som eig 67 pst. av aksjane, skal bruke makt direkte i eit selskap som har andre, private, aksjonærar, til å tvinge på plass avgjerder som styret sjølv ikkje har teke. Viss ikkje Arbeidarpartiet meiner det, hadde dei naturlegvis ikkje skrive det.

Men det er det som er problemet i denne debatten, og som gjer at vi andre, når nyheitene lagar program, vil sjå litt rare ut fordi vi ikkje held oss til temaet. Det skjer fordi Arbeidarpartiet er i ferd med å undergrave fullstendig det eigarskapet som staten har hatt, og har, i Equinor – den eigarskapspolitikken som Arbeidarpartiet er for. Det er den dei undergrev gjennom denne måten å handtere det på, fordi det bidreg til å setje spørsmålsteikn for andre, private, aksjonærar ved om dei kan stole på at staten er ein ryddig eigar i eitt og alt.

I dette har representanten Martin Kolberg alltid vore ryddig. Men her framstår Arbeidarpartiet som noko heilt anna, heilt bevisst, òg understreka i fleire innlegg av representanten Barth Eide. Det er det som gjer at vi har denne diskusjonen på det nivået han no er, for sjølv dei av oss som er glade i private aksjonærar og meiner at private i større grad kunne ha eigd ein del av dette – fordi staten ikkje i eitt og alt er den beste eigaren eller den beste måten å forvalte felles verdiar på – innser at nokon må stå opp for dei eigarskapsprinsippa som gjer at staten kan vere ein profesjonell og etterretteleg eigar i denne typen selskap.

I sånne spørsmål har vi alltid før kunna stole på Arbeidarpartiet. Det er synd at vi ikkje lenger kan gjere det.

Ketil Kjenseth (V) [17:09:33]: Jeg velger å starte der representanten Jon Georg Dale sluttet. Det var et forløsende innlegg på talerstolen her fra representanten Martin Kolberg. Det satte jeg stor pris på. Jeg anser Martin Kolberg som en nestor og faktisk også som en mentor. Vi skal lytte til representanter som har mange år bak seg i Stortinget og i det politiske livet, og også i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som eventuelt burde ha behandlet den saken vi nå diskuterer.

Han nevnte mentalitet, kultur, og at dette har vært registrert over mange år. Det tror jeg er helt riktig. Sånn sett burde vel denne debatten ha vært et annet sted, kanskje i et styrerom, like mye som den burde være her. Det skal vi ta med oss, og det må vi også ta med oss i den videre organiseringen av statens eierskap – det være seg debatten om vi skal plassere alt i ett departement, eller om vi skal organisere eierskapet i Equinor på et annet vis. Men det har faktisk også en del private eiere en del av ansvaret for.

Det er her det brister for Arbeiderpartiet i fortsettelsen. Jeg er opptatt av framtida – hvordan staten skal opptre og bidra til bl.a. det grønne skiftet. Det er i hvert fall ikke gjennom mer skifergass og oljesand og en ekspansiv stat. Representanten Ruth Grung vil stadig tilbake til 2014, men den store risikoen ble jo tatt lenge før det. Det var da det ikke var noen særlig vei tilbake, da oljeprisen falt. Så det hører definitivt med i diskusjonen en har, ikke minst om framtida.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil fortsette å legge et stort ansvar hos statlige elefanter i rommet, som jeg kaller det. Hvor store skal de elefantene få bli i spørsmålet om å ta risiko på egen kjøl, uten å lytte til politiske signaler, f.eks.? Så det hører virkelig hjemme i den framtidige debatten om det store, grønne skiftet. Hvor mange slike skal vi skape? Det er også en viktig del av denne debatten.

Vi har flere i verktøykassa, så jeg håper vi ikke navigerer f.eks. Statkraft inn i et slikt eierskap. Dette er viktig også for hvilke aktører vi skal bidra med. Vi må ta med oss i speilet denne debatten i den politiske utformingen for det videre.

Dag Terje Andersen (A) [17:12:41]: Jeg har med interesse fulgt med på denne saken, via både media, redegjørelsen og den behandlingen som har vært i energi- og miljøkomiteen. Jeg kan vel si at jeg ble noe forundret da jeg hørte representanten Westgaard-Halle på radio forklare det norske samfunnet hvorfor høringene måtte være hemmelige, i en sak som delvis handlet om at det hadde vært for lite åpenhet om Statoils transaksjoner. Men jeg skal la det ligge.

Dette er ikke den eneste gangen vi kommer til å diskutere Equinor. Vi har en sak til som ligger i Stortinget. Det gjelder spørsmål vi har stilt statsråden om Angola. Vi vet også at det kommer til å bli omtalt i en riksrevisjonsrapport som vi mottar tirsdag den 15. desember. Så vi kommer tilbake til dette spørsmålet. Derfor hadde jeg bare tenkt å si litt om det som har vært en del av debatten om eierstyring.

Jeg gjør det fordi det var jeg som la fram den første eierskapsmeldinga. Så det statsråden nå hyller som eierskapsprinsipper, er prinsipper som har vart siden den gangen, og som jeg skrev og la fram for Stortinget, og det har vært bred oppslutning om dem. Men det at man skal ha en ryddig eierskapsstyring, betyr ikke at man skal ha en passiv eierskapsstyring. Og noen ganger når statsråden omtaler «armlengdes avstand», er det sånn det kan høres ut – at vi skal være litt som et blindt investeringsfond. Nei, vi skal ikke være det, men vi skal være forutsigbare.

Da jeg la fram den første eierskapsmeldinga, gjorde jeg det på Oslo Børs. Det gjorde jeg nettopp fordi andre aksjonærer og andre som eventuelt ville bli aksjonærer, skulle være kjent med statens posisjoner. Men så består det aktive eierskapet i at når vi har uttalt hva vår ambisjon er med å ha eierskap i det selskapet, må vi som eier aktivt følge det opp, på aksjelovens demokratiske vis. Vi må gjøre det via eierdialog for å tydeliggjøre våre intensjoner, men vi må også eventuelt – jeg sier ikke at det nødvendigvis gjelder denne saken, men generelt i eierstyringen – påvirke styresammensetningen og om nødvendig sørge for at regjeringas representanter møter opp på generalforsamlingen for å stå for den holdningen vi har gitt uttrykk for, for vår andel av aksjeposten.

Det er det vi mener med aktivt eierskap – et forutsigbart eierskap. La meg si det slik: Det er mange eiere, og noen av dem er ganske passive investorer, men for den industrielle kapitalist i Norge er staten den beste kamerat en kan ha når det gjelder både forutsigbarhet og stabilisering av kapital. Det er en eierskapspolitikk vi har stått for, og vil stå for videre. Men vi kommer også i framtida til å spørre om statsråden har fulgt opp det statsråden har sagt i eierskapsmeldinga, selv om den er lagt fram av et annet departement enn det herværende statsråd bestyrer.

Espen Barth Eide (A) [17:16:01]: Jeg konstaterer at regjeringspartiene, hvori opptatt Fremskrittspartiet, har samordnet seg godt. De har åpenbart bestemt seg for at de i stedet for egentlig å snakke om regjeringen kunne gjort noe som helst annerledes, heller vil snakke om saksordføreren. Jeg er jo litt beæret over det, men jeg mener det kanskje er feil bruk av Stortingets tid.

Det begynner med representanten Kjenseth, som takker for «et ikke altfor godt samarbeid», som jo er en interessant form for takk. Det topper da i kjent stil Stefan Heggelund, som går til et personangrep på meg. Jeg husker veldig godt det gode, gamle slagordet «svakt argument, hev stemmen». Det har åpenbart stått sentralt i den PR-boka som regjeringen har lagt til grunn her, for det virker som om det er hovedpoenget, at vi sier noe litt uforskammet når vi mener at hovedeier bør mene noe om måloppnåelse eller fravær av det i et selskap.

Nå svarte representanten Dag Terje Andersen meget godt, han som altså selv utarbeidet disse bejublede eierskapsprinsippene som jeg stiller meg veldig solid bak, og som vi flere ganger har vært inne på hva betyr. Det betyr ikke passivt eierskap. Det betyr ikke at man skal være «hands off» eller ha armlengdes avstand. Det betyr tydelighet og åpenhet om mål, langsiktige mål. Hvilke mål vil man bruke eierskapet til å oppnå? Selvfølgelig å tjene penger – men hva ellers? Det betyr også at det skal utøves på generalforsamlingen gjennom valg til styre, og det skal være likebehandling av eierne.

Poenget, som vi åpenbart ikke helt klarer å bli enige om, er at det kan da ikke være noe galt i at staten er en like aktiv eier som de private eierne i samme selskap er, for f.eks. et fond som KLP stiller jo et klart krav gjennom sitt eierskap til den porteføljen de eier. Dette er hovedtrenden i både norsk, europeisk og amerikansk internasjonal eierskapsutøvelse på privat side – og heldigvis veldig ofte i retning av strengere krav til både miljømessige forhold, klimamessige forhold, sosiale forhold, godt styresett, osv. Det kan staten gjøre. Det er langt derfra til å bryte med godt eierskap.

Spesielt interessant – for å bruke et parlamentarisk uttrykk – blir det når Kjenseth begynner å hylle innlegget til Martin Kolberg. Jeg hyller også innlegget til Kolberg, men det går altså ikke an å være enig med Martin Kolberg og regjeringens felles posisjon samtidig, for Martin Kolbergs innlegg var et veldig klart uttrykk for at det har vært en kulturell barriere mot å utøve dette tydelige eierskapet. Det var et meget godt innlegg. Så jeg undrer meg på hvordan Kjenseth først kan si at man må stå bak den tolkningen som regjeringspartiene har samlet seg om, og deretter være enig i Martin Kolbergs veldig gode innlegg.

Til slutt vil jeg si at det absolutt er ting også fra vår regjeringstid som bør diskuteres. Ingen av oss har på noe tidspunkt sagt noe annet. Det er grunn til å stille spørsmål ved den vekststrategien som begynte den gangen, og det har vi da også gitt uttrykk for. Vi vet veldig godt når det begynte, og har ingenting imot å erkjenne det.

Lars Haltbrekken (SV) [17:19:25]: Vi skal alle være glade for at de økonomiske sidene ved denne saken har kommet fram i lyset, og at det som en følge av det kan bli endringer i hvordan Equinor rapporterer framover. Men jeg er forundret over den manglende viljen fra statsråden til å komme til bunns i de alvorlige miljø- og helsemessige konsekvensene som denne satsingen kan ha hatt.

Statsråd Bru refererte i sitt innlegg nå nettopp til noen av de forventningene som staten som eier har til statlige selskap. Statsråden refererte bl.a. til at man har en forventning om at det skal være bærekraftig verdiskaping. Ja, da er det grunn til å sjekke om det Equinor gjorde i USA, var i tråd med dette. Var det bærekraftig verdiskaping Equinor drev med i USA? Er de store miljø- og helsemessige konsekvensene som denne satsingen kan ha ført til, og som Brennpunkt viste i går kveld, i tråd med de forventningene som staten som en statlig eier har til bærekraftig verdiskaping?

Det er jo nettopp det vi i SV vil komme til bunns i når vi i dag, gjennom en uavhengig gransking av de miljø- og helsemessige konsekvensene, foreslår å se på hvor alvorlige de har vært, og om dette er i tråd med de forventningene staten som eier har. Og da overrasker det meg at statsråden ikke klart og tydelig sier at hun vil sørge for at det skal komme på plass en slik gjennomgang, nettopp for å se om de forventningene hun selv refererte til, er oppfylt av Equinor.

Åsmund Aukrust (A) [17:22:09]: Historien om Equinor og Statoil er egentlig en fantastisk historie. Det er en historie om et selskap som har skapt massevis av arbeidsplasser, som har skapt ny teknologi i verdensklasse, og som har skapt inntekter til fellesskapet. Jeg tenker at vi som sitter på Stortinget i dag, skal takke alle dem som har gått før oss og vært framsynte, som har turt å ta kloke og gode valg på vegne av fellesskapet. Det har skjedd gjennom en aktiv styring av norsk industripolitikk. Da blir det opp til oss som er politikere i dag, å klare å ta like framtidsrettede og kloke valg som dem som har gått før oss.

Da må jeg si at jeg egentlig blir både overrasket og litt bekymret når jeg hører tonen til de fire borgerlige partiene, for jeg mener at den tonen vi har sett her, har vært en latterliggjøring av hele debatten. De starter med å snakke om at dette har vært en tjo og hei-debatt, om hvem som har sagt hva i media, om når det har vært sagt. De har snakket om at det har vært et dårlig samarbeid, og at Espen Barth Eide har vært for lite opptatt av fellesmerknader og for mye opptatt av Arbeiderpartiet.

De har knapt vært innom hva saken egentlig handler om. Det handler om at statens selskap har tapt 200 mrd. kr og hatt en kultur som ikke tåler dagens lys, og at vi som storting har fått opplysninger om dette gjennom at det har vært gode medieoppslag. Det er det denne debatten handler om. Det er det som burde opprøre hele den norske befolkningen og dermed også Stortinget, hvordan Equinor har holdt på på vegne av oss.

Staten skal være en profesjonell eier, men det å være en profesjonell eier betyr ikke å abdisere. Dag Terje Andersen sa det veldig godt i sitt innlegg: Det er fullt mulig å være en profesjonell eier samtidig som man er en aktiv eier. Hvis høyresiden ikke tror det, kan de jo se til private eiere, for de er stort sett det. De er både profesjonelle og aktive. Kan noen se for seg en privat eier som hadde tapt 200 mrd. kr på et prosjekt og så bare sagt nei, men sånn var det. Hvis noen setter spørsmålstegn ved det, er det tjo og hei og dette skal vi ikke ha noe av. Jeg er sikker på at en privat eier hadde satt i gang et mye større baluba enn det opposisjonen gjør i denne salen i dag.

Hvorfor skal staten være en dårligere eier enn det? Jeg mener tvert imot at staten bør være en mye bedre eier, for vi forvalter flere interesser enn private eiere gjør. Vi forvalter interessene til det norske folk.

Ketil Kjenseth sa at Tina Bru er satt i gapestokken. Hvem man mener har gjort det, var veldig uklart. Tvert imot har Tina Bru fått mye ros for sin gode redegjørelse, men hun sitter selvsagt på vegne av regjeringen med ansvaret for oppfølgingen av dette videre.

Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet har vært mest opptatt av hva som skjedde før 2013. Det er litt rart, all den tid også Arbeiderpartiet har sagt at det godt kan hende det har vært gjort feil også før 2013, men siden da har det virkelig vært fem olje- og energiministre, og det viktigste er selvsagt hva vi gjør med dette i framtiden.

La meg til slutt si at dette først og fremst er en debatt om framtiden, hva vi skal eie, og hvordan vi skal eie det. Hvis det er sånn at høyresiden har en så lemfeldig holdning til det å tape 200 mrd. kr, blir dette lett match for venstresiden.

Martin Kolberg (A) [17:25:25]: Jeg sier det slik: Hvorfor denne voldsomme aggresjonen? Hvorfor denne voldsomme aggresjonen?

Det som er mitt hovedstandpunkt, er at hele det politiske Norge er tjent med at vi har gode prinsipper i eierskapsstyringen, men også at vi har styring. Det er ingen motsetning mellom å si og fastslå to sentrale ting: Alle sammen er veldig fornøyd med og glad i Equinor, Statoil, slik det har vært, og vi støtter eierskapsprinsippene. Det er ingen motsetning mellom det og å si det som våre merknader i innstillingen tar til orde for, nemlig at vi må sørge for at staten som hovedeier har en kontroll med hva som foregår i selskapene.

Det som er et faktum her, er at vi ikke skal legge oss ut med de kommersielle beslutningene i styret – det har vi aldri sagt, og jeg sier det ikke. Men jeg konstaterer, som flere talere sier, og det bør alle ta innover seg, at vi har tapt 200 mrd. kr, og det gikk mange år før man oppdaget hva som var under utvikling. Da går det ikke an å si her i Stortinget at det er det prinsippet vi skal forholde oss til, at det på en måte er greit. For det er ikke greit for noen, uavhengig av partifarge.

