Møtelederen: Da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til denne kontrollhøringen. Høringen avholdes i forbindelse med at komiteen behandler statsministerens og justis- og beredskapsministerens redegjørelser om regjeringens oppfølging av 22. juli-kommisjonens rapport. Dette er den fjerde av i alt fem kontrollhøringer som holdes denne måneden. Høringene er en del av det arbeidet som det politiske Norge nå skal gjøre, for å ta med seg lærdommen fra 22. juli 2011.
Terrorsaken rystet hele nasjonen og preger oss fortsatt. Det har vært viktig for komiteen å håndtere denne saken med det alvor den har, og samtidig med den verdighet den krever. Komiteens viktigste funksjon er å bidra til ytterligere klarhet rundt faktiske forhold, samtidig som vi skal bidra til plassering av ansvar.
Kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave er å se bakover, og komiteen har besluttet å legge følgende tre problemstillinger til grunn for sitt arbeid:
Hva er årsakene til og hvem har ansvaret for at beredskapen sviktet på vesentlige områder 22. juli 2011? Hvorfor ble ikke advarsler tatt på alvor, og hva er årsaken til at det tilsynelatende har vært en ansvarspulverisering på beredskaps- og sikkerhetsområdet?
Hvorfor ble ikke planverk iverksatt og fastlagte rutiner fulgt 22. juli 2011? Hvordan ble ansvar utøvd, og hvor kan ansvar plasseres?
Hva har sviktet i opplæring og ledelse når kulturer, holdninger til beredskap og evnen til samhandling blir trukket fram som en viktig årsak til at mye ikke fungerte 22. juli 2011, og hvor ligger ansvaret for dette?
Høringen i dag vil ha fokus på politiet. Komiteen har derfor invitert personer som har vært sentrale i styringen av norsk politi de siste årene, og personer som hadde et særlig ledelsesansvar 22. juli 2011.
Følgende skal delta på høringen:
Tidligere politidirektør Ingelin Killengreen
Tidligere politidirektør Øystein Mæland
Assisterende politidirektør Vidar Refvik
Tidligere politimester i Oslo Anstein Gjengedal
Tidligere Kripos-sjef Odd Reidar Humlegård
Politimester i Nordre Buskerud Sissel Hammer
Sjef for beredskapstroppen Anders Snortheimsmoen
Politimester i Vest-Finnmark Torbjørn Aas
Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.
De prosedyrene som gjelder i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først anledning til å holde en innledning, og deretter får saksordføreren, som i denne saken er Geir Jørgen Bekkevold, så representantene for de øvrige partiene, anledning til å spørre ut de inviterte.
For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg anmode om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at vi har en rød lampe som hjelper oss med å holde styr på taletiden, den begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og slukker når taletiden så er omme.
Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får så ordet til en kort oppsummering.
Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at de inviterte deltakerne unngår å omtale forhold som er underlagt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten at det gis taushetsbelagt informasjon, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.
Jeg vil gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må være avslått eller satt på «stille» slik at vi unngår forstyrrelser, og at vi må huske å slå på mikrofonene når vi prater og slå av når vi ikke skal prate lenger, av hensyn til lydanlegget.
Det er komiteens håp at høringene vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.
Da er vi ferdige med den første runden med formaliteter.
Høring med tidligere politidirektør Ingelin Killengreen
Møtelederen: Jeg vil få lov å ønske velkommen til tidligere politidirektør Ingelin Killengreen. Du var politidirektør fra Politidirektoratet ble opprettet i 2000 og fratrådte i mars 2011. Dette er bakgrunnen for at komiteen ønsker å stille deg noen spørsmål. I dag er du departementsråd i Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet. Du har opplyst til komiteen at både statsråd Rigmor Aasrud og statsråd Grete Faremo har samtykket i at du deltar i høringen uten at de samtidig er til stede.
Med deg har du som bisitter Jon Blaalid, ekspedisjonssjef i Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet. Velkommen tilbake til deg.
Så får tidligere politidirektør Ingelin Killengreen, inntil 10 minutter til en innledning, vær så god.
Ingelin Killengreen: Takk, møteleder. Jeg er forberedt på å svare på spørsmål knyttet både til min tidligere og til min nåværende funksjon.
Først om politiets ansvar: Politiet har ansvar for forebygging og bekjempelse av terrorisme. Politiet har fått sterk kritikk av 22. juli-kommisjonen knyttet til flere punkter: ressurser som ikke fant hverandre, mangler ved politisambandet som gjorde at de berørte politidistriktene ikke kunne snakke sammen, for svak bemanning på politiets operasjonssentraler, utdaterte IKT-systemer og manglende risikoerkjennelse og kriseforståelse.
Kritikken er både knyttet til systemer, kultur og ledelse og til selve politioperasjonen. Jeg hadde det øverste ansvaret for det som gikk galt, og det som gikk bra i den perioden jeg var politidirektør. Kritikken er alvorlig for et politi som er avhengig av tillit til at de er der når det gjelder. Når det er sagt, synes jeg allikevel det er riktig å berømme de mange enkeltpersonene, både operative mannskaper og ledere, som gjorde en enestående innsats da terroren rammet.
Hva gikk så galt? Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan svare på spørsmål som gjelder ledelsen og gjennomføringen av politioperasjonene den 22. juli. Jeg var på dette tidspunkt departementsråd i FAD og tok følgelig ikke del i politiets arbeid. Til tross for dette er jeg ikke tvil om at årsakene til at mye sviktet er sammensatte. Kommisjonen har også påpekt dette.
Politiet er en stor og kompleks organisasjon med mange ledd som skal arbeide sammen. Det er utfordrende. Angrepet 22. juli var en stor utfordring for norsk politi. Jeg tror det også ville vært en stor utfordring for politiet i et land som har opplevd terroranslag tidligere. Håndteringen av terroren som rammet kollektivtransporten i Madrid i 2004 og i London 2005, er eksempler på at slike hendelser er ekstremt krevende, selv med øvelser og erfaring. Samtidig er det viktig at dette ikke blir noen unnskyldning for de feil som ble begått, både under selve håndteringen og tidligere. Jeg vet at ansatte og ledere i politiet gjør sitt beste for at dette ikke skal skje igjen.
22. juli-kommisjonen har påpekt manglende kriseforståelse. Kultur for kriseforståelse og risikoerkjennelse er vanskelig å opprettholde over tid. Beredskap og kriseforståelse fikk stor oppmerksomhet på begynnelsen av 1980-tallet, knyttet til faren for terroranslag på plattformer i Nordsjøen og knyttet til flykapringer, som var et alvorlig, internasjonalt problem den gang. Tilsvarende var disse problemstillingene sentrale etter 11. september 2001 og etter NOKAS-ranet. I perioder der trusselbildet ikke har vært så klart presisert, har det ikke vært like enkelt å opprettholde den ønskede oppmerksomheten. Lærdommen etter det som skjedde 22. juli, er at bevisstheten om risiko og kriseberedskap må holde seg permanent på et høyt nivå i hele politiets organisasjon og i forvaltningen for øvrig.
Det er en bitter erkjennelse at endringsbehov ofte viser seg med sin fulle styrke først etter at tragedier har skjedd. I en slik sammenheng er det ingen trøst at andre lands politi har gjort lignende erfaringer som det vi gjorde 22. juli, og det er et tankekors at politiet, som hadde oppdatert planverk og hadde gjennomgått øvelser, også i regjeringskvartalet, likevel har fått så sterk og berettiget kritikk.
Møteleder, noe av sårbarheten i politiet har vært erkjent over tid. Det har tatt tid å bygge ut nødnettet, og det har vært gitt klare tilbakemeldinger om at en etappevis utbygging nødvendigvis medfører sårbarhet. Sårbarheten i politiets utdaterte IKT-systemer har tidligere vært gjenstand for høring i denne komité. Politiets organisering, og ikke minst antallet politidistrikter, har vært debattert med jevne mellomrom. Ønsket om et lokalt tilpasset politi der publikum føler tilhørighet til politiledelsen, kommer lett i konflikt med ønsket om bærekraftige distrikter med slagkraft, både på operasjonssentraler og operativt.
Jeg har naturlig nok spurt meg selv hva jeg kunne gjort annerledes. Politiets ansvarsområde er meget omfattende og dekker mange forskjellige oppgaver. Dette krever forskjellige løsninger og ulik kompetanse. Etter terroranslaget blir spørsmålet naturlig nok om beredskap har vært prioritert i tilstrekkelig grad. 22. juli-kommisjonen peker spesielt på dette punktet, og den peker på at beredskap ikke har vært en særskilt styringsparameter i politimestrenes styringsverktøy. Jeg ser i dag at det hadde vært ønskelig med resultatmål på beredskap i dette styringsverktøyet. Det må likevel påpekes at Politidirektoratet hadde en egen beredskapsseksjon som fulgte opp beredskap, planverk og øvelser med særskilte prosedyrer for styring og rapportering. Jeg mente den gang at oppfølgingen var tilstrekkelig. I lys av det som har skjedd, mener jeg i dag at politidistriktene burde vært fulgt opp på en enda tettere måte på dette området. Det kunne ha styrket bevisstheten i politidistriktene og i politiets særorganer.
Jeg vil gjerne si noen ord om sikkerhetsprosjektet. Statsministerens kontor tok initiativ til det såkalte sikkerhetsprosjektet. Oppdraget ble presentert i et innledende møte på Statsministerens kontor. Foruten representanter for Statsministerens kontor var forsvarssjefen, jeg som politidirektør og assisterende departementsråd i Justisdepartementet til stede. Jeg fikk – i samarbeid med forsvarssjefen – i oppdrag å utarbeide en total analyse og plan for regjeringens sikkerhet ut fra forskjellige trusselscenarioer. Arbeidet ble ledet av Politidirektoratet, og hovedrapporten ble levert til oppdragsgiver i juni 2004.
Politidirektoratet fikk tilbakemelding om at man sluttet seg til rapportens konklusjoner, og at det var besluttet at Moderniseringsdepartementet – senere FAD – hadde fått ansvaret for gjennomføring av tiltak som var anbefalt. Politidirektoratet hadde ikke ansvar for gjennomføringstiltak, men fikk etter et møte i 2008 i oppdrag å gjennomgå status for sikkerhetsarbeidet. Politidirektoratet oversendte statusrapporten til Justisdepartementet i mai 2010. Oversendelsesbrevet er undertegnet av meg. Rapporten, som ga uttrykk for bekymring for fremdriften i arbeidet, ble – så vidt jeg har forstått nå i ettertid – ved en misforståelse aldri videresendt fra Justisdepartementet til FAD.
Det tok for lang tid å få stengt Grubbegata. Statsråd Rigmor Aasrud redegjorde fredag for detaljene knyttet til dette. Jeg har intet å legge til med tanke på hva hun sa her i møte med komiteen.
Da jeg tiltrådte som departementsråd i FAD, opplevde jeg en erkjennelse av at departementet måtte styrke sitt arbeid og sin kompetanse på sikkerhet. På dette tidspunktet var arbeidet for å få stengt Grubbegata i sluttfasen, og ny vaktsentral i regjeringskvartalet var fremmet som budsjettsak for 2012. FAD hadde fått kritikk for sikkerheten i departementenes IKT-systemer, og oppfølgingen av dette arbeidet hadde førsteprioritet og ble fulgt tett opp av statsråd Aasrud.
Etter 22. juli har beredskaps- og sikkerhetsspørsmål naturlig nok hatt et meget sterkt fokus i departementet. Det er iverksatt tiltak for økt sikkerhet og gjennomført øvelser. Departementet har i tillegg styrket sikkerhetsarbeidet ved å opprette en ny avdeling som har ansvar for sikkerhet og etatstyringsansvaret for Departementenes servicesenter. Avdelingen har i tillegg ansvaret for gjenoppbyggingen av regjeringskvartalet. Jeg kommer tilbake til spørsmålet om hva jeg som politidirektør gjennom mange år kunne gjort annerledes.
Politidirektoratet hadde utarbeidet sikkerhetsprosjektet for regjeringskvartalet med den kunnskapen vi hadde. Politiet var en organisasjon som planla for det uventede. Politiet øvde på skarpe oppdrag og terroranslag.
Når avgjørelser og prioriteringer studeres i etterkant, er det aldri vanskelig å se at valg kunne vært annerledes. Fasiten er dessverre i ettertid et godt hjelpemiddel i så måte. Når jeg er her i dag, er det fordi jeg ønsker å bidra til å gjøre norsk sikkerhet og beredskap og arbeidet med dette bedre. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det saksordfører Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 15 minutter til disposisjon. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder, og takk for redegjørelsen.
Du var inne på dette med manglende kriseforståelse. Hvor stort fokus hadde du selv på dette i din tid som leder av POD?
Ingelin Killengreen: Jeg mener jeg hadde et stort fokus på det i den forstand at den særskilte beredskapsenheten i Politidirektoratet holdt meg løpende orientert, at jeg fulgte arbeidet med det nye beredskapssystemet til politiet tett da det ble utarbeidet, og at jeg fikk rapporteringer om avvik.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men hvordan arbeidet du for å få hele organisasjonens fokus på dette?
Ingelin Killengreen: Måten vi arbeidet på, var ikke minst gjennom å utarbeide et godt planverk og følge opp innholdet i de årlige øvelsene til politiet. Jeg var med når det gjaldt planleggingen av stabsøvelser, jeg deltok i øvelser ute, og jeg besøkte også med jevne mellomrom enheten i Stavern der politidistriktenes ledelse kom til stabsøvelser. I tillegg ble det tatt opp på politisjefsmøter.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Synes du at politiet øvde nok på skarpe oppdrag og dette som har med terroranslag å gjøre? Ble det gitt rom for nok øvelse?
Ingelin Killengreen: Jeg tror det er vanskelig å gi et helt klart svar på det, for jeg mener at ideelt sett burde politiet ha øvd mer, men det var et spørsmål om hva som var praktisk mulig. Det har å gjøre med det at å ta folk ut i øvelse, betyr at det er færre folk på tjeneste. Det var hele tiden en vurdering av hva vi har mulighet for å gjennomføre hvis vi også skal løse de andre oppgavene.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Så det handler ikke om økonomi først og fremst? Det er mer praktisk?
Ingelin Killengreen: Indirekte handler det om økonomi, for hvis du tar folk ut av tjeneste når de går på døgnsett, må du erstatte dem med noe annet. Da har du for lite bemanning, og du har for lite penger.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du nevnte oppdraget som Statsministerens kontor ga Politidirektoratet i 2004. Dere fikk da i oppdrag å arbeide med regjeringens sikkerhet i vid forstand. Det var dere som hadde hovedansvaret for det, men reagerte du på at verken Justisdepartementet eller FAD var involvert?
Ingelin Killengreen: Nå var nok Justisdepartementet involvert, for vi ble innkalt til et møte på Statsministerens kontor, og i det møtet var assisterende departementsråd i Justisdepartementet til stede og fikk presentert oppdraget, som også vi fikk. Jeg reagerte ikke noe spesielt på det, siden Justisdepartementet var til stede, og siden oppdraget ble gitt til politidirektør og forsvarssjef fordi – slik jeg oppfattet det – vi hadde miljøer og kompetanse til å kunne utføre arbeidet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dere forholdt dere jo til Statsministerens kontor, og i din redegjørelse så synes du det var litt spesielt. Var det noe du tok opp med Statsministerens kontor?
Ingelin Killengreen: Vi syntes det var litt spesielt, fordi vi var vant til at denne typen oppgave alltid kom fra Justisdepartementet. Vi fikk forklart at statsministeren hadde tatt dette initiativet – som for øvrig var prisverdig – og at Statsministerens kontor ville ha rapporten til seg og selv ville orientere Justisdepartementet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du registrerte at det var en viss irritasjon i Justisdepartementet over at POD hadde fått dette oppdraget direkte fra SMK, med beskjed om at det ikke skulle omtales. Tok du dette opp med SMK, for å sikre at rolleforventningene ble avklart?
Ingelin Killengreen: Jeg mener at jeg meldte tilbake at det var en viss irritasjon. På den andre siden var assisterende departementsråd til stede i møtet hvor vi fikk oppdraget, slik at Justisdepartementet jo var involvert. Den reaksjonen jeg pekte på, var nok snarere knyttet til embetsverket lenger nede i systemet. Jeg var som politidirektør vant til at jeg konsekvent og alltid rapporterte til Politiavdelingen og ikke høyere opp.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg vil gjerne innom det møtet du hadde med byutviklingskomiteen, for det virket som du ikke var helt fornøyd med tingenes tilstand, for å si det mildt. Kunne du ha gjort noe annerledes for å få Oslo kommune til å få en større forståelse av hvor viktig det var å stenge Grubbegata?
Ingelin Killengreen: Jeg syntes det var vanskelig. Jeg ble anmodet om å be om et møte med byutviklingskomiteen. Det gjorde jeg selvfølgelig, med utgangspunkt i at Statsministerens kontor mente at det var viktig at politiet, med kompetanse på sikkerhetsspørsmål, kom. Jeg hadde med meg min beredskapssjef. Vanskeligheten var for så vidt komiteens – eller det var jo bare deler av komiteen – sammensetning, og det at vi da vi kom, fikk beskjed om at møtet ikke kunne behandle graderte opplysninger. Forutsetningen hadde jo nettopp vært at de skulle kunne behandle det, fra vår side. Vi understreket veldig sterkt at dette var viktig, og var tydelige på hvor viktig vi syntes det var, men vi la altså ikke frem gradert informasjon – kunne ikke gjøre det – men viste et scenario som var knyttet til effekten av bomber.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du nevnte også at det var barn til stede, at det også var en av årsakene til at du følte at det var vanskelig å gi nok av den informasjonen som du egentlig kom for å gi?
Ingelin Killengreen: Det er riktig – når det var en tenåring til stede, var det litt vanskelig å gi uttrykk for detaljer om alvoret i saken. Men jeg mener vi understreket saken meget sterkt, og jeg mener også at det ligger en viss effekt i at vi kom der som de øverste ansvarlige for beredskap i Politidirektoratet og ba kommunen om å følge vårt råd.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Vi hadde også Oslo kommune til høring her på fredag, og byrådslederen ga uttrykk for at hvis Oslo kommune hadde fått nok informasjon om hvor viktig det var sett i et beredskaps- og sikkerhetsperspektiv å stenge Grubbegata, ville kanskje Oslo kommune ha håndtert den saken annerledes. Hva er din reaksjon på det?
Ingelin Killengreen: Jeg synes nok i utgangspunktet at det forholdet at vi kom der på såpass høyt nivå i politiet og sterkt understreket at Grubbegata måtte stenges, indikerte at det var et alvor i saken. Jeg har også lyst til å si at da jeg på et senere tidspunkt tok dette opp med ordfører Fabian Stang, var det overhodet ikke tvil hos ham. Han reagerte umiddelbart og sa at dette må vi følge opp.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du kunne ikke fra helt fra starten gått til ordfører eller byrådsleder? Du gikk til byutviklingskomiteen. Du vurderte aldri å ha det litt høyere opp?
Ingelin Killengreen: Der var mitt utgangspunkt at oppfølgingen av denne saken lå i FAD. Jeg fikk en anmodning fra Statsministerens kontor. Jeg oppfattet det dit hen at her var det et spørsmål om politisk kontakt, men at man ønsket at jeg skulle ta denne kontakten mot byutviklingskomiteen. Jeg gjorde det jeg ble bedt om, og jeg engasjerte meg ikke slik at jeg valgte andre enn dem Statsministerens kontor ba meg ta kontakt med.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men sånn i ettertid, når du ser hvor lang tid det har tatt å stenge Grubbegata og alle de prosessene som man gikk inn i, ser du nå at ting kunne vært gjort annerledes?
Ingelin Killengreen: Jeg synes alltid det er vanskelig å spekulere i slike forhold. Jeg tror jeg forholder meg til at jeg gikk til byutviklingskomiteen, og at jeg gjorde mitt beste for å understreke alvoret i saken.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til noe helt annet: Du sier også i din forklaring til Gjørv-kommisjonen at du ble overrasket over at politiet hadde brutt instruksen «skyting pågår». Hva tror du er årsaken til at det skjedde?
Ingelin Killengreen: Det synes jeg er vanskelig å ha noen formening om. Jeg har lyst til å understreke at da jeg sa det til kommisjonen, gjorde jeg også uttrykkelig oppmerksom på – jeg fikk spørsmål om det – at min kunnskap om dette var begrenset til avisomtalen av dette. Så jeg kjente ikke detaljene på det, men jeg fikk altså et spørsmål. Det overrasket meg fordi jeg mente at den instruksen var tydelig kommunisert til politilederne ute. Men jeg har altså ikke kunnskap om hva som var årsaken til det.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dette med «skyting pågår» og dette med å gi politiet nok ressurser til skytetrening, var det noe du var opptatt av og fulgte opp i din tid som politidirektør?
Ingelin Killengreen: Jeg fulgte det opp i den forstand at jeg var engasjert i hvilke forhold man skulle ha inne i den årlige 40-timerstreningen som alt operativt personell får. Jeg fikk også informasjon om hva som var inne i treningen for utrykningsenhetene, og jeg fikk informasjon om og fulgte med på beredskapstroppen, som trener 50 pst. av tiden. Jeg fulgte med på at Oslo politidistrikt opprettholdt sitt omfattende treningsprogram, som, så vidt jeg husker, er på 80 timer og ikke 40 timer. Så om jeg ikke fulgte alle detaljene i det, fulgte jeg det slik at jeg hadde kunnskap om at treningen foregikk.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du mener at den treningen som ble gitt, var nok? Altså trening, da snakker vi om alt det en politibetjent må trene på, og ikke bare skytetrening, men alt annet også.
Ingelin Killengreen: I ettertid er det selvfølgelig alltid enkelt å si at vi skulle ha trent mer. Jeg mente, den gangen, at det var – jeg mener at det var vanskelig å få til mer enn 40 timers trening per år for den enkelte polititjenestemann, rett og slett fordi vi ikke hadde bemanning og ressurser til mer, og for så vidt kan man si at norsk politi trener mer enn andre lands politi. Det hadde vært ønskelig å trene mer, men det er altså noen begrensninger.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du nevner at PODs rolle, deres rolle som politifaglig instans, ble svekket ved at Justisdepartementet tok dette tilbake. Hvis det er slik at du følte deg så, jeg holdt på å si, kneblet, hvorfor ønsket du å ta en lengre åremålsstilling enn det som egentlig var mulig etter loven?
Ingelin Killengreen: Jeg tok disse spørsmålene opp i dialog med Justisdepartementet, og da vesentlig med Politiavdelingen i Justisdepartementet, at jeg mente at Politidirektoratet burde få noe større spillerom. Når jeg valgte å sitte lenger, var det med utgangspunkt i at jeg fortsatt mente at jeg hadde noe å gi, og at jeg brant for at etaten skulle få bedre arbeidsforhold og få bedre ressurser. Jeg ønsket rett og slett å bidra til det.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men du følte at Justisdepartementet på mange måter detaljstyrte POD og dette som har med det politifaglige å gjøre?
Ingelin Killengreen: Det er riktig at det var en utfordring at Politidirektoratet fikk veldig mange resultatmål som skulle følges opp, faktisk i perioder i overkant av 120. Jeg presenterte det som en meget stor utfordring når man skal lede en etat og få til balanserte resultater. På den andre siden har jeg også forståelse for at den politiske ledelsen i departementet følte behov for å levere på alle de detaljerte problemstillingene som politiet står overfor. Det er et svært arbeidsområde.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det er et svært arbeidsområde – noe er veldig synlig, og noe er ikke synlig. Følte du at det var lettere å få bevilgninger til det som ga en politisk gevinst, det som var tydelig og synlig, og mindre forståelse for de prosjektene som kanskje ikke var så synlige – jeg tenker da bl.a. på IKT?
