Stortinget - Møte mandag den 3. mai 2021 *

Dato: 03.05.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 359 L (2020–2021), jf. Prop. 104 L (2020–2021))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 5 [13:54:06]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Endringer i folketrygdloven (sykepenger og pleiepenger) (Innst. 359 L (2020–2021), jf. Prop. 104 L (2020–2021))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for saken): Dette dreier seg om Prop. 104 L for 2020–2021, om endringer i folketrygdloven for sykepenger og pleiepenger.

Formålet med de foreslåtte endringene i folketrygdloven er i hovedsak å sørge for bedre, brukervennlige tjenester til innbyggerne, mest mulig effektiv ressursbruk og minst mulig byråkrati i offentlig forvaltning. Derfor foreslås det endringer som legger til rette for å effektivisere, digitalisere og automatisere saksbehandlingen i ny saksbehandlingsløsning som arbeids- og velferdsetaten er i ferd med å utvikle.

Det foreslås å samle aktivitetsplikt og medvirkningsplikt i én bestemmelse og presisere perioden det kan gis rett til sykepenger i utlandet utenfor EØS, å begrense valgretten ved samtidig rett til sykepenger og arbeidsavklaringspenger og å oppheve de særlige reglene for sykepenger ved tilbakefall av yrkesskade.

Endringene om stønad ved barns og andre nærståendes sykdom er forenklinger som skal bidra til å gjøre hverdagen enklere for foreldre til syke og funksjonshemmede barn. Derfor foreslås det å oppheve bestemmelsen som presiserer at man ikke har rett til pleiepenger ved mer enn 80 pst. tilsyn av andre, og å gjøre forenklinger når det gjelder krav til legeerklæring for pleiepenger.

Komiteen deler seg når det gjelder retten til å velge om man vil ha sykepenger eller arbeidsavklaringspenger dersom man oppfyller vilkårene for begge ytelsene. Et mindretall ønsker å opprettholde valget som i dag, mens flertallet mener dette er vanskelig for den enkelte å ta stilling til. Hva som er lønnsomt å velge, vil både avhenge av forskjellen på nivået på de to ytelsene, hvor lenge man antar at arbeidsuførheten vil kunne vare, og hvorvidt man kan få behov for andre ytelser. I tillegg kompliserer og forlenger dette saksbehandlingen og vanskeliggjør en automatisert saksbehandling. Derfor støtter flertallet regjeringens forslag til endringer slik de framkommer av Prop. 104 L, om endringer i folketrygdloven for sykepenger og pleiepenger.

Rigmor Aasrud (A) []: Takk til saksordføreren for gjennomgang av saken.

Arbeiderpartiet deler intensjonen om å legge til rette for bedre og mer brukervennlige tjenester. At tjenester digitaliseres, er et bidrag til det for de fleste. At tjenester automatiseres og effektiviseres, gir lavere kostnader og forhåpentligvis kortere saksbehandlingstid. Det er bra. Men det er et «men» med alt dette. Saken i dag viser det. Ordninger som krever skjønn, forsvinner, og da vil noen komme dårligere ut.

I omtalen av forslaget om å fjerne muligheten for å velge enten arbeidsavklaringspenger eller sjukepenger når en har rett til begge ordningene, er det vanskelig å forstå hva de faktiske konsekvensene blir for dem som er sjuke, men det synes opplagt at noen vil komme dårligere ut enn før. Det samme gjelder opphold i utlandet. Å fjerne muligheten for å utvise skjønn når sjukmeldte har nytte av opphold utover fire uker i et land utenfor EØS, er et forslag som ikke setter pasienten først. Legeforeningen mener dette vil få uheldige helsemessige konsekvenser for pasienter med sjukdomstilstander som bedres i et annet klima.

Arbeiderpartiet deler derfor synet til Arbeids- og velferdsetaten, som i sin høringsuttalelse sier at det fortsatt må være muligheter for en skjønnsmessig vurdering. Arbeiderpartiet støtter heller ikke endringen knyttet til regelen om sjukepenger ved tilbakefall av yrkesskade.

