Høring med statsråd Erik Solheim, Utenriksdepartementet

Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske velkommen til denne høringen.

Komiteen har vedtatt å holde to åpne kontrollhøringer som ledd i sin behandling av Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjetterminen 2006, det som heter Dokument nr. 1 for 2007-2008. Høringen i dag er den andre høringen, og temaet er Utenriksdepartementets håndtering av bistandsområdet og rutiner ved mistanke om korrupsjon og mislighet. Under høringen i dag ønsker komiteen å få belyst følgende problemstillinger:

• Utenriksdepartementets styring av utenriksstasjoner

• rapporteringsrutiner

• rutiner for behandling av rapporter

• rapportering og håndtering ved mistanke om korrupsjon og mislighet

• norsk bistands mål og resultatoppnåelse

• forvaltning av budsjettstøtte

• kontroll med bruken av midler og bærekraften i prosjektet etter endt støtte

• flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia og oppfølgingen av bruken av midler

Komiteen har invitert miljø- og utviklingsminister Erik Solheim til høringen.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

Det er komiteens håp at denne høringen vil gi nødvendig opplysning til bruk i komiteens arbeid ved utarbeidelse av innstillingen til Stortinget.

Jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at dette er en åpen høring. Komiteen kan ikke motta taushetsbelagte opplysninger i en åpen høring. Den inviterte kan, dersom det skulle være behov for det, anmode komiteen om å få avgi forklaring helt eller delvis for lukkede dører. Dersom slik anmodning blir framsatt, vil komiteen avbryte høringen og behandle spørsmålet i et lukket møte.

De prosedyrer som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. I denne høringen får statsråden holde et innledningsinnlegg på 10 minutter. Deretter vil saksordføreren, som er Ola T. Lånke fra Kristelig Folkeparti, få 15 minutter til utspørring. Deretter får hvert parti 10 minutter til utspørring. For at komiteens medlemmer skal få stilt de spørsmål som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig fra statsrådens side. Når utspørringen er over, får statsråden 5 minutter til en oppsummering, dersom statsråden ønsker det.

Da er vi klare til å starte, og jeg vil få ønske miljø- og utviklingsminister Erik Solheim velkommen. Han har med seg følgende bisittere: assisterende utenriksråd Atle Leikvoll, avdelingsdirektør Steffen Kongstad, avdelingsdirektør Dag Nissen og seniorrådgiver Narve Solheim. Velkommen til dere også.

Da gir jeg først ordet til statsråd Erik Solheim, som får 10 minutter til sin innledning.

Statsråd Erik Solheim: La meg først få takke for anledningen til å framlegge synspunkter på noe av det jeg anser som det aller viktigste i norsk bistand: både å bidra til korrupsjonsbekjempelse internasjonalt og, enda mer konkret, å sikre at vi overholder de aller høyeste standarder i vår bistand.

La meg først få ta opp et formelt prosedyrespørsmål, bare for å ha nevnt det. En del av de temaene vi kommer inn på her, vil grense veldig tydelig opp mot utenriksministerens konstitusjonelle ansvar. Jeg vil bare ha nevnt det. Jeg skal svare etter beste evne. Jeg tror ikke det eksisterer noen uenighet mellom ham og meg i noen av disse spørsmålene, men bare så det er brakt opp til komiteen.

La meg også starte med å takke Riksrevisjonen for å være pågående og tydelig og etterspørre resultater på disse områdene. La meg også takke Riksrevisjonen for det utmerkede samarbeidet som vi ellers har om bistand, for det å bidra til å få institusjoner som Riksrevisjonen i en del av våre samarbeidsland til å fungere godt er noe av det viktigste vi kan gjøre for å bidra til framgang på dette området.

Korrupsjonsproblemet totalt sett er et av de største utviklingsproblemer i verden. La meg illustrere det med et tall. Det er hevdet at det beløp som har gått ut av landet Nigeria over de siste 40 år som følge av korrupsjon på ulikt vis, tilsvarer to tredjedeler av samlet bistand til ikke Nigeria, men Afrika. Det illustrerer omfanget av korrupsjonspengene og den ulovlige pengestrømmen ut av fattige land. Det er et gigantisk problem, som vi tar fatt på som et utviklingsproblem, med all den kraft vi har. Statsministeren i Tanzania, et av våre nærmeste samarbeidsland, gikk av - jeg tror det var i forrige uke - som følge av beskyldninger om korrupsjon. Det illustrerer at det skjer mye på dette området i mange fattige land. Jeg anser selve den politiske innsatsen for korrupsjonsbekjempelse å ligge litt utenfor det vi skal ta opp her i dag, men jeg vil bare si at dette er settingen, dette er selvfølgelig en utrolig viktig del av bakteppet.

Så er det også en viktig del av bakteppet at selv i det som er verdens rikeste, kanskje mest vellykkede, kanskje mest velstyrte land, kanskje med det mest ukorrupte embetsverket og kanskje med de høyeste etiske standardene i næringslivet noe sted i verden - selv hos oss - har man betydelige problemer på området korrupsjon. Om man da flytter blikket til land som ikke har et høyt utdanningsnivå, som ikke har noen tradisjon for et upartisk, uhildet, ukorrupt embetsverk, som har betydelige etniske motsetninger, ofte i dyp konflikt, til tider i borgerkrig, så sier det seg selv at vanskelighetene med god innsats på dette området er vesentlig mye større enn i Norge. Det å drive bistand er i det hele tatt en risikosport. Hvis vi ikke aksepterer at det blir flere feil og større vanskeligheter i vår bistand enn det f.eks. er i veiutbygging eller skoleinnsats i Norge, kan vi etter min mening ikke drive det. Sjansene for å gjøre feil i fattige land i borgerkrig er vesentlig mye større enn å gjøre feil her hjemme. Jeg har selv vært med på betydelige feilvedtak i min tid som stortingsrepresentant, vedtak som jeg i ettertid mener var gale, og som jeg tror de fleste av oss i ettertid mener var gale. Vi må ha det bakteppet.

Komiteen etterspør hvordan utenriksstasjonene styres. La meg bare veldig kort gjøre rede for det. I april hvert år sender hver ambassade i hvert av våre samarbeidsland hjem en strategisk plan for hvordan ambassaden søker å oppfylle de politiske prioriteringene. I oktober hvert år bes ambassadene utarbeide virksomhetsplaner som skal dekke totaliteten i ambassadens virksomhet. Etter at budsjettene er vedtatt av Stortinget på høsten, mottar ambassaden et tildelingsbrev i slutten av desember, med tildelingen til administrasjon og til utviklingssamarbeid.

Dette tildelingsbrevet spesifiserer rammene for ambassadens totale virksomhet. Og, selvsagt, det aller viktigste er den kontinuerlige oppfølgingen mellom hjemmeapparatet og uteapparatet, hvor det er en absolutt forutsetning at straks det er den minste lille mistanke om uregelmessigheter i noen av våre prosjekter eller noe Norge er involvert i, skal dette umiddelbart rapporteres hjem for håndtering av ute- og hjemmeapparatet sammen.

Så til håndtering av korrupsjonsspørsmål. Den overvåkingen Riksrevisjonen har foretatt av Utenriksdepartementet, og det politiske kravet som har vært om dette, har gjort at vi har tatt vesentlige grep på dette området for å få et sterkere apparat på plass for å håndtere alle saker hvor det kan være den minste mistanke om korrupsjon.

Jeg tror vi nå har et sterkere system for dette enn i noen sammenlignbare vestlige land. Jeg tror også vi har et sterkere system for dette i Utenriksdepartementet enn i de aller fleste sammenlignbare virksomheter i Norge. Men det er først når dette har fått virket noe tid, og vi ser hvor effektivt det er, at dommen kan felles - om dette er bra nok.

Kjernen i dette systemet for korrupsjonsbekjempelse er selvfølgelig først det politiske utgangspunktet: Vi skal ha absolutt nulltoleranse for korrupsjon i alt Norge er involvert i, multilateralt eller bilateralt. Korrupsjon er kriminalitet og skal under alle normale omstendigheter håndteres av politiet som et spørsmål om økonomisk kriminalitet. Det er det viktige utgangspunktet. Vi driver ingen form for snillisme eller forståelsespolitikk når det gjelder korrupsjon.