Ingelin Killengreen: Det er klart at det er vel alltid en utfordring at man ønsker å bevilge de stedene hvor det er mest tydelig hvis man ikke bevilger. Slik har det vel alltid vært.
Møtelederen: Takk.
Da er det Arbeiderpartiet, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Martin Kolberg deler muligens noe av sin tid med Jette F. Christensen. Vær så god, Kolberg.
Martin Kolberg (A): Killengreen, det er vel ingen i vår nære fortid som representerer politiet sterkere enn det du gjør, med alle de verv som du har hatt i politiet, og nå da også som tidligere politidirektør – vår første, og over en lang periode. Derfor vil jeg begynne mine spørsmål til deg med å be deg om å definere din rolle som politidirektør, og hvilke tanker du hele tiden har hatt knyttet til å oppfylle de politiske mål som departement og storting har bestemt.
Ingelin Killengreen: Som politidirektør var jeg den øverste faglige leder av politiet og sjef for Politidirektoratet. Min hovedmålsetting har hele tiden vært å oppfylle de krav og pålegg som storting og regjering har gitt, i den forstand at de prioriterte målene måtte nås, samtidig som jeg har forsøkt å få til et politi som leverte balansert innenfor hele sitt ansvarsområde – en stor utfordring med et politi som har flere oppgaver her i landet enn politi i andre land, noe som gjør at det er meget stor spredning både på kompetanse og oppgaver. Men jeg har hele tiden forsøkt å følge opp målene fra storting og regjering.
Martin Kolberg (A): Betyr det at du definerer deg på en slik måte at du sitter med et konkret ansvar, selv om det selvsagt er slik at det er regjering, justisminister og storting som har det overordnede ansvaret, men at du også har et personlig, direkte ansvar?
Ingelin Killengreen: Som politidirektør har alt som skjedde i politiet i den perioden jeg var leder, skjedd under min ledelse, og er da også mitt ansvar.
Martin Kolberg (A): Dette er jo forklart, vi er klar over det, men jeg vil at du – når du sitter her overfor Stortinget med denne bakgrunnen og det ansvaret du nå selv har definert – sier hva grunnen var til at det ikke fungerte som det skulle den 22. juli.
Ingelin Killengreen: Jeg mener at det var sammensatte årsaker til det. Så ber jeg om forståelse for at selve operasjonen har jeg ikke ledet, og jeg var ikke inne i den.
Martin Kolberg (A): Du får bare en begrenset forståelse fra meg på det punktet, for jeg tror at du etter så mange år som politiets øverste sjef, har så mye kunnskap om hvordan ting fungerer, at bortsett fra detaljene – som jeg respekterer at du ikke skjønner – vil jeg likevel nå ha din mening overfor Stortinget om hvorfor det ikke fungerte.
Ingelin Killengreen: Jeg kan mene noe om de tingene jeg har forutsetning for å uttale meg om. Det er for det første kritikken mot IKT-systemene, som har vært behandlet før i denne komiteen. De var utdaterte, de burde vært skiftet ut tidligere. Så gjelder det kritikken mot nødnettet. Det er klart at det var en stor utfordring at folk ikke kunne snakke sammen, og det ble – så vidt jeg har forstått – kommunikasjonssvikt som følge av dette. Så registrerer jeg også at planverket ikke ble satt i verk. Det synes jeg det er vanskelig å ha noen oppfatning om. Det var et oppdatert og etter mitt syn godt planverk. Det var også øvet på det. Jeg har ikke noen annen forklaring enn at når situasjonen er ekstrem, er det ikke alltid like lett å gjøre som man skal, etter boken.
Martin Kolberg (A): Så du mener med andre ord, Killengreen, at politiet ikke besto sin egen prøve? Det er jo det du sier, er det ikke?
Ingelin Killengreen: Jeg sier at denne saken var så stor og komplisert at ting ikke gikk som de skulle, og så er det sammensatte årsaker til det.
Martin Kolberg (A): For stor for politiet, da?
Ingelin Killengreen: Jeg registrerer at også andre land som har opplevd tilsvarende, har gjort de samme erfaringer som oss. Det skal ikke være noen unnskyldning. Jeg mener vi burde gjort det bedre. Det gjorde vi ikke.
Martin Kolberg (A): Vi har også god kunnskap om andre land. Komiteen har bl.a. besøkt Spania og fått mye informasjon om dette, så det respekteres og forstås.
Det neste feltet jeg vil ta opp med deg, er prioritering av ressurser. Du har allerede nå vært inne på dette med nødnettet, som vi har hørt mye om, sett mye om og kan mye om, vil jeg si. Hvorfor prioriterte du ikke nødnettet, slik at vi hadde kommet lenger med det i din periode?
Ingelin Killengreen: Nødnettet ble jo ikke drevet at Politidirektoratet, men av Justisdepartementet. Vi var i utgangspunktet – det er riktig – uenig i måten nødnettet ble lagt opp på, og vi hadde et annet forslag. Så snart beslutningen om nødnettet var tatt, mener jeg vi fulgte det opp, og faktisk er det slik at også i min tid lå politiet først i løypen – og ligger fortsatt først i løypen – når det gjelder gjennomføringen. Vi ba om, og fikk anledning til, å kjøre foran programmet på flere områder, fordi nødnettet var så sterkt ønsket. Så jeg mener vi fulgte opp – alt vi kunne – Justisdepartementets og Direktoratet for nødkommunikasjons prioriteringer.
Martin Kolberg (A): Så det er en misforståelse fra f.eks. min side når jeg hører polititjenestemenn sier at nødnettet bare kan realiseres hvis alle bevilgningene kommer utenfor politiets ordinære rammer?
Ingelin Killengreen: Det er klart at det var en belastning at deler av nødnettet måtte dekkes innenfor rammen. Det ble også gjort.
Martin Kolberg (A): Misforsto jeg også det du – iallfall indirekte – sa om at politidekning er den viktigste prioriteten med tanke på å håndtere både alminnelig politiberedskap og den spisse delen av beredskapen? Er det en misforståelse, eller er det riktig?
Ingelin Killengreen: Jeg er litt usikker på hva som menes med politidekning, men vårt utgangspunkt var at hvis nødnettet skal fungere, må det fungere meget godt internt i politiet. Politiet bruker 98 pst. av tiden på nødnettet til intern kommunikasjon. Da er det enda viktigere enn at nødnettet fungerer i samarbeid med de andre nødetatene, i den forstand at hvis det fungerer på det siste området og ikke på det første, har ikke politiet fått den dekningen de skal ha. Hvis det var det som var spørsmålet, er dette mitt svar.
Martin Kolberg (A): Ja det var det som var spørsmålet.
Det er selvfølgelig – og det har vi alle respekt for – en stor oppgave å være politidirektør og prioritere. Men uavhengig av de politiske beslutningene – eller riktigere sagt, innenfor den rammen som de politiske beslutningene setter – er det ikke slik å forstå, slik vi nå er organisert i Norge, at politidirektørens oppgave er å makte å prioritere disse oppgavene på best mulig måte – til enhver tid?
Ingelin Killengreen: Det er helt riktig. Det er politidirektørens oppgave å prioritere oppgavene på en best mulig måte. Det som har vært utfordringen de senere årene, er at resultatmålene har vært så mange at det har vært lite rom for prioriteringer, og det har vært vanskelig å kunne prioritere noe ned. Det er en utfordring jeg har tatt opp med Justisdepartementet en rekke ganger, og som Justisdepartementet også har vært enig i, slik at vi i fellesskap har arbeidet for å få til en bedre situasjon, med muligheter for mer aktiv prioritering i politidistriktene.
Martin Kolberg (A): Dette spørsmålet om detaljstyring er selvfølgelig et sentralt spørsmål for oss når det skal plasseres ansvar til slutt i denne saken – det forstår alle. Jeg vil si at du uttaler deg litt på begge sider av streken, for å si det litt enkelt. På hvilke punkter i samarbeidet – spesielt med tidligere justisminister Storberget – er det at du kan si at han har detaljstyrt deg slik at det har hemmet deg som politidirektør?
Ingelin Killengreen: Jeg har full respekt for den politiske styringen og prioriteringen av politiet. Jeg mener faktisk det er helt avgjørende når det gjelder å styre landets sivile maktapparat. Styringen gikk mye på prioriterte prosjekter som brukte opp driftsmidlene i sin alminnelighet, og på prosjekter som for så vidt var viktige. Vi ville fra et faglig synspunkt kanskje vurdert dem noe annerledes, men jeg har full respekt for at disse politisk ble ansett som viktige.
Martin Kolberg (A): Men Killengreen, dette må vi få vite: Var dette en måte å styre direktoratet på som gjorde det veldig vanskelig for deg å være politidirektør, og førte dette bl.a. fram til at det ikke fungerte 22. juli?
Møtelederen: Tiden er ute, så da trenger vi et kort svar.
Ingelin Killengreen: Det vanskeliggjorde min oppgave at jeg hadde så mange detaljerte mål, og da også begrenset handlekraft. Om det hadde konsekvenser for 22. juli, vil jeg ikke spekulere i.
Martin Kolberg (A): Nei. Bortsett fra det siste, var dette et ja eller et nei-svar?
Ingelin Killengreen: Det er et spørsmål man ikke kan svare ja eller nei på.
Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål, og det er det jeg som skal gjøre, så da tar Lundteigen over klubba.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk, komitéleder.
Da går ordet til Fremskrittspartiet, vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Vi har jo, som du merker, ganske liten tid, så jeg håper du kan svare så kort og konsist som mulig.
Gjørv-kommisjonen konkluderer egentlig med at politiet sviktet fra topp til bunn. Er det politidirektørens ansvar, eller er det Justisdepartementets?
Ingelin Killengreen: Politidirektøren har, som øverste leder for alt som skjer i politiet, ansvaret, men det ligger selvfølgelig også et ansvar på Justisdepartementet for styringen av politidirektøren og Politidirektoratet.
Anders Anundsen (FrP): Jeg leser i dine forklaringer at du peker ganske ofte i retning av Justisdepartementet når det gjelder detaljstyring og andre forhold. Førte dette til at du ikke fikk gjort jobben din som politidirektør?
Ingelin Killengreen: Det førte nok til at jeg ikke fikk gjort en del av de tingene jeg mente var viktige.
Anders Anundsen (FrP): Så hvis Justisdepartementet ikke hadde blandet seg så mye inn i den jobben du skulle gjøre, som du hadde ansvaret for, og som du må ta ansvaret for, hadde situasjonen i politiet vært annerledes?
Ingelin Killengreen: Justisdepartementet må nødvendigvis blande seg inn, og det er viktig at de blander seg inn som politisk overordnet. Men det vil alltid være et spenningsforhold mellom det politiske og det faglige. Det var det også her, og det var gjenstand for mange diskusjoner mellom meg og Justisdepartementet.
Anders Anundsen (FrP): Vi skal ha et litt annet tema – og kommer tilbake til dette litt senere. Men forventet du som politidirektør at dine egne politimestre var oppdatert på politidistriktenes kriseplanverk?
Ingelin Killengreen: Det gjorde jeg.
Anders Anundsen (FrP): Gjorde du noe spesielt for å forsikre deg om at de faktisk var det?
Ingelin Killengreen: Dels ved det styringsopplegget som var satt i verk av beredskapsseksjonen i Politidirektoratet, dels ved å være ute og delta på øvelser, og dels ved å ta det opp i politisjefmøtene.
Anders Anundsen (FrP): Var det på noen av de oppfølgingsrundene klart at noen politimestre ikke hadde den oversikten du forventet at de skulle ha over eget planverk?
Ingelin Killengreen: Vi hadde noen eksempler på det, og da ble de fulgt opp tett i ettertid.
Anders Anundsen (FrP): Med det som resultat at de da skulle kunne jobben sin skikkelig?
Ingelin Killengreen: Ja, ved at de måtte delta i øvelser og på kurs.
Anders Anundsen (FrP): Var Refvik, da han ble din assisterende politidirektør, oppdatert på PODs kriseplanverk?
Ingelin Killengreen: Det var han.
Anders Anundsen (FrP): Var han deltakende i øvelser knyttet til forhold når stab ble satt f.eks., så han kunne sin egen rolle i den situasjonen?
Ingelin Killengreen: Både han og jeg møtte når stab var satt.
Anders Anundsen (FrP): Så det var ingen tvil om hans kompetanse når det gjelder planverket?
Ingelin Killengreen: Jeg opplevde det ikke slik – nei.
Anders Anundsen (FrP): Målstyringsutfordringen, 120 mål for politiet, er jo egentlig en umulig oppgave, og det er vel det du for så vidt har sagt i din forklaring til Gjørv-kommisjonen også. Du sier at du var veldig tydelig overfor departementet på at dette måtte ryddes opp i. Var du så tydelig at departementet ikke kunne misforstå deg?
Ingelin Killengreen: På det er svaret ja.
Anders Anundsen (FrP): Du er også tydelig på at du hele tiden kommuniserte med Politiavdelingen i Justisdepartementet. Hadde du aldri møter med justisministeren hvor du ga uttrykk for disse bekymringene, når du ikke fikk gehør i linje?
Ingelin Killengreen: Jeg hadde fastlagte møter under Dørum en gang i måneden. Under Storberget ble det etter hvert en gang annenhver måned. Han møtte ofte ikke selv, han møtte med en statssekretær. Men disse spørsmålene ble også tatt opp da.
Anders Anundsen (FrP): Så det er ingen tvil om at politisk ledelse hadde samme kunnskapsnivå om de utfordringene som Politiavdelingen i Justisdepartementet hadde?
Ingelin Killengreen: Jeg ga iallfall uttrykk for det og mener at jeg var tydelig.
Anders Anundsen (FrP): Og det gjelder både målstyringen, behovet for investeringsbudsjett, utfordringene i styringssystemet osv.?
Ingelin Killengreen: Jeg mener ja.
Anders Anundsen (FrP): Det var veldig viktig når det gjelder ansvarsplassering, forstår du. Du var opptatt av at du skulle få til et investeringsbudsjett for politiet, men fikk ikke gehør. Hva opplevde du er hovedårsaken til at dere ikke skulle få et eget investeringsbudsjett – med det enorme investeringsbehovet dere egentlig sto overfor både når det gjaldt IKT og utstyr?
Ingelin Killengreen: Jeg opplevde å få forståelse i Justisdepartementet for at det var ønskelig med et investeringsbudsjett, og jeg opplevde også at det var budsjettekniske grunner og andre forhold som gjorde at vi ikke fikk det til.
Anders Anundsen (FrP): Litt av utfordringen er jo, som du tidligere har vært inne på, at det var en utfordring å få frigjort midler til investeringer, fordi det politisk var et krav om at det f.eks. skulle være flere politifolk ute i gatene. Anstein Gjengedal har i avisene gitt uttrykk for at det er like mange politifolk i oslogatene nå som det var for ti år siden, hvilket betyr at den satsingen umulig kan ha gitt det resultatet. Men jeg synes det fremstår som litt underlig, for de to tingene henger jo sammen. Hvis man får et effektivt, moderne IKT-system, vil jo det frigi politikraft. Vil det ikke det?
Ingelin Killengreen: Jeg mener det. Det var også grunnen til at vi mente det var viktig å prioritere IKT-systemene. På den andre siden var det jo en utfordring at hvis man skulle gjøre det, måtte man altså trekke ned på driftsbudsjettene til politidistriktene. Det var ikke veldig populært, og det var vanskelig politisk å gjennomføre. Derfor fikk vi beskjed om at politidistriktene hvert år skulle ha minst like mye penger som året før. Da var det ikke tilstrekkelig midler igjen til investeringer.
Anders Anundsen (FrP): Men var politimestrene enig i din prioritering av nytt IKT-system og investeringer i utstyr?
Ingelin Killengreen: Det siste året, da vi gjennomførte det og tok av driftsmidlene, var de enig i det. Da var også faktisk fagforeningen enig i det. Men det tok en viss tid før det ble modnet, for å si det slik. Jeg har forståelse for det, for driftsbudsjettene i politidistriktene var stramme.
Anders Anundsen (FrP): Jeg var en liten runde innom riksalarm, for det systemet kunne jo ha en veldig viktig funksjon. PDMT var veldig tydelig på at det systemet som ble valgt, var for dårlig. De ga veldig klare signaler overfor Politidirektoratet om at det ikke kom til å fungere etter hensikten. Var du kjent med det?
Ingelin Killengreen: Jeg var ikke kjent med det.
Anders Anundsen (FrP): Er det en feil i styringssystemet som gjør at du ikke var kjent med det?
Ingelin Killengreen: Det skjedde under min ledelse, og derfor er det mitt ansvar. Men jeg personlig var ikke kjent med det; jeg trodde faktisk at systemet virket.
Anders Anundsen (FrP): For å stille spørsmålet annerledes: Burde du vært kjent med det?
Ingelin Killengreen: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Vil du lytte til disse innsigelsene fra PDMT? Jeg må jo si at det er litt spesielt i 2010–2011–2012 å vite at man har et riksalarmsystem som er basert på e-post, som på en måte har overtatt for faks. Det er relativt umoderne. Du har vært veldig opptatt av moderne IKT, varsling osv., og derfor synes jeg den dialogen mellom POD og PDMT virker veldig merkelig. Er den merkelig?
Ingelin Killengreen: Jeg er veldig overrasket over at jeg ikke kjente til det. Det er klart at hvis jeg hadde fått det presentert, ville jeg gått inn i det og sett på det. Nå kjenner jeg ikke nok til det til å kunne si ja eller nei til om det skulle gjennomføres, men jeg er enig i at jeg burde visst det.
Anders Anundsen (FrP): Men det er helt åpenbart at man ikke kan ha et sånt system uten å teste det, f.eks. Er du enig i det?
Ingelin Killengreen: Det er jeg helt enig i. Jeg husker også at det ble tatt opp på et politisjefmøte, med ansvar for politimestrene til å teste systemet.
Anders Anundsen (FrP): Når dette systemet ble satt i verk, var det jo flere forskjellige måter å løse det på. Jeg opplever at det var kostnadene ved å innføre et bedre system som førte til at man valgte denne e-post-modellen. Er det riktig oppsummert?
Ingelin Killengreen: Det er det nok. Jeg var på et tidspunkt inne i saken ved at jeg fikk en melding om at det ikke fungere godt nok, ga beskjed tilbake om at dette måtte det ryddes opp i, fikk vite at det var to alternativer, at man valgte det rimeligste, og at det var fullgodt. Det er den kunnskapen jeg har om saken.
Anders Anundsen (FrP): Ok.
En helt annen ting, som også forundret meg stort da jeg leste Gjørv-kommisjonens rapport, var – og det har også ført til at komiteen har stilt noen spørsmål til statsråden knyttet til forholdet med ordre i politisystemet; en forutsetter jo at ordre i politisystemet blir fulgt: Det var en konkret situasjon hvor operasjonslederen i Asker og Bærum til sine tre patruljer sa at de skulle avbryte sine oppdrag. Samtlige lot være å følge opp det. Kjenner du deg igjen i et politi hvor patruljene på eget initiativ overkjører operasjonslederens beordringer?
Ingelin Killengreen: Det gjør jeg ikke. Jeg har jo også vært politimester i Oslo, og jeg opplevde aldri det.
Anders Anundsen (FrP): Men i dette tilfellet fremstår det jo som om man har relativt høy treffprosent, i og med at 100 pst. lot være å følge beordringen etter at det var allment kjent at det var smelt en bombe i Oslo. Dette får meg til å føle meg litt utrygg, for å være ærlig. Er det grunn til det?
Ingelin Killengreen: For meg er dette et uforståelig tilfelle, og jeg har en erfaring som er helt annerledes, nemlig at ordre blir fulgt.
Anders Anundsen (FrP): Så dette var en helt spesiell situasjon, tror du?
Ingelin Killengreen: Jeg synes det er vanskelig å spekulere i. Jeg kan bare fortelle om min erfaring på området.
Anders Anundsen (FrP): Jeg forstår det.
Litt innom bistandsinstruksen – mot slutten: Et av de punktene hvor det er fremmet kritikk, er at det tok så lang tid før en sendte bistandsanmodning til Forsvaret om håndhevelsesbistand for vakt og sikring. Når dere hadde øvelser, og når du kommuniserte med politimestrene for øvrig, var du tydelig på hvor viktig det var å utnytte Forsvarets potensial hvis en ikke strakk til selv?
Ingelin Killengreen: Ja, det mener jeg at jeg var. Vi øvde også på den prosedyren. Vi øvde ikke minst på tidsbruken, slik at vi skulle klare dette, og der vi på en måte formulerte det: Vi skulle klare å få godkjennelsen innen et kvarter.
Anders Anundsen (FrP): Så det er helt feil når det påstås at det kan skyldes en slags kulturbarriere at bistandsanmodningen fra oslopolitiet og POD kom så sent som den gjorde i dette tilfellet?
Ingelin Killengreen: Jeg ser at det har vært sagt at politiet gjerne ville gjøre jobben selv. Det kan være noe sant i at politiet gjerne ville gjøre jobben selv, men vi øvde på og var helt tydelige på at Forsvaret var en bistandsenhet som skulle benyttes.
Anders Anundsen (FrP): Mange takk.
Møtelederen: Da er tida ute.
Vi takker for spørsmål og svar, og klubba går tilbake til komitélederen. Vær så god.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Du har i din forklaring her og tidligere kommet med mye selvkritikk, under formuleringer som «i ettertid», «ønskelig å gjøre noe annerledes» osv. Føler du at ditt syn på prioriteringer har blitt brakt frem for Stortinget på tilstrekkelig måte?
Ingelin Killengreen: Nå er det jo et system med at Stortinget kjenner …
Per-Kristian Foss (H): … bare statsråden. Jeg vet det, men jeg vil ha din vurdering av det. Du har sittet og sett på både storting og styringsverk, antar jeg.
Ingelin Killengreen: Jeg har argumentert sterkt i forhold til Justisdepartementet og ment at det var min arena for å komme med synspunkter, slik vårt system er. Det som i politiet kanskje har vært litt spesielt, har vært at fagforeningen har vært meget sterk og hatt mye større muligheter for å bringe frem sine synspunkter enn politiledelsen.
Per-Kristian Foss (H): Nå er jeg ikke sikker på om akkurat SAS-dagen i dag gjør det til et naturlig punkt. Det er vel også andre fagforeninger som er sterke.
Men du har altså en rekke ganger ment at beredskap og trening har vært for lavt prioritert. Du har bl.a. hatt et annet syn på IKT-investeringer i politiet. Føler du at du har nådd frem til Justisdepartementet i disse sakene?
Ingelin Killengreen: Jeg føler at Justisdepartementet har hatt forståelse for mine synspunkter, men at det kan være andre politiske prioriteringer som gjør at man har fattet andre valg. Slik er nå en gang systemet.
Per-Kristian Foss (H): Føler du at din dialog med justisministeren – det at den bare har skjedd annenhver måned, altså under Storberget, og at den delvis også har skjedd gjennom statssekretær – har svekket din gjennomslagskraft?
Ingelin Killengreen: Det skulle ikke nødvendigvis være slik. Jeg har forholdt meg til fagavdelingen i departementet, som jo skal oppdatere sin statsråd. Jeg har ment det har vært riktig å gå faglinjen i en sånn sammenheng. Jeg tror ingen i Justisdepartementet har vært i tvil om hva jeg har ment.
Per-Kristian Foss (H): Men føler du at ditt budskap nådde frem til Stortinget?
Ingelin Killengreen: Det er vanskelig for meg å spekulere i.
Per-Kristian Foss (H): På et par spørsmål i et møte med byutviklingskomiteen sa du noe som forundret meg lite grann: Du sa at du hadde forberedt deg på å legge frem graderte opplysninger der. Men er bystyrerepresentanter klarert for sånt, da?