Jeg har ikke noe behov for noen disputt med statsråden om dette, men jeg vil bare si: Jeg merker meg at det i alle fall har vært vanskelig å få tak i utviklingen og opplysningene gjennom de ordinære kanalene. Det er et faktum. Det er en stor betenkning for Stortinget at dette er et faktum, at ikke Equinor på en tydelig og klar måte kommuniserer til det politiske miljøet på en slik måte at man oppdager hva som er under utvikling før katastrofen er et faktum. Det bør alle ta innover seg.

Hvis vi skal ha et eierskapsprinsipp som gjør dette vanskelig og på en måte akseptabelt, er det jammen grunn til å diskutere det. Da er det virkelig grunn til å diskutere det – på vegne av det norske folk, rett og slett.

Jeg sier det én gang til: Jeg tror at dette har noe med mentalitet å gjøre. Det har ikke minst noe med mentaliteten sett i forhold til hele oljeindustrien å gjøre, som er så økonomisk kraftig at de noen ganger tror – nå får jeg formulere meg forsiktig, president – at de kan heve seg over politisk styring. Det bør de få beskjed om at ikke er tilfellet, fra denne debatten. Og i den grad noen bryr seg om hva jeg sier, sier jeg i alle fall dette: Det kan ikke Equinor for framtiden tenke seg at de kan slippe unna med.

Statsråd Tina Bru [17:28:37]: Jeg har hørt flere representanter her påstå at jeg nærmest holder engasjerte innlegg for at staten må holde armlengdes avstand, staten skal være en passiv eier, staten skal ikke blande seg inn. Det har jeg aldri sagt. Jeg har aldri fremhevet det som et poeng i denne debatten at det er et viktig prinsipp å hegne om at staten skal være en passiv eier. Tvert om, jeg har brukt min taletid til å fremheve at staten nettopp ikke er det, at staten nettopp stiller klare forventninger i vår dialog med selskapet, at man følger det opp og har gjort det også i denne saken.

Jeg er for så vidt enig i nesten alt det som representanten Andersen sa, men det jeg har utfordret Arbeiderpartiet på her i salen i dag, er at det de skriver i innstillingen, og det de har sagt i innlegg her i dag, er noe annet. Så registrerer jeg at det fortsatt ikke kommer svar på hva i denne spesifikke saken – én ting er den generelle debatten om hva som skal være statens eierskapspolitikk for fremtiden – med de prinsippene som blir tegnet opp av representantene fra Arbeiderpartiet her, hva skulle man gjort annerledes? Hvor skulle man grepet inn? Hva skulle man sagt? Hvordan skulle man endret kursen?

Representanten Kolberg var i sitt innlegg helt til slutt her inne på at man ikke reagerte før tapene var et faktum. Dette skjedde med mange oljeselskap. Alle hadde investert, alle tapte penger da oljeprisen falt. Det var ingen som kunne vite at oljeprisen kom til å falle. Så tapene var et faktum. Og hvordan fulgte staten det opp etterpå? Jo, ved å ha en tett oppfølging gjennom eierdialogen, som er omfattende. To ganger i året har man eierdialog. Man har kvartalsvise møter, og man har ekstra møter ved behov. Og departementet fikk i 2015 Arctic Securities til å komme med en rapport som også så på virksomheten i USA for å styrke oppfølgingen. Så staten er på ingen måte passiv og har heller aldri vært det og skal ikke være det, heller.

Det er i beste fall å slå inn åpne dører de innleggene som har vært holdt nå, hvor disse prinsippene ble ramset opp. Dem er vi enige om, men det er fortsatt Arbeiderpartiet som ikke svarer på hva de konkret ville gjort.

Man peker på dette med Finanstilsynet i 2014. Ok, skulle man gjort det, skulle man instruert selskapet den gangen til å følge anbefalingene fra Finanstilsynet, måtte man gjort det på generalforsamlingen. Da hadde man brukt den makten på generalforsamlingen. Det ville de facto vært en mistillit til styret. Jeg tror kanskje det hadde vært å være litt overivrig. Jeg ser heller ikke for meg at en arbeiderpartiregjering ville gjort det. Det hadde vært et brudd på måten man driver eierskapspolitikk på. Det er styret som skal foreta den vurderingen. Men dette ble det spurt om, de ble utfordret på det, de ga en forklaring på hvorfor de valgte å ikke gjøre det, og henviste til at det var bransjenormen på den tiden. Så har dette blitt en debatt i ettertid, også nå, og nå skal selskapet også rapportere på en annen måte fordi virksomheten har blitt større. Det var grunnen til påpekningen fra Finanstilsynet, at virksomheten var stor. Det hadde ingen ting med at man trodde det var rot i økonomistyringen eller andre problemer med internkontroll f.eks.

Jon Georg Dale (FrP) [17:32:06]: Hadde representanten Kolberg eller representanten Andersen frå Arbeidarpartiet sete i komiteen, hadde vi antakeleg vore einige om det meste. Grunnen til at eg seier det, er at det eigentleg berre står éin ting igjen for dei to representantane. Det er å forklare at dei merknadene Arbeidarpartiet har skrive, ikkje er meint til faktisk å gripe inn i den måten eigarstyringa skjer på. Aktiv eigarskapspolitikk er heilt fint, men ein skal ikkje gripe inn i enkelttilfelle, slik Arbeidarpartiet har gjeve uttrykk for i merknads form.

No er tida inne for at Arbeidarpartiet trekkjer det standpunktet dei aktivt har teke i dette, framstår ryddig, bidreg til at Equinor har trygg og god styring, tek eit steg i retning av det representantane Kolberg og Andersen gjev uttrykk for, og bort frå det representanten Barth Eide skriv.

Geir Pollestad (Sp) [17:33:22]: Det er noko føreseieleg med desse debattane som gjeld eigarskap. Me har denne typen debattar når me anten diskuterer dei generelle prinsippa, som i hovudsak er i samband med eigarskapsmeldinga, eller når det har skjedd ei eller anna krise med eit eller anna selskap der staten er stor eigar ein eller annan plass i verda.

Staten er ein stor eigar. Eg meiner at staten er ein god eigar. Eigarskapsprinsippa ligg fast og har brei tilslutning i Stortinget. Så er det òg viktig å understreka at det eigarskapet staten har, den handlefridomen der, er ikkje av verken aksjelov eller allmennaksjelov noko mindre enn den private eigarar i kva selskap som helst har.

Men me eig på vegner av det norske folk, og derfor vert det meir debatt. Eg får veldig ofte spørsmål frå pressa når eit eller anna selskap har gjort noko, anten det er Hydro i Brasil, Telenor i Asia, Equinor i USA: Er ikkje dette eit godt eksempel på at staten bør selja seg ned? Mitt standpunkt er nei. Det er eit veldig viktig argument for at staten bør vera stor eigar, nemleg det at me får ein offentleg debatt rundt dei handlingane som norske selskap gjer rundt om i verda.

Så var det eit spørsmål her – det er ein diskusjon om kva desse merknadene betyr. Eg vil seia at eg opplever at ein tolkar kvarandre litt i verste meining, for viss ein kunne leggja den tolkinga til grunn, som eg høyrer enkelte gjer av merknadene til Arbeidarpartiet og Senterpartiet, burde det ha fått langt større konsekvensar enn det det faktisk kunne få.

På den andre sida er eg òg veldig kritisk når statsråden seier: Kva skulle ein gjort annleis? Eg tenkjer det ikkje er eit bra utgangspunkt for ein debatt å stilla retoriske spørsmål om kva ein skulle gjort annleis. I veldig mange saker – eg vil påstå alle saker – er det eit handlingsrom, det var ting me kunne gjort annleis. Eg meiner at ein må bruka desse debattane til å stilla seg litt meir ope. Me kunne ha gjort noko annleis, men kva er det me skal gjera annleis? Det burde vera utgangspunktet for diskusjonen, og det er sånn ein skal tolka den kritikken som har kome frå Senterpartiet – no skal ikkje eg svara for Arbeidarpartiet fullt ut, men iallfall frå Senterpartiet i denne saka.

Det statlege eigarskapet er viktig. Staten er ein god eigar, og det er viktig at det statlege eigarskapet ligg fast. Dette kjem ikkje til å vera siste gong me har denne type debattar, men ein må heile tida vera open på at ein kunne ha gjort ting annleis.

Espen Barth Eide (A) [17:36:44]: Selv om jeg ser at representanten Heggelund også har tegnet seg, drister jeg meg likevel til å takke for debatten, for jeg mener faktisk at den er både viktig og avklarende. La meg for ordens skyld først ha sagt, for dem som kanskje ikke har satt seg inn i innstillingen, at det er flere sider med felles tekst som hele komiteen stiller seg bak. Det inkluderer hele historiefortellingen om hva som gikk galt, som igjen er sterkt inspirert både av Brus grundige redegjørelse, av PwC-rapporten som kom etterpå, og av prinsippene for profesjonell eierstyring og en rekke andre ting vi er enige om. Vi siterer også statsrådens ganske tydelige kritikk av styre og ledelse i Equinor som kom i redegjørelsen, og sier at vi stiller oss kollektivt bak den. Hele komiteen har faktisk gjort det. Det var ganske mye vi var enige om. I all ubeskjedenhet var det saksordføreren som skrev utkastet til det vi er enige om.

Deretter følger det selvfølgelig merknader fra flertallet, som utgjøres av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Sosialistisk Venstreparti, som er forskjellige fra dem som er fra regjeringspartiene. Det de reflekterer, er en reell ideologisk uenighet – på toppen av en faktisk og positiv enighet om profesjonell eierstyring. Som jeg har gjentatt mange ganger – i åpenhet, med generalforsamling valgt i styrer – er det en forskjell på dem som ønsker et mer aktivt eierskap, slik det nå utvikler seg på privat side, og dem som mener at man nesten skal være en slags fondsforvalter, som kanskje skal tilsi at ikke noe går direkte galt eller bryter med loven, men som ikke har særlig sterke ambisjoner for eierskapet sitt.

Det er viktig å vite i den videre ideologiske debatten. Det er en sunn uenighet. Begge standpunkter er legitime. Etter min mening er det ene riktig og det andre feil, men det er et politisk standpunkt. Vi driver med politikk i denne salen. Det er ikke illegitimt at man er uenig om et så viktig politisk spørsmål.

Det vi mener når det gjelder hva som skulle ha skjedd, er at da det begynte å bli klart – vi så i både høring, redegjørelse og PwC-rapport at det gradvis ble tydeligere at det var alvorlige problemer med økonomistyringen i USA – virker det som at jo da, det har vært på dagsordenen, men det er veldig vanskelig å gripe hva man egentlig har gjort for å prøve å forbedre og korrigere dette fra hovedeiers side. Jeg mener at det virker som man ikke har bekymret seg nok for dette. Man har på en måte lagt til grunn at de vet nok best, de som sitter og styrer der borte i selskapet. Det er en dårlig tilnærming i en tid hvor såpass viktige spørsmål kommer på dagsordenen, og hvor så store utfordringer står foran oss.

Jeg konstaterer at det denne debatten har vist, er at innenfor rammen av profesjonell eierstyring er det to tolkninger av hva den kan brukes til. Jeg er glad for at det er enighet på en bred venstreside om at man må tydeliggjøre at også staten kan være en ambisiøs og aktiv eier med tydelige mål for sine eierskap.

Stefan Heggelund (H) [17:40:07]: Jeg vil begynne med representanten Åsmund Aukrust, som later som om han ikke har hørt debatten. Han vet like godt som alle andre som sitter i denne salen, at Høyres representant Lene Westgaard-Halle holdt et godt innlegg om hva denne saken faktisk handler om. Så har debatten gått både hit og dit, for som representanten Westgaard-Halle nevnte, ønsker Arbeiderpartiet å diskutere noe annet enn det vi behandler, nemlig redegjørelsen til Tina Bru. Det er ingen som mener at saken – grunnen til at vi står her – ikke er alvorlig, og det kommer klart fram i de merknadene vi har i saken, og i denne debatten.

Så hørte vi fra Dag Terje Andersen, som nå sitter i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Han er sikkert glad for å sitte der, for i kontroll- og konstitusjonskomiteen får han sitte ved den andre siden av bordet istedenfor den han måtte sitte lenge ved da han styrte Nav. Fra Dag Terje Andersen kom det heller ingenting konkret – absolutt ingenting – om hva som er annerledes.

Da kommer vi til innlegget som representanten Pollestad hadde. Jeg opplever egentlig at det innlegget representanten Pollestad hadde, var om at Senterpartiet angrer litt på at de står i disse merknadene sammen med Arbeiderpartiet. Representanten Myhrvold fra Senterpartiet sitter, sett fra stortingstalerstolen, bak en stolpe, men vi kan se at han er der. Selv om han har fått konkrete spørsmål, har han valgt ikke å tegne seg videre, og da skjønner vi jo det.

Geir Pollestad synes det er rart at vi spør hva man burde gjort annerledes, men grunnen til at vi stiller det spørsmålet, er at regjeringen blir kritisert for å være passiv. Men så kom med noen konkrete ting, da, annet enn ting vi allerede er enige om! Hva er passivt med det man har gjort, og hva ville eventuelt vært aktivt? Kom med noe konkret – ikke bare luft og venteboller. Man må forvente mer fra Stortingets talerstol av godt voksne menn som har holdt på med dette hele sitt liv. Hva betyr det med en tydeligere hånd på denne eierstyringen? Hva betyr det konkret? Når representanten Barth Eide snakker om ideologisk uenighet, hva betyr det i praksis i eierstyringen som er annerledes enn det som er blitt gjort?

Det er det som ikke har kommet fram i denne debatten, og det er det som er så trist, for da blir det et politisk og retorisk spill, istedenfor at vi diskuterer det det handler om, som er redegjørelsen. Men spørsmålet gjenstår: Hva betyr merknadene til Arbeiderpartiet og Senterpartiet? Det er fortsatt ikke mulig å forstå.

Statsråd Tina Bru [17:43:20]: Jeg beklager å trekke ut debatten, men jeg føler allikevel et behov for igjen å si en ting som jeg har sagt flere ganger i dag, også fordi representanten Barth Eide tok det opp igjen i et forsøk på å svare på noen av mine utfordringer, det setter jeg pris på, på spørsmål om hva som burde blitt gjort annerledes. Det var altså ikke slik at Olje- og energidepartementet var orientert om at man gradvis så at det utviklet seg mangler ved internkontrollen og svikt i økonomistyringen. Det ble, som jeg også har beskrevet i min redegjørelse, departementet kjent med gjennom de oppslagene som var i media. Vi skulle heller ikke hatt informasjon om dette som gikk på internkontroll, for det er intern informasjon, og det ligger da til styret å komme til oss med den informasjonen hvis de mener at det er riktig.

Da burde i så fall representanten rette den kritikken mot selskapet, slik jeg selv også har gjort. Jeg har sagt at når det var av et slikt omfang som det ble, burde de vist den åpenheten i eierdialogen med oss. Men det er noe annet enn å kritisere departementet for ikke å ha tatt det på alvor. Det var altså ikke informasjon som vi hadde. Igjen: Man må skille mellom det som handler om internkontrollen, og det som handler om de store tapene. Dem har vi vært klar over helt siden de skjedde. Derfor har vi også fulgt opp det aktivt.

I tillegg er det også greit å minne om at dette med internkontroll er den ene tingen i denne saken som har skjedd under min vakt. Det er den eneste informasjonen vi har fått under min vakt, som jeg også har fulgt opp og rettet kritikk mot selskapet for. Det er der jeg mener den kritikken også hører hjemme, så jeg forstår fortsatt ikke helt den koblingen som representanten trekker til at dette viser at departementet har vært for passiv, at man ikke har tatt tak i det, for dette var igjen informasjon som vi ikke hadde. Jeg følte at dette var nødvendig å oppklare.