Så gjøres ofte de viktigste beslutningene for å hindre korrupsjon i forkant - altså ved en nøye screening av de partnere man involverer seg med. Det kan selvfølgelig i land i oppløsning, i borgerkrig og med stor fattigdom ofte være vanskelig, men en grundig vurdering av eventuelle partnere er kanskje det aller viktigste man gjør for å bekjempe korrupsjon.

Når det så er mistanker om korrupsjon, skal de nå håndteres av den nye sentrale kontrollenhet som vi har opprettet i Utenriksdepartementet, som startet sin virksomhet sent i fjor, som følgelig er under oppbygging, og som det selvfølgelig først over noe tid er mulig å vurdere betydningen av. Denne sentrale kontrollenhet skal være den sentrale adressat og hovedkoordinator for all håndtering av mistanker om misligheter.

Knyttet til dette har vi etablert en varslingstjeneste. Den er lagt opp slik at den kan sikre varsleren full anonymitet. Det er opp til varsleren om vedkommende ønsker å varsle med anonymitet eller uten anonymitet. Tjenesten er lagt ut eksternt og håndteres av Advokatfirmaet G-Partner. Jeg kan opplyse til komiteen at fra denne varslingstjenesten kom i gang sent i fjoråret og fram til nå, er det så langt varslet i 15 saker. Ikke alle av dem dreier seg om mistanke om korrupsjon, men en del av dem dreier seg om mistanke om korrupsjon. Departementet går nå selvfølgelig fullt inn i og vurderer hver av disse på basis av de rådene vi får fra G-Partner, med den sentrale kontrollenheten i førersetet. Denne varslingstjenesten er lagt ut elektronisk på våre hjemmesider på Internett, slik at den skal være lett å bruke for alle.

Det er også utarbeidet en egen varslingsplakat med retningslinjer for varsling og håndtering av dette, hvor det selvfølgelig er slik at det at det varsles om en mulig mistanke, ikke er det samme som at noen har begått en forbrytelse. Det skal også være en sikkerhet for dem det varsles om. Retningslinjer for dette ligger i varslingsplakaten.

Det er ikke slik at utenrikstjenesten ikke har hatt systemer for dette tidligere, men det er laget en oppdatert retningslinje for håndtering av mistanke om økonomiske misligheter. Den ble innført i januar 2008, og på bistandsfeltet avløser disse Norads tidligere retningslinjer. Summen av dette - kontrollenhet, varslingsplakat, en varslingstjeneste og disse oppdaterte retningslinjene - føler vi nå har brakt oss mange skritt videre i kontrollen med de temaene komiteen er opptatt av.

Jeg ser tiden løper. Jeg kan komme tilbake til spørsmålet om måloppnåelse i bistanden, som også er et veldig viktig tema, og som ikke er identisk med korrupsjonsbekjempelse.

La meg nevne, siden Riksrevisjonen har vært opptatt av kontroll i forbindelse med flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia, altså tsunamikatastrofen: Der har Riksrevisjonen gjennomgått 28 nødhjelpssaker. Igjen, la oss huske at dette var penger brukt i en veldig kritisk fase hvor ting måtte skje raskt. Det var under foregående regjering. Det var i en situasjon hvor man måtte handle raskt, fordi nøden var stor og umiddelbar. Per i dag er det tre organisasjoner som omfattes av Riksrevisjonens gjennomgang, som ikke har levert sluttrapporter eller gitt tilfredsstillende forklaringer på forsinkelsene. Vi har ikke noe grunnlag pr. i dag for å si at noen midler i forbindelse med tsunamien er misbrukt, men det er altså tre organisasjoner som ikke har levert tilfredsstillende rapport. Dette er ikke norske organisasjoner, det er lokale organisasjoner i Sri Lanka og Indonesia. Men vi følger selvsagt opp disse. Hvis ikke innen rimelig tid tilfredsstillende rapport kan gis, må vi vurdere hvordan det skal håndteres, eventuelt politimessig eller på annet vis.

Jeg vet ikke om tiden er løpt ut, jeg er ikke kjent med hvor man ser på klokka. Det er muligens den der? Hvis det er tid, kan jeg gjerne snakke både om budsjettstøtte -

Møtelederen: Statsråden må avslutte nå, for nå har han brukt sine 10 minutter.

Statsråd Erik Solheim: Fint, da kommer jeg tilbake. Det blir sikkert rik anledning i spørrerunden til å komme tilbake til de andre temaene.

Møtelederen: Det blir det rikelig anledning til.

Da gir jeg først ordet til sakens ordfører, Ola T. Lånke, som har 15 minutter med de svar statsråden og hans folk gir.

Ola T. Lånke (KrF): Takk, leder. Det kommer nok til å bli god anledning til å komme tilbake til disse tingene etter hvert.

Bistand som kan hjelpe mennesker i verdens fattigste land til å oppnå en bedre framtid, er viktig. Derfor må også kvaliteten i det vi gjør, holde mål og kunne etterprøves. Derfor er Riksrevisjonens uavhengige evalueringer og interne prosjektgjennomganger også viktige. Noen grunnleggende forutsetninger må være på plass for å vurdere utviklingseffekten.

For å kunne vite om bevilgninger og prosjekter gir disse ønskede resultatene, må målsettinger konkretiseres til målbare størrelser. Rapportene må være så presise at en kan vurdere effekten. Riksrevisjonen har f.eks. i prosjekter i Zambia, Malawi og Mosambik

«påvist svakheter knyttet til målsettinger, utforming av resultatindikatorer (…) og resultatrapportering.»

Departementet har svart at det vil iverksette tiltak for å forbedre rutinene også her.

Mitt spørsmål nå først blir da: Er dette nå blitt gjort? Og mener statsråden at de rutinene er gode nok?

Statsråd Erik Solheim: Ja, vi er på basis av den kritikken Riksrevisjonen der har framlagt, i full sving med å forsøke å utarbeide bedre resultatindikatorer. Jeg må likevel få lov til å si i tilknytning til dette at vi også må erkjenne vanskeligheten med det. Det er mulig og relativt rimelig lett å måle virkningen av konkrete prosjekter, altså i betydningen hvis vi gir penger til utdanningsvesenet, fører dette til at flere mennesker kommer i skole - f.eks. Et konkret eksempel: Riksrevisjonen har tatt tak i vern av nasjonalparker i Zambia. Igjen: Det er relativt lett å lage resultatindikatorer for det. Hvordan norsk bistand i stort virker til faktisk å bidra til å bygge den stat og det dynamiske næringsliv som et land som Zambia trenger for å komme ut av fattigdommen, er selvsagt vesentlig vanskeligere å vurdere. Det vil også veldig tett henge sammen med hva andre givere gjør.

For bare til slutt å illustrere hvor ekstremt vanskelig dette er slik vår bistand nå er satt sammen, delvis på basis av Stortingets aktive press og delvis på basis av Stortingets ønske: De tre største mottakere av norsk bistand i 2008 kommer til å være Afghanistan, Sudan og Palestina, altså tre av de vanskeligst tenkelige landene på kloden med hensyn til å måle framgang, fordi andre - militære/politiske - faktorer kommer til å være avgjørende.

Ola T. Lånke (KrF): Nå vil jeg over til det spørsmålet som jeg stilte, for det gikk på tre helt andre land.

Jeg konstaterer at i departementets svar til Riksrevisjonen sa man at man ville iverksette forbedringer. Jeg er interessert i å høre litt om statsråden kan konkretisere hvilke forbedringer som han har fått iverksatt på dette punktet som ble nevnt innledningsvis. Hva mener statsråden er oppnådd med disse rutineforbedringene? Går det an å gå inn i det?

Statsråd Erik Solheim: Vi har for det første selvsagt gått inn i de prosjektene og programmene som Riksrevisjonen spesifikt har tatt opp - for Zambias del gjelder det bl.a. nasjonalparkforvaltning - og sett på hvordan vi kan forbedre de prosjektene. Så er vi på kontinuerlig jakt etter og arbeider med å bedre våre systemer for indikatormål for å kunne måle framgang.

Men kanskje det aller mest aktive som har skjedd på dette området, er evalueringsenheten i Norad, som til enhver tid arbeider med ca. 15 ulike evalueringer av norsk bistand. For å ta Zambia som eksempel, arbeider de med en totalvurdering av Zambia som bistandsmottaker over tid for å se på om vi når de målene vi setter oss. Norad la i 2007 for første gang fram en total gjennomgang av all norsk bistand for å vurdere resultatmålene - hvor totaliteten, slik Norad ser det, er at det ikke er bra nok, men det er bra.