Ingelin Killengreen: Da kan jeg ha uttrykt meg litt upresist, men jeg hadde forberedt meg på å gi en inngående redegjørelse til byutviklingskomiteen, slik at de hadde mulighet for å forstå hva dette innebar. Men jeg kunne ikke fremlegge, og hadde heller ikke med meg, graderte opplysninger.
Per-Kristian Foss (H): Men hva forhindret deg da i å fremføre ditt budskap? Var det noe i det hele tatt – i møte med komiteen?
Ingelin Killengreen: Jeg fremførte mitt budskap. Mitt poeng var vel at jeg kanskje ikke følte at jeg ble forstått.
Per-Kristian Foss (H): Ok.
Du har sagt mange ganger også i ettertid at du mener ting kunne vært gjort annerledes – og det setter jeg pris på, det er en åpenhet og en erkjennelse som denne saken fortjener – bl.a. at det hadde vært ønskelig å trene mer.
Føler du at dette direkte skyldes de mange prioriteringer du fikk på andre områder fra Justisdepartementets side – altså omtrent 120 prioriteringer?
Ingelin Killengreen: Det skyldes nok først og fremst begrensninger i bemanningen, for hvis du skal øve operative tjenestemenn, er de på hele døgnet. Det er altså faktisk over åtte stillinger for å dekke ett vaktskift. Skal du ta dem ut i øvelse, blir det meget omfattende, og vi blir meget sårbare i en sånn sammenheng.
Per-Kristian Foss (H): Du sa jo rett ut tidligere på et tilsvarende spørsmål at det dreide seg om mangel på penger.
Ingelin Killengreen: Mangel på penger og mangel på folk.
Per-Kristian Foss (H): Det siste henger vel sammen, for du pekte jo også på at politiet kunne ansatt flere sivile, idet det utføres mer oppgaver av politiet i dette landet enn i andre land. Det kunne altså vært dekket gjennom andre typer rekruttering enn politifolk?
Ingelin Killengreen: Det er selvfølgelig en problemstilling at politiet utfører en rekke sivile gjøremål, har utlendingstjeneste osv., som faktisk trekker politifolk som kunne vært brukt til operativ tjeneste – hvis politiet ikke hadde disse oppgavene.
Per-Kristian Foss (H): Så over til et annet tema som jeg så vidt var inne på tidligere. Kan du klargjøre hva som var forskjellen på ditt syn og det som ble sluttresultatet på grunnlaget for IKT-investeringene i politiet.
Ingelin Killengreen: Det var vel ikke forskjell i syn utover at jeg mente at vi på et mye tidligere tidspunkt burde få satt av penger til å starte et forprosjekt og en konseptvalgutredning for å komme i gang med fornyelse av IKT-systemene, men at det ikke var tilstrekkelig med midler til det.
Per-Kristian Foss (H): Et par spørsmål om denne såkalte Øvelse Oslo 2006. Hvordan ble læringspunktene etter denne øvelsen fulgt opp av deg som politidirektør?
Ingelin Killengreen: Vi hadde en evaluering av øvelsen, hvor vi gikk gjennom de svake punktene. Det ble laget et opplegg for hvordan det skulle følges opp, og det ble fulgt opp av beredskapsseksjonen i Politidirektoratet.
Per-Kristian Foss (H): Følte du at denne oppfølgingen var tilstrekkelig?
Ingelin Killengreen: Jeg følte den gang at oppfølgingen var god.
Per-Kristian Foss (H): Du pekte på at i din kontroll med de forskjellige politidistriktene var det noen som sviktet, og det ble satt under øvelser, det ble satt i gang nye øvelser, og det ble arrangert seminarer osv. – som du redegjorde for. Var Nordre Buskerud blant disse distriktene som ikke gjorde en god nok jobb i første runde?
Ingelin Killengreen: Jeg kan ikke huske spesielt Nordre Buskerud. Det var ikke dem jeg pekte på. Da jeg brukte eksemplet, var det ikke Nordre Buskerud jeg tenkte på.
Per-Kristian Foss (H): Nei. Men du kan ikke huske på hvilken liste Nordre Buskerud var under dine mange år i Politidirektoratet?
Ingelin Killengreen: Jeg tror snarere jeg vil si at Nordre Buskerud var en utfordring fordi distriktet var så lite. Det var også årsaken til at Politidirektoratet mente at det burde slås sammen med et annet distrikt. Det var ikke bærekraftig etter min oppfatning.
Per-Kristian Foss (H): Hvor lang tid tilbake ligger den vurderingen din?
Ingelin Killengreen: Den ligger faktisk helt tilbake til den store politireformen på begynnelsen av 2000-tallet, der dette ble foreslått fra Politidirektoratets side.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Hva var dine tanker omkring minimumsbemanning av operativt personell på jobb i politidistriktene?
Ingelin Killengreen: Det var nok i utgangspunktet en viss forsiktighet knyttet til minimumsbemanning, fordi det er ganske stor forskjell fra de minste til de største politidistriktene. Det var opp til den enkelte politimester å vurdere hva som burde være minimumsbemanningen, men det er klart at på operasjonssentralen, særlig i de minste distriktene, var det veldig spedt. Det var også grunnen til at vi mente at distriktene egentlig var for små til å klare seg.
Per-Kristian Foss (H): Og det fortsatte altså gjennom mange år?
Ingelin Killengreen: Det var uenighet med hensyn til det. Jeg har lyst til å si i den forbindelse at i en del av de små distriktene er det svært sjelden at det skjer dramatiske ting. Det betyr at det alltid er en vanskelig avveining om du skal ha tre–fire sittende på vakt og ingenting skjer, når det er behov andre steder. Det er ikke enkle svar på disse problemstillingene.
Per-Kristian Foss (H): I Gjørv-rapporten går det frem flere steder at inntrykket av politiets opptreden under kommando «skyting pågår» var dårlig. Hvordan vurderte du mannskapenes kompetansenivå og håndteringen av «skyting pågår»? Var kompetansenivået etter din oppfatning tilstrekkelig – i ettertid betraktet?
Ingelin Killengreen: Nå var jo dette et ganske nytt opplegg «skyting pågår», som vi utarbeidet etter skoleskytingen i Finland, og det var øvet på den. Jeg registrerer i ettertid at dette ikke var bra nok. Jeg trodde da jeg satt som politidirektør at opplegget vi hadde laget, og som vi hadde pålagt politimestrene å øve på, var tilstrekkelig og godt – ikke minst fordi vi hadde gjort det i nært samarbeid med finsk politi.
Per-Kristian Foss (H): Det slår meg, når vi også husker en annen rapport om politiet, en revisjonsrapport, som pekte på at oppklaringen av kriminalitet varierer veldig fra politidistrikt til politidistrikt. Riksrevisjonen var veldig klar på at det ikke skyldes ulikhet i ressurstildeling, heller ikke gjennomgående geografiske forhold som by–land og lignende ting. Men de peker på at det skyldes vel ledelsesulikhet fra distrikt til distrikt. Her har vi nok et eksempel på i og for seg det samme: Du gir ordrer, eller det gis ordrer, og de følges opp svært ulikt lokalt i de enkelte distrikt. Er det noe med systemet, med ordrelojalitet, som svikter?
Møtelederen: Tiden er ute for lenge siden, så det må bli et veldig, veldig kort svar.
Ingelin Killengreen: Det er nok ikke systemet eller manglende ordrelojalitet, men politimestrene har et meget selvstendig ansvar i eget distrikt, og det er store forskjeller på distriktene – størrelse, kompetanse, osv.
Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland som har inntil 10 minutter til disposisjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det. Naturleg nok blir det ein del snakk om ressursar, men Gjørv-kommisjonen er òg tydeleg på at lærdommen handlar i større grad om leiing, samhandling, kultur og haldningar. Eg vil gjerne at du kommenterer på den konklusjonen frå Gjørv.
Ingelin Killengreen: Jeg tror at årsakene her er sammensatte. Jeg er ikke i tvil om – som jeg også sa i min innledning – at det har vært vanskelig å opprettholde det sterke og nødvendige fokuset på beredskap og risiko i situasjoner hvor det ikke har vært like dagsaktuelt. Så jeg er ikke uenig i Gjørv-kommisjonens vurderinger på dette punktet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kva er då hovudutfordringa i den posisjonen du hadde i ditt system? Kva er kulturen/problematikken der først og fremst?
Ingelin Killengreen: Hovedutfordringen er å holde oppmerksomheten sterkt nok på de viktigste punktene til enhver tid. Det har vært en utfordring i en organisasjon hvor det er så stor spredning på oppgavene – fra det helt skarpe på den ene siden til det lokalt tilpassede politi på den andre siden – og alt skal prioriteres. Det er en hovedutfordring å få en målrettet ledelse av det, og det er en hovedutfordring hele tiden å utvikle ledelsen i politiet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Vil du seia at det målstyringsapparatet du har, bidreg til ei byråkratisering som gjer at det blir mindre effektivitet ut av arbeidet?
Ingelin Killengreen: Jeg mener at mål- og resultatstyring er helt nødvendig i offentlig forvaltning, og at det er en betydelig forbedring i forhold til det vi hadde tidligere. Men jeg mener også at det ligger utfordringer knyttet til det, fordi systemet baserer seg på få og klare resultatkrav og mål, mens politikkens vesen ofte er noe annerledes, ved at politikken ligger i detaljene, de dagsaktuelle tingene. Det må man ta høyde for, men det er på en måte i motsetning til mål- og resultatsystemet, for å si det slik.
Hallgeir H. Langeland (SV): Jon Lea i DSB var veldig tydeleg på at det bl.a. i ditt byråkrati er ei ansvarsfråskriving og ei byråkratisering som er altfor stor, sånn at det blir handlingslamming i systemet. Eg vil gjerne at du kommenterer det.
Ingelin Killengreen: Jeg registrerte det. Jeg kan ikke si at jeg er enig med Jon Lea i den vurderingen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Har du vore i konflikt med DSB på dette punktet?
Ingelin Killengreen: Vi har ikke vært i konflikt, men vi har hatt forskjellige synspunkter på en del områder, det er riktig.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kan du utdjupa ueinigheita litt meir enn det du har gjort?
Ingelin Killengreen: Jeg vet ikke om det er så mye å utdype utover at vi vel fra vårt ståsted har ment at politiet har vært mer sentrale i oppgaveløsningen enn det direktoratet alltid har lagt til rette for. Det er en utfordring når ansvaret er fordelt på mange, vi har ment at det ville være en styrke om kommandoen i sterkere grad lå hos politiet. Det er det primære grunnlaget for uenigheten.
Hallgeir H. Langeland (SV): Du seier i Aftenposten 20. oktober 2012:
«Det ble forbud mot å utarbeide handlingsplaner i POD, fordi man bare skulle ha politiske handlingsplaner.»
Ingelin Killengreen: Det er vel et sitat fra intervjuet med kommisjonen, så vidt jeg vet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det stemmer.
Ingelin Killengreen: Det er kanskje litt upresist i form av at da POD ble opprettet, laget vi en rekke faglige handlingsplaner på viktige områder som organisert kriminalitet – en rekke slike områder. Etter hvert ble det endret: Justisdepartementet ønsket å stå som ansvarlig for handlingsplanene, slik at Politidirektoratet ble gjennomførere, men ikke laget slike planverk selv. De skulle være politiske.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så faglegheita forsvann i politiske handlingsplanar, er det det du seier?
Ingelin Killengreen: Det var selvfølgelig en faglighet innenfor det hele, og vi var med på utarbeidelsen av planene, men det ble ikke egne handlingsplaner for Politidirektoratet mer. Jeg var uenig i det, men jeg har respekt for at Justisdepartementets politiske ledelse mente at dette var den mest slagkraftige måten å gjøre det på.
Hallgeir H. Langeland (SV): Men du ønskte å behalda det systemet du hadde – er det det du seier – fordi det var betre og meir effektivt?
Ingelin Killengreen: Vi ønsket å ha muligheten til å lage et større omfang av faglige planer – ja.
Hallgeir H. Langeland (SV): Og det fekk du altså ikkje lov til?
Ingelin Killengreen: Det er riktig at det istedenfor skulle gjøres i Justisdepartementet. Men jeg understreker igjen: Politidirektoratet fikk være med på utarbeidelsen av planene.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg var innom ein sommarjobb i politiet. Det som overraska meg mest, var at det var så dårleg IKT-utstyr, og at det ikkje var prioritert – noko fleire her har vore inne på. Er det berre eit spørsmål om løyvingar, eller er det eit spørsmål om di prioritering?
Ingelin Killengreen: Når det gjelder de store systemene, er det et spørsmål om bevilgninger. Det ble gjort en del ting i den mellomliggende perioden, f.eks. bygget man ut et nytt etterretningsregister, for det klarte vi innenfor rammene. Vi lappet også på systemer, men vi laget andre, mindre, operative systemer. Det som var den store utfordringen, var at hele plattformen var så gammel at vi måtte bygge ut et nytt stort system, og det lå kostnadsmessig langt over det politibudsjettet kunne bære.
Hallgeir H. Langeland (SV): Til slutt: Du har vore prisverdig ærleg i det du har sagt. Viss du med få setningar skulle seia kva du absolutt kunne tenkt deg å ha gjort annleis når det gjeld 22. juli – altså før 22. juli – kva ville det vore?
Ingelin Killengreen: Jeg synes det er veldig vanskelig å spekulere i det, men jeg spør meg selv hele tiden om jeg har vært tydelig og klar nok, både i min ledelse av politimesterene og kravene til dem og overfor Justisdepartementet.
Møtelederen: Da er vi kommet til Senterpartiet, og det er Per Olaf Lundteigen som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Har du erfaring fra praktisk politiarbeid?
Ingelin Killengreen: Det har jeg ikke. Jeg har vært politimester i Oslo og selvfølgelig vært mye ute med operative styrker, men jeg er ikke politiutdannet, hvis det er det som er spørsmålet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg vet at du er utdannet jurist, men spørsmålet mitt gjaldt det politifaglige. Du var ekspedisjonssjef i Justisdepartementet fra 1988 til 1993, departementsråd i 1994, politimester i Oslo fra 1994 til 2000 og den første politidirektøren fra 10. januar 2000 og fram til du fratrådte i 2011. Du er altså en autoritet innafor politiet, og har stor autoritet, sjølsagt, i hele systemet, ut fra den faglige tyngden som det representerer. Er du enig i det?
Ingelin Killengreen: I et system som politiet, som er et ordresystem, er det riktig.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det vil si at du også har et stort ansvar for den kulturen som råder i politiet i dag?
Ingelin Killengreen: Som leder har jeg ansvar for alt som skjedde under min ledelse i den perioden jeg var sjef.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Kan jeg si at du, ved den måten du framstår på her, og ved den måten du har ledet det på, på sett og vis representerer kulturen i politiet?
Ingelin Killengreen: Det synes jeg er vanskelig for meg å gi et svar på. Jeg har ledet politiet i den perioden, og det som har skjedd der, har selvfølgelig skjedd under min ledelse.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa at du brant for at etaten skulle få bedre arbeidsforhold og ressurser, og at du derfor ønsket å fortsette som politidirektør ut over de første åtte åra. På hvilken måten brant du for dette? Brant du fordi det var svakheter i den kulturen du representerte, som du hadde erkjent at du måtte endre?
Ingelin Killengreen: Jeg tror jeg må si at når det gjaldt dette med å få økte ressurser, så gikk ikke det primært på kulturen. Det gikk på IKT-systemene, det gikk på investeringsbudsjettet, det gikk på andre viktige tiltak i politiet. Når det gjaldt kulturen, for å svare på det spesielt, gjennomførte vi parallelt gjennom flere år svære lederutviklingsprogrammer for nettopp å bevisstgjøre ledelsen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har vært veldig presis på at det var for lite investeringer til Nødnett og IKT og alt det der, og det har vi forståelse for. Samtidig må jo du som øverste ansvarlige leder se til at organisasjonen fungerer bra i dagliglivet, på tross av alle viderverdigheter. For hvis det ikke fungerer bra, kan du jo ikke ta ansvar for å sitte i jobben. Syns du det var fokusert tilstrekkelig på at det skulle fungere bra? Et lite eksempel: En innsatsleder på golvet i politiet må ha ti års politifaglig erfaring, mens en operasjonsleder – hvor stor politifaglig erfaring må vedkommende ha?
Ingelin Killengreen: Det er riktig at en innsatsleder må ha ganske lang erfaring. Når det gjelder operasjonsleder, har det vært gjenstand for diskusjon med henblikk på om man trenger mye erfaring eller ikke. Slik det er i dag – og nå må jeg si at jeg jo ikke har vært i systemet de siste par årene – så trenger ikke en operasjonsleder like lang erfaring som en innsatsleder.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, det skal være visst at en ikke trenger, og det er jo noen som mener at det er et av de store, store problemene her.
Du refererer til bærekraftige politidistrikter: Oslo er vel et bærekraftig politidistrikt, som viste seg ikke å fungere – med all sin bærekraft. Er du enig i det?
Ingelin Killengreen: Jeg kan ikke si at Oslo politidistrikt ikke fungerer. Hva som skjedde akkurat 22. juli, kan jeg ikke svare på, for da var jeg ikke til stede.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men dette var i relasjon til Nordre Buskerud, et lite distrikt: Nordre Buskerud hadde på den tiden en sjef som hadde begynt i april 2011. Den foregående sjefen, Georg Isdahl, hadde nærmere 22 års politifaglig erfaring gjennom ledelse av distriktet, og gjennom den kompetansen hadde vel han langt bedre forutsetning for å kunne fungere som øverste sjef for Nordre Buskerud. Er du enig i det?
Ingelin Killengreen: Den nye politimesteren hadde tross alt ganske lang fartstid i Oslo politidistrikt før hun ble politimester i Nordre Buskerud.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Syns du de spørsmålene jeg nå stiller, er irrelevante i forhold til den kulturen som er i politiet?
Ingelin Killengreen: Jeg svarer på spørsmålene, jeg vurderer ikke spørsmålene.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Jeg har en følelse av at det at du hadde en tidligere politimester i Nordre Buskerud med 22 års fartstid, var en mye større trygghet ut fra erfaring og kunnskap enn en ny politimester – men jeg skal gå videre. Politiet har jo vært en av de store budsjettvinnerne under den rød-grønne regjeringa. Det har vært betydelig økning i de økonomiske ressursene, og i det politiske miljøet har det hele tiden vært et savn etter å finne dette igjen i operativ polititjeneste. Innenfor den realiteten: Hva var det som begrenset det å få flere ut i operativ tjeneste, og at de som var i operativ tjeneste, hadde den kunnskapen de trengte for å løse oppgavene?
Ingelin Killengreen: For å svare for den perioden da jeg satt: Det er helt riktig at det ble gitt mye penger til nye stillinger i politiet. De stillingene var øremerket fra Justisdepartementets side. Veldig mange av dem gikk til utlendingsarbeid. Mange av dem gikk til Kripos og til sentrale enheter. Det betydde at det var ikke slik at enhver ny stilling som det ble bevilget penger til, gikk ut i ordinær gatetjeneste. Så det ble ikke den nettoøkningen i gatetjeneste som man hadde forutsatt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg er klar over at ikke alle stillinger skulle gå til dette, men hovedfokuset var jo nettopp trygghet ute blant innbyggerne, og det er jo det som er blitt påpekt av mange, at dette ikke ga de ønskede resultater. Hva var det som gjorde det?
Ingelin Killengreen: Det var at stillingene gikk til andre ting enn operativ tjeneste ute.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Og dette var altså noe som Justisdepartementet bestemte, som du ikke hadde herredømme over?
Ingelin Killengreen: Det er riktig.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det slik at lønns- og arbeidsvilkårene for polititjenestemennene var en del av ditt ansvarsområde, som du i praksis ikke hadde innflytelse på, at dette «løp løpsk», og at driftsutgiftene dermed økte mer enn du hadde forutsatt?
Ingelin Killengreen: Lønns- og arbeidsvilkårene er gjenstand for årlige forhandlinger, så da er det forhandlingsresultatet som blir avgjørende.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvilken rolle hadde du i de forhandlingene?
Ingelin Killengreen: Noen av de lokale forhandlingene gikk naturligvis lokalt i de enkelte politidistriktene. Politidirektoratet hadde ikke forhandlingsrett og forhandlet heller ikke det. Og så har du de sentrale årlige lønnsforhandlingene mellom hovedsammenslutningene som skjer i regi av FAD.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så i de sentrale forhandlingene spilte du da bare en bisitterrolle, eller en rådgiverrolle? Du var ikke direkte involvert der og kunne si fra om at hvis disse kravene blir innfridd, så vil det føre til at vår oppfyllelse av de oppgavene som Stortinget har gitt, blir kraftig svekket? Du kunne ikke påvirke det i vesentlig grad, etter din vurdering?
Ingelin Killengreen: Politidirektoratet var selvfølgelig i rådgiverposisjon – og da gjennom Justisdepartementet. Forhandlingene med hovedsammenslutningene skjedde i regi av FAD.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du påpekte at dersom disse kravene ble innfridd, så ville det svekke muligheten for å få oppfylt det som var Stortingets vilje, altså å få tjenestemenn ut i gata?
Ingelin Killengreen: Jeg er litt usikker på om jeg forstår spørsmålet, for jeg svarer nå på lønns- og arbeidsvilkår, jeg svarer ikke på fordeling av stillingene. Det er to helt forskjellige spørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er lønns- og arbeidsvilkår jeg spør om, og om hvilke konsekvenser de har for den totale ressursbruken i politiet.
Ingelin Killengreen: Hvis det gjelder lønns- og arbeidsvilkår, altså lønnsøkninger, så kom vi med innspill om hva politiet kunne tåle og ikke tåle, men det er en del av det store, sentrale oppgjøret, som jo har helt andre elementer i seg enn bare politilønningene.
Når det gjaldt de lokale forhandlingene som skjedde i politidistriktene, så var det politimestrene som foretok dette. Jeg har også lyst til å si at vi bestilte en egen utredning fra ECON, for å gå igjennom og se på hva politiet brukte pengene til. Interessant nok var konklusjonen at økningen ikke var på lønnsglidning eller ukontrollert lønnsutvikling, men snarere på økte driftsutgifter på helt andre poster. Dette var for øvrig en konklusjon som gjorde at fagforeningen var meget misfornøyd.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Mens du satt som øverste sjef: Hva var da etter din vurdering feil i ledelseskulturen i politiet?
Ingelin Killengreen: Jeg kan ikke peke på at det var noen spesiell feil i ledelseskulturen i politiet utover at politiet hele tiden arbeidet med å bli bedre ledere, fra laveste ledernivå og oppover. Vi kjørte omfattende lederutviklingsprogrammer, der samtlige politimestere ble pålagt å delta. Det var faktisk tvungen lederopplæring som gikk over flere år, med deltakelse som de måtte rapportere på, og vi hadde en egen lederutvikling for alle nye politimestere som kom.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så sjøl det at en innsatsleder må ha polititjenestefaglig erfaring på ti år pluss pluss, og at det er en operasjonsleder som sitter over vedkommende og overstyrer vedkommende og fordeler ressursene, ser ikke du som en svakhet i ledelseskulturen i politiet?
Ingelin Killengreen: Ikke som en del av ledelseskulturen, men det blir snarere et spørsmål om å definere stillingskrav til hver enkelt stilling, og det er klart at dette kan det være forskjellige oppfatninger om. Det er meget mulig at vi burde stille strengere krav til operasjonsleder – ikke minst etter erfaringene fra 22. juli.
Møtelederen: Da er det Trine Skei Grande og Venstre, som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg tror også jeg vil begynne med dette med kultur – som jo i Gjørv-rapporten ble funnet som en viktig del av det som du kaller årsakssammenhengene: Vi hadde jo en annen evaluering av politiet, nemlig Sønderland-rapporten. Vil du si – sjøl om dette var to ulike mandater – at Sønderland-rapporten skiller seg fra tidligere politievalueringer du har sett?