Ole André Myhrvold (Sp) [17:45:18]: Representanten Stefan Heggelund maler som vanlig med bred og dramatisk pensel og beskylder opposisjonen for utydelige merknader. Senterpartiet står godt i de merknadene som er, og jeg mener at representanten Pollestad også redegjorde greit for Senterpartiets syn, utover det jeg gjorde i min hovedmerknad.

Så sier også representanten Heggelund at vi ikke diskuterer saken, nemlig statsrådens redegjørelse. Men det er jo det vi gjør. Først må vi ta utgangspunkt i hvorfor statsråden redegjorde. Jo, statsråden redegjorde fordi Equinor hadde tapt 200 mrd. kr i USA. Det har statsråden redegjort godt for, det er vi helt enige om, men da må vi jo spørre oss: Hvordan kom vi dit? Det er det denne saken handler om. Verre er det ikke – selv om Stefan Heggelund holder seg til informasjonsstrategien i Høyre ved å male bredt og kaste anklager mot andre partier.

Det er sånn at Senterpartiet stiller seg helt og holdent bak den strategien som ligger for eierstyring, men det er også sånn som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at private eiere stiller krav til de selskaper hvor de er medeiere. Det handler ikke bare om økonomi, og enda mindre handler det bare om økonomi for en stat når vi har et eierskap. Vi har et eierskap i disse selskapene av en strategisk grunn, og da betyr det også at vi må være tett på. Det er også sånn at Stortinget kun kjenner statsråden, og statsråden er da vår representant i generalforsamlingen.

Derfor vil jeg bare understreke at Senterpartiet står greit i de merknadene som er.

Jeg skal fortsette å sitte der borte på plassen min og høre, og jeg hører godt bak både pleksiglass og søyler.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [17:48:11] (ordførar for saka): Dette Dokument 8-forslaget frå representantar frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Senterpartiet omhandlar eit forslag om ei konseptvalutgreiing av arm til Bergen frå E134. E134 er eit av hovudvegsambanda mellom Austlandet og Vestlandet og blir hovudsakeleg brukt til transport mellom Oslo og Haugesund-området.

Representantforslaget tek utgangspunkt i moglegheitstudien til Statens vegvesen om aust–vest-samband mellom Austlandet og Vestlandet frå 2015. Konklusjonen til Statens vegvesen då var at ein anbefalte å greie ut ein arm til Bergen frå E134, ut frå at analysane viste samfunnsøkonomisk lønsemd.

E134 er eit viktig nasjonalt samband mellom Vestlandet og Austlandet og mellom regionsentra langs ruta. Korridoren er trafikktung i endane inn mot dei store byane. Desse strekningane er prega av flaskehalsar og låg standard. Som ein av høgfjellsovergangane har E134 utfordringar med vinterregularitet, og difor bør vintersikker veg over fjellet, med nye tunnelar over Haukeli, vere første prioritet.

Me registrerer at forslagsstillarane har endra forslaget frå å be om at utgreiinga skal vere «tilgjengelig for Stortinget senest sammen med regjeringens forslag til ny nasjonal transportplan våren 2021» til:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en konseptvalgutredning (KVU) av bygging av en arm til Bergen fra E134. Arbeidet med konseptvalgutredningen bes igangsatt innen utgangen av 2020.»

Det er positivt at forslagsstillarane ser at det opphavlege forslaget var lite realistisk å få gjennomført. Som vi har påpeika i vår merknad og i svaret frå statsråden, er arbeidet med ein KVU omfattande prosessar som skal sikre stor grad av medverknad frå bl.a. høyringsinstansar. Arbeidet med KVU-en er stipulert til å vare om lag eitt år.

Standpunktet til Høgre i saka er at me meiner at spørsmålet om ei konseptvalutgreiing primært burde bli sett på i samband med arbeidet med Nasjonal transportplan, men me vil støtte ein KVU av arm til Bergen likevel. Me er nemleg opptekne av å få eit oppdatert kunnskapsgrunnlag, slik at diskusjonen om ein mogleg arm til Bergen og konsekvensane av det blir gjort på eit så reelt grunnlag som mogleg.

Me er av den oppfatninga at det er mange flaskehalsar, som nemnt, og mange prosjekt som må løysast på dei aktuelle aust–vest-strekningane før det blir aktuelt å vurdere ein arm til Bergen, og at det slik sett hadde vore gunstig å starte ein KVU-prosess på eit seinare tidspunkt.

Me vil òg til slutt påpeike at ein KVU av arm til Bergen må ta omsyn til allereie vedtekne konseptval, bl.a. på E39 og E16.

Kirsti Leirtrø (A) [17:51:18]: Dette er et veldig tverrpolitisk representantforslag om konseptvalgutredning av en arm til Bergen fra E134. I 2015 anbefalte Statens vegvesen at E134 og rv. 52 ble valgt som framtidige hovedstamveier mellom Vestlandet og Østlandet. De foreslo at utbyggingen av E134 skulle gis den høyeste prioritet. Utbyggingene mot både Bergen og Haugesund gir positiv netto nytte. På bakgrunn av deres analyser, som viser en høy samfunnsøkonomisk lønnsomhet, foreslo Statens vegvesen at man utredet en arm til Bergen gjennom en KVU. Analysene viste at E134 ville gi en framtidsrettet og den raskeste hovedveiforbindelsen fra øst til vest, og den ble i desember 2015 utpekt som ny hovedstamvei.

På tross av dette er ikke Statens vegvesens anbefaling blitt fulgt opp. En fullverdig E134 med arm til Bergen, med vintersikker vei over Haukeli og nedkorting i Telemark, er nødvendig for å forberede Norges eksportvei til kontinentet. Det opprinnelige representantforslaget hadde en stor ambisjon om at KVU-en skulle være gjennomført slik at dette kunne være en del av arbeidet med ny Nasjonal transportplan våren 2021.

Statsråden skriver i sitt svar til komiteen at det vil være gode grunner til å vurdere om det bør gjennomføres en KVU, og ønsker at dette skal vurderes nærmere i arbeidet med NTP. Samtidig skriver han at det er lite realistisk å få gjennomført en så omfattende KVU som representantforslaget legger opp til, innen gitt tidsfrist.

Komitéflertallet ser at tidsaspektet er en utfordring, men vil samtidig gi en tydelig beskjed om at dette arbeidet skal starte opp nå og ikke vente på en mulig konklusjon i NTP-arbeidet. Derfor er forslaget fra flertallet i komiteen endret til at KVU-arbeidet bes igangsatt innen utgangen av 2020. Det er også et signal om at dette arbeidet må gis prioritet.

Terje Halleland (FrP) [17:54:23]: Øst–vest-utredningen ble presentert av Statens vegvesen tilbake i 2015. Her ble E134 valgt som hovedstamvei mellom Østlandet og Vestlandet. Man ønsket å gi E134 høyest prioritet, og på bakgrunn av den høye samfunnsøkonomiske lønnsomheten ble det foreslått en utredning av arm til Bergen gjennom en KVU.

Øst–vest-utredningen viste at E134 ville gi en mer framtidsrettet og langt raskere forbindelse enn andre aktuelle trasévalg. I dag, over fem år senere, er fremdeles ikke denne KVU-en om arm til Bergen blitt gjennomført. Berørte kommuner, næringsliv på hele strekningen, NHO, LO og Norges Lastebileier-Forbund er alle blant dem som støtter og etterlyser videre framdrift.

Norge står foran en omstilling, og kravene til et effektivt næringsliv vil bli større enn noen gang. E134 vil øke konkurranseevnen, med redusert reisetid og reduserte fraktkostnader, og samtidig gi en stor miljøgevinst.

Det er vanskelig å forstå den motstanden som har vært mot denne løsningen. Det er ingen av de andre traseene som skal fjernes, men om vi skal fortsette å prioritere fire–fem fjelloverganger, vil vi aldri få fullgode, framtidsrettede løsninger.

Øst–vest-utredningen viste at det ikke var to eller tre gode løsninger, hvor en valgte den ene foran den andre. Nei, det var ett alternativ som var de andre fullstendig overlegent, og det var det eneste alternativet som var samfunnsøkonomisk lønnsomt. I tillegg har nyere utredninger vist oss at behovet for en fullverdig E134 er stort. Dette er et viktig prosjekt for Bergen, og i tillegg til redusert reisetid gir det den absolutt høyeste årsdøgntrafikken, på over 8 000. Det gir igjen grunnlag for en standard med fullverdig, vintersikker fjellovergang.

Til våren skal Stortinget vedta ny NTP. Da må vi sitte med kunnskap om de framtidige samferdselsprosjektene som skal velges og prioriteres. Jeg er veldig glad for dagens innstilling og for at vi kan få en skikkelig utredning om en felles trasé. Jeg ønsker å takke Senterpartiet og Arbeiderpartiet for at vi i fellesskap kunne fremme dette forslaget, og jeg er veldig glad for at Erna har tapt internt, og at Høyre nå ønsker å stille seg bak forslaget.

Siv Mossleth (Sp) [17:57:34]: E134 er en viktig hovedforbindelse som binder bo- og arbeidsregioner sammen. Det er en sentral transportåre også for godstrafikken, og armen til Bergen er en viktig del av dette.

Senterpartiet er enig i at det å gjennomføre en KVU tar noe tid. Derfor må dette arbeidet startes opp raskt. Vi ber derfor om at arbeidet med konseptvalgutredningen settes i gang allerede i år – vi har jo ennå noen dager igjen av dette året.

Statsråd Knut Arild Hareide [17:58:35]: Vurderinga av hovudvegrute mellom Austlandet og Vestlandet har vore greidd ut fleire gonger, seinast i forbindelse med gjeldande Nasjonal transportplan. Konklusjonen i NTP er ei arbeidsdeling mellom vegane over Haukeli, Hardangervidda, Hemsedal og Filefjell. E134 over Haukelifjell er prioritert som ein av hovudvegforbindelsane mellom Austlandet og Vestlandet. I denne planperioden er ei rekkje tiltak gjennomførte, og andre er under både planlegging og utbygging, med sikte på kortare reisetid, betre føreseielegheit og trafikksikkerheit for både person- og næringstransport på E134.

Ei utbygging av ein arm mot Bergen frå E134 vil gi god forbindelse mellom Oslo og Bergen. Statens vegvesen viste i utgreiinga si om vegforbindelsar mellom Austlandet og Vestlandet i 2015 at utbygging av E134 både til Bergen og til Haugesund kan gi positiv nettonytte. Det siste alternativet føreset utbygging via Rauland for å bli lønsamt.

Da nogjeldande NTP blei behandla, tok ein ikkje stilling til utgreiing av ein arm til Bergen frå E134. Som representanten Leirtrø sa i sitt innlegg, seier eg i det brevet eg har sendt til komiteen, at det kan vere gode grunnar til å vurdere om ein KVU som ser på E134 med arm til Bergen, bør gjennomførast. Eg peiker òg på at det er naturleg å sjå det i samanheng med Nasjonal transportplan, som kjem til våren.

Saksordføraren greidde veldig godt ut for kor omfattande og stort konseptvalutgreiingsarbeid er. Normalt tar det om lag eitt år å gjennomføre ein KVU og eit halvt år til ekstern kvalitetssikring. I tillegg til dette kjem tida i forkant av sjølve utgreiingsarbeidet, dvs. bl.a. oppdragsskildring og fastsetjing av mandat. Eg vil naturleg nok gå i gang med dette arbeidet med ein gong.

Eg meiner det er gode grunnar til å sjå nettopp på ein KVU med arm til Bergen, men eg vil seie det er viktig at me bruker den tida som er nødvendig. Dei som ønskjer dette arbeidet, bør tenkje at me bør gjere eit godt og grundig arbeid når me går i gang med konseptvalutgreiingsarbeidet. Dei som ønskjer dette, bør så absolutt vere for eit kvalitativt og godt arbeid, og me vil no gå i gang med det med ein gong etter denne debatten.

Øystein Langholm Hansen (A) [18:13:08]: Jeg tror jeg kan forsikre om at forslaget nok er et signal om en tverrpolitiske utålmodighet. For E134 er en viktig vei for både gods- og persontransport, og da regjeringen la fram øst–vest-utredningen, ble jo nettopp denne veien valgt som framtidig hovedstamvei mellom Vestlandet og Østlandet.

I utredningen ble det skrevet at utbyggingen av E134 skulle gis høyeste prioritet. En utbedring av veien ville ha stor økonomisk nytteverdi.

Den gang skapte dette stor jubel langs hele veien – ja, ikke bare langs veien, men også i hele Rogaland. Bedrifter, bl.a. slakteribedriften Fatland i Ølen, hadde i lang tid lagt fram dokumentasjon på stor slitasje på kjøretøy og høyt drivstofforbruk på trailere som fraktet varer fra industrien på Vestlandet til resten av landet. Det var – og er – store høydeforskjeller og mange kurver på veien, og samtidig er ofte veien vinterstengt på grunn av kombinasjonen av snøfall og vind.

I den samme utredningen foreslås det å utrede en arm til Bergen, som sagt tidligere fra talerstolen, men dette er ennå ikke gjort, til tross for at veien i inneværende NTP-periode ble utpekt som en av hovedveiforbindelsene. Ja, faktisk er det gjort svært lite med veien.

Som en av forslagsstillerne er jeg allikevel nå veldig fornøyd med at det er en nesten samlet komité som tilrår at en setter i gang KVU-arbeidet for armen til Bergen, og at en ber om at arbeidet utføres så fort som mulig. Jeg er imidlertid skuffet over at SV, som for øvrig har valgt ikke å stille i salen i dag, ikke er med på denne innstillingen. Deres begrunnelse er at de er imot store veier mange steder, men når man nå ber om en KVU, er det jo nettopp for å sjekke hvordan veien kan utbedres, og hva som er et fornuftig konsept.

Det er ikke sånn at Arbeiderpartiet på forhånd forventer en firefelts motorvei over vannskillet. Tvert imot tror vi at forventet ÅDT slett ikke umuliggjør at det blir en to-/trefelts vei med flatere høydeprofil og bedre kurver. Det er faktisk sånn at det er mulig at en skikkelig utbedring vil gjøre veien mer miljøvennlig og senke CO₂-utslipp og støvproblematikk.

Nå er det veldig gledelig at Høyre har kommet fram til at de vil støtte forslaget, og at statsråden tydelig signaliserer at han vil gå i gang.

Geir Pollestad (Sp) [18:16:15]: Lat meg starta med å seia at det er ein stor dag òg for Rogaland at denne KVU-en får fleirtal. Så er det nok sånn at såkalla konseptvalutgreiingar vert litt for godt oppfatta som fyrstepremie i norsk samferdselspolitikk. Det er jo nokre gonger me er gladare for ein KVU enn for ein ferdig veg. Men ein god start er det iallfall.

Så er det mange som har nemnt aust–vest-forbindelsen. Den minte meg litt om idrettsøvinga tilløp utan hopp. For det vart snakka stort frå Ketil Solvik-Olsen om at no skulle ein gjera det endelege valet om kva som skulle vera aust–vest-forbindelsen som ein skulle satsa på. Men dette viste seg ikkje å vera så lett, og det var veldig mange forskjellige vegar mellom aust og vest som fekk premie i den konkurransen. No har med òg høyrt i nyheitene at tidlegare samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen ikkje vil koma tilbake til Stortinget, så han vil jo heller ikkje få moglegheit til å forsvara seg. Så eg skal ikkje forfølgja det vidare.