Ola T. Lånke (KrF): Bare for å få konstatert om statsråden mener at man i de tre landene nå allerede har gjort forbedringer som Riksrevisjonen har påpekt nødvendigheten av: ja eller nei?

Statsråd Erik Solheim: Ja, vi er i gang med forbedringer.

Ola T. Lånke (KrF): Hvis Stortinget skal kunne utøve nødvendig styring og kontroll med Regjeringens virksomhet, må også budsjettproposisjonene være presise på hva som skal gjøres for de penger som foreslås bevilget. I ettertid må departementet i senere budsjettproposisjoners resultatrapportering på en dekkende måte redegjøre for hva som er gjort og oppnådd. Dette kjenner vi jo til. Men Riksrevisjonen reiser også spørsmålet om rapporteringen i budsjettproposisjonen for 2007 gir et dekkende bilde av de omtalte bistandsprogrammene i Zambia og Mosambik. Riksrevisjonen presiserer at de omtalte bistandsprogrammene i hovedsak er å anse som hovedsatsinger i disse landene. Departementets svar synes ikke å gi en god forklaring, og jeg har merket meg følgende:

«Riksrevisjonen vil understreke viktigheten av at det i rapporteringen blir gitt en balansert framstilling av tiltakene innen hovedsektorer og hovedprioriteringer.»

Ser statsråden at Riksrevisjonen her har et viktig anliggende? Og hva er statsrådens egen vurdering av denne rapporteringen om hovedsatsingen i Zambia og Mosambik i 2005, som er det året det gjelder?

Statsråd Erik Solheim: Vi føler det er vanskelig å rapportere detaljert til Stortinget på prosjektnivå om de enkelte prosjekter, med mindre de skulle være av særlig stor politisk interesse. Men det allmenne, som Riksrevisjonen her peker på, er jeg den første til å være enig i. Vi har også tatt skritt for å legge om. Det som vil gjøre det hele lettere, er om vi legger om selve budsjetteringssystemet slik at man får tatt tak i hvordan Stortinget fordeler pengene på poster. Det vil også gjøre resultatrapporteringen etterpå enklere. Jeg har varslet flere ganger i Stortinget at vi er i gang med et arbeid om det. Slik jeg ser det, vil det komme i lys av den stortingsmeldingen om bistanden som vi nå arbeider med, og som forhåpentlig skal framlegges til høsten. Vi ønsker å framlegge et enklere budsjettsystem slik at det kan være tydeligere for Stortinget hva man bevilger penger til, og det derfor etterpå også tydeligere kan rapporteres om hvordan pengene faktisk er brukt.

Ola T. Lånke (KrF): Én ting er jo et enklere budsjettsystem, men det er også viktig for Stortinget for å kunne føre kontroll og i ettertid forvisse seg om at pengene er kommet dit de skal, at man på en måte har spesifisert hva pengene går til. Det har vel i den senere tid vært en tendens til at man har opprettet sekkeposter som er veldig store, og som omfatter mange land, kanskje hele verdensdeler, istedenfor å spesifisere det ned på de enkelte land. Dette kan gjøre det vanskelig for Stortinget i ettertid å etterprøve om pengene gikk dit de skulle, og det vil også være vanskelig for Stortinget å kunne prioritere i forhold til de målsettinger man har. Kan statsråden si litt mer om hvorfor man har gått over til dette, og om det er en riktig vei å gå sett ut fra at Stortinget også må ha et ord med i laget?

Statsråd Erik Solheim: Igjen, dette er synspunkter som er helt relevante, og til syvende og sist er det opp til Stortinget hvordan man ønsker det. Det er en politisk grunn til at man til tider har sekkeposter, og det som faktisk kanskje er Norges viktigste fortrinn internasjonalt med hensyn til konflikthåndtering og å kunne bidra konstruktivt i en politisk prosess, er evnen til å kunne stille penger til rådighet når en situasjon oppstår.

La oss anta som et teoretisk eksempel at vi nå mente at det i forbindelse med mordforsøket på Øst-Timors president, Ramos Horta, i forrige uke kunne være behov for en betydelig norsk innsats nå for å bidra til at Øst-Timor i denne absolutte nasjonale skjebnestund som de nå er inne i, kom seg ut av den på en fornuftig måte. Det at man har relativt vide poster på det norske budsjettet, gjør det mulig for Norge å flytte betydelige midler til Øst-Timor i en slik situasjon. Det gjorde vi f.eks. til Liberia, etter at Ellen Johnson-Sirleaf, som jo er en av de statsledere i Afrika vi alle har ønsket å støtte, ble president. På grunn av sekkeposter var det mulig å flytte penger dit. Men det er riktig: Det begrenser selvsagt Stortingets evne til direkte å styre pengebruken, og det er den typen diskusjoner som jeg er helt åpen for. Vi må bare ta dem.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg tror det er viktig at man i hvert fall stiller spørsmålet om dette, og at man kan lese i budsjettene hvor de skal gå. Det er klart at i det eksempelet som statsråden nevner, kan det være fristende. Det kan også, hvis dette glir ut, bli slik at det blir mediene som til syvende og sist påvirker hvordan norsk u-hjelp skal kanaliseres, og det kan vel ikke være meningen. Jeg forstår behovet for fleksibilitet, men fleksibiliteten har vel sine grenser - stemmer ikke det?

Statsråd Erik Solheim: Det er livsfarlig hvis det blir mediene. Men den motsatte ytterlighet, nemlig at man ikke har evne til å flytte penger i takt med politisk utvikling, tror jeg også er veldig farlig. Det har kommet en utmerket bok nå som har vakt stor internasjonal oppmerksomhet, «The Bottom Billion». Jeg skal ikke gå langt inn på den, men et av hovedpoengene der er at når et land kommer i en situasjon hvor det virkelig er mulighet for vesentlig politisk framgang - Liberia, med Ellen Johnson-Sirleaf som president, etter 27 år med absolutt vanstyre av rene kjeltringer, er et godt eksempel på det - da må det internasjonale samfunn være i stand til å gi vedkommende leder så mye støtte at vedkommende ikke risikerer å falle i løpet av fjorten dager.

Ola T. Lånke (KrF): Det kunne sikkert ha vært sagt mye om dette. Jeg har lyst til å stille noen spørsmål om budsjettstøtte kontra prosjektstøtte eller programbistand. Riksrevisjonen har også over tid reist meget kritiske spørsmål ved bruken av budsjettstøtte i en del mottakerland hvor det ikke er betryggende forutsetninger for å vite at slik generell pengestøtte virkelig går til høyprioriterte formål, at man unngår korrupsjon, og at lokal kontroll og revisjonssystemer fungerer godt nok. Etter kritikk ble nye retningslinjer for bruk av budsjettstøtte tatt i bruk i juni 2007. I hvilke samarbeidsland bruker Norge nå budsjettstøtte? Og mener statsråden at departementet nå bare bruker budsjettstøtte der en har godtgjort at forutsetningen er tilfredsstillende oppfylt?

Statsråd Erik Solheim: Hvis noen nå kan finne fram listen over de åtte landene som vi i dag gir budsjettstøtte til, så jeg ikke sier noe galt i så måte - takk. Det er Malawi, Mosambik, Tanzania, Uganda, Zambia, Burundi, Nicaragua og Det palestinske området - altså, med unntak av Burundi og Det palestinske området, våre mest tradisjonelle, langsiktige utviklingspartnere. Burundi er i en veldig spesiell situasjon. Dette har vært gjort for å hjelpe det land som, sammen med Rwanda, antakelig har lidd mest i verden over de siste 40-50 årene, ut av en helt akutt situasjon. Derfor gav vi budsjettstøtte til Burundi. Palestina faller utenom disse kategoriene.

La oss bare ikke glemme at Norge ligger omtrent midt på treet av internasjonale givere i å gi budsjettstøtte. Budsjettstøtte kommer fra den såkalte Paris-erklæringen, som jo var Hilde Frafjord Johnsons aller viktigste «baby», for å bruke det uttrykket. Hun var en veldig sterk pådriver nettopp for at vi skulle gjøre akkurat dette. Det er noe det har vært bred enighet om i Stortinget.