Ingelin Killengreen: Jeg har sett regelmessige politievalueringer etter hendelser og etter øvelser. Det har vært noe helt annet enn Gjørv-rapporten fordi det har vært rapporter som …
Trine Skei Grande (V): Men nå spurte jeg om Sønderland-rapporten. Skiller Sønderland-rapporten seg fra andre politievalueringer som du har sett?
Ingelin Killengreen: Den er av en helt annen karakter i den forstand at den var mye mer omfattende – selvfølgelig fordi dette var omfattende. Jeg kan ikke peke på at Sønderland-rapporten har vært noe spesielt, nei, men jeg har sett mer påpekte evalueringer etter hendelser tidligere.
Trine Skei Grande (V): Skjønner du at omverdenen ser på Sønderland-rapporten som et bevis på en kultur som er veldig opptatt av å beskytte seg sjøl – mer opptatt av å beskytte seg sjøl enn å lære av de feilene man gjør?
Ingelin Killengreen: Jeg registrerer at mandatet for rapporten var veldig snevert, og at rapporten da også ble slik.
Trine Skei Grande (V): Syns du det er en kultur i politiet for å kunne si fra? Syns du det er en god varslerkultur i politiet?
Ingelin Killengreen: Jeg opplever at det er en god kultur for å si fra. Jeg opplever at det er en etat med meget sterke personer og meget sterke meninger.
Trine Skei Grande (V): Ja, det har vi skjønt, men vi har også skjønt at ikke alle politimenn syns det er like lett å si fra. Skjønner du det – ut fra kulturen?
Ingelin Killengreen: Det var resten av svaret mitt, som jeg skulle si, nemlig at jeg er helt sikker på at det i noen deler av politiet er vanskelig å ta opp spørsmål. Dette har vært en av de tingene vi spesielt har tatt opp i forbindelse med lederutviklingsprogrammer og oppfølging av politimesterne, at det skal være takhøyde, at det er viktig at man kan ta opp saker, og at den gamle politikulturen er en gammel kultur som vi ikke skal ha i dag.
Trine Skei Grande (V): Da du var leder: La du opp til noen varslerstrukturer som gjorde det lett å si fra, eller lagde du kanaler for å varsle, når det var noe man var uenig i?
Ingelin Killengreen: Vi tok opp dette som et spesielt punkt, nemlig at det skulle være rom for varsling, og at det var et lederansvar på alle nivåer å sørge for at varsling fant sted der det var nødvendig, og at man skulle ta opp ting til diskusjon. Vi la også om systemet fra den gamle ordrekulturen – beslutninger skulle tas etter prosesser og i samråd med de ansatte i stedet for en ordrekultur.
Trine Skei Grande (V): Jeg har et spørsmål om dette med politisk styring, om når det er politikere skal komme inn med hensyn til krisesituasjonene. Kan du forklare meg: Hvilke typer politimessige beslutninger er det som krever politiske klareringer?
Ingelin Killengreen: Det var et veldig vanskelig og stort spørsmål. Jeg mener at i forbindelse med kriser krever de store beslutningene politisk klarering. Men det kan ikke føre til at man ikke på ansvarlig faglig nivå tar beslutningene. Jeg synes det er vanskelig å si – jeg må nesten ha noen eksempler for å kunne komme inn i det, og jeg vet ikke helt om jeg klarer å få det opp akkurat her og nå.
Trine Skei Grande (V): Da kan jeg hoppe ett hakk ned. Når er PODs rolle når det gjelder krisehåndtering – hvis jeg da hopper fra Justisdepartementet til POD – kan du beskrive det kort?
Ingelin Killengreen: POD har en klar rolle når det gjelder krisehåndtering, ved at POD har ansvaret for å sørge for at politidistriktene kan fungere og lede og ta oppgaven på god nok måte. POD skal også kunne gripe inn hvis man ser at politidistriktene ikke makter oppgaven eller hvis det er behov for nabohjelp, slik at flere distrikter skal inn. Det vil også være flere typer beslutninger som krever politisk avklaring, f.eks. i henhold til bistandsinstruksen for Forsvaret, og da må politikerne inn.
Trine Skei Grande (V): Kan du se akkurat det siste du sa, i forhold til når vi vet anmodningsinstruksen kom den 22. juli? Var det riktig håndtert, ut fra din vurdering nå?
Ingelin Killengreen: Jeg synes det er veldig vanskelig å gå inn i det når jeg ikke var til stede der og da.
Trine Skei Grande (V): Ja, men vi vet jo forutsetningene. Vi vet når anmodningsinstruksen kom. Kan du komme med en vurdering av de to punktene?
Ingelin Killengreen: Jeg synes det er vanskelig å gjøre når jeg ikke var der selv og kjenner omstendighetene rundt det som skjedde.
Trine Skei Grande (V): Du sier til kommisjonen om effektiviteten i politiet at
«ledelsen har vært for snill i forhold til fagforeningen».
Du sier at du ikke kjenner til at politiet i andre land stiller de samme kravene som vi gjør, fra fagforeningas side. Er det grunnen til at politiet ifølge kommisjonen var underbemannet 22. juli, f.eks. i Kripos?
Ingelin Killengreen: Nei, det var ikke de spørsmålene jeg tenkte på. Det jeg tenkte på, var at vi har en meget sterk fagforening i politiet – og de gjør jobben sin, for all del – men fagforeningen har også vært så sterk at det ikke er alle ledere som har turt å ta styringsansvaret, og det har vært en utfordring.
Trine Skei Grande (V): Hvordan mener du det burde vært løst?
Ingelin Killengreen: Jeg mener at ledere må styre, de må ikke bare lede.
Trine Skei Grande (V): Så – jeg har noen minutter igjen – litt til sikkerhet i regjeringskvartalet. Det var jo ikke bare stenging av Grubbegata som tok lang tid, veldig mange av de andre tingene som var i sikkerhetsprosjektet, tok også lang tid. Du sa til kommisjonen at det var «veldig mangel på forståelse». Hvem var det som hadde den manglende forståelsen?
Ingelin Killengreen: Vi opplevde nok at departementskulturen var preget av at sikkerhetstiltak på en måte var litt unødvendige. Og det var litt av den forståelsen som gjenspeilte seg i at da spørsmålet om Grubbegata kom opp, var det relativt kraftige reaksjoner: at politiet var hysteriske, og at dette var helt unødvendig. Det var nok den forståelsen som lå der: at vi har det trygt her hos oss, og dette er ikke noe problem.
Trine Skei Grande (V): Du sa til kommisjonen at du ikke hadde klare nok linjer mellom departementene og hva de hadde ansvaret for. På fredag hørte vi at det var FAD som hadde ansvaret – punktum. Hva konkret er det som fikk deg til å si at det ikke var klare nok linjer?
Ingelin Killengreen: Jeg mente det var helt klart at FAD hadde ansvaret for sikkerheten i departementsbygningene, både det bygningsmessige, fellesareal, uteområder osv., og at det etter systemet ikke var tvilsomt – det var slik. Det mente jeg som politidirektør, og jeg mente det også da jeg kom til FAD. Jeg uttalte det til kommisjonen med utgangspunkt i at FAD på noen nivåer nok var litt mer usikre på hvor langt ansvaret strakte seg: at man hadde ansvar for sikringsprosjektet, men at man kanskje ikke hadde et selvstendig ansvar for all sikkerhet.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da har alle partiene fått stilt spørsmål innenfor sin tilmålte tid, og vi skal nå ha en runde med oppklarende spørsmål. Da er det viktig at vi alle spør kort og konkret, og at vi får korte og konkrete svar.
Da er det først saksordfører Bekkevold, deretter Christensen. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.
Jeg vil tilbake igjen til dette med Justisdepartementets detaljstyring. Du har jo svart på spørsmål knyttet til det at det vanskeliggjorde ditt rom for å kunne gjøre de prioriteringene som du syntes var viktige, men du sa ikke så veldig mye om hva slags prioriteringer det var. Hva var det du ønsket å få gjennomslag for, og hva var det du ønsket å endre på, som du ikke fikk gjort på grunn av Justisdepartementets detaljstyring?
Ingelin Killengreen: Det var vel først og fremst at de mange resultatmålene, rapporteringen på dem og kontrollen av dem gjorde at det tok veldig, veldig mye tid. Utover det mente nok jeg at det burde gått mer ressurser til operativt politiarbeid og noe mindre ressurser til etterforskning, selv om dette er uhyre vanskelige problemstillinger fordi det ikke er tilstrekkelige ressurser til alt. Men jeg mente nok det.
Så var det en del viktige politiske prosjekter som tok mye tid, og så mener nok jeg – mente den gangen og mener i dag – at f.eks. utlendingsbiten ikke burde håndteres av politiet, at en del av de sivile gjøremålene burde gått ut og blitt håndtert av andre.
Møtelederen: Da er det Christensen, deretter har jeg tegnet meg selv – Christensen.
Jette F. Christensen (A): Takk for det.
For meg er det uforståeleg når du seier at du meiner det ikkje er nokre feil i leiingskulturen i politiet, når me såg det i formiddag og snakka om kommisjonens rapport og konklusjon, og òg særleg når me her i høyringsrommet tidlegare høyrde Jon Lea svare på spørsmålet om han tenkte at det er ein kultur i politiet som er eit problem for Beredskaps-Noreg. På det spørsmålet svarte han ja. Kan du seie om du er einig eller ikkje einig i det, og seie korleis du trur dette kan ha blitt sånn?
Ingelin Killengreen: Når jeg svarte på spørsmålet om ledelse, sa jeg også samtidig at jeg mener at ledelsen i politiet kan bli vesentlig bedre, men det betyr ikke at jeg mener at ledelsen i dag – eller ledelseskulturen – er feil. Den er ikke god nok, og det er et skille mellom de to. Når det gjelder Leas utsagn om at feil i beredskapen skyldes politiet, så er jeg uenig i hans vurderinger der. Jeg mener at vi kan bli vesentlig bedre i samhandlingen – det kan også politiet, det er ikke tvil om det et øyeblikk – men jeg mener at det kan vi alle sammen bli, og at det er samhandlingen som er den store utfordringen i Beredskaps-Norge.
Møtelederen: Christensen – til oppfølging.
Jette F. Christensen (A): Kva gjorde du for å forbetre det mens du var i denne stillinga som politidirektør? Og så vil eg òg at du skal kommentere den ordrenekten som me såg i Asker og Bærum, og den evinnelege gule lappen som ikkje kom fram dit han skulle, i eit kulturperspektiv.
Ingelin Killengreen: Jeg mener at jeg gjennom mitt samarbeid med Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap tok dette opp i møter. Vi hadde gode og fruktbare diskusjoner mellom Lea og meg med hensyn til hvordan dette samarbeidet burde bli bedre, og diskuterte også nyansene hvor vi faktisk var uenige.
Når det gjelder denne ordrenekten, har jeg vært inne på den før. Ordrenekt er alltid uakseptabelt. For meg var det veldig overraskende å oppleve en ordrenekt – det er ikke min erfaring å oppleve ordrenekt. Den gule lappen synes jeg det er vanskelig å forholde seg til. Jeg registrerer at kommisjonen skriver som den gjør om den, og jeg tror ikke at jeg har kommentarer utover det.
Møtelederen: Du er ikke alene om å ha vanskeligheter med å forholde deg til den gule lappen, har jeg lest i Gjørv-kommisjonens rapport.
Da har jeg tegnet meg selv. Da du snakket med Gjørv-kommisjonen, fikk du fremlagt noen plansjer om når politifolk er på jobb, og når de store hendelsene er, eller behovet for politifolk er. Der er det ikke samsvar. Det er mye folk på jobb i kontortiden og få utenom, mens det er utenom kontortid ting skjer. Hvordan kunne du som politidirektør akseptere at det var greit? Du må jo ha vært kjent med dette. Hvorfor aksepterte du dette? Og i tilfelle du ikke aksepterte det, hva gjorde du for å gjøre det annerledes?
Ingelin Killengreen: Vi tok dette spørsmålet nokså kontinuerlig opp med politimestrene, at tjenestelistene måtte gjenspeile aktiviteten eller gjenspeile politioppgavene, som jo skjer på andre tidspunkter enn når folk vanligvis er på jobb. Så var det en utfordring å få dette til på grunn av arbeidstidsbestemmelsene og det forholdet at det var vanskelig å få til arbeidstidsordninger med fagforeningene som innebar at politiet jobbet så ofte som annenhver helg. Jeg mener at det kunne vært vesentlig bedre, men jeg ser det var utfordringer, og politimestrene slet. Disse forhandlingene skjer lokalt i politidistriktene.
Møtelederen: Men det at politimestrene ikke gjennomførte det du mente var viktig, eller ikke evnet å få det til, er ikke det også ditt ansvar?
Ingelin Killengreen: Alt som skjedde i politiet da jeg var leder, var mitt ansvar, også det at en del av politidistriktene ikke fulgte opp selv om det ble tatt opp med dem gjentatte ganger.
Per-Kristian Foss (H): Hvilken tilbakemelding fikk du på ditt initiativ overfor politiavdelingen på å få enkelte områder prioritert ned for å kunne oppfylle den samlede prioritering?
Ingelin Killengreen: Vi fikk aldri tilbakemeldinger på nedprioriteringer. Det har vært en gjentagende problemstilling i politiet. Politimestrene ba om å få samtykke til å nedprioritere, og spørsmålet var også oppe med Justisdepartementet, som imidlertid ikke kunne gi oss den typen nedprioritering og sa vi måtte gjøre så godt vi kunne.
Per-Kristian Foss (H): Bare en oppfølging: Følte du at det budskapet nådde politisk ledelse i departementet, eller snakket du bare med embetsverket i politiavdelingen?
Ingelin Killengreen: Jeg følte det nådde politisk ledelse i departementet. Jeg har også forståelse for at det er forferdelig vanskelig å prioritere noe ned.
Hallgeir H. Langeland (SV): Du forsvarer det mål- og resultatstyringssystemet som du hadde, og meiner at det fungerte godt. Men er ikkje eit sånt system nettopp eit system som gjer at store saker – terrorberedskap og sånt – ikkje kjem inn i statistikken og dermed ikkje blir prioriterte i politiet? Er det ikkje dét det systemet faktisk fører til, at dei store tinga blir borte i dei små som passar i ein statistikk?
Ingelin Killengreen: Jeg forsvarer mål- og resultatstyringssystemet, for jeg vet ikke om noe som er bedre, men jeg er helt klar på at det har sine svakheter. En av svakhetene er at det forutsetter gode målformuleringer. På en del av områdene er det meget vanskelig å utforme det. Beredskap er ett av de områdene, operativ tjeneste er et annet. Det har en tendens til at det blir enkelt å sette opp mål der hvor du kan tallfeste det, som f.eks. i straffesaksbehandlingen, mens det er andre viktige mål som ikke blir styrt, og så må man da kjøre det på siden.
Det er definitivt svakheter, og jeg har brukt mye tid på det. Jeg vet ikke om andre systemer som er bedre enn mål- og resultatstyringen, men den er altså utfordrende.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har sagt at det er ikke noen feil kultur, den er bare ikke god nok. Du har sagt at det er vanskelig å forholde seg til den gule lappen. Du har sagt at Sønderland-utvalget hadde et for snevert mandat. Det var politidirektøren som den 18. august 2011 ga dem mandatet. Med disse utsagnene dine om at det ikke er feil kultur, det er vanskelig å forholde seg til det, det er et for snevert mandat, burde jeg hatt noen forhåpninger til – hvis du hadde vært politidirektør – at du hadde sagt at mandatet skulle avdekke feil?
Ingelin Killengreen: Jeg synes det er vanskelig å spekulere i det. Jeg sa at mandatet var snevert, og det bærer rapporten preg av. Hva jeg hadde gjort hvis jeg hadde sittet i samme situasjon, ønsker jeg ikke å spekulere i.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg spør likevel, for du er den som har størst erfaring på dette området og dermed de beste forutsetninger for å lage et mandat som er dekkende. Hvorfor ville ikke du gitt et mandat hvor mandatet var å avdekke feil?
Ingelin Killengreen: Jeg svarte vel ikke på hva jeg ville gjort i den situasjon, og jeg mener det er galt av meg som sitter på utsiden, å være besserwisser i retning av hva jeg ville gjort hvis jeg hadde sittet der.
Trine Skei Grande (V): Jeg har lyst til å bore litt mer i forhold til Sønderland-rapporten som et eksempel på kultur eller som et eksempel på feil mandat. Jeg sitter her med papirene som ble lagt fram på pressekonferansen da Sønderland-rapporten ble lagt fram. På pressekonferansen blir det beskrevet at Storøya var det beste stedet for oppmøte, og det legges fram i dette dokumentet fire grunner til at Storøya var det beste stedet for oppmøte for beredskapstroppen. I Gjørv-rapporten bevises det at oppmøtested Storøya faktisk var en misforståelse. Er det mandatet eller er det kulturen som gjør at når man skal evaluere seg sjøl, finner man fire grunner til at en misforståelse var det beste stedet?
Ingelin Killengreen: Jeg har sett mange evalueringsrapporter i politiet i årenes løp som har vært så selvkritiske at det har nesten vært spørsmål om vi kunne overleve. Så jeg har lyst til å si at politiet har hatt en evne til selvkritikk i evalueringsrapporter.
Så ber jeg om forståelse for at jeg synes det er vanskelig både å gå inn og diskutere mandatet, som er satt opp av min etterfølger, og den rapporten som Sønderland har lagt frem. Jeg kan ha mine personlige meninger om det, men jeg har ikke lyst til å spekulere i det.
Møtelederen: Tiden for oppklaringsspørsmål er egentlig ute, men vi har litt romslig tid, og det er to stykker som står igjen – det er Kolberg og undertegnede. Jeg foreslår at vi tar de to spørsmålene, og det er Kolberg først, vær så god.
Martin Kolberg (A): Takk.
Killengreen sier at hun ber om forståelse for at hun har vanskelig for å svare på de spørsmålene som f.eks. kom fra Skei Grande nå, og den gule lappen. Men jeg vil si før vi slutter, at jeg har vanskelig for å forholde meg til at du ikke svarer. Du har vært politiets øverste sjef i så mange år at det måtte være rimelig at du ga en vurdering av de spørsmålene som blir stilt.
Jeg har ett spørsmål til slutt. Vi har snakket mye om IKT og bemanning. Da er spørsmålet mitt: Dette med ledelsesansvaret som politidirektør, har ikke politidirektøren et selvstendig og personlig ansvar for å disponere de ressursene som er stilt til rådighet for direktoratet?
Ingelin Killengreen: Svaret på det er ja. Men samtidig var føringene fra departementet slik at politidistriktene skulle ha minst like mye som tidligere år, og for øvrig når det gjaldt IKT-investeringene, ble det spesifikt tatt opp med Justisdepartementet om vi kunne ta av driftsbudsjettet for å gjøre dette. Svaret var nei. Utover det er det et selvstendig ansvar, men jeg forholder meg selvfølgelig til de direktivene jeg får.
Så bare helt kort til den gule lappen: I likhet med alle andre synes selvfølgelig jeg at historien med den gule lappen er helt, helt uforståelig og kritikkverdig.
Det ligger mange forhold her som det er grunnlag for å ta kritikk for, men jeg har ikke lyst til å gå inn og karakterisere de oppdragene som ble gitt i forbindelse med selve utførelsen av operasjonen.
Møtelederen: Takk for det.
Da har jeg tegnet meg selv. Jeg vil litt tilbake til det spørsmålet jeg stilte i stad, for jeg burde jo forstått at du kom til å svare at du har ansvaret for alt som skjer når det gjelder tjenestelister, også når ikke politimestrene gjør jobben sin. Men det jeg egentlig var ute etter, var om det også uttrykker en utfordring i forhold til den ledelseskulturen som Gjørv-kommisjonen peker på, når du i din kommunikasjon overfor politimestrene er så tydelig på at dette må vi løse, og de ikke klarer å få gjennomført det, eller ikke ønsker å gjennomføre det. Resultatet blir i hvert fall ikke som du som politiets øverste leder sier. Er ikke det også en del av den ledelsesutfordringen som Gjørv-kommisjonen peker på?
Ingelin Killengreen: Jeg er enig i at det er en del av ledelsesutfordringen – i hele organisasjonen politiet, med fra gammelt av sterke politimestre som har full myndighet i sitt eget distrikt og en tilbakeholdenhet når det gjelder å styre direkte, å gripe inn i det som skjer. Det har vært en utfordring hele tiden. Det har vært spørsmål vi har jobbet med.
Det har også vært en utfordring når det gjelder Politidirektoratets rolle og styrking av Politidirektoratet. Jeg har jo ment at Politidirektoratet i noen sammenhenger burde være sterkere og ha anledning til både å overprøve og å gå inn i operative spørsmål. Det har det vært mye diskusjon rundt, og mange har nok vært sterkt uenig i det. Vi har ikke nådd frem i akkurat det spørsmålet, uten at jeg dermed skal si at ting hadde vært mye bedre hvis Politidirektoratet hadde vært sterkere – men det er nå min oppfatning.
Møtelederen: Mange takk for det.
Da er utspørringen over, og vi er kommet til det punkt hvor du kan gi en oppsummering, hvis du ønsker det, på inntil 5 minutter.
Ingelin Killengreen: Mange takk. Jeg takker for spørsmålene som jeg har forsøkt å besvare så godt jeg har kunnet.
Jeg har ikke behov for noen lang avslutning. Jeg har bare lyst til å understreke at jeg i likhet med alle andre opplever 22. juli som en dyp tragedie. Jeg håper virkelig inderlig at både denne høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen og Gjørv-kommisjonens rapport vil kunne føre til at vi om dette skulle skje igjen, noe jeg selvfølgelig håper ikke vil skje, kan klare det på en bedre måte. Det er helt nødvendig for oss alle sammen som samfunn. Det er faktisk også helt nødvendig for norsk politi.
Takk, møteleder.
Møtelederen: Mange takk for dine viktige bidrag i denne kontrollhøringen.
Vi skal nå ha en pause frem til 11.20.
Høringen ble avbrutt kl. 10.41.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 11.20.
Høring med tidligere politidirektør Øystein Mæland og assisterende politidirektør Vidar Refvik
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen med denne kontrollhøringen.
Jeg vil få ønske velkommen til tidligere politidirektør Øystein Mæland og til assisterende politidirektør Vidar Refvik – velkommen til dere.
Jeg skal kort gjenta noen formaliteter: Det er viktig at svarene er korte og konsise. Lampen lyser når det er 30 sekunder igjen, og slutter å lyse når tiden er omme. Vi må huske på å slå av og på mikrofonen – ut fra om vi skal tale eller ikke tale.
Det er lagt opp slik at begge skal få anledning til å gi en innledning på inntil 10 minutter. Jeg har forstått det slik at det er Refvik som skal starte med sin innledning – nei, det ser ut til at det er Mæland som skal starte.
Da gir jeg ordet til tidligere politidirektør Øystein Mæland, vær så god.
Øystein Mæland: Takk, leder.
22. juli-kommisjonens rapport bekrefter med all mulig tydelighet det faktum jeg påpekte på en pressekonferanse 15. mars i år, nemlig at politiet ikke var dimensjonert og forberedt for å håndtere alle følger av en slik ekstrem hendelse som rammet oss 22. juli.