Men eg er litt bekymra for synet på E134 generelt, fordi alle er veldig opptekne av vegen, men det er vanskeleg å få til noko der. Me har jobba lenge med Haukeli-tunnelane, men det me ser no, er at i staden for å byggja nye tunnelar, bruker ein store midlar på å oppgradera dei. Tanken på at ein frå Vegvesenets side etter at ein er ferdig med å bruka over ein halv milliard, meiner eg det er, til å oppgradera dei, skal byggja nye, har eg lita tru på. Betre vert det ikkje av at statssekretæren i Samferdselsdepartementet på eit seminar i Etne sa at det ikkje var noko problem at ein brukte nokre titals millionar på å oppgradera tunnelane. Men det var berre det at det var ikkje nokre titals millionar, det var ein halv milliard det var snakk om.

Så håpar eg at ein greier å skapa ei begeistring for denne viktige vegen. Eg trur at representanten Langholm Hansen kunne teke hardare i då han beskreiv konsekvensane det har for både trafikk og miljø å få på plass ein så god og effektiv aust–vest-forbindelse. Eg deler òg undringa over at ikkje SV er med på denne, for det er ein veg som i alle planar er vald på ein relativt moderat vegstandard, men det er ein veg som går mellom to endepunkt som har veldig tungt med befolkning, og det er ein viktig veg for dei som ferdast og bur langs vegen.

Så trass i alt, sjølv om ein kan gjera litt meir av KVU-begeistringa, er dette ein stor og viktig dag for alle som er opptekne av E134.

Ruth Grung (A) [18:19:33]: Jeg skal fortsette innleggene fra Vestlandet. Det er ingen tvil om at E134 med en arm som forbinder den også til Bergen, vil bli den raskeste og mest miljøvennlige fordi det blir den korteste, og også den med minst stigninger. Og det vil bli den mest vintersikre forbindelsen mellom de verdiskapingsregionene som Bergen- og Stavanger-regionen representerer, og over fjellet til Skien- og Porsgrunn-området. Å få den industriaksen over der er utrolig viktig. Derfor er det så avgjørende at vi får utredet armen til Bergen, for da får man et mye bedre grunnlag med tanke på trafikken og også større effekt av investeringene.

Men Vestlandet er et stort fylke, og Bergen har iallfall sett at vi har hatt samferdselsministre fra gamle Sogn og Fjordane som har laget lange veier via Sogn og Fjordane, og vi har hatt samferdselsministre fra Rogaland som har prioritert det området, og så har vi vært midt i. Men nå vet vi at vi har en samferdselsminister fra gamle Hordaland, og vi er veldig glade for at han responderer så aktivt som han gjør. For det er viktig at vi klarer å lage den forbindelsen som er, som jeg nettopp har beskrevet, den mest effektive, men også at resten av Vestlandet blir sett. Vi har E16, som er den mest rasfarlige veien, og den må ikke komme i spill i forhold til E134, for vi trenger også en forbindelse som tar gamle Sogn og Fjordane over, og E134 i sør.

Så som talsperson for Bergen og Vestlandet, som jeg føler meg som nå, ser jeg fram til at vi får nettopp det kunnskapsgrunnlaget og kanskje kan tenke litt nytt, for det er utrolig dyrt å investere på Vestlandet. Men det er helt avgjørende at vi har gode kommunikasjonsformer som gjør at vi klarer å dra nytte av den fantastiske verdiskapingen som vi representerer, og at vi får det konkurransefortrinnet som god kommunikasjon vil innebære. Så vi ser virkelig fram til KVU-arbeidet. Det blir en annen type debatt når neste NTP kommer, når vi i hvert fall får noe kunnskapsgrunnlag.

Sverre Myrli (A) [18:21:45]: Jeg hadde i sin tid gleden av å jobbe en god del med Folgefonntunnelen, for å knytte Odda og Hardanger nærmere mot Kvinnherad og Sunnhordland, og jeg må si at ettertida har vist at den tunnelen var enda viktigere enn det vi trodde da vi jobbet med den. Den har vært en stor suksess, og kombinert med Jondalstunnelen, som kom etterpå, har dette vist hvilke muligheter som finnes i regionen, og hvor viktig det er med gode forbindelser.

Jeg hadde gleden av å være i Odda i høst og fikk se hvor viktig Folgefonntunnelen har vært for vekst og utvikling i området, men vi må videre. Det er bl.a. fra Odda-området og fra E134 for dårlig forbindelse inn mot Bergen. Derfor foreslo altså, som flere har sagt i debatten, Statens vegvesen i 2015 at en skulle utrede det videre, slik det er gjort for de andre øst–vest-forbindelsene. Det bør også gjøres for arm til Bergen fra E134. Alle de gode argumentene trenger jeg ikke å gjenta.

Så vil jeg si: Dette er en god dag. Vi skulle selvsagt ha fattet denne beslutningen enda tidligere, men hvem teller vel de tapte slag på seierens dag? For det er seierens dag i dag. Jeg har lyst til å rose regjeringspartiene, som også blir med på vedtaket som nå fattes, og jeg setter pris på klar tale fra statsråden. Jeg tolker ham ikke på noen som helst annen måte enn at det han har sagt, innebærer at han nå setter i gang arbeidet med konseptvalgutredningen umiddelbart.

E134 som øst–vest-forbindelse er viktig for Hardanger, for Sunnhordland, for bergensområdet, for Haugalandet, og den er viktig for store deler av Østlandet, for industrien i Grenland, for Kongsberg- og Notodden-regionen, for drammensområdet, og også for områdene øst for Oslofjorden, ettersom E134 nå også går over – eller rettere sagt under – Oslofjorden med tilknytning til E6.

Så vil jeg bruke den siste delen av taletida til å prate om at vi må videre, og der er jeg enig med Pollestad; det holder ikke bare med planer. Og jeg vil inn på prosjektet E134 Vågsli–Seljestad, hvor viktig det er at vi nå kommer videre, og at vi i hvert fall kommer i gang så raskt som mulig med en ny Røldalstunnel. Jeg minner om det Stortinget sa ved behandlingen av Nasjonal transportplan i 2017, nemlig at en kunne starte utbyggingen i første periode for midler stilt til rådighet av bompengeselskapet.

Så jeg håper nå virkelig at statsråden også bidrar til at vi kommer i gang med utbyggingen over Haukeli.

Helge Orten (H) [18:25:25] (komiteens leder): Jeg hadde en kanskje litt urealistisk forventning om at dette ikke ble en lang debatt, ut fra det at vi har et såpass bredt flertall bak det vedtaket som skal gjøres. Men så feil kan man ta.

Når det er sagt, vil jeg si at for vår del er det viktig å utvikle E134 og de andre veiene over fjellet. Uansett hvilke av disse veistrekningene vi snakker om, er det viktige veistrekninger både for lokal- og regionaltrafikken, og ikke minst for en effektiv transport øst–vest. Derfor vil jeg bare understreke at det fremdeles er mange flaskehalser på de forskjellige øst–vest-forbindelsene som er viktig å få gjort noe med, som det prosjektet som representanten Myrli nå senest tok fram. Det er en type prosjekt som er utrolig viktig bl.a. for både å ta ut høydeforskjell og gjøre E134 vintersikker.

Så her er det allerede nå veldig mange prosjekter som er på trappene, og som det er viktig å få gjennomført så raskt som mulig. Derfor, når det blir etterlyst hvorfor vi ikke har startet opp dette før, kan jeg iallfall bare vise til at vi har prøvd å skrive en liten merknad som knytter noen kommentarer til nettopp det. For sist gang vi hadde dette til behandling, så vi at vi hadde veldig mange uløste flaskehalser rundt omkring på de forskjellige eksisterende stamveiene våre. Det mener vi i hvert fall fra vår side, og vi mente det den gangen, at det var viktig å få gjort noe med før vi satte i gang et stort arbeid med en KVU.

Jeg tenker at det ville være naturlig, som også statsråden var inne på, at vi kunne ta denne diskusjonen i tilknytning til NTP. Når vi nå likevel får den i forbindelse med et representantforslag, er det helt fint for oss at vi kan gå inn for den KVU-en med armen til Bergen, og at vi får et oppdatert kunnskapsgrunnlag på det. Så det ser jeg egentlig bare positivt på, og jeg ser fram til at vi skal få det, slik at vi kan diskutere også dette store prosjektet i forbindelse med en NTP – ikke den førstkommende, men kanskje den etterpå – for det tror jeg nok er den mest realistiske framdriften, gitt hvor vi står i dag. Noe annet tror jeg bare skaper et urealistisk bilde av at vi kan gjøre de store prioriteringene knyttet til armen til Bergen i førstkommende NTP, tatt i betraktning alle de flaskehalsene vi også må få utbedret, og det at en sånn KVU-prosess vil ta noe tid.

Men statsråden gir klare signaler om at han vil følge opp vedtaket, naturlig nok – det skulle bare mangle – og at vi får en rask oppstart, at vi får et kunnskapsgrunnlag på bordet så raskt det lar seg gjøre, men også innenfor forsvarlige prosesser, slik en KVU skal være. Jeg tenker at vi må ta den KVU-en når den kommer, og så må vi gjøre vurderinger opp mot de prioriteringene som vi må gjøre i et arbeid med Nasjonal transportplan. Men når man gir et inntrykk av at dette kan være klart til kommende NTP-prosess: Det synes jeg er helt urealistisk. Vi må få gjort ferdig KVU-en på en forsvarlig måte før vi kan ta den diskusjonen.

Eigil Knutsen (A) [18:28:37]: For en som har vokst opp på Haugalandet i Rogaland, og som nå bor i Bergen, er dette virkelig en gledens dag. Det er sju år siden Arbeiderpartiet lanserte forslaget om en KVU om veiarm mellom E134 og Bergen, og endelig i dag, sju og et halvt år etterpå, er det flertall for saken.

E134s tilhengere sier at veien er best for flest. Det blir den definitivt hvis vi får på plass en arm til Bergen, men det er også viktig å påpeke at Vestlandet er så langstrakt at vi trenger flere fjelloverganger, og E16 til Voss i nord og E134 i sør er åpenbare valg for de stamveiene.

Så må en undre seg litt over Høyre i denne saken. Så sent som 31. oktober skrev Høyre-representanter, inkludert stortingsrepresentanter, i Hallingdølen:

«Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker til å utrede veiarm fra Odda til Bergen på E134, det kan virke tilforlatelig, men nei.»

Men nå, i transportkomiteen og i denne salen, går de inn for en sånn KVU. Det setter jeg pris på. De skulle ønske at dette primært ble tatt i forbindelse med NTP, og at vi skulle starte på dette på et senere tidspunkt – det har jo bare blitt skjøvet på og skjøvet på. I 2013, da Arbeiderpartiet foreslo denne KVU-en om veiarmen, ble det nei. I 2015, da KVU-en om øst–vest kom, var det nei fra Høyre. I 2017, da NTP-en kom, var det nei – selv om Bergen kommune, Hordaland fylkeskommune, Bergen næringsråd, NHO og LO spilte inn at denne armen måtte utredes.

Men nå er stortingsflertallet på plass, og det er en gledens dag. Både vestlendinger, østlendinger og alle andre kan se fram til oppdatert kunnskapsgrunnlag for en viktig transportåre i landet vårt.

Bård Hoksrud (FrP) [18:31:07]: Ja, det er kjempebra å høre engasjementet, og det er, som noen sa, sånn at når det er en gledens dag, skal man være glad.

Jeg tror allikevel det er på tide med litt historieoppfriskning, for foregående taler sa at for syv år siden fremmet Arbeiderpartiet forslag om KVU, men for åtte år siden stemte Arbeiderpartiet i denne salen imot at den viktigste øst–vest-forbindelsen skulle være E134, da Fremskrittspartiet fremmet det. Så det har i hvert fall ikke vært sånn at ønskene for denne veien har vært like gode. Det denne veien ofte har opplevd, er at den har vært vei nummer to, den som alltid har blitt nummer to, og alltid har kommet litt etter de andre. Derfor er jeg i hvert fall veldig glad for at man nå ikke er der.

Jeg har lyst til å gi litt ros til fylkeskollegaen min Solveig Sundbø Abrahamsen, for jeg tror at både hun og jeg var ganske frustrert da den forrige NTP-en kom og E134 ikke var løftet mer opp.

Jeg har tidligere både vært transportkomitémedlem og sittet som statssekretær, og vi kjørte alle veiene mellom øst og vest for å se hvilke veier man skulle prioritere. Men det er klart, når det ene partiet, som Senterpartiet og Arbeiderpartiet har tenkt å samarbeide med, for åtte år siden ikke var så opptatt av E134 som den viktigste øst–vest-forbindelsen, og ikke engang er til stede i salen, kan man jo tenke seg hvor forhandlingene og diskusjonene om hvilke veier man skal prioritere, skal komme.

Så har jeg lyst til å gi honnør til statsråden, for jeg synes det er bra, det statsråden sier. Han tar veldig til seg de signalene Stortinget gir, og han har satt i gang arbeidet.

Det er, som noen sa, sånn at man har endret på forslag til vedtak. Ja, det er faktisk sånn at man lytter til de tilbakemeldingene som kommer. Selv om jeg er utålmodig og ikke liker at man skal bruke et helt år på å lage en sånn utredning, har jeg respekt for at det er sånn at en del ting tar litt tid. Det må man gjøre, selv om jeg gjerne skulle sett at man hadde hatt det til NTP-diskusjonen som vi skal ha på nyåret, i forbindelse med NTP-behandlingen. Jeg synes det hadde vært bra om man hadde hatt med KVU-en, fått KVU-en ferdig utredet, for da kunne vi hatt en diskusjon enda mer rundt hvor raskt man skulle klare å få på plass armen til Bergen, for den betyr utrolig mye. Den er viktig for næringslivet på Vestlandet, men ikke minst på Østlandet. Ikke minst hjemme hos meg, i Telemark, og ned til Grenlandsindustrien, betyr det utrolig mye.

Som sagt: Det er mange som har vært oppe på talerstolen og pratet om historien. Da var det greit å få fram i hvert fall litt, men på tre minutter er det ikke så mye man kan si. Jeg skulle gjerne fortalt mer om historien med enkelte partier og de debattene og diskusjonene vi har hatt om E134.

Men jeg er glad. Vi kjørte der igjen i august måned, og det er definitivt et stort behov for å gjøre noe med den, tunneler osv. må vi få på plass. Jeg håper at der kommer det til å være fullt trøkk i NTP-saken som kommer til Stortinget neste år.

Jon Gunnes (V) [18:34:23]: Jeg er glad for at vi skal få en KVU, når Bård Hoksrud kjører rundt på kryss og tvers for å se hvordan veivalgene skal være og traseene skal velges. Da stoler jeg kanskje mer på en KVU når den kommer en dag, også for denne strekningen. Venstre er entusiastisk når det gjelder denne KVU-en.

Vi hører at man nesten har trukket vinnerloddet når man har fått et vedtak om KVU. Vi er enda mer spente på resultatene. Hvilken veitrasé og hva som bør være standarden, og hvilken trafikkmengde og trafikkform skal traseen legge opp til? Venstre er svært opptatt av at den særlig skal betjene næringstrafikken. Det er det vi har forventning om når det gjelder resultatet av en KVU: Hva kan den bety for godstrafikken på vest–øst-aksen? Dette tror jeg vi får, og det er spennende, selvfølgelig også for bo- og arbeidsregionen, men der skal vi også være klar over at det finnes andre transportformer enn bare personbil. Jeg hørte at noen hadde store forventninger til at man skulle få en bedre øst–vest-forbindelse for personbil. Det er kanskje ikke Venstres største anliggende.

Representanten Pollestad var litt inne på – det var nesten så man kunne forstå ham slik – at man ikke skulle oppruste tunnelene, altså etter disse tunneldirektivene. Det vil jeg advare sterkt mot. Det er en god grunn til at man driver og oppruster tunnelene, og det er at vi ikke tåler noen ulykker – ingen ulykker som tar liv. Det har vært tunnelulykker for mange steder rundt omkring i Europa og i verden som helhet, som har medført at man har mistet liv. Heldigvis har det ikke gått så langt i Norge, men det har vært nære på, og vi har ingen å miste til en tunnelulykke.