Automatisering er bra, men det kan ikke avskjære mulighetene for skjønn i alle saker. Digitalisering er bra for de aller fleste, men ikke for alle. Navs kontaktsenter og Nav-kontoret er ikke i dag gode nok. Åpningstidene er for knappe, telefonkøen er en tålmodighetsprøve, og tastene er mange for i det hele tatt å komme fram til en person som kan svare på spørsmål.

Digitale selvbetjeningsløsninger er bra for de fleste, men det er nødvendig at de tilrettelegges sånn at disse løsningene er universelt utformet. Det er et område regjeringen ikke akkurat har forhastet seg på i de årene de har styrt. Løsninger som treffer alle, må inkludere den samiske befolkningen, som Kautokeino kommune understreker. Det må være en selvfølge.

Arbeiderpartiet vil ikke stemme for endringene i §§ 8-9, 8-48 og 8-55.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet støtter representanten Aasruds vurderinger i denne saken. Når det gjelder digitalisering og veiledningsplikt, er det viktig at statsråden nå gir klar beskjed til Nav om at veiledningsplikten er sånn at det er en rekke mennesker som trenger å møte mennesker i Nav, og at statsråden påser at det blir realisert. Det er også en sak som kommer fra komiteen senere, sånn at det blir ytterligere presisert gjennom forslag fra bl.a. Senterpartiet.

Når det gjelder Norges forpliktelser i henhold til EØS-avtalen, er den omfattende når det gjelder forståelse og praktisering av folketrygdloven. Og når folk som har rett til ytelser etter folketrygdloven, oppholder seg utenfor Norden, kan det skape en ressurskrevende oppfølging for å sikre rettferdig behandling av den enkelte i tråd med det som er forholdene for dem som oppholder seg i Norden.

Senterpartiet og SV er overrasket over at regjeringa fortsetter å bruke lovformuleringen «opphold i Norge eller i utlandet», når vi kjenner konsekvensene av Nav-/trygdeskandalen, hvor nettopp manglende lovopplysning om at Norge ikke er Norge, men generelt alle EØS-land i folketrygdlovens forstand. Denne lovteksten skaper naturlig nok feil virkelighetsforståelse for dem som ikke går grundig inn i forarbeidene til loven.

Spesielt gjelder dette den nye § 9-4 i loven, hvor overskriften er «Opphold i Norge eller i utlandet», og hvor det følges videre opp:

«Det er et vilkår for rett til ytelser etter dette kapitlet at medlemmet oppholder seg i Norge.»

Det at det oppholder seg i Norge, er altså ikke Norge, det er EØS-området, og jeg håper statsråden kan klargjøre hvorfor en fortsetter med den begrepsbruken når vi kjenner til problemene som har vært tidligere, nettopp på bakgrunn av slike lovformuleringer.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Fleire moment om digitalisering i denne saka er bra og får støtte frå SV. Eg vil òg nytta anledninga til å skryta av Nav når det kjem til forenkling og digitalisering av foreldrepengesøknaden. Der har dei gjort ein veldig god jobb, og eg ser fram til at prosessen med sjukepengar og pleiepengar kan verta like enkel og god.

Det er enkelte ting i denne saka me behandlar no, som SV er ueinig i, på lik linje med Arbeidarpartiet. Det har representanten Aasrud allereie gjort greie for, så eg skal ikkje bruka taletida mi på det.

Det eg gjerne vil ta opp, er spørsmålet om kvifor regjeringa ikkje vel å bruka denne anledninga til å tydeleggjera og forenkla sjølve lovteksten, sånn at det kjem betre fram kva som er meint med utlandet, og kva som er meint med Noreg. For det er vel utanfor EØS som er meint med utlandet, er det ikkje det?