Og Norge gir altså ikke budsjettstøtte alene. Når vi gir budsjettstøtte, er det jo alltid innenfor et mye videre rammeverk, sammen med som regel mange andre givere, og som regel også sammen med Verdensbanken. Så det er ikke Norge alene som skal drive kontroll med at budsjettstøtte foregår på en riktig måte, men et mye, mye bredere internasjonalt rammeverk.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg tror at det ved forholdet mellom budsjettstøtte og prosjektstøtte er spørsmål som veldig mange stiller seg: Vil en f.eks. kunne påregne mer korrupsjon ved budsjettstøtte enn ved støtte til programmer og prosjekter hvor det er mer øremerkede midler? Og hvordan kan man sikre at midlene som gis i form av budsjettstøtte, blir brukt til fattigdomsbekjempelse, som er hovedretningen på norsk bistand, og f.eks. ikke til dyre biler og ting som det kan være fristende ellers å tilegne seg? Hvordan måles måloppnåelse i forhold til budsjettstøtten?

Statsråd Erik Solheim: Vi har ingen holdepunkter for å tro at budsjettstøtte har et større korrupsjonsproblem enn f.eks. helseprogrammer eller utdanningsprogrammer. Tvert imot er det laget en svær internasjonal studie, som ikke er norsk, men laget av DAC, som er OECDs institusjon for dette, som har kommet med den konklusjon, etter grundige studier av en rekke land, at budsjettstøtte ikke er mer følsom for korrupsjon enn annen form for bistand.

Der vi selvfølgelig har et «problem» - men det er jo på en måte hva vi ønsker å oppnå også - er når det hender at regjeringer i land som mottar budsjettstøtte, ikke gjør akkurat hva vi måtte ønske. Senest for et par uker siden diskuterte jeg med en norsk ambassadør i et land vi gir budsjettstøtte til. Vedkommende beklaget seg over at det landet satset for lite på utdanning og for mye på veier. På den annen side: Det er den typen diskusjoner vi har i det norske storting hver eneste dag - om det er viktigst å bygge veier eller å bygge skoler. Jeg tror dette var Tanzania, og hvis Tanzanias regjering mener at det er veier som er viktigst nå, og at utdanning ikke er så viktig, så er det på en måte det budsjettstøtte er ment for, at landet skal kunne gjøre sine egne prioriteringer, eventuelt også lære av sine egne feil - som vi har gjort.

Ola T. Lånke (KrF): Det er klart at det er en god intensjon bak det, og man har vel lært en del av tidligere erfaringer og feil også i bistandspolitikken.

Bare et spørsmål til slutt: Vil statsråden i stor grad bruke budsjettstøtte for å fremme et prioritert satsingsområde, f.eks. kvinnerettet bistand?

Statsråd Erik Solheim: Budsjettstøtte er jo ikke i utgangspunktet velegnet for å fremme et bestemt tema, for hvis budsjettstøtte blir at man gir pengene til et lands regjering for så å ha ti tusen krav til hvordan pengene skal brukes, blir det selvfølgelig meningsløst. På den annen side: Når vi gir budsjettstøtte til hvert av disse åtte landene, er jo det innenfor rammen av en tett dialog med det landets myndigheter om hva vi og de - de først, men dernest vi - ser på som fornuftige utviklingsprioriteringer. Og innenfor den rammen vil det å bidra til likestilling mellom kvinner og menn være et viktig tema som Norge tar opp, og som Verdensbanken heldigvis også har blitt mer opptatt av.

Det er ikke bare et moralsk likestillingsspørsmål, det er også et rent økonomisk spørsmål. Verdensbanken har laget en rapport som heter «Gender Equality as Smart Economics». Hvis kvinner holdes utenfor arbeidslivet - det er 50 pst. kvinner i ethvert land - er det klart at det i seg selv bidrar til å forlenge fattigdom. Man trenger hele skaperkraften til hele arbeidsstokken for å bringe et land ut av fattigdom.

Møtelederen: Da takker vi saksordføreren og går videre til nestemann. Det er Svein Roald Hansen fra Arbeiderpartiet. Han har 10 minutter. Vær så god.

Svein Roald Hansen (A): Takk for det, leder.

Jeg har i grunnen bare tre spørsmål. Jeg skal konsentrere meg om det som skal være kjernen i høringen, dette med korrupsjonsproblemene. I tildelingsbrevet for 2006 til bistandsambassadene ble det opplyst at det ville bli utarbeidet en veileder om hvorledes man skal forholde seg til mistanke om korrupsjon.

Nå har du sagt litt om utviklingen i regelverket i innledningen din, men kan du være litt mer presis og si litt mer om hvor langt man har kommet i utarbeidelsen av den veilederen og hvilke - ja, du har for så vidt vært inne på andre tiltak som skal motvirke korrupsjon og annen uakseptabel virksomhet.

Statsråd Erik Solheim: Ok.

Det er bare forskjellig bruk av ordene her. Det er de retningslinjene som jeg gjorde rede for. Jeg ble litt forvirret også. Den veilederen er de retningslinjene som vi har sendt ut i januar i år for hvordan situasjoner med korrupsjonsmistanke skal håndteres. Det er det viktigste elementet, sammen med kontrollenheten og varslingssystemet, for å håndtere eventuelle mistankesaker. Det foreligger altså 15 stykker av dem for øyeblikket.

Svein Roald Hansen (A): Ok. Jeg går da ut fra at det i disse retningslinjene mot korrupsjon, og det systemet som er bygd opp, også er systemer som sikrer at det er en ensartet behandling ved alle ambassadene ved mistanke om korrupsjon.

Statsråd Erik Solheim: Ja, det er absolutt mitt mål at det skal være det. La meg også si at også før vi fikk den sentrale kontrollenheten, før vi fikk varslingsplakaten, og før vi fikk dette, tok jeg fra første stund som utviklingsminister den holdning at vi har ingen forståelse for korrupsjon. Vi aksepterer ikke det på basis av ulike kulturer, eller at folk er så fattige at man kan forstå at de er korrupte. Korrupsjon er å stjele fra de aller fattigste, også om det skulle være de tredje fattigste som gjør det. Det er helt uakseptabelt. Det normale, med mindre det er svært spesielle omstendigheter, er at dette skal være en politisak i det landet hvor forbrytelsen er begått. Så kan vi ha ulik tiltro til rettsvesenet i ulike land, selvsagt.

Svein Roald Hansen (A): Da har jeg ett spørsmål til, leder.

Statsråd Erik Solheim: Det må bare sies her at disse retningslinjene er gitt i kopi til komiteen, slik at de er tilgjengelige for den som måtte ønske det.

Svein Roald Hansen (A): Ok. Det opplyses fra departementet i rapporten at det ikke kreves formell tilbakerapportering om hvorvidt pålegg i tildelingsbrevene er fulgt opp, men at føringene følges i dialog med ambassadene. Da har jeg et spørsmål. Hvordan sikrer man seg da at den enkeltes ambassades disposisjoner er sporbare og kan etterprøves?

Statsråd Erik Solheim: Da gir jeg ordet til Dag Nissen.

Dag Nissen: Delvis har vi forvaltningsgjennomganger som Norad gjennomfører ved ambassadene annethvert år, hvor man går igjennom et utvalg prosjekter og ser at forvaltningsmessige forhold er ivaretatt på en korrekt måte. Delvis gir ambassadene i forbindelse med strategiske planer tilbakemeldinger på gjennomføringen av tidligere aktiviteter.

Statsråd Erik Solheim: På det overordnede politiske nivå er det min oppfatning at med mindre det igjen skal være særskilt for oss, skal vi være åpne om disse sakene. Vi har i flere tilfeller gått ut med ting i media selv og vil ønske å ha det som alminnelig policy. Her kan det i helt gitte situasjoner, spesielt i brutale politistater, være temaer som også må tas inn i bildet. Men utgangspunktet er at korrupsjon er noe vi skal være absolutt åpne om, enhver sak skal være åpen og tilgjengelig.

Svein Roald Hansen (A): Da har ikke jeg flere spørsmål, leder.

Møtelederen: Da takker jeg Svein Roald Hansen, og da er neste Åge Austheim fra Fremskrittspartiet. Vær så god.

Åge Austheim (FrP): Takk for det, leder.

Jeg vil begynne med å takke statsråden for den orienteringen som er gitt innledningsvis. Jeg ønsker å begynne med et litt overordnet spørsmål ut fra et forebyggingsperspektiv, for å kalle det det. Det vises jo i de sakspapirene vi har fått, at det er mange aktører som jobber i antikorrupsjonsarbeidet. Men ut fra de påpekingene som Riksrevisjonen har kommet med, vil de påpekingene føre til at Regjeringen gjør noen endringer i sin politikk, f.eks. på innretninger på støtten som gis?