Jeg håper virkelig resultatet av denne KVU-en viser hva som er behovet på denne strekningen, og da vil jeg særlig peke på det jeg sa om næringstrafikken. Det er, særlig på Vestlandet, mange riksveier som faktisk fortsatt ikke har gulstripe, er brede nok til å betjene trafikkmengden eller har kvaliteten for godstrafikk. Da må vi utbedre den aller først.

Terje Halleland (FrP) [18:37:29]: Jeg var litt undrende til hvor dypt begeistringen satt i kroppen til representanten Orten da han var oppe under innlegget sitt. Ja, Høyre er veldig tydelig på at E134 er en viktig trasé, men tilføyer at den er det sammen med «de andre».

Jeg har lyst til å spørre Orten om bakgrunnen for at vi laget en øst–vest-utredning. Hvorfor ble det gjort? Hvordan har vi bygd veier i Norge de siste ti årene? Klattvis og delt. Nå skulle vi få en utredning som skulle vise om det gikk an å prioritere én strekning framfor andre. Tidligere har en aldri klart det grepet å prioritere én trasé, som tar trafikk fra de andre alternative traseene. Med øst–vest-utredningen lykkes en med det. En så plutselig at en kunne velge en trasé som tok trafikken vekk fra de andre traseene og flyttet den til E134. En flyttet trafikk, kuttet reisetid og fikk en enorm samfunnsøkonomisk gevinst.

Mitt kjennskap til Høyre er veldig basert på en kalkulator. Samfunnsøkonomi betyr alltid mye for Høyre, men med unntak av E134, for der er samfunnsøkonomien helt fraværende. Jeg håper at jeg tar feil.

I forrige NTP vedtok vi i siste periode at vi skulle bygge tunnel ved Seljestad. Der åpnet Stortinget for at den kunne startes i første periode. Det jeg ønsker å stille statsråden spørsmål om, er om han kan gi oss en status for det arbeidet, og hvordan den videre framdriften vil være for å få realisert og få oppstart på det arbeidet før vi går inn i andre periode.

Helge Orten (H) [18:40:24]: Det er hyggelig at representanten Halleland vil bruke så mye tid på Høyre.

Ja, det var gjort en øst–vest-utredning, og jeg syntes det var en veldig spennende utredning – en spennende utredning fordi det ga oss mer informasjon, og en spennende utredning også fordi vi kunne trekke en konklusjon. Konklusjonen etter den utredningen, som er sluttført og behandlet i denne salen og lagt fram av en statsråd fra Fremskrittspartiet, endte ikke opp med en prioritering av én strekning. Den endte opp med at det var behov for flere av disse veiene over fjellet øst–vest. E16 begynner å bli bortimot ferdigbygd. Det er en vintersikker og god forbindelse øst–vest.

Vi skulle fortsette å bygge ut E134, ja, men vi skulle også prioritere rv. 7 til reiselivsformål, og vi skulle prioritere rv. 52. Det er jo ikke slik at det er valgt kun én strekning. Hvis representanten Halleland tror det, tror jeg han må lese seg opp på dokumentene en gang til.

Poenget vårt er at disse veiene tjener forskjellige formål. Vi skal være med og prioritere E134. Det ligger viktige prosjekter på E134 inne i dagens NTP. Vi skal være med på å få gjennomført denne KVU-en, men samtidig må vi ta oss av de andre veiene som går øst–vest i dette landet, og sørge for at vi har en fornuftig utbygging både for den lokale og regionale trafikken og for øst–vest-forbindelsen over fjellet. Jeg synes det er en villfarelse hvis vi nå er der at vi tror at vi skal ha kun én øst–vest-forbindelse. Det er ikke riktig.

Samtidig vil jeg bare understreke at E134 er en viktig vei. Vi skal være med og få gjort den KVU-en. Så får vi ta prioriteringene når den tid kommer, og da tror jeg faktisk også kalkulatoren kan bli ganske nyttig.

Sverre Myrli (A) [18:42:30]: Bare nok en gang i samferdselsdebatter i Stortinget: Fremskrittspartiet og Bård Hoksrud eier rett og slett ikke skam når vi hører hvordan de argumenterer i saken. Det er en fornøyelig debatt nå mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Sannheten er jo, som representanten Helge Orten sier, at resultatet av Solvik-Olsens arbeid med øst–vest-utredningen var at regjeringen konkluderte med at det skulle være fire øst–vest-forbindelser, fire stamveiforbindelser, som vi kalte det tidligere. Det er jo det som er sannheten.

Fremskrittspartiet fikk ikke gjort noen ting med dette da de bestyrte Samferdselsdepartementet. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet er glade for å komme ut av regjeringen, «ut av fengselet», som de kalte det, men at de skulle bli så glade for at vi nå får gjennomført de sakene som de ikke klarte å få gjennomført i regjering, visste jeg rett og slett ikke.

Representanten Hoksrud lager det til et poeng at SV ikke vil stemme for forslaget. Nei, men hva gjør vel det? Det er et stort flertall for å få gjennomført den konseptvalgutredningen nå, så har det noe å si? Jeg synes også det er synd at SV kommer til å stemme imot, men har det noe å si for arbeidet med konseptvalgutredningen, så lenge alle andre partier som er til stede her nå, kommer til å stemme for? Venstre sier jo til og med at de er entusiastiske for forslaget om konseptvalgutredning. Det er jo ikke måte på – alle er for nå!

Hvorfor er det da ikke gjort noe med dette før Fremskrittspartiet kom ut av fengselet og flertallet i Stortinget presser det igjennom i Stortinget? Det er jo det store spørsmålet, men jeg skjønner at vi ikke får svar på det.

Så må jeg også si at det ikke blir noen vei av å vedta å lage en konseptvalgutredning. Det må bygges vei samtidig som en utreder forbindelsen fra E134 til Bergen. Dagens E134 må bygges ut. Det kan vi ikke vente med. Derfor er det så viktig at en kommer i gang med prosjektet E134 Vågsli–Seljestad, altså fra Vågsli i Vinje til Seljestad i nå Ullensvang kommune, og som første skritt – jeg gjentar det fra mitt forrige innlegg – kommer i gang med å få bygd ny Røldalstunnel og så ta de andre parsellene, slik at en får ny vei på hele strekningen over fjellet og ned mot Odda.

Det er riktig som jeg sa i mitt innlegg, og som representanten Halleland sa i sitt innlegg: Stortinget var under behandlingen av Nasjonal transportplan i 2017 veldig klare på at det lå penger i andre periode i Nasjonal transportplan, men Stortinget var klar på at en kunne starte i første periode med penger som bompengeselskapet stiller til disposisjon, slik at en kom raskt i gang med utbyggingen. Jeg skulle gjerne høre at samferdselsministeren, som nå står på talerlista, følger opp det.

Statsråd Knut Arild Hareide [18:45:43]: Eg vil svare kort på den utfordringa som representanten Helleland kom med, og for så vidt også Myrli. Det er ikkje tvil om at det me snakkar om i dag, og ein arm til Bergen, vil få størst betydning dersom me får til ei reell utbygging av E134. Det seier òg Statens vegvesen – at f.eks. utbygging på Rauland er ein føresetnad for å få til ei samfunnsøkonomisk lønsam utbygging òg for armen til Bergen.

Eg har bedt om ei ny utgreiing frå Statens vegvesen. Ho kom i haust. Der ligg det fleire prosjekt inne nettopp på E134. Og det prosjektet som Helleland viste til, Seljestad, ligg inne som prioritet frå Statens vegvesen. Me veit om utfordringane. No er ein del av vegen til Kongsberg og Notodden tatt, men det er eit område som er særskilt krevjande på denne vegen. Svaret på det Helleland spør om, vil kome i NTP, men det er eit godt teikn at nettopp Statens vegvesen har peikt på at det her er fleire gode prosjekt som dei har prioritert innanfor dei rammene me har gitt for NTP.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [18:47:13]: Eg tek ordet for å takke for debatten og for mange gode og engasjerte innlegg. Komitéleiar Helge Orten sa at han trudde dette skulle bli ein kort debatt, men erfaringa mi når det gjeld transportkomiteen, er at det aldri er korte debattar – så i dag òg.

Eg har lyst til å seie at det er viktig at ein no jobbar for å utbetre flaskehalsar og vinterstengd veg over Haukeli, som eg òg sa i innlegget mitt. Det er òg viktig å ha det same engasjementet for arbeidet med Nasjonal transportplan, som eg høyrer fleire er opptekne av.

No ser me fram til at arbeidet med konseptvalutgreiinga kjem i gang, og er glade for at statsråden er så tydeleg på at det arbeidet no blir prioritert. Takk for debatten.

Bård Hoksrud (FrP) [18:48:21]: Jeg kan ikke dy meg etter å ha hørt på representanten Sverre Myrli. Hvis man skal fortelle hva andre ikke får til, bør man i hvert ha ren sti selv. Og det har definitivt ikke Arbeiderpartiet når det gjelder E134. Det er ikke tvil om at der skjedde det svært lite de åtte årene den rød-grønne regjeringen styrte, det var ikke noen stor vilje. Senterpartiet satt med statsråden, og det var andre veier som var prioritert framfor E134.

Representanten Myrli lurte på hva Fremskrittspartiet mener – jeg tror ikke det er noen tvil om at Fremskrittspartiet har vært veldig tydelig på at E134 er en viktig vei for oss, og den har vi ønsket å løfte. Men det ble jobbet ganske hardt fra enkelte miljøer i Bergen, og hvis man ser på innstillingen her, opplever jeg vel at det er noen partier som ikke er like entusiastiske, selv om man nå er med og vil ha denne KVU-en fordi man på mange måter opplever at det er et stort flertall som vil ha det. Representanten Sverre Myrli mener tydeligvis at det er ikke noe problem med SV, men vi vet at når man skal ha budsjetter og finne penger, må man finne pengene, og da må det være vilje til å gjøre det. Fremskrittspartiet er veldig tydelig på at vei er prioritert – E134 er noe vi ønsker å prioritere, og det kommer vi til å jobbe beinhardt for når NTP kommer. Derfor mener jeg at det hadde vært bra å ha hatt KVU-en ferdig til NTP-arbeidet, sånn at vi var med og sørget for at denne rapporten om KVU-en kom og viste samfunnsøkonomien. Kalkulatoren er veldig tydelig her – her er det mye penger å spare, og det er utrolig viktig for næringsliv og folk på både Østlandet og Vestlandet.

Sverre Myrli (A) [18:50:22]: Hoksrud snakker om hva partier har foreslått og ikke foreslått. Da vil jeg bare si at de faktiske forhold er som følger: Statens vegvesen foreslo i 2015 at det skulle gjennomføres en konseptvalgutredning av arm til Bergen fra E134. Det foreslo Arbeiderpartiet og Senterpartiet i Stortinget at vi skulle gjøre. Det fikk vi nei til fra stortingsflertallet, og samferdselsministeren, som da var fra Fremskrittspartiet, argumenterte imot. Det er de faktiske forhold. Jeg er glad for at det nå er flertall for det, men hadde det vært en annen regjering, hadde det vært samferdselsministre som fikk gjennomslag internt i regjeringen, hadde vi altså kunnet fatte det vedtaket vi gjør nå, for fem år siden. Det er de faktiske forhold.

Terje Halleland (FrP) [18:51:24]: Jeg vil også komme litt inn på det som egentlig er problemet, og som jeg synes begynner å bli veldig tydelig. Det som Helge Orten tar til orde for, at en altså velger fire traseer, er jo regjeringens politikk. Statens vegvesen valgte en, og så føyde de til to for å få rv. 52 inn. Men E134 har tre ganger så mye trafikk i forhold til hva rv. 52 har. Så det er ingen tvil om at Statens vegvesen valgte en hovedtrasé. Men når da Høyre velger å prioritere fire strekninger, er det akkurat det som er problemet i saken, og egentlig det som Høyre står for.

Bård Hoksrud (FrP) [18:52:33]: Når representanten Myrli var opptatt hva Arbeiderpartiet ville, så er det jo morsomt å ha med seg at for kort tid siden da statsråden var ute og dro ned ambisjonsnivået på den nye NTP-en, så sa representanten Sverre Myrli at Fremskrittspartiet hadde levert fra seg et konkursbo, mens Arbeiderpartiet hadde vel omtrent 60 mrd. kr i ekstra prosjekter som de ikke hadde penger til. Men det er klart det er lett å sitte i opposisjon og ikke ha penger. Fremskrittspartiet er klare og tydelige – vi har sørget for at vi har en ambisiøs NTP med mer penger, og på grunn av organisatoriske endringer får man til mer vei og mer bane for pengene, og det skal vi fortsette med. Vi er framtidsrettet og vi er opptatt av å være optimister. Derfor jobber vi for å få på plass denne KVU-en, og vi jobber for at vi skal bygge ut flere av prosjektene på E134, også arm til Bergen.

Helge Orten (H) [18:53:35]: Den skal være kort. Jeg har bare lyst til å presisere følgende: Det er riktig at utredningen la til grunn at det skulle være en hovedtrasé øst–vest, men det var fordi det var bestillingen som de hadde fått på å utrede. Så må jeg bare minne om en ting: Det er jo ikke sånn at det var Høyre som la fram dette, det var det en regjering som gjorde den gangen da Fremskrittspartiet hadde statsråden, samferdselsministeren, som la fram forslaget om fire traseer øst–vest. Det er det som er grunnlaget for det vi diskuterer her nå, og jeg mener at vi skal følge opp det på en god måte. Jeg synes det var en god beslutning som ble tatt da, men det betyr ikke at vi ikke skal satse på E134, det skal vi gjøre. Nå skal vi få utredet denne armen til Bergen, og så får vi ta diskusjonen videre fra det når vi skal prioritere i framtidige NTP-er.

Trond Giske (A) [18:56:00]: Først: Jeg tror det er slik at ordfører for saken, Åslaug Sem-Jacobsen, er borte, og at det er andre fra Senterpartiet som fører saken.

Når det er sagt: Dette er en innstilling som berører to viktige temaer. Det ene er kampen mot spillavhengighet, som vi har ført i mange år. Det er forferdelig å høre historiene om folk som spiller seg fra gård og grunn, barn som opplever at ferien er over før danskebåten har lagt til kai i København, eller folk som rett og slett ødelegger sitt eget liv ved spillavhengighet.

Det er heldigvis bred enighet i Stortinget om at vi skal ha strenge og gode regler som gjør at vi kanaliserer spill inn i ansvarlige former, samtidig som vi sørger for at vi begrenser folks tap. Det er bred støtte for at det også innføres slike tapsgrenser for hestespill i Norge. Norsk Rikstoto er eneleverandør av slike spill, og det er bred støtte for grenser hos dem. Det vi derimot ikke er helt sams om, er hvordan reglene skal se ut.

Det har vært et stort ønske fra hestesporten selv å kunne se på muligheten for individuelle tilpasninger. Dette sier vi at vi ønsker at regjeringen skal følge opp. Vi vet at grensene kommer fra 1. januar, og vi sier at man må følge utviklingen tett og også se på muligheten for at man på en ansvarlig måte kan ha individuelt tilpassede grenser.

Det er i enerettsmodellen to prinsipp som er viktige. Det ene er selvfølgelig at man er alene om å tilby dette. Men det er også sånn at man har et kanaliseringsansvar. Man skal sørge for at dette er såpass attraktivt at det faktisk blir brukt. Ellers er det lite vits i en enerettsmodell.

Så har vi sett at hestesporten, som både er en viktig næring, idrett og hobby, kan bli skadelidende av at grensen selvfølgelig gjør det den skal, nemlig begrenser spillingen og tapene og dermed inntektene i spillet. Derfor er det to forslag som kan bidra til at det blir bedre. Det ene er at vi gjør fjerningen av totalisatoravgiften permanent, og det andre er at staten overtar noe mer av de oppgavene som har vært finansiert over Norsk Rikstotos overskudd. På den måten sørger vi for at denne viktige delen av samfunnet fortsatt kan opprettholde sin aktivitet, for uten hester, uten avl og uten alle de tusenvis av menneskene som driver med dette, blir det ikke noen norsk travsport i det hele tatt. Samtidig opprettholder vi en ansvarlig spilling.

