Presidenten
[12:56:56 ]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe
og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Audun Lysbakken (SV) [12:57:24 ] (ordfører for saken): Komiteen
har behandlet Riksrevisjonens undersøkelse om norsk bistand til
Syria-krisen 2016–2021. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid
og selvfølgelig særlig takke Riksrevisjonen for viktig arbeid. Det
er et arbeid som i dag får tilslutning fra kontroll- og konstitusjonskomiteen
når det gjelder kritikk og konklusjoner.
Målet med undersøkelsen
har vært å vurdere om Utenriksdepartementet har sørget for at den
norske bistanden til Syria-krisen har vært effektiv og i tråd med humanitære
prinsipper. Den omfatter bistand til både Syria selv og nabolandene
Jordan og Libanon. For Syria har undersøkelsen lagt vekt på de humanitære
prinsippene, mens det for Jordans og Libanons del har blitt undersøkt
om bistanden er relevant og effektiv.
Komiteen viser
til Riksrevisjonens konklusjoner, som er
at
Utenriksdepartementet har jobbet aktivt for å sikre etterlevelse
av de humanitære prinsippene i Syria, men at kommunikasjonen om
utfordringer og dilemmaer har vært for lite tydelig
at
bistanden til nabolandene i liten grad har vært langsiktig innrettet,
og at de oppnådde resultatene ikke er godt nok dokumentert
at
fleksibilitet og økt bruk av flerårige avtaler hos Utenriksdepartementet
legger til rette for mer effektiv bistand
at
vurderingene departementet gjør av resultater og risiko i prosjektene,
er mangelfulle
at
det er for lite sporbarhet i forvaltningen av bistanden til Syria-krisen
Gjennomgangen
tyder på at departementet i liten grad formelt har fulgt opp og
vurdert hvordan de humanitære prinsippene etterleves i enkeltprosjekter,
og at det ikke er etablert tydelige nok rammer for hvordan humanitære
prinsipper skal følges opp i multilaterale organisasjoner. Norge
har et ansvar for at de humanitære prinsippene etterleves også når
norskfinansiert bistand går gjennom FN og andre multilaterale organisasjoner.
Riksrevisjonen
mener at den svake vektleggingen av stabiliseringsmidler til nabolandene
før 2020 ikke samsvarer godt nok med ambisjonen i Meld. St. 24 for
2016–2017 om å oppnå en bedre sammenheng mellom humanitær og langsiktig
bistand.
Komiteen har i
innstillingen sluttet seg til Riksrevisjonens konklusjoner og også
pekt på at Riksrevisjonen kommer med kritikk i undersøkelsen. Det
handler om det Riksrevisjonen har ment ikke er tilfredsstillende, nemlig
at Utenriksdepartementet ikke har sikret seg god nok dokumentasjon
av resultatene og heller ikke har gjort systematiske vurderinger
av resultatene for prosjektene, og at det heller ikke er tilfredsstillende
at dokumentasjonen og arkiveringen til Utenriksdepartementet er
mangelfull og lite oversiktlig.
Vi har sluttet
oss til kritikken. Vi har også pekt på de anbefalingene som er lagt
fram fra Riksrevisjonen til Utenriksdepartementet, som handler om
å
sikre at resultater for store bistandsprosjekter på landnivå blir
vurdert og dokumentert i tråd med egne retningslinjer
å
sikre at oppfølgingen av den multilaterale bistanden på landnivå
gir tilstrekkelig kunnskap om hva som blir oppnådd
at
saksbehandlingen blir mer sporbar, særlig for den multilaterale
bistanden
at
utfordringer med de humanitære prinsippene i større humanitære prosjekter
og landprogram dokumenteres
at
en fortsetter å følge opp ambisjonen om bedre samspill mellom humanitær
og langsiktig bistand i Jordan og Libanon
Vi har også sett
på den daværende utenriksministers svarbrev. Der går det fram at
departementet sier seg enig i at det må gjøres mer synlige og systematiske
vurderinger av resultat og risiko, at saksbehandlingen må være sporbar,
og at det har vært for få ansatte i forvaltningen av humanitær bistand.