Statsråd Erik Solheim: Ja, jeg tror det er en helt annen bevissthet i dag om korrupsjon som et av de store, globale utviklingsproblemene - ikke bare som avskyelig kriminalitet. En de viktigste hemskoene for utvikling i mange fattige land er selve korrupsjonen, ved at store pengestrømmer går ut av landet. For en rekke lands vedkommende går mer penger ut av landet enn inn i landet. Det er fort gjort å glemme hvor relativt nytt dette er. Det er ca. 15 år siden vi i Norge hadde skattefritak for norske bedriftsledere som var så flinke at de klarte å bestikke noen andre steder i verden og dermed få bedre oppdrag. Men hele debatten er helt snudd, og det er antakelig det aller viktigste vernet mot ytterligere korrupsjon at det er en total og klar holdning i stat og næringsliv - hos alle - på akkurat dette området. På basis av den grunnplanken kan man begynne å bygge de forskjellige byggverkene.

Åge Austheim (FrP): Statsråden sa i sin innledning at det er vanlig at aktuelle partnere i bistandsarbeidet sjekkes på forhånd. Da lurer jeg på: Hender det i land og områder der Regjeringen mener at det er nødvendig at det gis bistand, at en kanskje ikke finner aktuelle partnere? I så tilfelle, hva gjør en når en ikke finner gode nok partnere?

Statsråd Erik Solheim: Representanten er nå gått rett inn i kjernen av det som er vanskelig på dette området. Det er klart det er mulig å drive bistand i en del relativt velfungerende mellominntektsland, som ikke har det samme behovet for bistand, som har langt sterkere institusjoner og mye sterkere frie medier til å kontrollere. Ofte lider rotfestede organisasjoner i det sivile samfunn med lang «track record» - for å snakke norsk: lang erfaring - som viser at de er dokumentert ukorrupte. Men vi driver altså faktisk bistand i noen av verdens absolutt aller vanskeligste land. Det er vanskelig å tenke seg vanskeligere land hvis man ønsker både å drive bistand og å være korrupsjonsfri, enn Afghanistan, Palestina, Sudan, Burundi og Liberia, for å nevne fem av de mest sentrale områdene for norsk bistand. Så det kan godt tenkes at det vil være vanskelig å finne partnere. Vi jobber selvsagt kontinuerlig med å finne gode partnere, men under de vanskeligste forhold.

Åge Austheim (FrP): Jeg oppfattet at statsråden sier at kanskje det aller viktigste som har skjedd i de senere år forhold til antikorrupsjonsarbeid, er den økte bevisstheten rundt det. Av de sakspapirene vi har fått, ser jeg også at Regjeringen har stort fokus på det arbeidet. I den anledning ønsker jeg å spørre: Hvor realistisk er det at vi skal klare å fjerne all korrupsjon - eller for å gjøre det konkret: Hvor bør vi være om f.eks. fem år?

Statsråd Erik Solheim: Først vil jeg bruke anledningen til å gi honnør til Fremskrittspartiet for lenge å ha vært en drivkraft i arbeidet mot korrupsjon i bistanden. Det er ikke til å komme bort fra at mange av mine folk, for å si det sånn, oppfattet det bare som et argument mot å drive bistand. Men realiteten er at på dette området er det riktig. Korrupsjon er et gigantisk problem for mange av de fattigste landene, og vi må behandle det som det. Hvis man ser på de internasjonale indeksene som forsøkes å lages med hensyn til korrupsjon, f.eks. fra Transparency International, så er det nesten - ikke helt, men nesten - en ren refleks av utviklingsnivået. De 20-30 minst korrupte landene er tilfeldigvis også de rikeste og mest velfungerende på andre målestokker i de nordiske og de norderuopeiske landene, i USA, i Canada, osv. Mens de 20-30 mest korrupte er blant dem jeg nå har nevnt allerede: land i borgerkrig, med etniske motsetninger, konflikt og absolutt fattigdom. Så kan man alltid diskutere hva som er årsak og virkning i dette. Jeg tror nok hovedvirkningen til sjuende og sist er at det å komme ut av fattigdom er den sikreste veien til å redusere korrupsjonsproblemet. Men hvor vi skal være om fem år? Vi skal ha tatt et drastisk skritt i riktig retning, men korrupsjonsproblemet kommer ikke til å forsvinne noensinne. Det kommer vi til å ha med oss som arvesynden.

Åge Austheim (FrP): Jeg må jo takke for den rosen.

Det kunne vært fristende å begynne å stille spørsmål om statsråden mener det er realistisk at de fattige landene kan komme seg ut av fattigdommen, når tollmurer og subsidier i de rike landene utgjør fem, seks, sju ganger så mye som det de får i bistand, men det vil være en annen debatt.

Ut fra den orienteringen vi har fått, og i det skriftlige materialet, ser jeg at det er veldig mange aktører i denne antikorrupsjonsbransjen, for å kalle det det. Og da ønsker jeg å stille et spørsmål: Er antikorrupsjonsarbeidet godt nok koordinert?

Statsråd Erik Solheim: Det har ikke vært godt nok koordinert. Det er derfor vi har opprettet denne sentrale kontrollenheten for å ta ledelsen i korrupsjonsarbeidet. Utenriksdepartementet har jo drevet korrupsjonsbekjempelse i mange, mange år, men det er jo nettopp fordi vi har følt at mer måtte gjøres. Og basert på de kritiske merknadene som er kommet fra Riksrevisjonen, så har vi opprettet denne sentrale kontrollenheten som skal ta ledelsen på dette området.

Jeg vil bare legge til at de femti fattigste landene i verden ikke har noen tollmurer overhodet til Norge. Selv om vi har 0,3 pst. av vår import fra disse landene, så er det så godt som null. Det er umulig å finne en vare på Rema eller Rimi som er fra verdens femti fattigste land, trass i at det ikke er tollmurer.

Åge Austheim (FrP): Da har jeg et siste spørsmål, og det er et litt friskt spørsmål - for å kalle det det.

Ut fra at det har blitt veldig mange aktører i denne bransjen, og man kanskje kan tillate seg å si at det har blitt litt «big business» dette antikorrupsjonsarbeidet: Hvor stor effekt kan vi forvente at det har? Kan vi være sikre på at alle aktørene bidrar til at det virkelig blir en kraftig bekjempelse av korrupsjon?

Statsråd Erik Solheim: Vi kan aldri være sikre på noe som helst, og det er ingen garantier. Den eneste garantien jeg kan gi, er at denne regjeringen skal ha absolutt fullt trykk på korrupsjonsbekjempelse i vår egen virksomhet og på å hjelpe land med korrupsjonsbekjempelse. Litt mer konkret på hva det betyr: Riksrevisjonen er jo involvert i å assistere i bygging av riksrevisjoner i en del land. Det er en veldig viktig institusjon for å drive korrupsjonsbekjempelse også i fattige land. Ofte vil jo riksrevisjoner komme under politisk press på en måte de ikke gjør i Norge, f.eks. fra det landets president - som kan bidra til at det blir en selvstendig institusjon. Det er en viktig ting. Økokrimenheter er en annen viktig ting. Norge har bidratt til å gi beskyttelse til noen av verdens viktigste korrupsjonsjegere. Eva Joly leder et internasjonalt korrupsjonsjegernettverk. Det er ledere for økokrimembeter og korrupsjonsjegerembeter i forskjellige afrikanske og andre land. For noen av dem har vi bidratt til - når de har kommet i store vanskeligheter i sitt land av ulike grunner - at de har kunnet få andre internasjonale jobber, slik at de kan føle en trygghet for at de kan gå til tydelig etterforskning av landets politiske ledere, men med en viss trygghet i bakhånd. Dette nettverket har hatt stor betydning. Bare for å nevne som eksempel: Mr. Ribadu - som er leder for Nigerias antikorrupsjonsenhet, som nå for øvrig er sendt på ett års studieopphold i provinsen av sitt lands president - ingen gledelig utvikling, men han og hans folk har tilbakebrakt 30 milliarder norske kroner til Nigerias statskasse fra korrupte nigerianere og andre i utlandet. Det bare viser størrelsesorden på dette. Dette er selvsagt uendelig mye mer enn hva Norge gir eller kan gi i bistand til mange afrikanske land, og som på denne måten bringes tilbake.