Selv om det regelmessig gjennomføres beredskapsøvelser der det bl.a. trenes på samspill mellom nødetatene og bistand fra Forsvaret, var den virkeligheten som møtte oss 22. juli, et langt stykke unna tenkte øvelsesscenarier som det er trent på. Risikoen for et bombeangrep mot regjeringskvartalet var erkjent, og jeg viser her til det omfattende sikringsprosjektet som Politidirektoratet gjennomførte på oppdrag fra Statsministerens kontor. Men kombinasjonen av en kraftig bombe i regjeringskvartalet og påfølgende massedrap av ungdommer på en fredelig øy i Tyrifjorden lå langt utenfor hva som var mulig å forestille seg i vårt land.
Problemene knyttet til kommunikasjonen mellom de berørte politidistriktene under aksjonene på Utøya er nøye beskrevet i kommisjonens rapport. I politiets egenevaluering, fremlagt 15. mars, er også kommunikasjonsproblemer fremhevet som det mest kritiske området. At Oslo og Nordre Buskerud politidistrikter ikke var i stand til å snakke sammen på et felles nødnett, og det forhold at operasjonssentralen ble overbelastet, bidro til svikt i ledelse og koordinering og tap av tid.
Da politiets egenevaluering ble fremlagt 15. mars i år, hadde jeg et sterkt behov for å beklage at vi ikke lyktes med å pågripe gjerningsmannen tidligere enn vi klarte. Jeg sa at det var tungt å vite at liv kunne vært spart hvis gjerningsmannen hadde vært pågrepet før. Det er fortsatt en erkjennelse som det er tungt å bære med seg, både for meg og for alle som var operativt involvert i aksjonen, og selvsagt for alle dem som er direkte berørt som overlevende og pårørende.
Som politidirektør var jeg den første representanten for det offisielle Norge som beklaget at det tok for lang tid før gjerningsmannen ble pågrepet. Jeg var glad for at både justisminister og statsminister fulgte opp med å slutte seg til beklagelsen senere samme uke.
Politiets egenevaluering påpekte en rekke svakheter og sårbarheter som ble avdekket denne skjebnesvangre dagen. Kommunikasjonsproblemene rundt selve den operative gjennomføringen er allerede nevnt. Problemene med riksalarmen og kapasitet på nødnummer 112 er vel kjent. Et bredt anlagt prosjekt ble etablert i Politidirektoratet for å sikre oppfølging og gjennomføring av nødvendige forbedringer og endringer.
Det har – nå går jeg litt ut av manus, men vil bare føye til her, siden det var tema under foregående høring – blitt reist kritikk av mandatet for denne egenevalueringen. Dette blir sikkert også tema senere, men jeg vil bare si at de temaene som er listet i mandatet, og som man ba om en belysning av, reflekterer det som er satt opp som evalueringstemaer i politiets beredskapssystem. Den såkalte PBS I – denne håndboken som beskriver det øverste nivået av politiets beredskapssystem – var godkjent 1. juli i fjor. Hovedvekten er på erfaringslæring, det er altså en annen metodikk enn den type granskning som 22. juli-kommisjonen har benyttet seg av. Blant annet derfor tok jeg ved fremleggelsen av politiets egenevaluering et klart forbehold om at 22. juli-kommisjonens rapport kunne bidra til nye fakta og en bredere vurdering av forhold som berører politiets innsats.
Da 22. juli-kommisjonens rapport ble fremlagt 13. august, var mitt hovedbudskap en tilslutning til kommisjonens hovedfunn om at en raskere politiaksjon var reelt mulig, og at gjerningsmannen kunne vært stanset tidligere. Dette var helt i tråd med beklagelsen jeg allerede hadde gitt. På vegne av norsk politi understreket jeg at vi tok kritikken fra kommisjonen svært alvorlig. Jeg erkjente det tunge ansvaret som plasseres hos politiet for mye av det som gikk galt denne dagen, og jeg sa at vi ville gjøre alt for å følge opp anbefalingene og for å bidra i den kommende debatten om en fremtidig styrket beredskap.
Arbeidet med å lage en omfattende endrings- og utviklingsplan for norsk politi startet umiddelbart, og en skisse skulle etter planen legges frem for justisministeren fredag 17. august. Dagen før innkalte jeg samtlige politisjefer til møte på Gardermoen. Fokus var kommisjonsrapporten, dens konsekvenser for norsk politi og innholdet i den skisse som dagen etter skulle presenteres for statsråden. Det var særdeles viktig for meg å forsikre meg om at hele politisjefsgruppen sto samlet i sin forståelse av alvoret i kommisjonsrapporten, og at det var denne rapporten som skulle utgjøre grunnlaget for vårt videre arbeid. Dette ble tydelig bekreftet i møtet, som var preget av stort engasjement og høy grad av enighet om veien videre, noe som ga meg et veldig godt grunnlag for arbeidet frem mot møtet med statsråden påfølgende dag. Som alle vet, så jeg samme kveld at det ikke var mulig for meg å fortsette i min stilling fordi det var uklart om jeg hadde statsrådens tillit.
Avslutningsvis vil jeg komme med noen refleksjoner på bakgrunn av mine erfaringer fra hendelsene 22. juli og fra min tid som politidirektør.
Ved større hendelser og beredskapssituasjoner skal Politidirektoratet støtte det eller de berørte politidistrikt som har det operative ansvaret for en bestemt situasjon. Der flere distrikter er involvert, har direktoratet også ansvaret for koordinering. Videre har direktoratet ansvar for situasjonsrapportering til overordnet myndighet. Dessuten går anmodninger fra lokal politimester om håndhevelsesbistand fra Forsvaret som kjent via POD til Justis- og beredskapsdepartementet og derfra videre til Forsvarsdepartementet.
22. juli ble stab satt i Politidirektoratet så raskt dette var praktisk mulig. Stabens mulighet til å fylle sin støtte-, koordinerings- og rapporteringsrolle viste seg imidlertid å være begrenset. Informasjonsflyten i systemet fungerte ikke tilfredsstillende, og direktoratets situasjonsrapportering til overordnet myndighet ble derfor heller ikke god nok. Det ble et manglende samsvar mellom den rollen direktoratet er gitt i en beredskapssituasjon, og de reelle forutsetninger for å fylle rollen. Dette skyldes flere forhold som f.eks. uegnede lokaliteter og utilstrekkelige kommunikasjonssystemer, men også svikt i det apparatet som skal fungere og sikre god informasjonsflyt. Etter min mening bør erfaringene fra 22. juli også gi grunn til å vurdere nærmere hvilken rolle Politidirektoratet skal spille i større beredskapssituasjoner, og hvilke organisatoriske konsekvenser dette eventuelt bør få.
Mitt andre punkt er knyttet til styring og ledelse av norsk politi. Kommisjonens rapport inneholder en klar kritikk av måten Justisdepartementet har styrt Politidirektoratet på. Dårlig rolleavklaring, høy grad av detaljstyring og manglende prioritering mellom de ulike målene har bidratt til at f.eks. beredskapsområdet i praksis har blitt nedprioritert. Sterkt begrensede muligheter til å gjøre fornuftige endringer på driftsenhetsnivå i politidistriktene, jf. politiloven § 16, representerer også et hinder i forhold til å organisere seg slik at man får mest mulig politikraft ut av tilførte ressurser. Noe motvilje – eller i det minste nøling – mot å redusere antall politidistrikter er et annet viktig hinder for å sikre at man får mer robuste operasjonssentraler og derved bedre beredskap. Det er nå særdeles viktig at kommisjonsrapporten kan bidra til at de overordnede rammebetingelser blir slik at det gir gode utviklingsmuligheter for norsk politi. Det er behov for godt og tydelig lederskap i politiet, men da må også lederne gis handlingsrom til å lede. Svaret på kommisjonens rapport må ikke være at den overordnede politiske ledelsen av norsk politi, som er forankret i storting og regjering, blir enda mer opptatt av detaljstyring. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da gir jeg ordet til assisterende politidirektør Vidar Refvik. Vær så god.
Vidar Refvik: Takk.
Som Gjørv-kommisjonen har påpekt, sviktet deler av samfunnets beredskap 22. juli. Kritikken mot politiet var omfattende, og for politiets del har både kommisjonen og politiets egen evaluering pekt på flere forhold. Politiets alarmsystem fungerte ikke tilfredsstillende, og omkringliggende politidistrikter ble ikke raskt nok varslet om hendelsene i regjeringskvartalet. Terrorplanverket ble ikke iverksatt. Det var manglende risikoforståelse og kriseforståelse. Nødtelefonsystemet hadde ikke tilstrekkelig kapasitet til å håndtere den enorme pågangen, og fortvilte ungdommer, foreldre, politifolk og hjelpearbeidere nådde ikke fram med viktige meldinger. Uensartet sambandsutstyr gjorde det vanskelig for våre mannskaper å nå igjennom med viktig informasjon, og lederne av aksjonen fikk ikke snakket sammen på en rask og trygg måte. Gjennomgående ser vi at mangel på ny teknologi, fra sambandsutstyr til datasystem, hemmet oss 22. juli 2011. Svak bemanning på operasjonssentralene vanskeliggjorde ledelsen av operasjonen.
Kritikken av politiet er alvorlig. Det er viktig at vi lærer av kritikken og iverksetter nødvendige tiltak for å opprettholde publikums tillit til politiet – en tillit et politikorps er helt avhengig av, om det skal kunne løse sitt samfunnsoppdrag.
Vi hadde godt og oppdatert planverk, men vi evnet ikke å iverksette alle elementer i planverket. Manglende gjennomføringsevne hadde alvorlige konsekvenser. Det har gjort vondt å høre om den sorg etterlatte og overlevende har opplevd, og erkjenne at vi langt på vei sviktet 22. juli.
Jeg synes imidlertid det er viktig å berømme politiets operative mannskaper for den innsats som de gjorde. Det ble utført mye godt politiarbeid den dagen og i den etterfølgende etterforskning.
Som leder i politiet over mange år har jeg selvfølgelig et ansvar for at vi sviktet på flere områder, og for at vi ikke lyktes i å beskytte befolkningen bedre. Kommisjonen har omtalt svak bemanning på operasjonssentralene som et kritisk punkt i politiets krisehåndtering. Operasjonssentralene er navet til politidistriktenes operasjonsledelse, særlig utenom den ordinære kontortid. Tilstrekkelig bemanning og bemanning med nødvendig kompetanse er sentralt når det gjelder politidistriktenes operasjonsledelse. På samme måte må politimesteren ha en kompetent stab som kan virke over tid for å kunne løse større politioppdrag på en tilfredsstillende måte. Med dagens politidistriktsstruktur er dette en krevende situasjon. De minste politidistriktene har store utfordringer med å ha en tilfredsstillende bemanning på operasjonssentralen sett i forhold til andre oppgaver politidistriktene skal løse. De mange små politidistriktene har også store utfordringer når det gjelder både operativ robusthet og opprettholdelse av nødvendig kompetanse til løsning av alle operative oppdrag og også andre politigjøremål.
Dette nødvendiggjør etter min oppfatning en ny vurdering av politidistriktsstrukturen. Politidirektoratet foreslo før hendelsene 22. juli at antallet politidistrikter ble redusert fra 27 til 18 eller færre. I lys av hendelsene 22. juli, Gjørv-kommisjonens rapport og våre egne vurderinger ser vi at antallet politidistrikter bør reduseres ytterligere i forhold til vårt tidligere forslag. På samme tid er det viktig at vi har en slik beredskap i hele landet at vi kan hjelpe publikum når de virkelig trenger det.
Som kommisjonen har pekt på, er det også et viktig tiltak at det etableres samarbeidsordninger som sikrer politiet transportkapasitet i alle deler av landet. Slik kapasitet var i liten grad tilgjengelig i østlandsområdet 22. juli. Behovet for transportkapasitet er minst like stort i andre deler av landet for å sikre en god beredskap.
Kommisjonen har også pekt på svakheter i Politidirektoratets håndtering av situasjonen 22. juli. Vi har tatt også denne kritikken på stort alvor og har allerede iverksatt flere tiltak for å øke direktoratets kapasitet og kompetanse innen beredskapsområdet. Øystein Mæland har, som vi akkurat har hørt, pekt på utfordringer med direktoratets rolle, og jeg er enig i hans synspunkt på det.
Jeg ønsker å benytte anledningen til å rydde av veien det inntrykk kommisjonsrapporten etterlater: at det ikke var avklart hvem som var politidirektør, og som ledet politiets arbeid 22. juli. I en samtale mellom Mæland og meg kort tid etter terrorangrepet ble det avklart at Mæland skulle ta ledelsen i POD, og at jeg skulle representere direktoratet i Regjeringens kriseråd. Det var vel kjent for lederen av kriserådet, departementsråd Morten Ruud, all den tid det var han som varslet Mæland om eksplosjonen i regjeringskvartalet og visste at Mæland overtok ledelsen i direktoratet. Kommisjonens referanser på dette punktet er i kommisjonsrapporten oppgitt å være assisterende departementsråd Hans Olav Østgård og daværende justisminister Storberget. Ved at kriserådets leder var kjent med at Mæland var tilbake fra ferie og hadde overtatt som politidirektør, hadde vi ingen foranledning, verken Mæland eller jeg, til å orientere enkeltmedlemmer av kriserådet om hvem som hadde rollen som politidirektør – særlig ikke personer fra samme departement som kriserådets leder.
Forsvar og politi har over lang tid hatt et godt og konstruktivt samarbeid. Forsvaret har gitt politiet uvurderlig støtte i forbindelse med løsning av mange oppdrag, både planlagte og akutte. Det er nær kontakt mellom Forsvarets ledelse og Politidirektoratet, og det avholdes regelmessig møter med forsvarssjefen, sjefen for Felles operativt hovedkvarter, Generalinspektøren for Heimevernet og sjefen for Forsvarsstaben. Samarbeidet på operativt nivå fungerer også godt, etter hva vi erfarer via landets politimestre. Forsvaret har store ressurser – både materiell og personell – som vil være en uvurderlig støtte til det sivile samfunn når det gjelder oppgaveløsningen ved f.eks. større ulykker, redningsoperasjoner eller terrorhandlinger. Den nye bistandsinstruksen har forenklet prosedyrene for å anmode om bistand, slik at det kan sikres raske avgjørelser på politiets bistandsanmodninger.
Når det gjelder bistand fra Forsvaret under hendelsene 22. juli, må vi bare erkjenne at vi burde ha vært raskere ute med å be om slik bistand. Vi burde f.eks. raskere ha erkjent behovet for vakthold ved flere objekter i Oslo og bedt om bistand til slikt vakthold. Vi i politiet har lagt Gjørv-kommisjonens rapport til grunn for utviklings- og endringsarbeidet i etaten, og vi har startet et omfattende endringsprogram, som på en strukturert måte skal sikre oppfølging av kommisjonens kritikk. Mange av tiltakene er enkle, lite ressurskrevende og kan iverksettes raskt. Andre er tiltak av mer langsiktig art og vil kreve ressurser. Vi er imidlertid bevisst på at samtidig som vi har sterkere oppmerksomhet rettet mot politiets beredskapsarbeid og bruker ressurser på å bedre politiets kapasitet på dette området, må vi sikre at dette ikke i for stor grad går ut over andre viktige politioppgaver. Dette er en krevende utfordring, og det vil kreve mye oppmerksomhet og klokskap å finne en balansegang mellom oppgradering av beredskapsarbeidet og andre oppgaver politiet skal løse. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da starter komiteens utspørring. Først er det saksordfører Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 10 minutter. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for redegjørelsene.
Aller først til dette med objektsikring: Det kom anmodning om bistand veldig sent – man mente at det holdt å iverksette objektsikring først dagen etter kl. 06.00. Hva var det som lå til grunn for den vurderingen? Og hvem tok den beslutningen?
Vidar Refvik: Vurderingen av behov for bistand til objektsikring ligger hos politimesteren i Oslo. Det var Oslo politidistrikt som vurderte behovet – og hvilket tidspunkt de ønsket å få slik bistand.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du var i redegjørelsen din, Mæland, inne på dette med at lederne må få handlingsrom til å kunne lede. Vi var også litt innom det i forrige sekvens, med Killengreen, hvor vi var innom dette med Justisdepartementets detaljstyring som kan gå ut over politidirektørens mulighet til å gjøre egne vurderinger og prioriteringer. Da du startet som politidirektør, ble det også ditt inntrykk – at Politidirektoratet ble veldig detaljstyrt?
Øystein Mæland: Ja, det var det. Det var også et tema i ansettelsesprosessen, i kontakten med Justisdepartementet. Det ble tatt opp fra min side – et ønske om en prosess som bedre kunne avklare ansvarsforhold og roller mellom departement og direktorat. Jeg var jo vel kjent med at dette var et tema som lå der, og hvor det var behov for å gjøre noen avklaringer. Det var også en forståelse i departementet når det gjaldt dette.
Så kom 22. juli og endret på alle prioriteringer, fordi da var det naturligvis dét ting dreide seg om. Men etter hvert – nå må jeg bare tenke meg om – la oss si fra sommeren i år ble dette igjen tatt opp i en dialog mellom oss og departementet med ønske om at vi skulle få til noe. Blant annet skal det på plass en ny instruks for Politidirektoratet. Det har vært en veldig langtekkelig prosess, vil jeg nok si. Men i nettopp det instruksarbeidet er det jo meningen at man skal få til en bedre avklaring av roller og ansvar, uten at det løser alle de problemene som jeg her har påpekt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.
Politiets eget planverk for terrorberedskap ble aldri iverksatt. POD hadde utarbeidet et eget planverk for politietaten til bruk i terrorhendelser. Planene ble sist revidert i januar 2011, hvis jeg husker riktig. Du sier i din forklaring, Mæland, at du kan ikke si om Refvik også tenkte at hendelsen, altså 22. juli, kunne være et terroranslag, slik du selv hadde tenkt. Var det ingen i staben som opplyste deg om dette terrorplanverket?
Øystein Mæland: Nei, det var det ikke. Det ble iverksatt tiltak som hører inn under terrorplanverket. Det var enkelttiltak, men selve planverket som sådan og aktivering av det ble ikke tematisert fra stabens side da vi satt sammen 22. juli.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hva var årsaken til at det ikke ble snakket om?
Øystein Mæland: Dette vet jeg ikke tilstrekkelig – det er naturligvis en svakhet at man har et planverk som da ikke blir tatt fram. Selv om enkeltelementer ble iverksatt, ble det ikke tematisert et spørsmål om hvorvidt man skulle aktivere hele planverket.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dette er jo et planverk som ble revidert så sent som i januar 2011. Hva er din vurdering av hvorfor dette ikke ble iverksatt, Refvik?
Vidar Refvik: Nei, jeg har ikke noen annen vurdering enn den Mæland her. Planverket er vel kjent. Vi sendte ut politiets beredskapsplanverk 1. juli i fjor, altså bare noen uker før 22. juli, så jeg har ikke noen annen forklaring på det enn den Mæland har.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men Mæland tenkte at dette kan være terror. Var du inne på den samme tanken? Var du på samme linje som politidirektøren?
Vidar Refvik: Etter hvert var jeg det. Da jeg fikk telefon om dette – jeg var sannsynligvis på T-banen da dette skjedde, for jeg hørte ikke smellet – fikk jeg informasjon om at det kunne ha vært en eksplosjon i VG-bygget. Det var for øvrig den samme informasjonen som departementsråd Ruud fikk. Jeg tenkte ikke på en terrorhandling der og da, det kom til meg først noe senere.
I ettertid har jeg tatt selvkritikk på at jeg burde ha vært i direktoratet, og at kanskje vi hadde vært representert med en annen i Regjeringens kriseråd. Jeg har i mange sammenhenger vært involvert i episoder hvor dette terrorplanverket har vært fremme, og vi har også brukt det ved en rekke anledninger på 1990-tallet, også i dette tiåret. Så jeg kjente planverket godt og ville nok forhåpentligvis ha tatt det fram og vurdert det hvis det hadde vært i direktoratet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Mæland, du sier også i din forklaring at du ikke hadde så mye peiling på hva som skulle foregå i stabsrommet, og at det var spesielt å komme ned dit uten å vite hva som egentlig skulle foregå. Hva slags rolle inntok du 22. juli? Du ser jo på deg selv som en del av den operative ledelsen som var involvert etter 22. juli, men hvor operativ var du egentlig?
Øystein Mæland: Den operative ledelsen ligger i det eller de politidistriktene som har det direkte operative ansvaret. Politidirektoratets rolle er jo å støtte og koordinere, og det gjorde vi i høyeste grad. Den formuleringen er riktig. Jeg vedkjenner meg den formuleringen. Den er ikke spesielt parlamentarisk, men det var jo en sannhet at dette skjedde. Jeg hadde vært to uker på jobb i slutten av juni, og så reiste jeg på ferie. Jeg brukte de ukene til å orientere meg om forskjellige ting i direktoratet, bl.a. det nye PBS-systemet, som da var helt ferskt. Men de spesifikke planverkene hadde jeg ennå ikke hatt mulighet til å sette meg inn i og heller ikke fått mulighet til å drive stabstrening.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men hva slags rolle inntok du i staben?
Øystein Mæland: Jeg inntok den rollen som jeg mener jeg skulle ha, nemlig som leder for Politidirektoratet. I staben var jo de ulike stabsfunksjonene representert. De hadde definerte oppgaver. Det var folk med ulik grad av erfaring og trening i dette, men totalt sett mener jeg at staben var godt kvalifisert til å fylle sin oppgave. Min rolle besto bl.a. i å gi nødvendige avklaringer på forskjellige spørsmål som kom opp i løpet av kvelden.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Refvik, tok du noe initiativ til å informere Mæland om hva som skulle foregå i stabsrommet – altså tok du en ledende rolle med hensyns til å gi ham den informasjonen som han helt nødvendigvis måtte ha?
Vidar Refvik: Da jeg kom til direktoratet sånn rundt kl. 16, ble jeg umiddelbart tatt med til Regjeringens kriseråd. Der ventet Justisdepartementets informasjonsleder. Jeg var innom bare noen få minutter før vi dro videre til Regjeringens kriseråd, så jeg var kun noen få minutter i direktoratet før jeg dro videre. Jeg ble da opptatt med arbeid i Regjeringens kriseråd til jeg kom tilbake derfra litt etter midnatt samme dag.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Min tid er i ferd med å renne ut, men jeg har bare et spørsmål til slutt. Det handler om helikoptertjenesten. Det framgår av rapporten at også POD var godt kjent med problemene knyttet til manglende helikopterberedskap for politiet. Hva ble gjort fra PODs side med tanke på det?
Vidar Refvik: Vi var kjent med den operative kapasiteten til helikopteret. Det var også kjent for departementet at man bare hadde ett helikopter og de begrensninger som er ved å ha bare ett helikopter på bakken. Så vi var kjent med at det var begrensninger i hvor …
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ja, vi er kjent med at det var begrensninger, men hva gjorde POD direkte?
Vidar Refvik: Politidirektoratet grep ikke inn overfor den operative ledelsen som lå i Oslo politidistrikt og helikopteret.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Arbeiderpartiet og Jette F. Christensen som har inntil 5 minutter. Hun deler eventuelt sin tid med Kolberg. Vær så god, Christensen.
Jette F. Christensen (A): Takk for det.
Mæland, rapporten frå 22. juli-kommisjonen, som alle kjenner veldig godt, slår fast at politiets utfordringar handlar om leiing, kultur og haldningar meir enn ressursar. Er du einig i det?
Øystein Mæland: Det er helt naturlig når man sitter med de erfaringene som man nå gjør etter 22. juli, at man fokuserer akkurat på de områdene. Jeg vil si at ledelsesutfordringene er kanskje de aller viktigste. Det meste henger sammen med ledelse. Jeg har vært opptatt av fra dag én som politidirektør å jobbe med å styrke den totale ledelsen av politiet og med å få bedre ledere gjennom hele systemet. Jeg kan godt si noe mer om det hvis det er ønskelig. Det er en veldig viktig forutsetning også for at vi skal kunne bruke ressursene på riktigst og best mulig måte.