Eg har sjølv nettopp søkt om foreldrepengar. I denne søknadsprosessen måtte eg kryssa av for om eg hadde tenkt å opphalda meg i Noreg eller i utlandet i heile eller delar av foreldrepengeperioden. Her må eg påpeika at det ikkje er enkelt for alle sjølv å tenkja seg fram til at det dei lurar på her, er i eller utanfor EØS. Mitt objektive inntrykk etter den søknadsprosessen er at eg må seia frå til Nav dersom eg har tenkt meg på ein ferietur til Danmark i foreldrepengeperioden.

Denne saka her burde vore anledninga til å forenkla dette i sjølve lovteksten og òg forsikra seg om at det skal tydeleggjerast i Nav sine nye og forenkla digitaliserte søkesystem. Det burde ikkje vore ei stor sak.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Proposisjonen som behandles i dag, omhandler endringer i folketrygdlovens bestemmelser om sykepenger og pleiepenger. Endringene har til hensikt å støtte opp om forenklings- og moderniseringsarbeidet i Nav.

Flere av endringene knyttet til sykepenger vil legge til rette for å effektivisere, digitalisere og automatisere saksbehandlingen i ny saksbehandlingsløsning som er planlagt realisert i år. Mer effektiv saksbehandling kommer også brukerne til gode.

Forslaget om å samle krav til aktivitet og medvirkning for personer som mottar sykepenger, i én bestemmelse, i folketrygdloven § 8-8, vil gi bedre sammenheng i regelverket og tydeliggjøre hva som forventes av den sykmeldte.

Regjeringen foreslår også å presisere perioden der det kan gis rett til sykepenger under utenlandsopphold utenfor EØS, i folketrygdloven § 8-9. I dag gis det rett til sykepenger i en «begrenset periode» under opphold i utlandet. I praksis regnes et utenlandsopphold på fire uker som en «begrenset periode». Ved å presisere i lovteksten at perioden der det gis rett til sykepenger i utlandet, er begrenset til fire uker i løpet av en tolvmånedersperiode, blir det forutsigbart hva man kan forvente at det gis samtykke til. Hensynet til forutberegnelighet, likebehandling og forenklet saksbehandling tilsier at det lovfestes en grense.

I tillegg foreslår vi i samme bestemmelse å endre lovteksten slik at det fremgår at bruker må ha avklart med arbeidsgiver og sykmelder at utenlandsopphold ikke vil være til hinder for planlagt aktivitet og behandling.

Forslaget om å begrense valgretten ved samtidig rett til sykepenger eller arbeidsavklaringspenger er også en forenkling som vil gi store administrative besparelser. Det vil også bli mer forutsigbart for den enkelte hva vedkommende vil få utbetalt i ytelse. Begrenset valgrett vil bare gjelde dersom sykepengegrunnlaget utgjør minst 2 G. For de aller fleste med sykepengegrunnlag på 2 G eller mer vil sykepenger gi en større utbetaling enn AAP. Regjeringen foreslår derfor å endre folketrygdloven §§ 8-48 og 11-27.

Det foreslås også å oppheve særregelen om sykepenger til yrkesskadde som har hatt uføretrygd med yrkesskadefordeler ved tilbakefall av yrkesskade, i folketrygdloven § 8-55.

Forslagene knyttet til pleiepenger har til hensikt å bidra til å gjøre hverdagen enklere for foreldre til syke og funksjonshemmede barn. Det er i tråd med målet i regjeringens likeverdsreform. Det foreslås å oppheve bestemmelsen i folketrygdloven § 9-11 andre ledd som presiserer at man ikke har rett til pleiepenger ved mer enn 80 pst. tilsyn av andre. Bestemmelsen er misvisende etter at det fra 1. juli 2019 kan tas hensyn til behov for hvile og beredskap.