La meg legge til: Media er sentrale i korrupsjonsbekjempelse. Det er mye, mye vanskeligere å være korrupt i et land hvor det er aktive pågående medier og aktive pågående sivile samfunn som prøver å kontrollere politikere og næringslivsledere.

Møtelederen: Da takker jeg Åge Austheim.

Vi går over til neste som er Per-Kristian Foss fra Høyre. - Vær så god! Du har ti minutter.

Per-Kristian Foss (H): Ja, dette med studieopphold i distriktene var kanskje en idé også i norsk politikk - for vanskeligstilte statsråder.

Jeg vil starte med å befri statsråden for en helt unødvendig dårlig samvittighet for situasjonen for 15 år siden, altså under Gro Harlem Brundtlands regjering. At det da var skattefritak for bestikkelser, det kan jeg klart tilbakevise. At det var fradragsrett med litt vanskelig avgrensbarhet, kan nok være riktig, men noe skattefritak for bestikkelser har ikke eksistert under sosialdemokratiske regjeringer så langt min kunnskap rekker.

Så til Riksrevisjonens rapport. Det henger igjen et lite inntrykk nå av at man snakker litt forbi hverandre når det gjelder stikkordet «sporbarhet» i forhold til tilbakerapporteringen etter de årlige tildelingsbrevene. Det Riksrevisjonen ber om, er at den tilbakerapportering som gis, er så konkret at man kan etterspore hva som blir tildelt, og hvorfor, og hva som har skjedd med det tildelte. Det er mine ord for sporbarhet, ikke noe revisoraktig uttrykk. Men i svaret som nå ble gitt fra Dag Nissen, så fikk jeg ikke inntrykk av at man ville oppfylle dette krav til sporbarhet i tilbakerapporteringen i det arbeidet man nå har. Kan jeg få en kommentar til det?

Jeg kan stille spørsmålet noe mer spesifikt: Er man nå sikker på at man tilfredsstiller Riksrevisjonens krav til sporbarhet i tilbakerapporteringene fra ambassadene etter tildelingsbrevene?

Statsråd Erik Solheim: La meg da bare først si at det som har skjedd i Nigeria, nok ikke er å sende statsråder på studieopphold i distriktene. Men det ville være en norsk parallell til om Regjeringen mislikte hva Riksrevisjonen gjorde, om vi tilbød riksrevisoren ett års studieopphold på distriktshøyskolen i Volda fordi vi mente at det var absolutt påkrevet for ham. (Munterhet i salen) Meg bekjent har ikke Jens Stoltenberg noen sånne planer - han har iallfall ikke involvert meg i de planene.

Når det gjelder sporbarheten, slik jeg ser det, vil vi gjøre hva vi kan, så langt det er mulig, for å etterprøve hvordan pengene som Stortinget har bevilget, er brukt, og om det har blitt positive resultater av dem. Men det er selvsagt praktiske problemer her når det gjelder hvor langt ned på prosjektnivå man kan gå med det. Jeg kan ta feil, men jeg tror heller ikke Stortinget ønsker veldig detaljert rapportering på prosjektnivå. For øvrig …

Per-Kristian Foss (H): Det var ikke rapportering til Stortinget jeg spurte om, det var tilbakerapporteringen til departementet, som Riksrevisjonen skal sjekke. Vil den tilfredsstille Riksrevisjons krav til sporbarhet, ikke til detaljeringskrav, men til sporbarhet?

Dag Nissen: Det man gjør, er at ambassaden rapporterer tilbake om de tiltak som har fått norsk støtte, og kommer med en årsrapport hvor man forsøker å frambringe hva disse tiltakene har ført til, altså en årsrapport som ikke ligger i stortingsproposisjonen, men som er et utrykt vedlegg, og i den årsrapporten for 2006 omtaler man de 25 største mottagerne av norsk bistand.

Per-Kristian Foss (H): Ja, jeg vil bare komme med en kommentar. Det virker som om man arbeider etter retningslinjer gitt av UD, men jeg tror det er ganske viktig at man også nå prøver å etterspore hvilke krav Riksrevisjonen setter til tilbakerapporteringen, for det er det viktige her.

Det andre spørsmålet mitt går egentlig på Riksrevisjonen, når de påpeker at rapporteringen som ligger til grunn for St.prp. nr. 1, som kommer fra ambassadene, ikke gir et riktig bilde av flere prosjekter. De nevner Mosambik som et eksempel. Da svarer UD at «det svært høye antall tiltak som støttes årlig, umuliggjør en detaljert redegjørelse for eventuelle problemer». Det må jeg innrømme at jeg synes var en litt dårlig formulert setning, i den forstand at når antallet prosjekter er stort, så skulle det tilsi at man virkelig var nøyaktig i tilbakerapporteringen, og ikke at vi har så mye å gjøre at vi ikke får tid til å rapportere tilbake, som man får inntrykk av ved en slik formulering. Kan statsråden kommentere Riksrevisjonens kritikk på dette punkt?

Statsråd Erik Solheim: La det ikke få lov til å herske den aller, aller minste snev av tvil om at enhver kritikk fra Riksrevisjonen får oss opp i grunnstilling og på alerten, og vi vil gjøre hva vi kan for å kommentere den på en riktig måte, men aller viktigst: Vi vil lære av de feil som Riksrevisjonen påpeker at vi gjør, for å korrigere kursen og gjøre tingene bedre. Det er utgangspunktet.

Så er det et litt overordnet politisk synspunkt, tror jeg, at vi nok de fleste stedene bør arbeide for å ha færre prosjekter. Det er også noe vi arbeider med mange steder. Det er klart at det administrative, både kostnadene og det administrative arbeidet, til tider kan være like stort ved å bruke 1 mill. kr som ved å bruke 100 mill. kr. Ambassaden i Mosambik, som jeg er i tett dialog med, er blant dem som mener at de med samme antall ansatte kan håndtere et mye større beløp forutsatt at det brukes til det som er et hovedanliggende for oss i Mosambik nå, nemlig kraftutbygging, hvor man altså kan bruke store beløp, men med vesentlig mindre administrative ressurser. Så det i seg selv å ha et veldig, veldig stort antall små prosjekter, vanskeliggjør til sjuende og sist kontrollen. Jeg tror ikke det er noen tvil om det.

Per-Kristian Foss (H): Ok, men det har statsråden og departementet full kontroll over - størrelsen på prosjektene og antallet på dem. Fordelen med Dokument nr. 1 er at det leveres årlig, slik at vi får anledning også neste år til å sjekke om dette er blitt bedre. Jeg tror ikke det er noe vi ønsker mer, på tverrpolitisk basis i denne komiteen, enn at departementene blir bedre, eller at kritikken fra Riksrevisjonen forsvinner.

Så til slutt bare et par spørsmål om dette med budsjettstøtte. Man bør gi budsjettstøtte til ti land, og statsråden unntok umiddelbart to av landene for vurdering - Burundi og Palestina. At forholdene der er for spesielle, har jeg ikke noe problem med å forstå. Men i de øvrige land man gir budsjettstøtte, er man der tilfreds med den revisjon - altså den offentlige revisjon - som er av forvaltningen, og revisjonens uavhengighet? Denne komiteen har jo studert revisjonen i en del land og - la meg si det slik - det tilhører nok unntakene at revisjonen er så uavhengig som den er i Norge. Jeg må bare få lov til å legge til at riksrevisor er utnevnt av Stortinget, ikke av statsministeren, som en kunne få et inntrykk av her tidligere, og har en uavhengighet og dessuten en mulighet til å rapportere til Stortinget, til parlamentet, også på en uavhengig måte. Vi opplever jo mange steder at Riksrevisjonen er et organ for forvaltningen. Det er ingen revisjon etter uavhengighetsprinsippet. Hvordan ser statsråden på revisjonssituasjonen i de land man nå gjennom flere år har gitt ganske betydelig budsjettstøtte til?

Statsråd Erik Solheim: Jeg er ikke i stand til over bordet å gi en presis vurdering av nivået på revisjonssystemet i hvert enkelt av de åtte landene. Jeg tror det ville være veldig farlig å felle en generell dom som gikk ut på at det skulle være tilfredsstillende. Det å få til uavhengige kontrollinstanser av Riksrevisjonen, er en utrolig vanskelig øvelse i alle land. Det er særlig vanskelig i land som overhodet ikke har noen tradisjon for reelt uavhengige institusjoner av den politiske makt. Det er jo veldig få afrikanske land som har politiske institusjoner som virkelig er så reelt uavhengige at de med stor tyngde kan stå opp og kritisere sitt lands president eller statsleder, ta tak i store misligheter, slike ting, på en reelt fullstendig uavhengig måte. Men retningen må gå den veien.