Jette F. Christensen (A): Dette er noko som har utvikla seg over lang tid. Såg du på den ryddejobben som noko av det viktigaste du skulle gjere, og at det var ein del av bakgrunnen for at du vart tilsett i stillinga?
Øystein Mæland: Jeg har aldri fått definert mitt oppdrag som en ryddejobb, men det var et uttalt ønske fra Justisdepartementet – som for så vidt ble reflektert i utlysningsteksten i fjor – at man gjerne så en ny politidirektør som kom inn med en annen erfaring enn internt fra etaten, nettopp for å kunne se noen av de felles utfordringene. Jeg selv kom fra helsevesenet. Det er faktisk mange felles problemstillinger og utfordringer på ledelsessiden i politiet og helsevesenet.
Martin Kolberg (A): Da tar jeg over her.
Det er til Refvik. Først vil jeg si, Refvik, at jeg takker oppriktig for din innledning her. Det kom fra en politimann som vi har veldig respekt for, og som hadde de nødvendige innrømmelser, og det vil jeg si var en befrielse å høre på.
Mitt første spørsmål til deg gjelder det som også ble et sentralt tema da din tidligere sjef satt her i stad. Jeg spør også deg, i den rollen du har hatt: Har ikke Politidirektoratet et selvstendig ansvar for å oppfylle regjeringens og Stortingets viktigste prioriteringer, spesielt når det gjelder bemanning?
Vidar Refvik: Selvfølgelig har direktoratet et selvstendig ansvar for å oppfylle de forpliktelser som ligger i Stortingets og regjeringens vedtak. Det skulle blott bare mangle! Det er jo slik vårt system er innrettet. Men det er klart det er noen begrensninger for hva et direktorat kan iverksette med hensyn til de signaler og pålegg man får fra Justisdepartementet i en styringsdialog eller i samtale med politisk ledelse. En av utfordringene i direktoratet har vært at i samtale med det være seg politiavdelingen eller politisk ledelse har man ikke fritt spillerom til å gjøre de prioriteringene som man selv av og til kunne ønske. Det har jo vært et spørsmål rundt dette med IKT-satsing, som har vært et tema ikke bare når det gjelder Storberget som justisminister, men også når det gjelder Dørum, da han satt som justisminister, at dette var man ikke villig til å bruke ressurser på i forhold til andre svært viktige oppgaver som man hadde innenfor politiet, bl.a. dette med økt bemanning.
Martin Kolberg (A): Denne styringsdialogen, som du refererer til her, Refvik: Etter din oppfatning – sett fra din posisjon – har den gått ut over beredskapsarbeidet i direktoratet?
Vidar Refvik: Det er det veldig vanskelig å si noe om. Beredskapsarbeidet i politiet, slik jeg kjenner det gjennom 40 år, har endret seg over tid. Man hadde på 1970-tallet en betydelig oppmerksomhet på beredskapsområdet på grunn av hendelser i Europa. Det var flykapringer og andre hendelser som gjorde at dette var veldig langt fremme både i politiet og i andre deler av samfunnet. Man fikk opprettelsen av beredskapstroppen på det tidspunkt. Så fikk man Nordsjøen, med oljeinstallasjoner, og man så at politiet ikke hadde den nødvendige kapasitet. Man fikk da Forsvarets spesialkommando, som ble opprettet og ble operativ i 1984. På 1990-tallet hadde vi flere flykapringer som gjorde at dette med beredskap og terrortenkning var fremme mye sterkere hos politiet, både hos ledelsen og hos de ansatte, enn det har vært det siste tiåret, da vi har vært forskånet for den type hendelser. Det har nok hatt noen betydning for hvor høy beredskap vi har hatt på dette området.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute. Det er Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål, så møteledelsen går over til Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk, komitéleder. Da gir vi ordet til Fremskrittspartiets representant. Vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Jeg har veldig dårlig tid, så jeg håper dere svarer veldig kort og konkret på spørsmålene.
Jeg må litt tilbake til det saksordføreren var inne på. Refvik, du har lang erfaring, du kan planverket ut og inn, du har vært med på flere hendelser hvor kriseplanverket er satt i verk. Sjefen din hadde vært på jobb i to uker. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor du ikke nevnte kriseplanverket for sjefen din. Klarer du i ettertid å skjønne det?
Vidar Refvik: Nei, i ettertid ser jeg at dette burde jeg ha hatt en samtale med Mæland om i løpet av …
Anders Anundsen (FrP): For dette er en sentral ledelsesoppgave, er det ikke det?
Vidar Refvik: Joda, å iverksette planverket er en sentral ledelsesoppgave i en sånn situasjonen.
Anders Anundsen (FrP): Mener du at sjefen din kunne ha forventet at du ga ham beskjed om dette?
Vidar Refvik: I ettertid ser jeg at jeg burde ha snakket med Øystein Mæland om dette.
Anders Anundsen (FrP): Du nevnte så vidt at det var OPD som var ansvarlig for å be om bistand fra Forsvaret. Samtidig har POD et koordinerings-, informasjons- og oversynsansvar overfor det distriktet som har den operative ledelsen. Var det noen – etter det du eller Mæland vet – som overfor Oslo-politiet sa at de burde vurdere å få håndhevelsesbistand fra Forsvaret? Refvik først.
Vidar Refvik: Jeg er ikke kjent med det. Som sagt var jeg i kriserådet for …
Anders Anundsen (FrP): Er Mæland kjent med det?
Øystein Mæland: Nei, jeg er ikke kjent med det.
Anders Anundsen (FrP): Så ingen fra POD tok det overordnede rådgivningsansvaret når det gjaldt bistand fra Forsvaret.
Så litt om arbeidsfordelingen mellom dere. Mæland, du sier til Gjørv-kommisjonen at du ikke hadde peiling på hva som skulle skje i stab, det hadde Refvik. Hvem var det som tok avgjørelsen om at Refvik skulle være i Regjeringens kriseråd?
Øystein Mæland: Du har allerede vært inne på det, Refvik, men du kan kanskje utdype det.
Vidar Refvik: Jeg ble innkalt til kriseråd i den forbindelse at da jeg …
Anders Anundsen (FrP): Men du ble innkalt som politidirektør eller ass. politidirektør?
Vidar Refvik: På det tidspunkt var det jeg som var politidirektør, for Øystein Mæland var ikke …
Anders Anundsen (FrP): Så det var du som tok beslutningen om at du skulle være i Regjeringens kriseråd og ikke i POD?
Vidar Refvik: Som jeg sa innledningsvis: Da jeg kom på jobb, sto lederen av Justisdepartementet …
Anders Anundsen (FrP): Ja, men jeg vil bare ha uttalelser …
Vidar Refvik: Så sa han at jeg skulle være med til Regjeringens kriseråd. Samtidig snakket jeg med Øystein Mæland, og han kom inn og overtok ledelsen av POD.
Anders Anundsen (FrP): Så han bekreftet da at du skulle representere POD i Regjeringens kriseråd?
Vidar Refvik: Øystein Mæland?
Anders Anundsen (FrP): Ja.
Vidar Refvik: Det diskuterte ikke vi.
Anders Anundsen (FrP): Det diskuterte ikke dere. Så den avgjørelsen var tatt uten at politidirektøren egentlig var involvert i det?
Vidar Refvik: Det er korrekt. Øystein Mæland kom inn …
Anders Anundsen (FrP): Var det en klok fordeling av arbeidsoppgaver, etter din oppfatning?
Vidar Refvik: Som jeg sa innledningsvis: I ettertid ser jeg nok at jeg kunne ha brukt min kapasitet og min kunnskap bedre om jeg hadde vært i direktoratet og hjulpet til med ledelsesarbeidet der.
Anders Anundsen (FrP): Vurderte du, Mæland, noen gang å bytte plass med Refvik, altså at du reiste til Regjeringens kriseråd istedenfor ham, slik at han, som hadde peiling på stabsfunksjoner og ledelse, etter kriseplanene kunne ta over den jobben?
Øystein Mæland: Nei, jeg gjorde ikke det, og jeg vil understreke at vi hadde en fungerende stab i POD med kvalifiserte mennesker som håndterte en lang rekke spørsmål i løpet av den kvelden. Vi hadde …
Anders Anundsen (FrP): Men det er vel en grunn til at en har et kriseplanverk; det er fordi det skal virke i de områdene. Staben ga jo ikke engang beskjed om at de hadde et slikt kriseplanverk. Det er derfor den kommunikasjonen mellom dere er viktig.
Øystein Mæland: Det er helt riktig, men det var vi ikke klar over på det tidspunktet.
Anders Anundsen (FrP): Refvik var klar over det. Noen i ledelsen var klar over det. Problemet var at dere kommuniserte for dårlig til å få dette satt i verk. Det er jo et ledelsesproblem, og det er derfor jeg synes det er viktig å plassere ansvar, det er på en måte jobben vår her.
Jeg vil gå over til et helt annet tema, og spørsmålet er til Mæland. Det ble jo en veldig spesiell avslutning av arbeidsforholdet ditt, og jeg stiller spørsmålene fordi jeg mener det handler om ledelse og ledelseskultur i Justisdepartementet. Så får du selv velge i hvilken grad du vil svare på det, men jeg synes det er høyst relevant.
Så vidt jeg har forstått av forklaringen til Gjørv-kommisjonen, fikk du en telefon fra departementsråden, som på oppdrag fra en inhabil statsråd ba deg avklare din situasjon etter at statsråden hadde erklært seg inhabil med hensyn til tjenesteforholdet overfor deg. Hvem oppfattet du som din sjef etter den samtalen? Hadde du noen å forholde deg til som overordnet – for å stille spørsmålet litt annerledes?
Øystein Mæland: Jeg oppfattet beskjeden helt utvetydig slik at min sjef hadde erklært seg inhabil med hensyn til å vurdere mitt tjenesteforhold, uten at det ble nærmere utdypet. Det var til meg på det tidspunktet ikke tidligere på noen måte varslet at det var et tema som skulle vurderes, og jeg tenkte vel ikke veldig mye igjennom akkurat hvem som var min sjef der og da. Jeg forholdt meg til …
Anders Anundsen (FrP): Du fikk ikke noen beskjed om at du kunne forholde deg til fungerende statsminister i den aktuelle situasjonen, eller at du kunne kommunisere med noen?
Øystein Mæland: Det ble nevnt at man vurderte, slik som jeg nå husker det, at da fungerende statsminister Bård Vegar Solhell skulle spille en rolle i dette, men det ble ikke nærmere forklart på hvilken måte det eventuelt skulle skje.
Møtelederen: Da er tida ute, og vi takker for spørsmål og svar. Klubba går tilbake til komitélederen – vær så god.
Anders Anundsen overtok her igjen om møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): I ettertid vurdert – synes du mandatet til Sønderland-utvalget var greit?
Øystein Mæland: Som nevnt var mandatet i tråd med det som ligger i Politiets beredskapssystem når det gjelder hvilke temaer som skal belyses.
Per-Kristian Foss (H): En sto ikke fritt til å forme et mandat, uavhengig av det?
Øystein Mæland: Jo, men …
Per-Kristian Foss (H): Dette er en type begivenhet som kanskje ikke følger planverket helt på dette området?
Øystein Mæland: Jeg har bare lyst til å understreke at da Sønderland-utvalget ble nedsatt, var Gjørv-kommisjonen allerede kjent. Det ville vært en helt umulig operasjon fra politiets side å legge opp til et løp som på en måte skulle konkurrere med Gjørv-kommisjonen.
Per-Kristian Foss (H): Kan jeg tolke ditt svar som et ja?
Øystein Mæland: Som et ja?
Per-Kristian Foss (H): Ja, om du var fornøyd med mandatet i ettertid?
Øystein Mæland: Jeg har sagt i ettertid at jeg ser svakheter ved mandatet, og jeg mener at de erfaringene som man har gjort seg gjennom Sønderland-prosessen, bør gi grunnlag for en diskusjon om hvordan man i fremtiden rigger den type evalueringer.
Per-Kristian Foss (H): Vi har kort tid, så du må svare relativt konkret: Kunne du ha fastsatt et annet mandat?
Øystein Mæland: Ja.
Per-Kristian Foss (H): Takk.
Da du tiltrådte jobben, tok du relativt raskt ut permisjon. Vurderte du på noe tidspunkt å la være å gjøre det, av hensyn til de spesielle begivenheter og det fokus som vel var på politiet allerede da?
Øystein Mæland: Jeg tok altså ut permisjon 17. oktober. Da var evalueringsprosessene – for dette foregikk jo i alle berørte særorganer og politidistrikter, i tillegg til den sentrale evalueringen – igangsatt. Det var lagt et løp for dette frem mot mars det påfølgende år. Jeg fulgte dette på avstand. Det var også sånn at evalueringene skulle skje på en armlengdes avstand fra ledelsen. Jeg kom tilbake fra permisjon da evalueringsrapporten ble fremlagt, og var tilbake kort tid etter det.
Per-Kristian Foss (H): Så du vurderte altså aldri dette – svaret er nei.
Øystein Mæland: Nei, jeg gjorde ikke det.
Per-Kristian Foss (H): Hvor lang tid brukte du på å sette deg inn i rapporten før pressekonferansen?
Øystein Mæland: Den forelå på mitt bord anslagsvis en uke i forkant.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Synes du i ettertid at du fikk presentert rapporten på en fornuftig måte?
Øystein Mæland: Tenker du på måten den ble presentert på, eller på selve innholdet?
Per-Kristian Foss (H): Pressekonferansen.
Øystein Mæland: Det jeg presenterte, eller det Sønderland presenterte?
Per-Kristian Foss (H): Det du presenterte.
Øystein Mæland: Jeg presenterte jo ikke rapporten, jeg trakk konklusjoner på grunnlag av rapporten.
Per-Kristian Foss (H): Hva synes du om rapportens del der de vurderte om fremmøtestedet skulle være Storøya eller Utøyas – kall det – havneområde?
Øystein Mæland: Det er flere av evalueringsutvalgets konklusjoner som det kan stilles spørsmål ved.
Per-Kristian Foss (H): Studerte du denne delen av konklusjonene nøye?
Øystein Mæland: Det er viktig bare å gjøre oppmerksom på at dette var en evaluering som ble levert på bakgrunn av et mandat, uten innblanding i evalueringsprosessen.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men du måtte lese konklusjonen.
Øystein Mæland: Jeg leste konklusjonen. Det var jo slik at det på det tidspunktet var krevende å komme opp med et alternativt faktagrunnlag for å gjøre alternative vurderinger.
Per-Kristian Foss (H): Er du selv lokalkjent i området rundt Utøya?
Øystein Mæland: Noe, ja.
Per-Kristian Foss (H): Visste du hvor langt Storøya ligger fra Utøya?
Øystein Mæland: Ja.
Per-Kristian Foss (H): Hva var da din vurdering av rapportens konklusjon?
Øystein Mæland: Jeg vil ikke gå inn i de detaljene, men bare si at jeg gjerne skulle sett at evalueringsrapporten hadde vært mer åpen på flere av sine konklusjoner.
Per-Kristian Foss (H): «Detalj» er vel kanskje ikke riktig uttrykk på fremmøtestedet, fordi tiden det tok å komme til Utøya for det første politi, var avgjørende for utfallet av antall overlevende.
Øystein Mæland: Jo, men igjen: I ettertid er jo alt dette blitt veldig mye klarere, og det er derfor jeg sier at jeg synes det er vanskelig å gå inn i den type vurderinger.
Per-Kristian Foss (H): Men var ikke du egentlig bedre egnet til å vurdere akkurat den konklusjonen enn selv Sønderland, fordi du var lokalkjent i området? Du har kanskje vært på Utøya – i din ungdom, i hvert fall?
Øystein Mæland: Husk at det også lå til grunn en evalueringsrapport fra Nordre Buskerud politidistrikt. I den evalueringsrapporten er det tatt opp og diskutert ulike alternativ. Man har vurdert ulike handlingsalternativer, bl.a. knyttet til dette med oppmøtested, så det var jo kjent at det var en diskusjon omkring disse spørsmålene.
Per-Kristian Foss (H): Ja, det …
Møtelederen: Da er tiden godt og vel ute, og det er da Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.
De beskriv – og det gjorde òg Killengreen – eit system som kanskje blir prega av mistillit, i og med at ein stadig vekk skal detaljstyrast. Kan de begge utdjupa dette? – Refvik først.
Vidar Refvik: Jeg vet ikke om jeg vil bruke ordet mistillit. Det som har vært en utfordring, er jo at det i en budsjettproposisjon legges ganske mange politiske føringer, som da blir nedfelt i et tildelingsbrev til Politidirektoratet. Det er klart at når mengden av ønsker blir gjort om til krav, tiltak og mål, er det ganske problematisk når man skal styre en stor etat som politiet. Det er nå engang slik at hvis man skal prioritere, kan man ikke ha et stort antall områder eller mål som skal prioriteres, for da er det ikke prioritering lenger. Det å få et tildelingsbrev med rammer og antall mål som kan operasjonaliseres i forhold til hva politiet trenger for å løse sine oppdrag, er ganske krevende.
Nå har vi hatt mye dialog mellom Justisdepartementet og oss for å finne et nivå som er akseptabelt. Dette har vært vanskelig, som tidligere redegjort for, og vi har et håp om – vi har en god dialog med departementet, iallfall i disse dager – å få til et system som blir bedre. Sittende justisminister har vært veldig tydelig på at hun ønsker å ha et lavere antall krav til politiet som det skal rapporteres om, og som vi skal måles på.
Hallgeir H. Langeland (SV): Mæland.
Øystein Mæland: Jeg kjenner meg heller ikke igjen i begrepet mistillit, men – som jeg har nevnt allerede – jeg opplevde vel at det var gjensidig forståelse både i departementet og i direktoratet for at vi gradvis måtte komme over i en annen form for relasjon mellom øverste utøvende styringsnivå og det som er Politidirektoratet. Det går på akkurat dette Refvik sier: Hvor mange mål er det man skal forholde seg til, og på hvilken måte skal man følges opp? Jeg tror at når flere av oss tar opp dette, så er det ikke ut fra en manglende forståelse for at politiet må styres, men det går altså på hvilken måte denne styringen har vært utøvd på, og hvilke konsekvenser det får.
Hallgeir H. Langeland (SV): Og konsekvensane det fekk, var altså at ein hadde for lågt fokus på beredskap?
Øystein Mæland: Det var jo en konsekvens, nettopp fordi det ikke var egne styringsmål knyttet til det området. Det er også vanskeligere å finne gode styringsmål på et slikt område, og dermed blir effekten at dette blir for lavt prioritert når man har en lang rekke andre ting som skal prioriteres.
Hallgeir H. Langeland (SV): Begge to snakkar om ein endrings- og utviklingsplan, og eg høyrer de seier at det der ligg ei sentralisering – altså færre politidistrikt – som ei løysing. Men var det ikkje noko av det me såg på Utøya når det gjaldt eit lokalt politidistrikt, at dei var meir operative fordi dei hadde lokalkunnskap?
Øystein Mæland: Jeg tror det er veldig viktig å understreke at politidistriktenes størrelse aldri har vært ment å skulle gå på bekostning av politiets lokale forankring, tilstedeværelse og kunnskap. Når det gjelder hendelsene 22. juli, blir vel spørsmål om politidistriktenes størrelse først og fremst viktig med tanke på slagkraft, operasjonssentralenes robusthet – som ble satt voldsomt under press i Nordre Buskerud den dagen – og de totale ressursene som en politimester har mulighet til å rå over. Jeg er helt enig i at nettopp dette med den lokale kunnskapen var viktig, men selv om politidistriktet skulle bli større en gang i fremtiden, skal det fortsatt være politi både på Hønefoss og andre lokale steder i Nordre Buskerud.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kva synest de om kritikken frå Jon Lea om at politiet er blitt byråkratisk og oppteke av statistikk og mål- og resultatstyring?
Møtelederen: Tiden er nesten omme, så vi må ha et kort svar.
Vidar Refvik: Vi er fortsatt opptatt av mål- og resultatstyring, og det vil vi være, men det er samtidig viktig at vi evner å ta kritikken som kommer i øvelser og læring av det innover oss og gjøre de riktige grepene, slik at vi blir bedre neste gang det skjer et eller annet.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 5 minutter til disposisjon.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Øystein Mæland, du har en annen erfaring enn mange. Din erfaring er som psykiater, og du har vært statssekretær for fire arbeiderpartistatsråder i Justisdepartementet. Du er ikke jurist, du har ingen politifaglig erfaring. Så du det som et problem da du tiltrådte stillingen?
Øystein Mæland: Nei. Det er jo yndet å komme tilbake til dette at jeg er psykiater. Jeg tror ikke det var fordi jeg var psykiater at jeg fikk jobben som politidirektør. Det var nok heller det at jeg gjennom syv år hadde ledet en av de største virksomhetene i norsk helsevesen og der gjennomført omfattende endringer, og at det var den ledelseserfaringen koblet til den politiske erfaringen fra departementet, bl.a. med politireformen i 2000, som var viktig.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du må ikke misforstå meg. Jeg har respekt for alle fag. Jeg har respekt for ditt fag i høyeste grad; dere utgjør en viktig yrkesgruppe.
Men spørsmålet mitt var om det at du ikke hadde politifaglig erfaring – at du ikke hadde Refviks bakgrunn – var et problem, at du ble usikker, da noe så forferdelig skjedde.
Øystein Mæland: Generelt vil jeg si at som leder i Politidirektoratet er det helt avgjørende å vite at man har folk rundt seg som har den erfaringsbakgrunnen som man selv mangler. Og så må man bruke de lederne på en fornuftig måte, slik at det samlede resultatet blir forsvarlig og bra. Du nevner Refvik. Han som assisterende politidirektør var naturligvis en viktig forutsetning for at jeg gikk inn og følte at jeg kunne påta meg stillingen. For jeg kjente ham fra departementet og visste at hans erfaring var helt sentral.
Per Olaf Lundteigen (Sp): I de første minuttene var situasjonen kaotisk. Men man fikk raskt tak i avgjørende informasjon: at det var én terrorist som i første anslaget hadde utført en forferdelig bombeeksplosjon – med enorme konsekvenser. Nordre Buskerud politidistrikt sa alt i fjor høst at de forholdt seg til én gjerningsmann.
Mitt spørsmål er: Hvordan kunne du som politidirektør så seint som i Aktuelt den 4. juni si at politiet trodde det var flere gjerningsmenn, og at det ikke var båter tilgjengelig for politiet på landsida? Alt dette ble jo avvist av Gjørv-kommisjonen – basert på data som var innhentet fra politiet sjøl.
Øystein Mæland: Det var uklarhet om hvor mange gjerningsmenn det var.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det uklarhet i Buskerud om hvor mange gjerningsmenn det var – når Buskerud hadde gått ut tidlig og sagt det var én?
Øystein Mæland: De som var involvert i operasjonen og skulle gjennomføre den på Utøya, jf. beredskapstroppen, måtte uansett ta høyde for at det kunne være flere gjerningsmenn. Den usikkerheten, mener jeg, har vært der hele tiden. Jeg mener også at det er riktig, når de som er operativt ansvarlige, sier at stilt overfor en sånn situasjon så må man ta høyde for – i forhold til hvordan man setter opp styrken – at det kunne være flere enn den ene.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok.
Refvik, du tar ansvar for de feil som spørsmålene indikerer er gjort, og det setter vi veldig pris på. Du har lang tjenesteerfaring, og jeg forstår deg sånn at du ønsker at en skal legge mer vekt på det politifaglige arbeidet framover, for dermed å lære av den situasjonen som vi er kommet opp i.