Vi har også forståelse
for at det som handler om kommunikasjon rundt etterlevelsen av humanitære prinsipper,
i noen situasjoner kan være sensitivt, og at det skal gjøres vanskelige
vurderinger med begrenset informasjon og dels stor risiko. Komiteen
ser da positivt på at departementet likevel jobber med tiltak, og
vi har med det sluttet oss til Riksrevisjonens anbefalinger.
Masud Gharahkhani hadde
her gjeninntatt presidentplassen.
Frode Jacobsen (A) [13:02:33 ] : Takk til saksordføreren for
godt arbeid med innstillingen og et godt innlegg, som vi stiller
oss bak. Det er bra at Riksrevisjonen foretar undersøkelser om bruken
av norske bistandsmidler. Skal vi ha tillit og tiltro til og oppslutning
om bruken av norske bistandsmidler, trenger vi også å vite at de
når fram, at det er effektiv bruk av dem, og at de kommer til anvendelse
der de trengs.
Da er det bra
at det i rapporten konstateres at Utenriksdepartementet har jobbet
aktivt for å sikre etterlevelse av de humanitære prinsippene i Syria,
det er fint at flerårige avtaler, som Utenriksdepartementet har
tatt i bruk, legger til rette for mer effektiv bistand, og det er viktig
at vi også er opptatt av effektiviteten og hva som kommer ut av
bruken av bistandsmidlene.
Det er ikke så
bra at bistand til Jordan og Libanon i liten grad har vært langsiktig
innrettet, og at resultatene ikke er godt nok dokumentert. Så her
har vi nok en rapport fra Riksrevisjonen som det er mye å lære av
for forvaltningen, i dette tilfellet Utenriksdepartementet og utenriksministeren.
Det bekreftes da også av at daværende statsråd i sitt tilsvar sier
at dette er en rapport de tar med seg videre i arbeidet, for å forbedre
hvordan norske bistandsmidler brukes.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:04:21 ] : Jeg må si jeg
er litt overrasket over hvor bedagelig folk tar en sånn alvorlig
tilbakemelding fra Riksrevisjonen. Jeg blir faktisk litt bestyrtet
over det. Vi har vel nesten aldri sett en rapport som er mer totalslakt
enn denne. Jeg har skrevet ned 10–15–20 punkter hvor de rett og
slett går rett i strupen på hvordan man har brukt disse pengene.
Formålet har vært
å gjøre en helhetlig innsats for å redusere og forebygge fremtidige
behov. Dette er ord som blir brukt: ingen sporbarhet, stadig større
budsjetter, ikke god nok dokumentasjon om resultatene fra mottakerne,
kommunikasjon om utfordringer og dilemmaer har vært utydelig, humanitære
prinsipper er ikke fulgt, vi tør ikke kritisere styresmaktene, ikke
målbart, ansvarsfraskrivelse, ingen langsiktighet, måler kun input,
ikke output, penger ut av vinduet, ingen risikovurdering, 20 personer
forvalter 6 mrd. kr, ingen dokumentasjon for tildeling, mangelfull
og uoversiktlig arkivering. Og dette er altså fra selve rapporten.
Så sitter vi – noen – og sier at det er bra at Utenriksdepartementet
går gjennom og ser hvor pengene går. Det er jo helt horribelt at
man har brukt opp, hvor mye er det, 12,5 eller 14,5 mrd. kr, og
så har man så dårlig kontroll.
Man driver og
krangler på statsbudsjettet om en milliard her og hundre millioner
der, og så bruker man så mange penger på dette uten å ha kontroll.
Og saken er helt identisk med den vi hadde i sted, de palestinske selvstyremyndighetene
har ikke kontroll.
Man må ikke fortsette
å øke og øke bistanden på ulike områder når man ikke har kontroll.
Men det klarer man ikke i dette landet. Man fortsetter uansett å
gi bistand, og man øker den og bruker prosentmål som mål. Den som
gir 1 pst., er snillere enn den som gir 0,8 pst. Og den som gir
1,1 pst., er fantastisk snill. Det er jo ikke sånn det fungerer.
En må ha målbarhet og sporbarhet og se hva slags resultat en får.