Regjeringen fremmer også to forslag for å forenkle dokumentasjonskravene knyttet til pleiepenger. For det første foreslås det å oppheve kravet i folketrygdloven § 9-16 om at legeerklæring må komme fra institusjon i spesialisthelsetjenesten ved pleiepenger. Det anses tilstrekkelig at legeerklæringen kommer fra en lege i spesialisthelsetjenesten. Det foreslås også å oppheve kravet til ny søknad og utvidet legeerklæring etter åtte uker for pleiepenger. Samlet vil dette bidra til avbyråkratisering til gode for brukerne.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter forslagene i proposisjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) []: Ordningen med behandlingsreiser til utlandet er bra for mange pasienter, og mange har vært i Montenegro og Tyrkia på sånne opphold. Nå blir jo reglene sånn at dersom du skal til Montenegro og Tyrkia, er det ikke mulig å være der lenger enn fire uker, selv om legen din skulle mene at et opphold som kunne vare noe lenger, hadde vært bra for deg. Tar du det samme oppholdet i et EØS-land, vil det være mulig å få forlenget oppholdet. Mener statsråden det er å sette pasienten først hvis tilbudet som blir gitt i Montenegro og Tyrkia, passer bedre for den enkelte personen som skal få et sånt behandlingstilbud, utskrevet av en lege og behandlet av Helsereiser?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Som jeg sa, mener jeg at det å ha en klar og enkel grense å forholde seg til gjør at man får likebehandling og forutsigbarhet.

Så er det slik i dag at det ytes sykepenger etter § 8-9 andre ledd når et medlem er innlagt i helseinstitusjon for norsk offentlig regning, altså når staten finansierer. Det innebærer også at ved behandlingsopphold i utlandet for det offentliges regning bør man kunne få sykepenger.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: I regjeringas forslag til § 9-4 står det «opphold i Norge eller i utlandet». Og videre:

«Det er et vilkår for rett til ytelser etter dette kapitlet at medlemmet oppholder seg i Norge.»

I regjeringas merknader til de enkelte bestemmelser i lovforslaget heter det nettopp om § 9-4:

«For personer som er omfattet av trygdeforordningen, (EF) nr. 883/2004 og (EF) nr. 987/2009 (EØS-borgere samt statsløse og flyktninger bosatt i EØS-stater, og deres familiemedlemmer), vil opphold i andre EØS-land likestilles med opphold i Norge.»

Mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke regjeringa ryddet opp i dette, sånn at Norge er Norge og EØS er EØS direkte i lovteksten, for å ha vanlig trygg folkeopplysning?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er et godt og viktig spørsmål. Svaret på det er at vi har satt ned, nettopp i kjølvannet av Nav-saken, et lovutvalg som skal se på hvordan EØS-bestemmelsene gjennomføres i alle lovparagrafer som er relevante på vårt område. Da har vi valgt ikke å endre dette i en enkeltbestemmelse, men, som det kommer klart frem, og som for øvrig også andre talere har vist til, innebærer det at Norge i denne forstand er Norge og EØS-området, som representanten også helt riktig påpeker. Med andre ord gjelder dette for opphold i land utenfor EØS.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Kvifor må ein svara på spørsmål om ein skal opphalda seg i utlandet eller i Noreg heilt konkret når ein søkjer om foreldrepengar hos Nav? Er det andre reglar akkurat for foreldrepengar, eller vert det forventa at Noreg i dette spørsmålet skal forståast som EU/EØS-området, og at utlandet skal forståast som utanfor EU/EØS-området? Skal kvar og ein enkelt foreldrepengesøkjar automatisk skjønna det sjølv?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg må nesten her vise til det jeg svarte til representanten Lundteigen, og det er at i kjølvannet av trygdesaken, Nav-saken, har vi satt ned et lovutvalg som skal se på hvordan dette praktiseres for alle regelverk hvor det er EØS-rettslige bestemmelser knyttet til det. Det vil jo innebære at ambisjonen er at det skal komme klart frem der hvor regelverket gjelder for Norge og EØS-land. Og så er det noen ytelser som ikke er omfattet av EØS-avtalen, som er unntatt EØS-regelverket.

Så til det detaljerte spørsmålet til representanten: Jeg må innrømme at jeg på stående fot ikke er helt i stand til å svare på akkurat dette konkrete spørsmålet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, sjå tysdag 4. mai