Tage Pettersen (H) [18:59:13]: Forslaget vi nå diskuterer, ble jo, som vi vet, lagt fram før sommeren, og det har vært svært god tid til påvirkning. Jeg innrømmer at jeg kunne svært lite om både hestesporten, hestenæringen og alt det den bidrar til, før jeg begynte å jobbe med denne saken.

La meg videre gi uttrykk for at jeg synes det er synd at mye av argumentasjonen om hestesporten utelukkende har handlet om spilldelen. Jeg er selvfølgelig enig i at sikring av grunnlaget for hestesporten handler om spill, i tillegg til både totalisatoravgift og dekking av kostnader til f.eks. Norsk Hestesenter og andre oppgaver knyttet til hestevelferden. Men mange av de positive sidene ved hestehold har kanskje blitt viet liten plass i prosessen så langt.

Engasjement er oftest positivt. I denne saken har mye av engasjementet skjedd i et mangfold av kanaler og fra aktører som det både er naturlig og kanskje litt mindre naturlig at engasjerer seg i en sak som dette. Det må vi selvfølgelig akseptere. Mange har åpenbart våknet i innspurten av behandlingen i komiteen.

Kjernen i saken for alle partiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, er hvor langt man kan gå uten å skape press på den norske enerettsmodellen. Her blir det fort tolkningene til juristene som legges til grunn, og i mindre grad politiske vurderinger. Det synes jeg er synd, og jeg håper at det i neste stortingsperiode vil være rom for også å ta selve diskusjonen politisk.

Ser vi bort fra Fremskrittspartiets forslag, er det i realiteten en ganske samstemt komité. Flertallet støtter innføringen av tapsgrenser. Flertallet ber om en smidig innfasing av tapsgrensesystemet, slik at gevinster opptjent i 2020 tas med inn i den nye ordningen. Flertallet ber regjeringen følge utviklingen i Norsk Rikstoto og gjøre eventuelle justeringer som ivaretar ansvarligheten og legger til rette for kanaliseringen av spillere til det regulerte spillmarkedet.

Flertallet er også enige om at totalisatoravgiften bortfaller både for inneværende år og for 2021. Regjeringspartiene går ikke lenger enn det i et Dokument 8-forslag, men vi kommer eventuelt tilbake til det i senere budsjettframlegg. Noen privilegier må også opposisjonen få ha.

Det overordnede målet med reguleringen av pengespillmarkedet i Norge er å sikre trygge og ansvarlige former for spill. Innenfor dette har vi gått så langt som man mener det er mulig, for å gi en håndsrekning nettopp til hestesportens særegenheter.

Jeg vil, selv om hun ikke er her, takke saksordføreren, som hadde gode ambisjoner om å få til noe felles, som vi faktisk også i stor grad har klart i komiteen.

Til slutt tar jeg opp Høyre og Kristelig Folkepartis forslag.

Himanshu Gulati (FrP) [19:02:19]: Dette er en trist dag for norsk hestenæring og norsk hestemiljø, for de 16 000 personene som er ansatt i hestenæringen, og de mange som driver med hest på fritiden og som hobby. Gjennom et politisk vedtak skaper vi en potensiell krise for en næring, vi konstruerer et problem som ikke hadde trengt å være der.

La meg innledningsvis si at noen har prøvd å gjøre denne debatten til en debatt om spillmonopol. Denne debatten handler ikke om spillmonopol. Ja, Fremskrittspartiet har et annet syn enn de fleste andre partiene når det gjelder spillmonopol, men det hører hjemme i andre saker. Denne saken handler om hestenæringens økonomiske bein å stå på. Vi er alle enige om at spillavhengighet skal bekjempes på en målrettet måte, men trav og spillene som involverer Norsk Rikstoto, er såkalte grønne spill, såkalte ikke-avhengighetsskapende spill. Norsk Rikstoto er trolig verdens mest ansvarlige spillselskap, med en fantastisk mentorordning, og de gjør mye bra for å bekjempe spillavhengighet, noe mange andre også bør lære av.

Jeg føler at mange av dem som tar del i denne debatten, også regjeringen med sitt forslag, ikke tar inn over seg hvordan trav og hestespill fungerer. Det fungerer på en helt annen måte enn Norsk Tippings spill. En liten andel storspillere på kanskje 200 mennesker, som driver med trav som profesjonell pengeplassering i stedet for f.eks. å plassere pengene i aksjer, står for en veldig stor andel av omsetningen til Rikstoto. Det gjør at det er noen som spiller for store summer, ikke fordi de har et avhengighetsproblem, men fordi de driver med det som profesjonell pengeplassering. Denne lille gruppen står for en stor del av Norsk Rikstotos omsetning, og de står derfor også for en stor del av overskuddet på 500 mill. kr som hvert år overføres fra Rikstoto til norsk hestesport og nedover i verdikjeden, ned til bredden og alle dem som utgjør det fantastiske hestemiljøet i Norge.

Når man nå ønsker å innføre tapsgrenser, ødelegger man for mye av denne finansieringen. Hestemiljøet frykter at pengestrømmen vil gå ned, og at da også overføringene til hestemiljøet vil gå ned. Det er et stort tap for en fantastisk flott næring, og dette er et resultat av et politisk vedtak, noe man kan unngå ved å stemme mot innføringen av tapsgrenser her i dag.

Rundt 70 pst. av spillene på Rikstoto er ikke på spill i Norge, men på spill i Sverige og andre steder. Jeg frykter at det eneste man oppnår med dette forslaget, er at storspillere som ønsker å spille i utlandet, velger svenske ATG eller andre internasjonale spillselskaper – at spillene ikke slutter, men at de slutter å spille på Rikstoto.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Geir Pollestad (Sp) [19:05:35]: Denne saka handlar om hest, ikkje om spel, og det handlar om mykje meir enn trav. Det handlar om næring, rekreasjon, sport, helse, inkludering og integrering. Det handlar om framtida til hestefamilien. Det handlar om framtida til hestemiljøet i bygd og by. Det er forskjell på å spela på hest og det å tippa kva for 7 av 34 kuler som dett ned, ut av ein boks.

Kampen mot spelavhengighet er det mitt inntrykk at hestenæringa og Rikstoto tek på største alvor. Det er òg viktig for meg å seia at Senterpartiet slår ring om einerettsmodellen. Me ønskjer å ha grenser for spel, men me ønskjer å ha effektive grenser for spel. Det er ingen tvil om at den største konkurrenten her, er pengestraumen som går til spel i utlandet.

I tilbakemeldingane frå statsråden i omtalen av einerettsmodellen er svara veldig prega av at dette er noko ein ikkje ønskjer skal skje. Ein brukar veldig bevisst ord som at dette kan – det kan det eine og det andre. Det er ikkje noka juridisk skråsikkerheit, det er «kan». Det er til og med ei formulering eg synest er ganske fin, i negativ betyding: «kan noen komme til å hevde». Ja, det er klart, det kan alltid gå gale viss ein legg terskelen der.

Senterpartiet si løysing er at me ventar med å innføra ei tapsgrense til dess me har på plass ordningar som sikrar f.eks. dei profesjonelle spelarane me har, og som er viktige for hestenæringa. Me har òg lagt inn og har forslag om ein økonomisk pakke som går på bl.a. finansiering av Norsk Hestesenter, og at totalisatoravgifta vert fjerna permanent.

Det er òg interessant å registrera at det ikkje er nokon forslag om, og det vert ikkje ei votering i dag som seier at det skal innførast, ei tapsgrense frå 1. januar 2021, så regjeringa vil framleis ha moglegheit til å tenkja seg om gjennom jula. Det ein er i ferd med å gjera no, er det dei utanlandske spelselskapa som har grunn til å jubla for, mens hestemiljøet i heile Noreg har grunn til å vera lei seg og bekymra for framtida.

Med det vil eg ta opp det forslaget Senterpartiet har fremja i saka.

Freddy André Øvstegård (SV) [19:08:43]: En stor takk til saksordføreren for et veldig godt arbeid med å samle komiteen om ganske så mye. Det viktigste for SV i pengespillpolitikken er vernet mot spillavhengighet. Derfor står vi fast i forsvaret av enerettsmodellen og kravet om sosial ansvarlighet og en modell som i tillegg sørger for at alt overskudd fra spill går til viktige og gode formål, med store positive effekter for hele samfunnet – idrett, kultur, frivillighet og humanitært arbeid.

Derfor støtter også vi å innføre tapsgrenser for spill på hest, som for andre pengespill. Men innføring av tapsgrenser får også noen uønskede konsekvenser for hestesporten. Det anerkjenner vi. Hestesporten får ikke mange av de godene som resten av idretten får, men det er særlig viktig å ta på alvor kanaliseringseffekten, altså risikoen for at flere kan komme til å gå til utenlandske og uregulerte spill. En slik konsekvens vil ramme det som er hele formålet med innføringen av tapsgrenser. Derfor har vi vært opptatt av å se hvilke muligheter som finnes innenfor rammene av enerettsmodellen og innenfor rammene av sosialt ansvarlige spill for å finne avbøtende og tilpassede tiltak.

Det er uaktuelt å gå vekk fra innføringen av tapsgrenser, som Fremskrittspartiet, det eneste av partiene som er imot enerettsmodellen, foreslår. Vi har i løpet av denne behandlingen også fått på bordet viktige råd om at en utsettelse av innføring vil være uansvarlig. Vi lytter når det blir sagt med stor tyngde og troverdighet at en utsettelse vil kunne skade forsvaret av enerettsmodellen i juridiske prosesser som er i gang. Det at representanten Pollestad velger ikke å lytte til de sterke rådene vi har fått, får Senterpartiets ta på sin kappe. SV velger å lytte når rådene blir framført.

Derfor har vi heller ikke valgt å støtte forslaget om å utsette innføringen. Vi har heller valgt å støtte en rekke av de andre avhjelpende tiltakene, som vil være viktige for hestesporten, som

• å gjøre fritaket for totalisatoravgiften permanent,

• at staten nå skal bidra mer på andre områder som er viktige for hestesporten,

• ikke minst å be regjeringen vurdere individuelle tilpassinger.

Det som er interessant i dag, er om Fremskrittspartiet står ved sin sterke hyllest av hestesporten og stemmer for disse forslagene, og med det skaper flertall for viktige avbøtende tiltak for hestesporten. Det sa ikke representanten Gulati noe om i sitt innlegg, og det bør bli avklart, slik at vi kan ta debatten derfra.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [19:12:01]: Enerettsmodellen må stå sterkt i Norge. På den måten forhindrer vi at en strøm av utenlandske spillselskaper kommer inn på markedet og gjør dem som allerede er sårbare for spillavhengighet, enda mer sårbare.

Vi vet allerede at Fremskrittspartiet ønsker å skrote enerettsmodellen – derfor dette forslaget – men jeg må si at jeg er svært skuffet over at Senterpartiet nå følger etter og foreslår å utsette innføringen av en tapsgrense for hestesporten, når de så utmerket godt vet at en utsettelse fort vil bidra til å sette hele enerettsmodellen i spill. Innføring av tapsgrense må på plass nå, da det er et krav som EØS har hatt i forbindelse med at Norge skal få bevare sin enerettsmodell.

Vi har et spillmonopol i Norge, og det har vi nettopp for å ta vare på dem som er sårbare og utsatt for spillavhengighet. Derfor er Kristelig Folkeparti glad for at regjeringens politikk fremdeles ligger fast etter forslagets avgivelse, og at Stortinget, med unntak av Senterpartiet og Fremskrittspartiet, støtter oss i kampen mot de kyniske utenlandske spillselskapenes inntog i Norge.

Vi står midt oppi en epidemi som påvirker oss alle, spesielt dem i samfunnet som er utsatt fra før. Når det er lite å gjøre, man er hjemme og isolert og kanskje litt deppa, og det er lite å glede seg til, er det fort fristende for noen å gjenoppta spillingen. Vi vet dessverre at det har vært en økning i tallet på tidligere spillavhengige som nå har fått tilbakefall.

Spillavhengighet påvirker det enkelte mennesket, men også hele familier går i oppløsning og mister hus og hjem. Ja, det er brutalt og nådeløst, for noen ender til og med opp med å ta sitt eget liv fordi gjelden har vokst dem over hodet, og de føler at de har sviktet sine nærmeste.

Ifølge en befolkningsundersøkelse som ble publisert i 2020, har Norsk Rikstoto om lag 38 000 spillere med risiko for å bli problemspillere – 38 000! Nettopp derfor er det viktig at vi husker på hvorfor vi fører en ansvarlig spillpolitikk i landet vårt, og at vi hegner om den, snarere enn å sette den i spill, slik som Senterpartiet ønsker å gjøre. Det har Senterpartiet gjort til tross for bekymringsbrev fra en rekke organisasjoner som arbeider med mennesker som lider av spillavhengighet.

Jeg er glad for at vi har en regjering som har stått opp mot det sterke presset fra hestesporten, og som med stødig hånd har avtalt tapsgrenser i samarbeid med Norsk Rikstoto. Kristelig Folkeparti vil alltid stå fast på sin ansvarlige linje i spillpolitikken, der hensynet til dem som strever og deres pårørende, alltid settes foran økonomiske hensyn.

Statsråd Olaug Vervik Bollestad [19:15:07]: Det å miste kontroll over spillingen er usynlig på kroppen, men det ødelegger liv og familier. En ansvarlig spillpolitikk er viktig for å beskytte hver enkelt spiller mot farene ved overdreven spilling. Det er derfor viktig å beskytte familien og dem som står rundt, som er sårbare. Derfor er jeg glad for at flertallet i denne salen er enig i at Norsk Rikstoto skal fylle konsesjonsvilkårene og innføre grenser for hvor mye den enkelte kan tape.

Ansvarlighet er bærebjelken for den norske enerettsmodellen for pengespill. At Stortinget tar ansvarlighet på alvor, støtter også opp om enerettsmodellen. Også Norsk Rikstoto har behov for å styrke ansvarligheten. Norsk Rikstoto har mange spillere og høy omsetning. Norsk kompetansesenter for spillforskning ved Universitetet i Bergen gjorde en undersøkelse, som representanten Lossisus beskrev, og som ble publisert i år, som sier at det er om lag 38 000 personer som regnes for å ha risiko for problematisk spilleatferd blant dem som spiller på hestespill.

Vi har vært opptatt av å legge til rette for innfasing av tapsgrensene slik at de ikke skal få så store konsekvenser for inntektene til hestesporten. I budsjettforslaget for 2021 er det derfor foreslått at Norsk Rikstoto ikke skal betale totalisatoravgift.

Så ser jeg at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV foreslår ulike tiltak for å styrke trav- og galoppsporten. Jeg er enig i viktigheten av hestesporten, men stiller meg likevel litt undrende til at disse forslagene vil innebære at Norsk Rikstoto ikke vil finansiere noe annet enn trav- og galoppsporten, og at staten til og med skal dekke noen av sportens kostnader når de gjennomfører egne arrangementer.

Når det er sagt, er det viktigste i denne saken å vise ansvarlighet i pengespillpolitikken. Jeg er glad for at det er bred oppslutning om det.

Det har vært sagt at tapsgrensene vil gjøre Norsk Rikstotos spill mindre attraktive, altså at tapsgrensene vil svekke kanaliseringen av spillelysten til det regulerte markedet. Norsk Rikstotos kanaliseringsevne er i utgangspunktet god. Overordnet mener jeg at et godt rammeverk som sikrer ansvarlige spill, er et fortrinn for Norsk Rikstoto. Så må Norsk Rikstoto i samarbeid med hestesporten fortsatt videreutvikle sitt tilbud av ansvarlige spill for et bredt publikum for å kunne kanalisere den spillelysten som finnes.