Du sier videre at Politidirektoratet skal gi støtte til politidistriktene. For uansett hvordan vi snur og vender på dette landet, så er det like langt. Det bor mange folk, og det bor få folk, og du har ansvar for nærhet, som du var inne på. Du sa at Politidirektoratet hadde ansvaret for koordineringa. Politidirektoratets koordinering fungerte ikke. Er det ikke det som bør være det faglige hovedfokuset – gitt den geografiske realitet som vi står overfor?
Vidar Refvik: Jeg er ikke helt enig i at den koordineringen ikke fungerte, men den kunne fungert bedre. Ganske tidlig på ettermiddagen og kvelden hadde man kontakt med de aktuelle operative nivåer i politiet – politidistriktene og særorganene – og senest like etter midnatt den 23. var det et samordningsmøte med alle de inkluderte partene: Oslo politidistrikt, Nordre Buskerud politidistrikt, Kripos osv. Så man hadde en koordineringsfunksjon, og den tok man på ettermiddagen og kvelden. Så kan man da i ettertid si at man kunne vært raskere med en koordinering. Men Politidirektoratets rolle er ikke av operativ art. Det skal den heller ikke være, jf. opprettelsesdokumentet for Politidirektoratet.
Møtelederen: Da er tiden ute, og det er Venstre og Trine Skei Grande som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg tror jeg begynner med Mæland. Du overtok en jobb og en etat. Vil du karakterisere det som en etat der det er stort rom for kritiske røster og stor grad av kritisk syn på sin egen jobb?
Øystein Mæland: Jeg vil i hvert fall si at det helt klart er behov for å bedre den delen av kulturen som jeg tror du sikter til. Dette var et tema som sto sentralt i vårt arbeid med å etablere en ledelsesplattform, hvor vi bygde veldig tydelig på verdier som medvirkning, medinnflytelse, det å forankre beslutninger og det at det skal være lov å ytre uenighet internt. Disse verdiene så jeg som helt sentrale å få inn i den ledelsesplattformen. Det var også veldig godt forankret i politisjefsgruppen. Jeg brukte for øvrig den som et utgangspunkt for min tale til de nye politistudentene i juni i år og sa noe om hva de, når de kommer ut i etaten, må forvente av sine ledere. Dette er et langsiktig arbeid, og jeg mener at vi er i gang med det.
Trine Skei Grande (V): Men hadde dere f.eks. et system når det gjaldt varslere?
Øystein Mæland: Om det er et eget system for varslere, er jeg litt usikker på. Men det er jo et meget godt etablert tillitsmannsapparat i politiet. Det fungerer både i politidistriktene og med hensyn til sentrale tillitsvalgte opp mot Politidirektoratet. I de møtene som jeg hadde, så fikk jeg jo informasjon og tilbakemelding om misnøye og problemer som kunne være ute lokalt, og gjennom det også en mulighet til å følge det opp.
Trine Skei Grande (V): Tidligere politidirektør – som nå er tidligere tidligere politidirektør – som var her, sa at Sønderland-utvalgets evaluering skilte seg fra Gjørv-kommisjonen bare på grunn av mandatet. Er det en vurdering du er enig i? Du er vel ansvarlig for det mandatet.
Øystein Mæland: Mener du resultatet eller …?
Trine Skei Grande (V): Ja, resultatet. Konklusjonene i evalueringa var annerledes bare fordi mandatet var annerledes. Du var jo ansvarlig for det mandatet.
Øystein Mæland: Nei, jeg mener ikke det. Jeg mener, som jeg prøvde å si, at det er to helt ulike prosesser som er gjennomført.
Trine Skei Grande (V): Men det jeg ikke skjønner, er dette med to ulike prosesser. Jeg sitter med det dokumentet som du satt på pressekonferansen og la fram. I det dokumentet står det f.eks. dette med Storøya, der det ramses opp fire kriterier som var grunnen til at den konklusjonen var riktig. Det satt du på pressekonferansen og presenterte. Og så kommer Gjørv-kommisjonen og sier at dette var basert på en misforståelse. Hvordan kan et mandat endre en sånn type konklusjon? Hva sier det om kulturen i politiet, når man etterrasjonaliserer i så stor grad?
Øystein Mæland: For det første var det ikke jeg som presenterte de konklusjonene. Det var Sønderland og hans utvalg som presenterte …
Trine Skei Grande (V): Nei, det var faktisk Sissel Hammer som presenterte dem – i den pressekonferansen der du satt ved siden av henne som hennes sjef.
Øystein Mæland: Ja, men jeg tror det er viktig bare å fastholde det jeg allerede har sagt, at dette er en rapport fra et evalueringsutvalg. Erfaringene har jo vist oss – dette sa jeg på Dagsrevyen i august – at vi må ta lærdom av det vi har sett når det gjelder å sikre at fremtidige evalueringer av kritiske hendelser bedre er i stand til å belyse de mest kritiske områdene. For det er de mest kritiske områdene som skal brukes til læring.
Trine Skei Grande (V): Hvor mye tid har jeg igjen nå?
Møtelederen: 1 minutt.
Trine Skei Grande (V): Da har jeg lyst til å spørre Refvik om forholdet til Forsvaret, som jeg tror jeg spurte Refvik om sist han var på besøk her.
I politiets egen evaluering står det at politiet raskt så behovet for å be Forsvaret om bistand til planlagt objektsikring. Men så sa Refvik i innledninga at politiet burde ha bedt om bistand før. Hvorfor tror du ikke det ble gjort?
Vidar Refvik: Det er vanskelig for meg å svare på hvorfor man ikke gjorde det. Det kan jo tenkes at man gjorde noen vurderinger som tilsa at man utsatte den anmodningsbegjæringen.
Trine Skei Grande (V): Vil du utelukke at det hadde noe med holdninger i politiet å gjøre?
Vidar Refvik: Jeg utelukker ingen ting, men slik jeg kjenner politiet og slik jeg kjenner samarbeidet med Forsvaret, så har jeg vanskelig for å tro at politiet ikke ber om bistand til objektvakthold. Det er jo så innarbeidede rutiner mellom oss og Forsvaret at Forsvaret er en viktig bidragsyter på akkurat dette området. Så det tviler jeg på.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute, og partienes tilmålte spørretid er over. Vi har satt av 10 minutter til oppsummerende spørsmål. Jeg vil presisere behovet for korte spørsmål og korte svar. Da er det først Bekkevold, deretter Kolberg.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk, leder.
Jeg har et spørsmål, og det er mulig det er Mæland som må svare på det. Hva er årsaken til at innføring av skjerpet grensekontroll ble sendt ut så sent som kl. 18.06 fredag 22. juli? Dette var noe POD bestemte kl. 17.34. Og hvorfor ble ikke nabolandene varslet om terrorhandlingene 22. juli?
Øystein Mæland: Dette inngår jo i listen over områder som viser svikt. Jeg vet ikke om det er så veldig mye mer å si om det, annet enn at dette ikke fungerte så raskt og så bra som det burde fungert.
Martin Kolberg (A): Til både Mæland og Refvik: Kommisjonen sier jo som en av sine hovedkonklusjoner at det var ressursene som ikke fant hverandre, som er problemet. I vår sammenheng, slik vi nå snakker om det, er ikke det Politidirektoratets ansvar at så ikke var tilfellet?
Øystein Mæland: Jeg leser denne helt avgjørende påpekning av at ressursene ikke fant hverandre, inn i beskrivelsene av de store kommunikasjonsproblemene som ble så særdeles kritiske den dagen – at det var politiressurser til stede, men at man ikke var i stand til å kommunisere på et felles samband, og at man bl.a. av den grunn ikke fikk den slagkraft ut av operasjonen som var forutsatt.
Møtelederen: Kolberg – til oppfølging.
Martin Kolberg (A): Jeg spør igjen: Er det ikke direktoratets ansvar at dette var tilfellet?
Øystein Mæland: Direktoratet har sin del av ansvaret når det gjelder nødnettstematikken, som komiteen har vært innom i flere sammenhenger. Men det var jo det manglende nye nødnettet i Nordre Buskerud som var med på å gjøre at man ikke kunne kommunisere slik som man hadde kunnet – hvis det hadde vært tilfellet.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv, deretter Foss.
Jeg har to korte, konkrete spørsmål: Du fokuserer på at mangel på nødnett i Nordre Buskerud gjorde at de ikke kunne kommunisere. Men er det ikke riktig at beredskapstroppen har både det gamle og det nye nettet, slik at det hadde vært mulig å kommunisere – i hvert fall da de var nærmere hverandre – på det gamle nettet? Det er det ene spørsmålet.
Det andre spørsmålet gjelder det at POD godkjente mobilisering av politireserven. Oslo politidistrikt valgte ikke å benytte seg av den. Hvorfor valgte dere å godkjenne bruk av politireserven, og hvordan reagerte dere da Oslo politidistrikt ikke ville benytte seg av den?
Øystein Mæland: Det første spørsmålet må komiteen søke et mer presist svar på senere i dag, når Delta-sjefen selv skal inn her. Jeg har forstått det slik at det var problemer også med å få det gamle nettet til å fungere. Det kan ha vært overbelastning, det kan ha vært andre forhold som har gjort seg gjeldende – det er et sårbart system.
Når det gjelder politireserven, er det riktig at jeg autoriserte mobilisering av politireserven. Det var fordi vi anså at den kunne bli nødvendig å bruke i den situasjonen vi sto oppe i. Da Oslo kom til at de ikke ønsket å gjøre det og hadde en begrunnelse for det, aksepterte jeg det, uten å gå videre på den saken. Da hadde vi også kommet lenger i forløpet av hendelsene. Den ble altså autorisert for å gi mulighet til den ekstra ressursen som kunne ligge i den.
Per-Kristian Foss (H): Tatt i betraktning den uklarheten som var, om det faktisk var flere gjerningsmenn, om det var flere grupper på gang, hvorfor var ikke du, Mæland, mer påpasselig da du ledet operasjonen, med å passe på at objektsikringen skjedde tidlig? Allerede tidlig i fasen fikk vi forklart fra politiet som var på stedet, uklarhet om hvorvidt det var flere grupper som befant seg der – nå snakker jeg ikke om Utøya, men om Oslo – og om det var flere bomber. Hvorfor ga dere beskjed om at objektsikringen var overlatt til Oslo politidistrikt, uten å gjøre noen oppfølging av det?
Øystein Mæland: Vi la fra Politidirektoratets side til grunn den vurderingen som Oslo politidistrikt gjorde der og da. Men Oslo har også i ettertid tatt selvkritikk på at man ikke raskere ba om håndhevelsesbistand fra Forsvaret, for raskere å kunne etablere kritisk objektsikring. Dette var igjen – ikke sant – en kveld da det var særdeles mange oppgaver som politiet skulle håndtere og løse. Den vurderingen som Oslo gjorde, ble akseptert, men det er jo kritikkverdig at man ikke gjorde dette tidligere.
Per-Kristian Foss (H): Bare en kort oppfølging: Fikk dere vite på hvilket tidspunkt Oslo politidistrikt hadde tenkt å be om håndhevelsesbistand?
Øystein Mæland: All forespørsel om håndhevelsesbistand gikk via Politidirektoratet – så alle de bistandsanmodningene ble underskrevet av meg – til Justisdepartementet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Litt tilbake til dette med detaljstyring og mistillit, og det at ein på grunn av det – kan det høyrast ut som – ikkje dreiv med terrorberedskapsøving. Er ikkje det ein måte å fråskriva seg ansvaret på for at ein som leiar faktisk burde heldt den fana høgt?
Vidar Refvik: Beredskapsarbeidet i politiet har alltid vært sentralt. Slik jeg ser det, har vi hatt lengst fremme – i hvert fall i mange politidistrikter – utfordringer med redningsoperasjoner, ulykker og den type ting. Det er det som har vederfares oss regelmessig, og derfor har vi alltid hatt det ganske tett på oss. De fleste politidistriktene har jobbet med dette, de har hatt øvelser, og de har hatt trening for å håndtere det. Jeg er ikke så sikker på om det målstyringssystemet vi har hatt, er den eneste årsaken til at beredskapsområdet ikke har vært langt nok fremme. Vi har også vurdert – så lenge jeg kan huske – hvor mye trening man skal ha, hvor mye tid man skal bruke på forberedelser til beredskapssituasjon. Nesten alltid har dilemmaene vært at jo mer vi trener, jo mindre oppgaveløsning blir det når det gjelder andre politioppgaver. Bruker man 20 timer ekstra for å trene de operative mannskapene, er det 100 000 timer – minimum – som forsvinner ut til trening og øvelse, og det blir da mindre til andre oppgaver som politiet skal løse. Dette er vanskelige dilemmaer, og man kan godt tenke i ettertid at man kunne gjort ting annerledes. Men det har vært vurdert regelmessig så lenge jeg har vært i denne etaten.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Refvik: Du sa noe slikt som at det var en manglende risiko- og kriseforståelse i den innledende fasen av denne situasjonen, det var jo utrolig mange sentrale mennesker som personlig ble direkte berørt. Hva mente du egentlig med det? For meg framstår det som helt absurd at det ikke er en klar risiko- og kriseforståelse når en slik hendelse skjer, at alle reagerer nærmest på instinkt – annerledes enn det som en del gjorde.
Vidar Refvik: Det er også problematisk på en enkel måte å forklare hvorfor man ikke i ett og alt håndterte de utfordringene som var den dagen. Man må huske på at det var ganske kaotisk, i hvert fall opplevde jeg det slik på de stedene jeg var – det var mange ting som skjedde samtidig, det var mye informasjon som kom inn. Det var ikke alltid lett å sortere dette ut til riktig tid. Det er ikke lett å gi noen enkel forklaring på at kriseforståelsen denne dagen ikke var god nok, men slik jeg oppfatter Gjørv-kommisjonen, har de vært opptatt av at forvaltningen som sådan har hatt manglende kriseforståelse over tid, at det er det som kan være en større utfordring enn akkurat det som skjedde akkurat denne dagen.
Møtelederen: Lundteigen til oppfølging.
Per Olaf Lundteigen (Sp): En oppfølging, på kultursida: Dersom du hadde vært operasjonsleder ved Nordre Buskerud, ville du ha gitt beskjed til den første polititroppen som kom om at den skulle gått direkte på målet – noe som er en sentral beskjed innenfor andre etater og politiet i andre sammenhenger?
Møtelederen: Refvik.
Vidar Refvik: Jeg tror ikke jeg skal sitte her og gjøre den type operative vurderinger i dag.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Sjøl i ettertid har du ikke noe synspunkt …
Møtelederen: Da er det Christensen, vær så god.
Jette F. Christensen (A): Takk for det. Refvik: Meiner du at dei politiske prioriteringane som kjem frå departementet, er detaljstyrande og i vegen for at direktøren i Politidirektoratet skal kunne gjere jobben sin på skikkeleg vis?
Vidar Refvik: De er ikke i veien, men de er mange. Det gjør det svært vanskelig å ta med alle de krav og prioriteringer som kommer fra sentralt nivå. Over tid har det vært en utfordring, synes jeg, å klare å håndtere dette på en god måte.
Jeg var selv ekspedisjonssjef i Politiavdelingen i fem år, og oppfattet de samme utfordringene den gangen som vi gjør i dag. Sånn er nå dette. Det er klart at vi har et system hvor prioriteringene fra politisk nivå er avgjørende, og det er dem vi skal følge. Men det er ikke bare enkelt å klare å håndtere alt innenfor de rammene som vi har.
Møtelederen: Takk for det. Da er komiteens utspørring over, og vi er kommet til den delen hvor dere har anledning til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter hver. Jeg foreslår at Mæland starter, vær så god.
Øystein Mæland: Takk. Jeg har ikke ytterligere merknader å komme med til komiteen annet enn å takke for anledningen til å bidra til, forhåpentligvis, å belyse noen av de sentrale spørsmål som dere er opptatt av i det viktige arbeidet dere står oppe i. Så da sier jeg takk for det.
Møtelederen: Takk for det. Refvik, vær så god.
Vidar Refvik: Jeg har heller ikke behov for noen oppsummering.
Møtelederen: Takk for det. Da takker jeg for deres bidrag til komiteens arbeid. Vi skal ta det med oss videre i informasjonsinnhenting og utarbeidelse av innstilling.
Vi tar nå pause til kl. 13.10.
Høringen ble avbrutt kl. 12.32.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 13.00.
Høring med tidligere politimester i Oslo politidistrikt Anstein Gjengedal, tidligere Kripos-sjef Odd Reidar Humlegård og politimester i Nordre Buskerud politidistrikt Sissel Hammer
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen kontrollhøringen, og jeg vil få lov til å ønske velkommen til tidligere politimester i Oslo politidistrikt Anstein Gjengedal, tidligere Kripos-sjef Odd Reidar Humlegård og til politimester i Nordre Buskerud politidistrikt Sissel Hammer. Velkommen til dere.
Velkommen også til Gjengedals bisittere, stabssjef og politiinspektør Johan Fredriksen og visepolitimester Sveinung Sponheim.
Velkommen også til Hammers bisitter, politioverbetjent Tore Lien. Velkommen også til dere.
Jeg gjentar kort noen få formaliteter: Det er viktig å svare kort og konsist. Lampen styrer taletiden – den begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen, og den slutter å lyse når taletiden er omme. Mikrofonene må vi passe på, for nå er det såpass mange som er her, noe som gjør at det er enda viktigere enn vanlig å passe på mikrofonene, hvis ikke går det ut over kvaliteten på lyden ut.
Høringen er lagt opp slik at de tre inviterte først får anledning til å gi en innledning på inntil 10 minutter, deretter starter komiteens utspørring.
Jeg har forstått at dere er blitt enige om at det er tidligere politimester Anstein Gjengedal som begynner med sine 10 minutter. Vær så god, Gjengedal.
Anstein Gjengedal: Takk for det, leder.
Visepolitimester Sponheim var fungerende politimester fredag ettermiddag da det smalt i regjeringskvartalet. Politiinspektør Johan Fredriksen var stabssjef. Han var ikke på jobb. Han var på ferie og var på Oslo politidistrikt ca. kl. 22 fredag kveld. Det er bakteppet.
I min innledning kommer jeg ikke inn på organiseringen og styringen av politidistriktet, siden jeg forutsetter at det er kjent. Jeg vil konsentrere meg om det som skjedde 22. juli.
Oslo politidistrikt øver med jevne mellomrom på ulike hendelser eller scenarier vi har sett for oss kan ramme byen. Vi har hatt med oss erfaringer fra andre byer: Madrid, London, København, Stockholm og skoleskytingen i Finland. Vi har et nært europeisk og nordisk politisamarbeid, og erfaringer er tatt inn i form av trening og øvelser samt for å ha et best mulig oppdatert planverk. Blant annet tok vi kontakt med finnene etter skoleskytingen der og fikk høre om deres erfaringer. I tillegg er det et nordisk innsatslederseminar, hvor vi har veldig god utveksling av erfaringer.
Politidistriktet trener også jevnlig sammen med de andre nødetatene og andre samarbeidspartnere. Til tross for at vi 22. juli hadde et oppdatert planverk og godt trente mannskaper, var vi mannskapsmessig ikke dimensjonert for det som skjedde den dagen. Vi hadde ingen opplysninger om spesielle trusler. Fredag 22. juli var vi bemannet for en vanlig dag- og kveldsvakt. Det var mitt ansvar at det i den første kritiske fasen ikke var nok ressurser til å besvare alle telefoner eller tilstrekkelig kapasitet til å gjøre vurderinger raskt nok.
Umiddelbart etter eksplosjonen i regjeringskvartalet ble det iverksatt varsling av tilgjengelige mannskaper. Mange møtte, og i tillegg kom mange på jobb frivillig, uten innkalling, også de som var på ferie. Vi hadde ca. 300 mannskaper kl. fire den ettermiddagen.
I den første fasen prioriterte vi livredning, evakuering og søk etter overlevende i de ødelagte bygningene. Dette ble gjort i nært samarbeid med våre kolleger i de andre nødetatene. I tillegg jobbet politiet intenst for å få informasjon og oversikt for å avverge eventuelle hendelser. Samtidig foregikk det søk etter gjerningspersoner.
Operasjonssentralen fikk på kort tid melding om ni eksplosjoner ulike steder i Oslo sentrum, som hver for seg krevde ressurser og nødvendige avklaringer. Det tok noe tid før det ble klart at det var bomben i regjeringskvartalet som hadde forårsaket de store ødeleggelsene i nærområdene.
Det ble tatt høyde for at personer eller grupper hadde planlagt flere anslag. En slik modus er ikke ukjent, og på bakgrunn av andre lands erfaringer måtte vi ta høyde for at et eventuelt anslag nummer to ville komme i Oslo sentrum – selv om det ikke forelå opplysninger om det.
Situasjonen var svært hektisk og uoversiktlig. Alt lyste rødt på operasjonssentralen. Avveininger og beslutninger måtte tas enormt raskt på alle nivåer, særlig i løpet av de første 40 kritiske minuttene i Oslo. Denne ettermiddagen sto vanskelige valg og dilemmaer i kø.
Dette bakteppet mener jeg det er viktig å ha med når vi i ettertid vurderer alt som ble gjort og ikke gjort, i denne fasen. Jeg vil understreke at vi har lært av det som skjedde, både av det vi i ettertid har sett kunne vært løst annerledes, og av det som ble gjort bra i henhold til planverket, og kan bygges videre på.
Vi har selvfølgelig merket oss forbedringspunktene i kommisjonsrapporten. Mange av disse punktene er sluttførte, flere er under arbeid, mens enkelte punkter er avhengig av rammer og beslutninger fra overordnet nivå.
Fra rapporten vil jeg trekke fram noen få punkter. Bruken av beredskapstroppen i regjeringskvartalet har kommisjonen stilt spørsmål ved. Jeg mener det var en riktig og nødvendig prioritering for å redde liv og helse. Det var der man hadde utstyr og kapasitet hvis det var kjemiske våpen der oppe, CBR, eller andre bomber. Samtidig vil jeg bemerke at denne bruken ikke forsinket bistanden til Nordre Buskerud. De – beredskapstroppen – var allerede på alerten.
Jeg vil også trekke fram at Oslo politidistrikt hadde en klar situasjonsforståelse av at det var flere gjerningspersoner – også på Utøya. Dette er opplysninger som framkom i initialfasen, og som senere ble forsterket bl.a. ved vitneavhør i etterforskningen. Det er ikke bare det som er loggført i Nordre Buskerud, men også det som kom inn via mobiltelefoner til dem som var ute og skulle aksjonere, bl.a. beredskapstroppen.
Håndteringen av tips og opplysninger om gjerningspersoner skulle vært gjort raskere. Der har jeg sett og hørt i dag at det har vært noen merknader – som de sier – om denne gule lappen. For det første: Det var ikke noen gul lapp. Dette var et 112-anrop, og ekspedienten ville normalt straks viderekoblet en samtale av denne karakter til operasjonssentralen. I dette tilfellet var imidlertid alle operatørene opptatt i samtaler. Vedkommende som satt på sentralbordet og tok imot meldingen, forklarte vitnet at informasjonen var notert, og at vitnet ville bli ringt opp igjen så snart det var mulig. Alle operatørene var som nevnt opptatt. Ekspedienten ved sentralbordet gikk fra sitt sentralbord, som er i et annet rom, og inn til operasjonssentralen, hvor hun la denne meldingen som var skrevet ned, på en operatørs plass. Denne operatøren ringte opp igjen til vedkommende vitne så snart det ble ledig på anropet. Det hadde ikke noe med kultur å gjøre, det var kort og godt manglende kapasitet som var grunnen til at dette ikke ble håndtert tidligere, og det beklager jeg.
Politihelikopteret kunne 22. juli vært benyttet til observasjon og dokumentasjon. Mannskapet skulle vært mobilisert tidligere. Som dere kjenner til, var politihelikoptertjenesten tatt ut i ferie i juli 2011, og dette var kjent for både Politidirektoratet og Justisdepartementet.