Det er bare én måte å måle resultater i bistanden på, og det er
å se hvor mange som blir uavhengige av bistand, ikke hvor mye penger
man bruker på stadig flere. Det blir som på Nav-kontorene: Er det noen
som ville sagt at jo mer penger man bruker på Nav, og jo flere personer
man bruker dem på, jo mer vellykket er bruken av penger? Man ville
jo ikke si det. Man ville si at jo mindre man bruker, jo mer vellykket
er det. Jo flere som kan bli uavhengige av den hjelpen, jo bedre
for landet og for den enkelte.
Men i bistanden
tenker vi motsatt. Vi tenker at vi har veldig mye penger, de har
ikke så mye penger, ergo må vi gi dem penger. Og hvordan skal de
bruke pengene? Det må jo være hjelp til selvhjelp. Det må jo være måter
man kan skape handel på, hvordan man kan la industrien vokse, hvordan
man kan få til å lage det slik at de kan handle med andre land.
La oss heller gjøre en innsats ved å si: Er det noe vi kan handle
med disse landene? Er det noe vi kan kjøpe fra dem som bygger dem opp,
istedenfor bare bistand? Nå skjønner jeg at Syria i den situasjonen
kanskje ikke var et land vi skulle handle så veldig mye med akkurat
da, men allikevel, prinsippet i bistand må være at man heller handler
enn å gi penger.
Og man er ikke
snill hvis man gir mest mulig penger, for det er ikke våre penger.
Det er ikke våre penger vi gir bort, det er skattebetalernes penger
vi gir bort, ikke våre penger. Det kan heller ikke være sånn at
man blir kritisert fordi man bruker mindre på bistand, bruker mindre skattepenger,
fordi man ikke er snill nok. Man kan ikke ha det på den måten. Det
blir feil. Jeg håper også denne salen forstår det jeg sier nå, for
det er ikke slik at vi kan ha en diskusjon om og om igjen om å komme
nærmest 1-prosenten. Det er ikke det det gjelder. Det gjelder å bruke
bistand, kanskje halvparten er bra nok, slik at en får bedre bistand
ut av halvparten av det vi bruker i dag. For det går bort mye i
korrupsjon, det er lite kontroll.
Riksrevisjonen
lager også rapport etter rapport, dette er ikke den første rapporten.
Vi har hatt mange tilsvarende rapporter. Det vet de som har jobbet
med disse hele tiden. Allikevel skjer det ingenting. Man står på
talerstolen og sier at dette er rapporten, det er ikke så verst at
man har litt kontroll, og det blir sikkert bedre neste gang. Dette
burde egentlig vært, som representanten Hagen sa, et daddelvedtak.
Det burde man hatt i denne saken, for dette er ikke bra. Men ok,
man vil ha det sånn.
Utenriksminister Espen Barth Eide [13:09:15 ] : I likhet med
de første som var på talerstolen, mener jeg at dette er en god rapport
som gir noen gode råd og innsikter som jeg gjerne vil komme tilbake
til. Men jeg har lyst til å begynne kort med representanten Tybring-Gjeddes
innlegg.
Jeg vil for det
første minne om to forhold rundt den tidsperioden som her er undersøkt.
Det er altså perioden 2016–2021. Det ene forholdet er at jeg må
minne representanten om at det altså var en regjering som Fremskrittspartiet
var med i, som satt i fire av disse fem årene, og som var støttegrunnlag
for regjeringen i fem av disse fem årene, uten at det på noen måte
er ment som en kritikk av den regjeringen, for her er det strukturelle
ting som vi også ønsker å ta tak i. Men måleperioden er altså fra
en tid da Tybring-Gjeddes parti var en del av den daværende regjeringen.
Det andre interessante
forholdet rundt 2016–2021 er at det faktisk var krig i Syria. Det
var ganske omfattende krigshandlinger. Det er det fortsatt, men
det var særlig intenst i denne perioden. Det hadde enorme konsekvenser
også for nabolandene til Syria. Derfor er dette en lite egnet arena
for å diskutere alminnelig bistandspolitikk, for dette gjelder bistand
og humanitær innsats i en ekstremsituasjon, ikke i en normalsituasjon.
I den grad representanten Tybring-Gjedde er interessert, vil jeg
likevel bekrefte at formålet med bistand er å gjøre bistand overflødig.