Stein Erik Lauvås (A) [19:30:06]: En trist dag for hestenæringen, sier representanten Gulati. Det er for så vidt sant, og det er langt på vei Gulati og Fremskrittspartiets skyld. Hestenæringen er viktig. Om lag 16 000 årsverk avgir den. Hestenæringen og hestesporten er også en viktig kultur- og tradisjonsbærer landet rundt.

Hestesporten, hestenæringen, støtter en ansvarlig spillpolitikk og enerettsmodellen, og de har jobbet og jobber konstruktivt med det. De har laget gode systemer i sine opplegg for spill og for å ivareta spillsikkerheten.

Fremskrittspartiet støtter ikke næringen med sin opptreden i denne saken. Nå opptrer Fremskrittspartiet som en gjeng furtne unger som ikke vil være med når de ikke får det akkurat som de selv vil. Da vil Fremskrittspartiet heller svekke sporten, svekke den næringen de prater så pent om der ute, men når de kommer hit inn, gjør de tvert om. Da er det viktigere at Fremskrittspartiet får drive politisk furting enn at de faktisk er med og stemmer for forslag som vil hjelpe sporten, som vil hjelpe næringen. Eller så kan man mistenke Fremskrittspartiet for at de egentlig vil hele enerettsmodellen til livs og heller hjelpe utenlandske spillselskap inn i Norge, slik at man fjerner hele Rikstoto. Det kan man mistenke dem for.

Det Norske Travselskap har gitt ut en pressemelding i forbindelse med denne saken. De skriver følgende:

«Vi håper og tror derfor at det blir flertall for forslagene fra Stortingets familie- og kulturkomité som gir norsk hestesport en håndsrekning i en krevende tid. Dette vil i så fall medføre fjerning av totalisatoravgiften for godt, at staten overtar finansieringen av Norsk Hestesenter, samt finansieringen av oppgaver knyttet til dopingkontroll, stevneveterinærer, stallkontroll og forebyggende dopingarbeid.»

Der kunne Fremskrittspartiet vært med og gjort en forskjell – mange, mange, mange millioner i verdi for sporten. Nei, sier Fremskrittspartiet, vi velger politisk å furte istedenfor. Det er veldig synd for sporten.

Jeg kan oppsummere med det jeg leser på Trav365.no, der står det at Fremskrittspartiet «[s]vikter hestesporten på målstreken». Det er en helt riktig konklusjon. Dessverre må jeg også helt på slutten av innlegget etterlyse at Høyre kanskje kunne ha strekt seg og vært med på noen av disse forslagene.

Geir Pollestad (Sp) [19:33:11]: Takk, president, og ein særleg takk for at du denne gongen var veldig tydeleg på P-en, for det å blanda P og B kan vera litt krevjande i denne typen diskusjonar.

Eg har lyst å knyta nokre kommentarar til innstillinga og for så vidt òg til førre innlegg. Eg håper at Arbeidarpartiet vurderer forslag nr. 3, frå Senterpartiet, oppi dette.

Men eg vil gå litt tilbake til Framstegspartiet, som eg synest har gjort mykje rart i denne saka. Eg mistenkjer at ein set sitt eige parti litt høgare enn hestenæringa, og det er beklageleg. Kva var vitsen med å fremja eit representantforslag om å fjerna spelmonopolet midt i denne saka? Det gjorde Framstegspartiet, og det meiner eg var veldig uklokt av dei.

Så til forslaga til vedtak I–IV i saka: Eg forventar at Framstegspartiet stemmer for dei. Det var jo av omsyn til Framstegspartiet me føreslo IV, om å venta til 1. januar 2022, slik at ein ikkje skulle vere bunden av det fleirtalssamarbeidet dei i dag har med Venstre, Kristeleg Folkeparti og Høgre når det kjem til budsjett, og som eg forstår er eit litt krevjande samarbeid for Framstegspartiet å vera i. Men IV omhandlar altså 1. januar 2022, og me håper at det ikkje er eit statsbudsjett som Framstegspartiet skal måtte bekymra seg for.

Det er noko i denne saka eg synest vert for lite belyst: Det vert nærmast framstilt som at det å ha ei tapsgrense på 20 000 kr er for eller imot ein god spelpolitikk og for eller imot speleavhengigheit. For dei aller fleste i Noreg går smertegrensa for speleavhengigheit lenge før 20 000 kr i månaden i tap, så dette er berre eitt av ei rekkje verkemiddel for å ha ansvarlege spel i det heile. Det me peikar på frå Senterpartiet si side, er ikkje at me ønskjer at mannen i gata skal ha moglegheit til å tapa 25 000 kr i månaden. Det me peikar på, er at dei som spelar på hest profesjonelt – for det er eit kunnskapselement i dette spelet – skal ha moglegheit til å fortsetja verksemda si, rett og slett fordi det er viktig ikkje berre for travet, men for heile hestemiljøet i Noreg. Det er det denne saka handlar om.

Eg vil òg gje ros til saksordføraren, som eg meiner gjennom I–IV har fått på plass ei god tilråding frå komiteen. Så kan det godt vera at det var denne representanten sitt ansvar å melda frå om at saksordføraren ikkje var til stades i debatten – det har eg no gjort.

Bård Hoksrud (FrP) [19:36:31]: Jeg skal starte med å si at Fremskrittspartiet kommer til å stemme for å fjerne totalisatoravgiften permanent. Det har vi ment hele tiden, og det er vi glade for at det nå blir flertall for. Vi kommer også til å stemme for å utsette innføringen av en tapsgrense. Det synes vi er et bra forslag.

Å høre på representanten Lauvås fra denne talerstolen er nesten som å høre en som tar saltomortale, med tanke på hvor han starter, og hvor han lander. Er det noen som nå svikter hestesporten, så er det Arbeiderpartiet, som gikk høyt på banen og var opptatt av å finne løsninger, men som altså detter ned på ingenting annet enn symbolpolitikk.

Jeg må si at det også var litt spesielt å høre på statsråden i sted. Hun sto her og sa, da hun ble utfordret på hva de økonomiske konsekvensene for hestenæringen, hestenæringen og travsporten er, at det er viktig at næringen og spillselskapene har attraktive og gode spill som gjør at folk vil spille og fortsette å spille. Men utgangspunktet er jo at man jobber for å hindre spilleavhengighet. Det er ganske spesielt.

Dette er en næring med 16 000 mennesker som er opptatt av dette. Det er mange unge mennesker. Ja, vi har en utfordring, og vi skal jobbe for å redusere spilleavhengighet, men man skal også ha med seg at dette er en næring som tar tak i mange mennesker som er på vei ut på skråplanet, men som kommer seg tilbake fordi de blir tatt vare på i et miljø hvor det egentlig er mange som føler litt utenforskap, men som kommer inn og blir en del av et fantastisk miljø. Dette er et slag for den næringen og for alle dem som er opptatt av å være i denne sporten.

Representanten fra Kristelig Folkeparti sa også at dette handler om kampen mot kyniske utenlandske spillselskaper. Utfordringen nå blir at mange kommer til å spille med utenlandske selskaper og ikke lenger spille her, hvor man har kontroll, og hvor man har hatt en mentorordning og tatt flere andre grep for nettopp å hjelpe mennesker som havner uti spilleavhengighet, og det er viktig.

Her blir det mye symbolpolitikk. Statsråden som er ansvarlig for landbruksnæringen og denne sporten, og som har lagt ned pelsdyrnæringen, sørger for å sende en ny næring ut i en pinefull og vanskelig tid. Kanskje blir det også veldig fort en næring som går en langsom død i møte fordi det er et stort flertall på dette huset som sørger for å ha rammebetingelser som er ødeleggende for næringen.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [19:39:48]: Å høre Fremskrittspartiets selvmotsigelser i replikkordskiftet og også deres forsøk på å bagatellisere spilleavhengighet er bare veldig, veldig trist. Å høre Senterpartiets forsøk på å ro seg ut av det alvoret et utsettelsesforslag faktisk betyr, likeså. Det må bare sies.

Vi er alle enige om viktigheten av hestesporten, og det er derfor de har blitt gitt god tid til å forberede innføring av tapsgrense og blir ivaretatt med overgangsordninger.

Jeg ser at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV nå foreslår at Norsk Rikstoto ikke lenger skal yte tilskudd til Norsk Hestesenter, og at denne kostnaden skal overtas av staten til den nette sum av 43 mill. kr. Med det forslaget vil Norsk Rikstoto ikke lenger ha noen plikt til å bidra til norsk hestehold og hestenæring i stort, men bli et spillselskap som kun skaffer inntekter til Det Norske Travselskap og Norsk Jockeyklub og deres aktiviteter. Jeg mener dette er veldig uheldig, for det snevrer inn formål som nyter godt at Norsk Rikstotos pengespill, og det kan også påvirke legitimiteten til egen tilbyder av hestespill.

Forslaget om at staten skal overta kostnader hestesporten har til lovlig gjennomføring av trav og galoppløp, er også problematisk, for på dyrevelferdsområdet er det vanlig at den som eier dyr eller gjennomfører arrangementer med dyr, selv dekker kostnadene med å følge regelverket og ivareta dyrevelferden. Tilsvarende prinsipp ligger til grunn også på andre områder i Norge. Jeg mener derfor det er uheldig hvis staten skal dekke trav- og galoppsportens arrangementskostnader knyttet til å ha stevneveterinær og gjennomføre dopingkontroller.

Forslagene fra opposisjonen virker rett og slett veldig lite gjennomtenkt. De kom ikke i mål. Jeg stusser også veldig over de overordnede prioriteringene til de partiene som foreslår dette.

Nils T. Bjørke (Sp) [19:41:58]: Dette er ein utruleg krevjande dag for hestenæringa. Det er ei næring med folk rundt om i store delar av landet, aktive ungdomar, og vaksne som tek vare på ungdomar som har lite anna å driva med, får folk på rett kjøl, og som er utruleg viktig for mange miljø rundt om i bygdene.

Det paradoksale her er at regjeringa no vil innføra ein modell der ein ikkje kjenner konsekvensane, der ein skal ha ei så streng spelgrense at ein faktisk kan risikera at spel på hest ikkje vert interessant i framtida. Eg vil presisera: Er det noko eg brenn for, så er det einerettsmodellen og at ein tek vare på den. Difor er det òg eit paradoks for meg at Framstegspartiet seier dei er så opptekne av hestenæringa når dei samtidig går inn for å ta vekk den modellen som gjer at ein faktisk kan få til eit berekraftig spel for norsk hestenæring.

Det er synd at me ikkje kan gå inn for å utsetja, for å sjå korleis ein kan finna ordningar som gjer at me òg kan få med oss ein del av storspelarane vidare her, slik at det er interessant for dei mindre spelarane å vera med og driva med dette. Det er noko med ein kritisk masse for spelet som gjer at det er interessant for folk å spela her.

Dessverre er det slik i dag at folk har mange alternativ til å spela. Sjølv om ein prøver å halda på ein einerettsmodell i Noreg, må vi òg syta for at han fungerer i praksis, og då er det viktig at ein har eit alternativ. Rikstoto har verkeleg prøvd. Dei har innført mange ordningar, og dei har individuelle løysingar der dei ser på dei som er i faresona. Spel på hest har jo gått ned nettopp av den grunn, når ein har teke tak – registrerer spel, syter for ei ansvarleg rolle. At ein då ikkje skal få lov til å finna løysingar som er berekraftige, synest eg er synd.

Det er utrulig viktig at me no klarar å fylgja opp dette, og eg hadde håpt på eit fleirtal som hadde gått lenger enn det som ligg her i dag. Men det er faktisk slik no at det er opp til Framstegspartiet om me trass alt kan få ei løysing der me kan fylgja opp dette på sikt og prøva å finna betre løysingar. Men eg klarar ikkje å forstå at det er fare for einerettsmodellen om ein hadde vågt å venta, slik som forslag nr. 3, frå Senterpartiet, spelar inn.

Stein Erik Lauvås (A) [19:44:55]: Det er en del synsing her, men det går ikke an å komme inn på alt.

Det er i hvert fall helt sikkert at hvis vi ikke sørger for at Norsk Rikstoto får gode nok vilkår, kommer alle til å tape. Vi vil komme til å svekke det vi vil ta vare på, enerettsmodellen, og vi vil komme til å svekke næringen hvis vi ikke nå sørger for å gjøre en ordentlig jobb med dette. Skal vi holde de – jeg velger å kalle det – ulovlige spillselskapene ute, må det gjøres grep. Jeg har utfordret statsråden på det før, og jeg gjør det igjen: Hun må ta grep om de ulovlige spillselskapene som opererer i landet. De tømmer kassa til Norsk Rikstoto og gir ikke fem øre tilbake til sporten. Det er noe som heter geoblokkering. Vi får vurdere om det ikke snart er på tide å ta i bruk akkurat det.

Men så lenge statsråden ikke har skrudd på den bryteren, må vi be statsråden bruke sunn fornuft, og hun må også snakke med næringen. Hun må snakke med sporten, sånn at vi får et bærekraftig Norsk Rikstoto som kan ivareta oppdraget sitt, det oppdraget staten faktisk har gitt dem. Det ligger et stort ansvar nå på statsråden og på departementet for at Norsk Rikstoto, enerettsmodellen og kanaliseringsmodellen, oppdraget til Norsk Rikstoto, kan bestå. For gjør statsråden feil her, vil hun bidra til å svekke viktige distriktsarbeidsplasser, det er nå én sak, men hun vil altså også bidra til å svekke enerettsmodellen. En klok statsråd kan gjøre det motsatte, hun kan bidra til å styrke sporten, hun kan bidra til å styrke enerettsmodellen, men da må hun lytte til sporten, hun må lytte til næringen. Jeg kan for så vidt anbefale en del artikler i Trav og Galopp-Nytt, som har omtalt disse sakene på en veldig god måte. De artiklene kan statsråden gjerne lese.

Silje Hjemdal (FrP) [19:47:45]: Det er jo frekkhetens nådegave at det er reguleringskåte politikere fra Arbeiderpartiet som skal stå oppe på denne talerstolen og arrestere Fremskrittspartiet. Hadde det ikke vært for Fremskrittspartiet i denne saken, hadde vi faktisk ikke hatt noen debatt om dette i denne salen i det hele tatt. Arbeiderpartiet, som jeg aldri har truffet på verken i en stall eller på en travbane eller noe som helst annet sted, er faktisk for disse endringene og har ikke fremmet et eneste forslag før Fremskrittspartiet nå løftet denne saken som et Dokument 8-forslag. Hvis de var så opptatt av hestesporten, kunne de kanskje engasjert seg i denne debatten lite grann før. Denne debatten er blitt til fordi Fremskrittspartiet har lyttet til hestenæringen og hestefolket og alle de innspillene vi fikk da regjeringen varslet disse drastiske endringene.

Sånn som jeg ser det, er det regjeringen som er ansvarlig for at dette ble lagt fram – ingen andre. Men når saken først er løftet her, er alle som ikke er med på å støtte Fremskrittspartiets forslag om rett og slett å stoppe denne galskapen, ansvarlige.

Jeg synes det er veldig merkelig at Senterpartiet skal arrestere oss for at vi ikke vil binde opp et nytt storting til hva man skal gjøre i budsjettet for 2022. Det er en diskusjon vi eventuelt kommer tilbake til i forbindelse med statsbudsjettet for 2022, naturlig nok. Vi har programfestet at vi er imot totalisatoravgiften, det var vel vi det første partiet som gjorde. Derfor kommer vi også til å støtte forslaget fra Senterpartiet. Så er i hvert fall det oppklart.