Per-Kristian Foss (H): Det skjønner jeg. Jeg må bare legge til at i mange land opplever vi faktisk at rettsapparatet har en uavhengighet som er ganske imponerende i forhold til utviklingsnivået for øvrig - høyesterett f.eks.

Statsråd Erik Solheim: Det varierer.

Per-Kristian Foss (H): Ja, men det er ofte bedre der enn på andre områder. Mitt spørsmål er: Er da revisjonskvalitet noe kriterium for utvalg av land man gir budsjettstøtte til?

Statsråd Erik Solheim: Det er helt opplagt ett av kriteriene, som jeg sa i stad, men dette går inn i en helhet. Norge er ikke alene om dette. Vi gjør dette sammen med Verdensbanken de fleste steder og en rekke bilaterale givere. Noen steder er det opptil 20 bilaterale givere. Det er den samlede vurdering av dette - hva skal man si - det brede bistandssystemet, som gjør at man er rimelig trygg på at det ikke er vesentlig korrupsjon som er kriteriet. Hvorvidt riksrevisjonsinstituttet og lignende institutter er velfungerende, er en vesentlig del av den vurderingen, men den kan ikke være den eneste delen i den vurderingen.

Per-Kristian Foss (H): Til slutt et spørsmål om ambassadenes tilbakerapportering i forhold til kontrollen med budsjettstøtten. Er departementet tilfreds med den kompetanse som er i utenriksstasjonene når det gjelder evne til å følge opp, kontrollere og tilbakerapportere om bruk av budsjettstøttemidler?

Statsråd Erik Solheim: Nei, det er jo noe som vi kontinuerlig forsøker å forbedre, selvsagt. Det er jo ikke politikken. Til og med i utenrikstjenesten er det ikke noe som har en endestasjon, men dette er noe som vi arbeider med hver dag for å bli bedre.

Per-Kristian Foss (H): Så det er et premiss også ved de tilsettingsrunder man nå er inne i?

Statsråd Erik Solheim: Ja, det å bidra med den rene kompetansen er en veldig viktig del. Der har vi også vært gjennom betydelige omstruktureringer, som jo ble initiert av den forrige regjeringen, hvor en rekke ting ble flyttet fra Norad, som jo har en mye tyngre teknisk kompetanse enn det utenrikstjenesten har. En rekke stillinger og oppgaver ble flyttet fra det stedet som hadde denne tradisjonen, og over til utenrikstjenesten, som selvfølgelig framfor alt har en politisk tradisjon.

Men den vurderingen er nå gjort. Vi vil nå, i forbindelse med den nye stortingsmeldingen, vurdere hvorvidt noe skal flyttes tilbake til Norad. Det er av de temaene som Stortinget vil bli forelagt. Men definitivt: Vi må arbeide hver dag for å styrke vår forvaltningsmessige kompetanse, og utenriksministeren har tatt initiativ for å få det til.

Møtelederen: Da takker jeg Per-Kristian Foss for hans 10 minutter.

Når det gjelder Riksrevisjonens besøk på landet, er det landbruksministeren som har sagt at han har havnet der, for han har en pågående sak i komiteen, en sak som avstedkom en disputt mellom Terje Riis-Johansen og hr. Kosmo.

Da er det slik at jeg ikke har noen spørsmål.

Senterpartiet har fravær i dag, og det betyr at det nå er opp til komiteen hvis man ønsker noen ytterligere kommentarer og spørsmål før vi gir ordet til statsråden for en avsluttende kommentar.

Da er det saksordfører, Lånke.

Per-Kristian Foss har meldt seg på, men først er det Lånke.

Ola T. Lånke (KrF): Takk, leder. Jeg har et par, tre spørsmål, hvis jeg kan stille dem.

Det ene går på dette med kontinuitet og bærekraft. Riksrevisjonen berører det bl.a. i forbindelse med Zambia og Kafue nasjonalpark, hvor man har bevilget penger til en rekke prosjekter, bl.a. til kjøp av utstyr, kjøretøyer, infrastruktur osv., uten at man mener at det foreligger planer når det gjelder oppfølging, hvordan mottaker skal vedlikeholde og opprettholde nivået på disse investeringene - altså et spørsmål om bærekraft. Hva gjøres for å sikre videre drift av prosjekter og for å sikre bærekraft når et prosjekt fases ut? Det er vel lett slik at det kan gjøre det, dersom man flytter seg fra sted til sted når det gjelder målsettingene. Det er ett spørsmål.

Statsråd Erik Solheim: Jeg vil først si at det er jo et av de aller største dilemmaer i all bistand, ikke bare i den vi driver i Zambia, men generelt. Alle som har sett bistand over de siste 30-40 år, vil jo ha sett en serie eksempler på ting som fungerte bra så lenge de mottok bistand, men hvor bærekraften har vist seg å være vanskelig.

Vår vurdering i forbindelse med nasjonalparkene i Zambia - jeg besøkte selv en av dem i fjor - er at vi tror de kan være bærekraftige, i den forstand at de ved hjelp av billettinntekter kan drive videre på det nivået de er på, at de kan fungere på basis av billettinntekter. Men de kan ikke gjøre vesentlige investeringer på basis av billettinntekter.

Nå er det klart at hvis krisen i Kenya skulle fortsette på det nivået den er nå, må man forvente en vesentlig økt turisme til Zambia, som er et av de alternative landene for dem som ønsker å se store dyr. Da kan plutselig situasjonen være annerledes. På basis av det vi i dag vet, tror vi disse nasjonalparkene er bærekraftige i drift, men ikke med hensyn til investeringer. Vi har selvfølgelig merket oss til fulle den kritikken eller de spørsmål som er stilt av Riksrevisjonen på dette området, og skal gå nærmere inn på de problemstillingene.

Det er fantastiske nasjonalparker, som jeg anbefaler sterkt å besøke!

Ola T. Lånke (KrF): Det er jo mange av dem i Afrika.

Det er selvfølgelig viktig at man da ikke -. Det oppstår vakanser her og perioder med vakuum, hvor det faller sammen igjen. Det går jeg ut fra at man er klar over.

Et annet spørsmål går på målsettingene i bistandsarbeidet og forventningene til resultater. Spørsmålet er: Setter vi for store krav og har for høye mål? Stiller vi krav ut fra krav som vi ville satt her hjemme i Norge? Eller tilpasser vi oss virkeligheten i mottakerlandene? Grunnen til at jeg spør, er at også denne komiteen har besøkt et av landene i Afrika. Kan vi f.eks. stille samme krav til arbeidsmiljø som vi ville gjort her hjemme, når nye virksomheter skal etableres, ikke minst kanskje også eksportrettede bedrifter osv. - mikrokreditt?

Til slutt har jeg bare et lite overordnet spørsmål, som kan gi deg anledning til å si litt. Sporer du noen positiv utvikling som følge av norsk bistand der du reiser rundt omkring, statsråd?

Statsråd Erik Solheim: Svaret på det er: Ja! Men her er jeg jo en midt på treet-mann.

Jeg avviser den tankegangen som en del bistandsentusiaster hadde, i hvert fall i en tidlig fase, troen på at bistand er det viktigste virkemiddelet for å få til utvikling. Bistand er et vesentlig virkemiddel, men andre ting er minst like viktig eller viktigere. Bekjempelse av korrupsjon, som vi snakker om, er kjempeviktig, for det drar masse penger ut av land. Handel er utrolig viktig, det å få til velfungerende stater, hvor bistand kan bidra lite grann, men ikke være den avgjørende faktor, det å stoppe kriger - altså kort sagt: få til et dynamisk næringsliv. Vi har ingen eksempler til nå på at bistand har vært den avgjørende faktor for å få til den type selvforsterkende næringsinvesteringer som vi ser i f.eks. Kina, Vietnam eller det sørlige India. Der kan bistand være en tilleggsfaktor, men ikke den avgjørende faktoren for den dynamikken. Så bistand, sånn sett ... Jeg avviser tanken om at det er bistand som så å si er den viktigste utviklingsfaktor.