Det er selvfølgelig riktig at man gir bistand for at land skal utvikle
seg, slik at når de er utviklet, er de land man kan handle og samarbeide
med på vanlig måte. Det er heldigvis en rekke land som har vært
bistandsmottakere, som ikke er det lenger, bl.a. fordi bistanden
har bidratt til det. Men det er en mye bredere diskusjon.
Representanten
Tybring-Gjedde sier at dette er totalslakt. Jeg har gjennom et langt
liv i politikken sett totalslakt fra Riksrevisjonen. Det ser altså
ikke slik ut. Her har man brukt den mildeste form for kritikk, men
den kritikken som er brukt, er riktig og rimelig. Jeg mener det
er flere ting rundt spørsmålet om fleksibilitet og økt bruk av flerårige
avtaler som Riksrevisjonen støtter opp om, men de støtter også opp
om innføringen av strategiske partnerskap med utvalgte norske humanitære
organisasjoner – at det var klokt.
Så påpeker de
forhold rundt dilemmaer knyttet til etterlevelse av de humanitære
prinsippene som ikke har vært godt nok kommunisert. Det er vi enig
i. Samtidig må vi minne om at det i de situasjonene vi her snakker om,
ikke alltid er så lett å være krystallklar og tydelig utad på grunn
av risiko, behovet for raske avgjørelser og begrenset informasjon.
Men det er likevel et prinsipielt riktig poeng.
Det er en rekke
forhold rundt administrasjonen av denne type bistand som vi har
tatt konsekvensen av, og som går inn i det store arbeidet som utviklingsministeren
og jeg nå gjør med å ferdigstille reorganiseringen av Norad. Forholdet
mellom Utenriksdepartementet og Norad går nettopp ut på å rendyrke
drift og administrasjon i en Norad-struktur, som da styrkes. Dette
er bl.a. for å imøtekomme en del av spørsmålene knyttet til forvaltningsansvar,
også forvaltning av humanitær bistand, som nå også skal overføres
til Norad.
I god tradisjon
har vi fått en grundig gjennomgang, som er riktig og bra ikke minst
fordi innsats under såpass dramatiske og spesielle omstendigheter
bør ettergås. Vi skal lære. Og noe av det som gjør både humanitær innsats
og bistand bedre, er at vi har et system for å ettergå og kontrollere
i etterkant. Derfor tar vi til oss mye av det som har kommet i denne
rapporten, og tar det inn i det pågående arbeidet i Utenriksdepartementet.
Presidenten
[13:13:12 ]: De talere som heretter får ordet, har en taletid
på inntil 3 minutter.
Audun Lysbakken (SV) [13:13:27 ] : For protokollens skyld,
om ikke annet, tror jeg at jeg som saksordfører, etter å ha hørt
representanten Tybring-Gjeddes innlegg, har lyst til å prøve å klargjøre
litt hva det er denne rapporten faktisk sier, og hva det er vi faktisk
diskuterer her.
Tybring-Gjedde
kan umulig ha lest mange riksrevisjonsrapporter hvis han mener at
dette er en spesielt dramatisk form for kritikk eller omtale. Det
betyr ikke at vi andre ikke tar det veldig på alvor. Vi tar det
ikke avmålt i det hele tatt, men det er altså rent faktisk sånn
at den kritikken som har kommet her, er den mildeste av de tre kritikknivåene
som Riksrevisjonen opererer med. Det er heller ikke sånn at denne
rapporten inneholder en total slakt av den bistanden til Syria og
nabolandene som Tybring-Gjeddes egen regjering kom med. Tvert imot
er det ingenting i denne rapporten som gir oss grunn til å tro at
den har vært uten effekt. Jeg vil tro at det var både fornuftig
og riktig å bidra med den hjelpen, at den har hatt reell effekt,
og at Tybring-Gjedde ikke har noen grunn til å være lei seg for
at han var med på det.
Så til det vi
her diskuterer: Selv om jeg vil si at Syria-spørsmålet skiller seg
veldig ut, er det heller ikke en debatt om hvorvidt man er for eller
mot norsk bistand – det har jo partiene ulike syn på – men det er
en diskusjon om kontroll i denne konkrete saken. Jeg vil også si at
nettopp den debatten vi har her, og Riksrevisjonens arbeid med å
følge opp bistanden, viser at påstanden om at dette ikke er noen
form for kontroll, er feil. Det at vi har en debatt som dette, viser
nettopp det motsatte, og gir konkrete muligheter for departementet
til å forbedre sin praksis.