Vi vil også støtte en utsettelse av saken, og jeg håper at flere tenker seg om etter debatten i dag når det gjelder å støtte det. Det er helt tydelig at statsråden ikke har opplyst saken godt nok når det snakkes om hvordan man kan tilrettelegge for mer spill inn i Norge, og så mange representanter står her oppe og snakker om bærekraftig spill. Bærekraftig spill – høres det mer sexy ut for dem som er spilleavhengige? – Meget merkelig retorikk.

Vi kommer tilbake til forslaget fra Fremskrittspartiet om å oppheve spillmonopolet. Det bør heller ikke være noen overraskelse, da det er noe som er programfestet hos oss. At det skal bety en nedleggelse av Norsk Rikstoto, trenger det ikke på noen som helst måte å gjøre. Vi kan se bl.a. til våre naboer i Sverige, der man har gått for en lisensmodell, som fungerer veldig bra.

Statsråd Olaug Vervik Bollestad [19:51:24]: Jeg har behov for å svare representanten Hoksrud når det gjelder pelsdyr. Jeg bare spør hvem som først sendte ut den saken, og som satt i regjering, da Kristelig Folkeparti ikke satt i regjering, da denne beslutningen ble tatt – med et helt annet utgangspunkt enn det som kan bli sluttresultatet i saken.

Så må jeg si noe om det å ivareta storspillerne, eller dem som har kompetanse og kunnskap. Det føler jeg også at det er sagt mye forskjellig om i salen.

1. Tapsgrensene skal beskytte de sårbare spillerne og deres nærstående. Det er grunnen.

2. Opplegget for tapsgrensene hos Norsk Rikstoto ivaretar at spillere er ulike, og at noen er kunnskapsrike spillere som satser større beløp enn andre.

3. Tapsgrensene vil ikke være noen begrensning for dem som har råd til å tape og er kunnskapsrike, som spiller over tid og tjener penger på spillene på hest, for gevinsten kan legges til tapsgrensen.

Tapsgrensen kan beskytte dem som over tid taper mye på spill hos Norsk Rikstoto. For mange, som det også ble sagt fra denne talerstolen – jeg tror det var representanten Geir Pollestad som sa det – er 20 000 kr også mye penger. For mange spillere er 20 000 kr per måned for mye å tape, mens andre vil tåle å tape mer. Men dette er det også tatt hensyn til.

Jeg har lyst til å si til slutt at det er vanskelig å finne treffsikre kriterier for individuell tilpasning av tapsgrensene, men jeg vil se på mulighetene for dette i samarbeid med Norsk Rikstoto og Lotteritilsynet. Mitt utgangspunkt er som sagt at det både er rom for dem som har råd til å tape, og beskyttelse for dem som ikke har den anledningen, med det som ligger på bordet i dag.

Geir Pollestad (Sp) [19:54:02]: Eg opplever debatten som at fleire er i ferd med å gå inn i galopp. Det kan òg føra til diskvalifisering, så eg trur det no er lurt om Senterpartiet, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og SV, som i denne innstillinga har vist vilje til å imøtekoma næringa, finn saman om det minste me kan verta einige om. Då håper eg at Framstegspartiet kan klargjera at dei, viss verken forslag nr. 2 eller 3 får fleirtal, subsidiært vil støtta I og III. Det vil vera svært viktig å få eit fleirtal i Stortinget for dei sakene når me skal fortsetja å leggja press på landbruksministeren og regjeringa i denne saka. Set ein hestesporten og hestenæringa først, gjer ein det, for det er dei fire partia som har vist vilje i saka, og då må me løysa sakene.

Silje Hjemdal (FrP) [19:55:15]: Vi gamle hestejenter kan bli litt engasjert på oppløpssiden, så jeg tenkte jeg kanskje skulle forklare hva jeg mente da jeg sa «utsettelse». Jeg fremmer ingen utsettelsesforslag på vegne av Fremskrittspartiet, jeg mente at vi støtter forslag nr. 3, fra Senterpartiet, om at man skal vente med å innføre tapsgrensene til etter at Stortinget er blitt orientert på egnet måte.

Så trodde jeg at jeg klargjorde at det andre punktet som vi subsidiært vil støtte, er II, «Stortinget ber regjeringen gjøre bortfallet av totalisatoravgift permanent». Vi vil komme tilbake til eventuelle andre ting senere, men i denne saken er det det vi støtter nå – primært det forslaget som vi selv har fremmet, og de to andre punktene som jeg nevnte nå, sekundært.

Nils T. Bjørke (Sp) [19:56:29]: Dette er ei viktig sak for mange, og eg må innrømma at då denne saka kom opp, trudde eg faktisk òg at Høgre var opptekne av hestenæring. Eg har mange vener i hestenæringa som er ivrige Høgre-folk av ein eller annan grunn, så eg er litt skuffa over at me ikkje kan koma litt lenger med denne saka.

Som sagt: For oss handlar det ikkje om at me skal utfordra einerettsmodellen. Han er heilt avgjerande. Men nettopp difor er det så viktig at me klarar å få til eit system som Rikstoto kan leva med og utvikla seg på, slik at ein faktisk får litt att til sporten, til alle banane rundt om – som til banen der representanten Lauvås var ute og køyrde prøveløp – der ein no slit og kan måtte leggja ned, og ikkje klarar halda apparatet oppe slik at hestesporten er ein sport for heile landet. Det er faktisk det dette handlar om.

Eg meiner at Rikstoto har ein modell som kanskje må vidareutviklast for individuelle tapsgrenser, som faktisk kan vera betre enn ei fast grense. Det er som både Bollestad og Pollestad sa her i dag: Det er veldig ulikt for kvar enkelt kva ein kan leva med av spel. Når ein då faktisk kan laga sitt eige opplegg, der ein blir fylgd opp og får individuell rådgjeving, trur eg det er ein berekraftig måte å lyfta spelet på.

Så vil eg innstendig be om ein ny runde. Eg skjønar ikkje at ikkje Framstegspartiet kan vera med og støtta at det bør gjerast ein gjennomgang for å sjå korleis ein kan få utvikla dette spelet vidare. Det ber faktisk hestenæringa om.

Stein Erik Lauvås (A) [19:58:35]: Påstandene om at Arbeiderpartiet ikke har gjort noe før Fremskrittspartiet tok opp dette, er – for å si det rett ut – bare sludder. Vi i Arbeiderpartiet står ganske fjellstøtt i vårt engasjement for næringen og har så gjort lenge. Jeg får bare minne om at Fremskrittspartiet har hatt statsråder som kunne ha tatt grep om dette. Jeg har selv håndhilst på en statsråd fra Fremskrittspartiet på Bjerke travbane, og han lovet å ordne opp, men det skjedde ikke noe så lenge han var statsråd, og så lenge Fremskrittspartiet satt i regjering.

Til slutt vil jeg bare spørre statsråden – for jeg vil gjerne ha det avklart: Hørte jeg riktig da statsråden sa at EØS-avtalen krevde tapsgrenser? I så fall vil jeg bare be om at hun bekrefter at det var det hun sa, og at hun gjerne gjør det her i kveld, før denne debatten er omme.

Bård Hoksrud (FrP) [19:59:42]: Det hender man som statsråd må gjøre ting man ikke er enig i. Jeg tror alle her vet at pelsdyr ikke var en sak der Fremskrittspartiet var opptatt av det resultatet. Jeg er glad for at det har skjedd mye der, og det er også takket være at Fremskrittspartiet ikke var i regjering. Men slik jeg opplever det i hvert fall, og slik statsråden fronter denne saken, er dette en sak som Kristelig Folkeparti virkelig vil, og det er mulig faktisk å ta lærdom av saker som ikke går så bra. Jeg mener at dette er en sånn sak også.

Det er morsomt å høre på engasjementet og noen som sier at dette er de opptatt av, og alt mulig, men hvis Fremskrittspartiet ikke hadde fremmet dette forslaget og vi ikke hadde hatt denne debatten her i dag, hadde statsråden og departementet selv bestemt hvordan dette skulle se ut.

Selv om Fremskrittspartiet ikke støtter alle forslagene, mener jeg faktisk at de forslagene vi støtter, er med og bidrar til å ta grep for næringen. Men det er også et stort flertall i denne salen som egentlig ønsker at den utviklingen skal være at det kommer til å bli store utfordringer for hestenæringen, for alle dem som er i travsporten, og for alle dem som er i hestemiljøet, for de rammebetingelsene flertallet nå ønsker å legge til grunn, kommer til å få konsekvenser. Jeg er lei for at flertallet nå velger å gå bort fra den modellen vi har hatt, den ordningen vi har hatt, som i hvert fall ville sørget for at vi ikke gjorde det.

Så er jeg glad for at det nå blir flertall for at man permanent skal fjerne totalisatoravgiften. Det er viktig, men dessverre gjør flertallet det slik at man snubler litt. Jeg synes det er bra at Senterpartiet er med på det forslaget og støtter Fremskrittspartiets forslag. Jeg opplevde også en periode at det var flere andre partier som var det, men som dessverre har gått bort fra det nå. Derfor ender denne kvelden som en litt dårlig kveld for veldig mange av dem som er i hestenæringen, for dem som driver med travsport. Det er veldig synd, for jeg mener at det er en næring og et miljø der en er veldig, veldig god på å ta vare på mennesker. Og det skapes mange framtidige ledere der – unge kvinner som viser seg å være veldig, veldig gode ledere, og som kommer ut og tar lederoppgaver i storsamfunnet. Derfor skulle jeg veldig gjerne sett at man hadde et flertall i denne salen som fortsatt så viktigheten av å sikre det også framover.

Tage Pettersen (H) [20:02:25]: Det skal i hvert fall ikke stå på engasjementet i saken, og jeg må være så ærlig og si at jeg lurer på om vi har lest den samme innstillingen alle sammen når vi hører på debatten. Nå har riktignok Fremskrittspartiet det mest ytterliggående forslaget som ligger der, som sier at man ikke skal innføre tapsgrenser, og så har Senterpartiet et forslag som sier at man skal vente med å innføre de samme tapsgrensene. Men bortsett fra det er det i stor grad enighet om det aller, aller meste av det andre som står her.

Riktignok har ikke vi fra regjeringspartienes side vært med på de to forslagene som går på økonomien, men er det noen som virkelig har gjort noe med totalisatoravgiften i år og neste år, er det jo nettopp regjeringen, som har foreslått dette, og jeg har sagt at vi får komme tilbake i senere budsjetter om vi også skal gjøre det senere. Ergo har vi kvittert ut to av punktene i innstillingen.

Så er det ett punkt i innstillingen der det er diskusjon om det er flertall for eller ikke flertall for. Det gjenstår å se etter voteringen, men uansett er det en flertallsmerknad som sier nesten akkurat ordrett det samme, om at statsråden og departementet skal følge opp det som skjer etter innføringen av tapsgrenser, sammen med Norsk Rikstoto, for å se på kanaliseringen og foreta eventuelle justeringer.

Da står vi igjen med ett forslag av de fremmede romertallsforslagene der det er uenighet. Med andre ord tror jeg faktisk vi er opptatt av hestenæringen, vi som er her i dag og debatterer, og stort sett også enige om det som står i innstillingen.

Statsråd Olaug Vervik Bollestad [20:04:11]: Jeg vil først svare representanten Lauvås, for jeg mener at jeg ikke har brukt ordet EØS i dette, men jeg kan ha gjort det uten at jeg husker det. Det jeg har sagt, er at det ble gitt en konsesjon i 2016, og det er den vi følger opp. En forutsetning for den var at det lå tapsgrenser innført. For å beholde enerettsmodellen er det en avtale at vi skal måtte ha tanker for både spilleavhengighet og sporten, og det mener vi at vi gjør med denne innførelsen, på det grunnlag som konsesjonen ble gitt.

Så må jeg si til representanten Hoksrud igjen at jeg synes det er ganske spesielt at Fremskrittspartiet, som hadde landbruksministeren som behandlet konsesjonssøknaden i 2016 og satte tapsgrenser innen 2021som krav for konsesjonen, er de som nå ikke skal innføre tapsgrenser. Å legge det ansvaret over på oss andre, som nå innfører det landbruksministeren fra Fremskrittspartiet faktisk satte som krav for konsesjonen i 2016, synes jeg er ganske spesielt. Det er kanskje enklere å sitte på utsiden og spille inn enn da en satt på innsiden og skulle ta ansvar.

Når det gjelder dette vi har diskutert i dag, tror jeg vi er helt enige om at hestesporten er en viktig sport for veldig mange, men vi er også enige om at det er veldig mange som sliter – 38 000, ifølge det kompetansesenteret vi selv har opprettet mot spilleavhengighet – og alle de familiene som inngår i dette. Derfor er det sånn at når vi har gitt et grunnlag for en konsesjon, så skal vi følge opp det. Grunnlaget er å ta to hensyn, og det er det vi gjør i denne saken.

Himanshu Gulati (FrP) [20:06:41]: Det er flere ting som for meg er uforståelig med denne saken. Det ene som er uforståelig, er at man velger å ødelegge økonomien og beina som en velfungerende hestenæring med rundt 16 000 arbeidsplasser står på. Jeg forstår ikke hvorfor man med et politisk vedtak skaper en fullstendig unødvendig krise i en næring.

Det andre som er uforståelig for meg, er hvorfor de som er for enerettsmodellen – jeg er jo mot spillmonopolet – egentlig ødelegger grunnlaget for enerettsmodellen i hestespill, fordi innføring av tapsgrenser trolig vil føre til en mindre kanaliseringsgrad enn i dag. Så kan det hende at den nedgangen er mindre enn det jeg tror, men det at man innfører tapsgrenser, vil gjøre at flere velger å spille på svenske og andre lands bettingselskaper.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet har en mulighet her i dag til å sørge for at dette ikke blir innført, dersom de stemmer for Fremskrittspartiets forslag. Jeg har hørt Arbeiderpartiet og Senterpartiet være veldig opptatt av hestenæringens økonomiske kår, men de kan altså hindre at dette økonomiske problemet faktisk blir et problem, ved å stemme for Fremskrittspartiets forslag – som er grunnen til at vi står og debatterer her i dag – som går ut på at vi ikke bør innføre tapsgrenser.

Totalisatoravgiften er jeg glad for at man har fjernet for 2021. Det er noe Fremskrittspartiet i mange år har ment bør gjøres, og vi kommer derfor til å støtte forslaget om å fjerne den flere år framover, for vi mener at totalisatoravgiften ikke bør være der. Men det å si at fjerningen av totalisatoravgiften – og for så vidt de oppgavene som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ønsker å overføre til statsbudsjettet – redder hestenæringen, med dette problemet som nå innføres, det er feil. Det blir som å gi litt med den ene hånden mens man tar mye mer med den andre. Man kan godt gjøre det for å lette på samvittigheten, men det endrer ikke det faktum at de som stemmer for å innføre tapsgrenser i morgen, når vi voterer, skaper en økonomisk krise for hestenæringen som er fullstendig unødvendig, og som man kan hindre ved å la være å innføre tapsgrensene.

Nils T. Bjørke (Sp) [20:09:12]: Det er mange ting eg kunne hatt lyst til å ta opp. Me ynskjer sjølvsagt at dette skal utsetjast, men viss ein hadde høyrt på næringa, ber dei faktisk no om at me får eit fleirtal her som står seg. Det ber faktisk næringa om, og det bør Framstegspartiet merka seg. Og om Framstegspartiet verkeleg har slik sut for næringa som dei seier, er det fyrste dei burde gjera, å leggja vekk forslaget om å fjerna einerettsmodellen. Er det noko hestenæringa faktisk ikkje hadde klart å leva med, er det om han vert vekk.

Ein kan sjå til Danmark og utviklinga i økonomien i travsporten i dag. Ein viste til at det gjekk bra i Sverige. Det går faktisk ikkje så veldig bra i Sverige i forhold til den utviklinga dei hadde. Så å seia at ein vil det beste for hestenæringa, om ein ikkje legg vekk forslaget om å fjerna einerettsmodellen – det er faktisk ikkje til å leva med for hestenæringa på sikt.