På den annen side mener jeg det motsatte når jeg hører at bistanden er så fenomenalt stor at det er utrolig at den nesten ikke har gitt resultater. Det er et like meningsløst sidespor. Bistanden er knøtt liten! Den amerikanske forsvarsminister, Robert Gates, holdt et foredrag for en måneds tid siden i Kansas City, hvor han påviste at det USA bruker på sitt militære system, er fem ganger så mye som all bistand fra alle land i verden til sammen. Hvordan kan man da mene at den bistanden er stor nok til at den så å si kan forandre verden, mer eller mindre alene?

Så bistanden gir resultater, men den gir best resultat der den virker sammen med de andre faktorene i riktig retning.

Ola T. Lånke (KrF): Kan du si litt om det første spørsmålet, om kravene vi skal stille i forhold til krav her hjemme?

Statsråd Erik Solheim: Det første og enkle er jo kravet om at midlene skal gi det resultatet som er hensikten. Altså: Bruker man penger for å bekjempe aids, er det et antall sprøyter som skal settes. Er det et antall medisiner som skal gis ut, eller et antall aids-barn som skal rebosettes, eller hva det måtte være, altså veldig konkrete krav, og tilsvarende når det gjelder utdanning og alt mulig annet, skal dette bli lettere sporbart.

Så er det det mer vanskelige inn i den store settingen. Der er min oppfatning at politikken alltid er viktigst. Jeg skal ikke plage dere med mange eksempler, men la oss ta Palestina. Jeg tror ikke noe område i verden har mottatt mer bistand pr. innbygger de siste 15 år enn Palestina. Og ikke bare det, jeg tror de er helt i særklasse i antall bistandskroner, ikke bare fra Norge, men totalt sett pr. innbygger. Men fordi ingen har klart å løse den politiske krisen mellom palestinere og israelere, er situasjonen likevel både på Gaza-stripen og på Vestbredden i dag antakelig verre enn den var tidlig på 1990-tallet. Bistanden har bidratt til å sette plaster på sårene, men den har ikke bidratt til å snu denne utviklingen, fordi vi har manglet det politiske svaret.

Møtelederen: Da takker vi Ola T. Lånke så langt.

Per-Kristian Foss - vær så god!

Per-Kristian Foss (H): Takk! Jeg vil vende tilbake til statsrådens svar på et tidligere spørsmål, eller omtalen av denne økningen i introduksjonen av sekkeposter som statsråden understreket gir økt fleksibilitet til å løse kriser som oppstår, og gjør bistanden mer relevant i forhold til den politiske utviklingen. Jeg skjønner det, men jeg er også glad for at statsråden var så åpen om motforestillingene til det.

Det er klart at en mangeårig lærdom om bistand er at man undervurderer behovet for planlegging, kontroll og langsiktighet i prosjektene. Det er jo en tendens til at de prosjekter som kommer inn under sekkepostene, er akuttposter. Statsråden nevnte en del eksempler på land hvor det inntreffer positiv utvikling som man ser en mulighet til å forsterke. I det ligger det selvfølgelig også en kortsiktighet, som må være et mulig kontrollproblem for utviklingshjelpen når revisjonen om noen år skal gå etter prosjektene som er tatt inn i sekkepostene. Ser statsråden den motforestillingen?

Mer konkret vil jeg spørre om de samme krav til revisjonsmessig sporbarhet i prosjektene gjelder for de aktuelle sakene som tas opp under sekkepostene - du nevnte eksempelet med Liberia. Ja, det er en dyktig kvinnelig økonom med bred amerikansk erfaring som har blitt statsminister der, og det er utmerket.

Statsråd Erik Solheim: Det er faktisk veldig bra.

Per-Kristian Foss (H): Ja, jeg håper statsråden har rett i det også på litt lengre sikt.

Men disse prosjektene kan jo da nødvendigvis ikke ha en veldig lang planleggingshorisont. Spørsmålet mitt er: Stiller man de samme kvalitetskrav til disse prosjektene, og er man sikker på at ikke revisjonen om noen år vil komme med en sterkere kritikk nettopp på disse prosjektene?

Statsråd Erik Solheim: Nei, jeg tror bare vi må erkjenne at når vi stadig oftere går inn i vanskeligere områder, vil kvalitetssikringen være enda vanskeligere enn i den tradisjonelle bistanden. Men la meg bare invitere til en helt åpen dialog om dette.

Altså: Afghanistan var jo et helt perifert land for norsk bistand inntil helt nylig. Hvis man går tilbake til 1990-tallet, hadde vi vel noen frivillige organisasjoner som drev på der, men det var jo ikke noe sentralt land. Som Jonas Gahr Støre annonserte i Stortinget forrige uke, og som, slik jeg oppfattet det, et bredt flertall, kanskje et enstemmig storting, står bak, vil Afghanistan i 2008 være mottaker nr. 1 av bilateral norsk bistand, med 750 mill. kr. Det kan ikke være noen tvil om at det vil være vanskeligere å drive bistand i Afghanistan enn i Tanzania eller i Zambia, ut fra min vurdering, gitt krigen, gitt vanskelighetene, gitt narkotikaøkonomien, og gitt de utrolig svake afghanske departementene - som den amerikanske utenriksledelsen sa til meg er to personer dype. Det er utrolig vanskelig å drive bistand i et land som Afghanistan, men det er den typen dilemmaer vi står overfor, og som et bredt flertall i Norge har ønsket at vi skal gå inn i av utenrikspolitiske grunner.

La meg bare si til slutt: De store midlene i norsk bistand er jo ikke den bilaterale bistanden som vi her diskuterer. Korrupsjonsbekjempelse i den multilaterale bistanden gjennom FN og Verdensbanken er ærlig talt et minst like sentralt tema, og det er også store midler. De er riktignok antakelig mer stabile med hensyn til hvordan de blir brukt. Vi har en rekke andre, gjennom store fond …

Møtelederen: Nå må statsråden avslutte.

Statsråd Erik Solheim: … som også fortjener et meget kritisk søkelys ut fra en korrupsjonsbetraktning.

Møtelederen: Er det noen avsluttende spørsmål fra saksordføreren eller fra Per-Kristian Foss? Nei, da er vi ferdig med denne spørrerunden.

Da står statsråden fritt til å bruke fem minutter, hvis han ønsker å komme med en oppsummering. Hvis han har noe å si til komiteen som ikke så langt har kommet fram, har han nå anledning til det.

Statsråd Solheim - vær så god!

Statsråd Erik Solheim: Jeg har ikke mye mer å legge til, vil kanskje bare avslutte det siste. Vi har en veldig tendens til, både i bistandsdebatten og i debatten om kontroll med bistand, å fokusere nærmest ensidig på den bilaterale norske bistanden. Den er jo 20 pst. eller 25 pst. av den norske bistanden. Det går mer til multilaterale formål. Vi får jo stadig mer bistand knyttet opp til ulike globale institusjoner. Fondet som Bill Gates og kona har satt i verk, er jo en gigantisk internasjonal bistandsinstitusjon, og vi gjør en god del ting sammen med dem. Vi gjør ting sammen med Carter- og Clinton-stiftelsene. Det er en rekke nye institusjoner som er opprettet, som det internasjonale fondet for aids, tuberkulose og malaria. Alle disse er jo ofte institusjoner med vesentlig mye mer penger enn den bilaterale og til dels også multilaterale bistanden. Her står vi overfor en rekke nye utfordringer som også må komme på dagsordenen når det gjelder korrupsjonsbekjempelse, slik at vi ikke bare ensidig fokuserer på de pengene vi bruker direkte selv.

Men bare for å oppsummere: Jeg synes dette har vært en veldig nyttig runde. Vi skal grundig studere alle anmerkninger vi får fra Riksrevisjonen, for å lære av dem og følge dem opp. Vi har altså så langt gjort de vesentlige grepene, som jeg ser det, og opprettet denne kontrollenheten i departementet, et varslingssystem som vi håper skal bringe oss framover, og tøffe, tydelige retningslinjer for hvordan dette skal håndteres i hele vårt system. Vi arbeider med å få våre medarbeidere opp på det nivået de skal være for å kunne håndtere alt komiteen ønsker av oss.

Møtelederen: Vi håper at det ikke bare er Riksrevisjonens merknader man leser, men også Stortingets innstilling, som er det viktigste dokument en statsråd må forholde seg til.

Vi takker statsråden og hans følge for høringen! Det var dagens tekst.