Det Tybring-Gjedde
kaller komiteens avmålte reaksjon, er tvert imot en enstemmig tilslutning
til den kritikken som Riksrevisjonen har kommet med, og en enstemmig
tilslutning til anbefalingen til departementet om å forbedre sin
praksis. Det er sånn det skal være. Så får utenrikskomiteen diskutere
videre om bistand er bra eller dårlig. Jeg synes bistand er bra,
men dette er altså en annen diskusjon, knyttet til kontrollen med
konkrete prosjekter.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:16:10 ] : Jeg har lært at
engasjement er bra, og jeg synes det er underlig at ikke flere tar
ordet i denne debatten, det må jeg si. Om man kaller det total slakt
eller nesten slakt – ikke vet jeg. Om andre rapporter er enda verre,
er ikke denne rapporten noe bedre av den grunn.
Litt raskt til
utenriksministeren, som hevdet at mange land har blitt uavhengig
av bistand: Jeg måtte se til tidligere utenriksminister Anniken
Huitfeldt, for det spørsmålet har jeg stilt henne. Det er kun Sør-Korea
som har fått bistand, som er uavhengig av bistand. Det er i seg selv
et nederlag.
Jeg forstår at
denne debatten ikke gjelder bistand generelt, men likevel er dette
et symptom på hvordan vi bruker penger. Vi må være mer oppmerksomme
på hvordan vi bruker penger. Da må vi ta lærdom, slik at det ikke
kommer flere slike rapporter. Og kommer det flere slike rapporter,
må vi faktisk endre politikk.
Representanten
Lysbakken er ganske fornøyd fordi andre rapporter har vært enda
dårligere. Jeg synes det er et veldig dårlig argument. Og det at
Fremskrittspartiet satt i regjering: Det blir ikke noe bedre av
den grunn. Det er like horribelt om Fremskrittspartiet satt i regjering
og dette ble kjent. Man kan ikke bruke som argument at det ble brukt
sånn og sånn når vi satt i regjering. Dette er Riksrevisjonens rapport
om penger brukt fra 2016 til 2021. Hvem som satt i regjering, er
for så vidt helt irrelevant, for pengene er brukt på gal måte, brukt
til korrupsjon eller blitt borte, eller styringen har vært for dårlig. Da
må man ta tak i det og si at neste gang det kommer en rapport, skal
det ikke være sånn. Det kan ikke være sånn at vi skal gjøre så godt
kan, men vi fortsetter å gi penger. Nei, vi skal gjøre så godt vi
kan, og hvis vi ikke får det til, må vi slutte med det. Det må være
sånn. Det må ha konsekvenser for hvordan man driver politikk, og
det må bli bedre. Vi må bli bedre der vi gir penger.
Jeg gjentar at
jeg skjønner at Syria var et spesielt tilfelle, at det ikke var
vanlig bistand, og at dette ikke er en bistandsdebatt, men allikevel:
Vi har en egen utviklingsminister, og vi har mange av disse debattene
med henne, men dette er en refleksjon over penger som er brukt i
utlandet, og det er ikke våre penger, det er andres penger, og da
bør man være ekstra varsom.
Audun Lysbakken (SV) [13:18:29 ] : Igjen til glede for protokollen,
i tilfelle noen skulle lese den: Etter siste innlegg tror jeg det
bare er viktig å slå fast hva Riksrevisjonen sier. Det er ikke at
masse penger har blitt brukt helt feil. Det er to ting Riksrevisjonen
sier ikke er tilfredsstillende. Det ene er at det ikke er god nok
dokumentasjon av resultatene fra alle tilskuddsmottakerne, og at
det ikke er gjort systematiske nok vurderinger av resultatene. Det
andre er at dokumentasjonen og arkiveringen til Utenriksdepartementet
er mangelfull og lite oversiktlig. Det skal vi ta på alvor, men
det er altså noe annet enn det Tybring-Gjedde prøver å tegne et bilde
av.
Votering, se voteringskapittel
Presidenten
[13:19:06 ]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Sakene nr. 8 og
9 vil bli behandlet under ett.