Vi er målt på de formelle varslingene, bl.a. til Forsvaret. Selv om de uformelle varslingene ble gjort på et tidligere tidspunkt, burde vi varslet i de formelle kanalene tidligere. Men jeg understreker nok en gang at alt som skjedde i Oslo politidistrikt denne ettermiddagen, var utført under mitt ansvar.
Jeg er sikker på at kommisjonsrapporten vil bidra til å utvikle og gjøre norsk politi bedre. Vi ser at flere av anbefalingene fra kommisjonen er helt i tråd med det Oslo politidistrikt i flere år har ansett som nødvendige tiltak for å bedre beredskapen. For eksempel: Nytt operasjonssenter, bedre IKT-verktøy, bedre kapasitet på helikoptertjenesten og samlokalisering av våre nasjonale beredskapsressurser.
Helt til slutt: jeg synes det er tragisk at det måtte en så tragisk hendelse til før krisehåndtering og beredskap i nødvendig grad er blitt satt på dagsordenen. Jeg har jo vært politimester i Oslo i tolv år og har hatt utallige møter med politikere på ulike nivåer, også justispolitikere, og for å si det sånn: Beredskap er ikke det som har stått fremst på dagsordenen, det er det kriminalitetsbekjempelse som har gjort, og det er også det vi er blitt målt på. Det er klart at når det er slik, med det politiske presset, så skjer det en dreining mot å oppfylle politikernes ønsker. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da gir jeg ordet videre til tidligere sjef i Kripos, Odd Reidar Humlegård, vær så god.
Odd Reidar Humlegård: Takk for det.
Jeg takker for anledningen til å gjøre rede for Kripos’ rolle og oppgaveutførelse og mitt ansvar i egenskap av sjef for Kripos under de forferdelige handlingene den 22. juli i fjor.
Jeg har ikke vært innkalt til intervju med kommisjonen, men flere av mine medarbeidere i Kripos har vært det. Det kan misforstås hvis man leser dagens Aftenposten.
Innledningsvis vil jeg si at for Kripos’ del er faktabeskrivelsen og vurderingene i kommisjonsrapporten noe vi slutter oss til. Det er en presis gjengivelse av faktum og Kripos’ rolle og ansvar. Sammen med Kripos’ egenevaluering er rapporten lagt til grunn for de forbedringstiltak som er iverksatt, eller som er under arbeid.
Kripos hadde ansvar for en rekke oppgaver og gjøremål i forbindelse med terroranslaget. Det aller meste av Kripos’ innsats ble gjort etter at gjerningsmannen var pågrepet. Kripos hadde ansvar for det kriminaltekniske åstedsarbeidet på Utøya og bisto Oslo politidistrikt i det samme arbeidet i regjeringskvartalet. Kripos bisto også Nordre Buskerud politidistrikt med pårørendearbeid på Sundvollen. Som leder av den nasjonale ID-gruppen hadde Kripos ansvar for alt ID-arbeidet med de drepte. Kripos har også deltatt i det taktiske etterforskningsarbeidet og bistått med kompetanse i sikring av elektroniske spor, både under hendelsen, umiddelbart etter og i den senere etterforskningen. Til sammen har 146 medarbeidere på Kripos arbeidet med denne saken – noen helt fram til iretteføringen i år. Dette arbeidet er gjort med høy kvalitet og presisjon, det har bidratt til god iretteføring, og vi har fått tilbakemelding om at det også har vært til hjelp for pårørende, skadde og overlevende.
Kritikken mot Kripos’ innsats knytter seg – etter hva jeg kan se – først og fremst til utsendelse av riksalarm, og jeg vil derfor gjøre nærmere rede for dette.
Den 22. juli ca. kl. 16.04 ringte vaktleder på operasjonssentralen i Oslo for å høre om det var noe Kripos kunne bistå med. Kripos hadde på dette tidspunkt ikke satt stab – det ble gjort ca. kl. 18. Jeg var da selv nettopp kommet tilbake til Kripos og ledet Kripos’ innsats i de påfølgende dager. Kommisjonsrapporten gjengir under kapittel 8.2 telefonsamtale mellom Oslo politidistrikt og Kripos og beskriver på en detaljert og god måte det videre hendelsesforløpet. Kl. 16.43 – altså 38 minutter etter at telefonsamtalen med Oslo ble innledet – ble riksalarm sendt ut. På grunn av ferieavvikling var det kun én vaktleder på jobb. Det var ikke noe i situasjonsbildet som indikerte at en økt bemanning var nødvendig denne fredagen, eller i helgen som lå foran. På grunn av ferieavvikling var enheter i tilstøtende lokaler til desken, f.eks. Interpols SIRENE-kontor, Europol, også lavt bemannet. Med kun én vaktleder på jobb, var ikke desken på Kripos rustet til å håndtere den store pågangen av inngående telefoner og behov for varsling. Vaktleder måtte gjøre en streng prioritering mellom å håndtere stor pågang og henvendelser opp mot å sende ut riksalarm. Den informasjonen vaktleder hadde fått om innholdet i riksalarm, ble ikke vurdert som viktigere enn å prioritere nye telefonhenvendelser eller å varsle og kalle inn mer mannskap.
Det tar noen minutter å formulere, nedtegne, journalføre og sende ut riksalarm, anslagsvis ca. 10 minutter. Riksalarm ble altså forsinket med anslagsvis 25 minutter i forhold til normal saksbehandlingstid for utsendelse av riksalarm. Det er naturligvis svært beklagelig at det tok så lang tid, men jeg kan ikke se at dette var en feilprioritering fra vaktleder, gitt situasjonsbildet i sann tid. Som sjef for Kripos er det jeg som er den ansvarlige for bemanning på desken, og for at den var mangelfull denne dagen.
Romerike, Follo og Asker og Bærum politidistrikter ble alle varslet av Oslo politidistrikt direkte innen kl. 16.16 og før Kripos altså fikk sendt ut riksalarm. Mange politidistrikt mottok ikke riksalarm, eller mottok den for sent til at den hadde noen relevans. Det tekniske utstyret for varsling var ikke godt nok, eller ble ikke brukt på riktig måte av politidistriktene, slik kommisjonsrapporten også beskriver. Det er igangsatt et arbeid med å få nytt utstyr for riksalarm og mannskapsvarsling. Nytt utstyr vil være klart til bruk innen første kvartal 2013.
Kripos tester nå – på oppdrag fra Politidirektoratet – jevnlig riksalarm ut mot politidistriktene. Det er en vesentlig bedring i responstid og antall distrikt som kvitterer, enn tidligere. Kripos rapporterer til POD om status med jevne mellomrom. Det vurderes også endrede rutiner for utsendelse av riksalarm, f.eks. at det aktuelle politidistrikt selv kan sende ut riksalarm direkte, uten å gå gjennom Kripos, både for å spare tid og for å unngå tap av viktig informasjon underveis.
I en pågående OU-prosess ser Kripos også på mulighetene for å styrke miljøet rundt desken, se det i sammenheng med andre oppgaver som krever tilstedeværelse 24–7, og dermed gi en mer robust tilstedeværelse og mulighet for oppskalering av desken på kortere tid. Dette arbeidet skal avsluttes i løpet av desember inneværende år.
Kripos har i sin egenevaluering også funnet andre forbedringsområder. Flere tiltak er iverksatt eller er en del av endringsprogrammet i Politidirektoratet, bl.a. styrket fokus på stabsarbeid og en avklaring av ansvarsforhold knyttet til ID-arbeid og pårørendehåndtering.
Møteleder, avslutningsvis vil jeg nevne at jeg i min nåværende rolle som fungerende politidirektør har brukt mye av tiden i de tre månedene som er gått til å følge opp arbeidet etter 22. juli. POD har etablert et endringsprogram som tar opp i seg de forbedringstiltak som kommer fram i kommisjonsrapporten, i innstillingen fra den særskilte komité, Sønderland-rapporten og PODs egenevaluering. Til sammen 203 tiltak er organisert i til sammen 5 hovedprosjekt. Vi er i gang med en rekke tiltak, noen er levert, noen vil bli levert raskt, andre vil ta lang tid og krever betydelige investeringer, f.eks. et IKT-system som er besluttet av regjeringen, og et nytt beredskapssenter i Oslo. Vi venter også på stortingsmeldingen som gir viktige prioriteringer og veivalg. De varslede politianalysene vil også bli sentrale for politiets videre oppfølging av 22. juli. Endelig avventer vi en evaluering av POD, som gjøres av Difi og skal leveres innen mars 2013, som også vil si noe om PODs kapasitet, kompetanse og rolle i å lede politiet.
Dette er viktige dokumenter som vil gi retning for politiets videre arbeid og prioriteringer. Ikke minst blir det viktig å avklare forventningene til politiets beredskapsevne opp mot andre gjøremål som politiet har. Kommisjonens forslag om å etablere et målstyringsteam som dekker helheten i etatens oppgaver, blir derfor viktig. Det er allerede gjort noen endringer i avdelingsstrukturen i Politidirektoratet. Vi har opprettet en ny avdeling for politiberedskap og krisehåndtering, og vi har besluttet å opprette en ny avdeling for IKT og teknologi for å forsterke ledelse og styring av IKT-området i politiet.
Det er stor endringsvilje i politiet og utålmodighet i arbeidet med å bli bedre på de områder hvor vi har fått sterk kritikk. Samtidig er det viktig å bevare alt det gode arbeidet politiet gjør, og som ikke har vært gjenstand for evaluering eller gransking. Jeg har tro på at vi skal klare det. Takk.
Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg til sist ordet til politimester i Nordre Buskerud, Sissel Hammer, for en innledning på inntil 10 minutter, vær så god.
Sissel Hammer: Takk for det, leder.
Jeg har fra første stund gitt uttrykk for at jeg tar det fulle ansvar for det som skjedde i Nordre Buskerud politidistrikt, og vi har tatt 22. juli-kommisjonens rapport inn over oss. Der konkluderes det med at politiet kunne vært på øya raskere. Jeg beklager dypt og inderlig at vi ikke klarte det. Det gjør jeg særlig med tanke på de etterlatte og overlevende.
Politiet ble satt på en alvorlig prøve 22. juli i fjor. Det måtte tas mange vanskelige beslutninger på svært kort tid, samtidig som det var betydelige sambandsproblemer. Den aktuelle dagen hadde vi egne mannskaper i aksjon, men i tillegg anmodet Nordre Buskerud politidistrikt om bistand fra beredskapstroppen. Det har vi gjort etter den tid, og det vil vi gjøre igjen når store hendelser skjer i vårt politidistrikt.
Beredskapstroppen er politiets nasjonale innsatsenhet mot terror og annen organisert kriminalitet. Når beredskapstroppen utfører bistandsoppdrag utenfor Oslo, må det heller ikke være noen tvil om at beredskapstroppen formelt er underlagt den stedlige politimester – så også 22. juli.
Mine mannskaper og mannskap fra beredskapstroppen samarbeidet godt om pågripelsen, og ikke minst om arbeidet i timene etter pågripelsen på Utøya. Også andre nærliggende politidistrikter og UP deltok i dette arbeidet.
Når kriser inntreffer, er det viktig at det handles, og at alle lokale tar et ansvar. Tidsfaktoren kan være helt avgjørende, og spesialkompetanse kan være langt unna. Den 22. juli tok de frivillige et ansvar og handlet, og jeg har dyp respekt for hva lokalsamfunnet bidro med både i akuttsituasjonen og i dagene etterpå.
For meg som politimester var det naturlig å stille spørsmålet: Hva hadde vi fått til hvis beredskapstroppen ikke hadde kommet? Hva hadde situasjonen vært da? Jeg fant det også naturlig å reise dette spørsmålet i intervjuet med 22. juli-kommisjonen i fjor høst, da alle var opptatt av om politiet kunne ha vært på øya tidligere. Vår lokale aksjonsplan var både logisk og godt fundert. Den besto av åtte tjenestemenn som kunne ha kommet raskere ut på øya enn det som faktisk skjedde. Dette er også omtalt i 22. juli-kommisjonens rapport. Om vi hadde fått pågrepet gjerningsmannen, og det videre utfallet på øya, vet vi ingenting om, og vil aldri få vite. Dette er tanker jeg delte med 22. juli-kommisjonen i et læringsperspektiv, som kan være interessant i diskusjonen rundt betydning av lokal beredskap og bemanning.
22. juli viste politiet på godt og vondt. Ut fra de ressursene som var tilgjengelig, gjorde alle politimannskapene sitt beste i en kaotisk og uoversiktlig situasjon. Det samme gjaldt mannskaper fra redningsetaten og lokalsamfunnet, som stilte opp til alle døgnets tider. Det er sagt mye godt om det livreddende arbeidet som skjedde både på Utøya og på land etter pågripelsen. Det er jeg enig i.
Samtidig ser vi nå, etter at vår egen evaluering og 22. juli-kommisjonen har kartlagt hendelsesforløpet både før, under og etter 22. juli, at noe burde vært gjort annerledes. Vi har bl.a. tatt inn over oss hvor viktig det er å øve på samhandling for å utnytte de tilgjengelige ressursene maksimalt. I praksis betyr det at vi i Nordre Buskerud jobber for en mer effektiv planlegging og bruk av egne mannskaper og et nærmere samarbeid med redningsetatene så vel i det daglige som i krise.
Videre har de ulike evalueringsrapportene gitt oss en rekke læringspunkter, alt fra den minste detalj til større og mer overgripende strukturendringer. Hendelsen fra 22. juli går som en rød tråd gjennom de endringer vi gjennomfører i Nordre Buskerud nå. For eksempel: Når riksalarmen går hos oss nå, uler en alarm i hele første etasje på politihuset. Vi har kjøpt inn og trent et massevarslingssystem. Operasjonssentralen vår har langt større kapasitet nå både teknisk og personellmessig. Vi ser fram til å få tilgang på nødnettet i slutten av 2013, men planleggingen er godt i gang.
Alt dette og mye mer viser etter min mening hvordan vi har tatt lærdom av hendelsen og konklusjonene fra 22. juli-kommisjonen, slik at vi organiserer oss bedre i fremtiden. Det skylder vi både de etterlatte, overlevende og innbyggerne i Nordre Buskerud.
Møtelederen: Takk for det.
Vi skal gå over til komiteens utspørring, og da er det først saksordføreren, Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 15 minutter til disposisjon. Det er utspørrer som styrer sin egen tid, uten innblanding av møteleder, og det er fritt opp til utspørrer å bruke tiden til det utspørrer ønsker. Det er en viktig presisering. Vær så god, Geir Jørgen Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for redegjørelsene fra dere. Jeg har lyst til å starte med et spørsmål til Anstein Gjengedal. Ifølge PODs evalueringsrapport ble du tildelt rollen som koordinerende politimester, mens det egentlig er POD som har det ansvaret. I forklaringen sier du at du var ukjent med det begrepet. Fikk du aldri beskjed om at du hadde den oppgaven, eller den rollen?
Anstein Gjengedal: Jeg fikk aldri beskjed om det. Oslo politidistrikt har et koordinerende ansvar f.eks. ved statsbesøk hvor vedkommende lander på Gardermoen og reiser fra Gardermoen – hele tiden har Oslo da et planleggings- og koordineringsansvar med de andre distrikter som blir berørt. Men ikke 22. juli – jeg har aldri hørt om det ansvaret.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men var det først i PODs evalueringsrapport at du så at du hadde fått dette oppdraget?
Anstein Gjengedal: Det så vi, men jeg har sjekket også med mine medarbeidere som sitter her bl.a. De har ikke fått det bekreftet fra noe hold, det er ikke loggført eller noe sånt, og det hadde vært naturlig at en slik viktig beslutning hadde blitt loggført. Vi fikk beskjed fra riksadvokaten tidlig på ettermiddagen om at Oslo skulle ha etterforskningsansvaret. Det ble kommunisert – riksadvokaten var jo slått ut, så han måtte ringe på en telefon til visepolitimester Roger Andresen, som da sendte en melding opp til Kripos – det var vel sånn i 17–18-tiden, tror jeg, slik at da var vi klar over at vi fikk det ansvaret for etterforskningen. Det ivaretok vi fra kvelden, som Humlegård var inne på, og fordelte oppgaver mellom PST, Kripos og Oslo, bl.a. på det møtet som vi hadde kl. 01.00 den natta.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dette er et litt åpent spørsmål, og kanskje litt vanskelig å svare på. Men på hvilken måte kan denne rolleforvirringen ha medført at ting kanskje gikk mer galt 22. juli enn nødvendig?
Anstein Gjengedal: Jeg tror ikke det hadde noen praktisk betydning, for de som skulle lede operasjonen på Utøya, var jo de som hadde det taktiske ansvaret. For å si det sånn, politimesterne både i Oslo og Nordre Buskerud satt utenfor det, for det måtte de håndtere som var der ute, og som så hva som måtte gjøres.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hva mener du er årsaken til kommisjonens konklusjon om at politiet ikke var tilstrekkelig forberedt på å håndtere en nasjonal krise? Vil du si noe om hva du tenker er årsaken til at man konkluderer på den måten?
Anstein Gjengedal: Nei, det har vi også spekulert på. Oslo politidistrikt har jo et hovedansvar for å sikre byen, og vi har altså de nasjonale bistandsressurser. Vi har trent og øvd på ulike scenarioer osv., også terrorangrep og bombeeksplosjoner i byen her, men vi var vel ikke forberedt på at det skulle – vi hadde ikke noe forvarsel på at det skulle skje der og da. Så vi var altså ikke dimensjonert for det, og jeg tror aldri at man beredskapsmessig kan ta høyde for slike ekstreme hendelser. Det tror jeg ikke vi greier å bygge opp. Hvis vi ser på redningsarbeidet i regjeringskvartalet etter at bomben sprengte der, kan ikke jeg se at det kunne vært gjort raskere og bedre. I løpet av to timer ble alle de ødelagte bygningene gjennomsøkt for å se om det var skadde mennesker der. Samtidig håndterte man en lang rekke meldinger om mistenkelige gjenstander, ni gjenstander minst osv., og det var et enormt arbeid å sikre regjeringskvartalet slik at det var sikkert og en kunne hindre at andre kom inn der. Det skjedde altså i løpet av noen veldig få, hektiske timer. Husk på det. Gjerningspersonen ble pågrepet i løpet av tre timer. Vi er alle enige om at vi skulle gjerne ha pågrepet gjerningspersonen før. Men alt dette var altså et scenario som utspant seg i løpet av under tre timer.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I din innledning sa du at her i Oslo har man med jevne mellomrom øvd på ulike scenarioer, også terror og bombeanslag der dere øver også sammen med andre viktige instanser.
Det som jeg har lurt på, er: Hvorfor ventet dere så lenge med å be Forsvaret om bistand? For du sier jo også at dere tok høyde for at det kanskje kunne komme flere anslag. Og vi vet at bl.a. objektsikring var noe det ble enighet om at man ikke skulle sette i gang med før dagen etter, kl. 06.00. – Dette virker litt forunderlig på meg.
Anstein Gjengedal: For å si det sånn: For det første har Oslo politidistrikt en avtale med Garden og med HV-02 om objektsikring. Det er avtaler som ligger i bunnen, slik at de vet hva de skal sikre på. Jeg er enig i at vi kunne varslet Forsvaret tidligere, og det tar vi kritikk på. Men når det er sagt, sikret vi statsministerboligen ganske kjapt, litt over kl. fire, og vi hadde også sikret Slottet, og Kongen var i sikkerhet osv. Vi vet at også Forsvarets bygninger nede på Akershus sikret seg selv.
Så var det dette med anmodning om bistand fra Forsvaret først kl. 06 den 23. juli. Det har sammenheng med at vi utover kvelden og natten i samarbeid med Forsvarets liaisoner klargjorde hvilke objekter Forsvaret skulle besette, og hvilke mannskapsbehov dette medførte. Politiet hadde utover kvelden fått inn egne mannskaper som foresto objektvakthold, men vi fikk klarhet i at vaktholdet ville gå over tid samt at etterforskning ville bli omfattende, slik at vi ønsket å frigjøre egne mannskaper i størst mulig grad til andre prioriterte oppgaver.
Vi hadde altså vakt utenfor Stortinget kl. fem over seks. Men jeg er enig i at vi skulle varslet tidligere. Men vi hadde altså vakthold på en del objekter. Vi hadde kontakt med Forsvaret ganske tidlig, slik at de var jo da i beredskap og kunne være på plass når vi ønsket det.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Vi har vært innom dette i tidligere høringer, men fra ditt ståsted og med din erfaring over så lang tid, opplever du at det er en vegring i Politiet for å be om bistand?
Anstein Gjengedal: Vi hadde jo den gamle instruksen som sier at politiets ressurser skulle være uttømt før man ba om bistand, og det kan være at det ligger i bakhodet. Men her var det jo kontakt med FSK fra beredskapstroppen ganske tidlig, og man varslet også skvadronen på Rygge ganske tidlig – jeg tror den første meldingen er kl. 16.50, om helikopterstøtte – men som dere kjenner til, hadde ikke de – 120-skvadronen – noen beredskap.
Vi har jo en avtale med både Garden og HV-02, og det ligger oppe i pannebrasken på oss. Men det kan være, i og med at den instruksen var så streng, at man ventet litt for lenge før man tok den formelle varslingen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til Humlegård: Når det gjelder vaktsentralen og den underbemanningen som var der, var dette normalt på den tiden?
Odd Reidar Humlegård: Det var ferietid, og det er forklaringen på at det var bare én person på vakt på den tiden av døgnet. Men også ellers, i helgene, har det vært vurdert slik at det ikke har vært behov for mer enn én person. Det har vært diskutert flere ganger, men det har vært konklusjonen. På den fredagen da dette inntraff, var det en dårligere bemanning enn det det normalt ville vært. Men man kan også tenke seg natt til lørdag og natt til søndag; da er det i utgangspunktet én vaktleder på jobb på Kripos – til å operere desken vel å merke.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dere oppdaget ved flere anledninger mangler ved nasjonalt varslingssystem og ga ifølge rapporten også melding om dette til POD – i 2011, var det vel. De repliserte at de hadde mottatt meldingen, men ingenting skjedde. Hva er årsaken til at de ikke gjorde noe med det?
Odd Reidar Humlegård: At ikke Kripos gjorde noe mer?
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Nei. Følte du at POD ikke tok denne anmodningen på alvor?
Odd Reidar Humlegård: Den ble jo mottatt, og som det sto beskrevet i kommisjonsrapporten, tok også Kripos kontakt med PDMT på sommeren i fjor for å gå en runde om dette med riksalarm, som var en bekymring fra vår side i forhold til den tekniske plattformen det var bygd på. Hvorfor det ikke ble fulgt opp videre, er vanskelig for meg å si, men kanskje det er et uttrykk for dette med å erkjenne risiko og dette med gjennomføringskraft, fordi det ikke har vært tilstrekkelig fokus på det å ha et robust riksalarmsystem og mannskapsvarslingssystem i politiet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Når ingenting ble gjort fra PODs side, anså dere det da som at nå var det utenfor deres ansvar, siden dere hadde gitt beskjed?
Odd Reidar Humlegård: Du nevner det som kom i januar. Den henvendelsen til Politidirektoratet ble også fulgt opp med en bekymring i juni opp mot PDMT om at det fortsatt ikke var bra, bl.a. var man bekymret for at systemet ikke viste hvem som hadde kvittert for meldingene. Så gjorde ikke vi noe mer enn det og opplevde vel at det tekniske ansvaret lå utenfor Kripos – og det gjør det jo også.
Vi skulle kanskje fulgt opp enda tettere opp mot Politidirektoratet og PDMT, men det gjorde vi altså ikke mer enn to ganger i 2011.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I rapporten kan vi også lese at «videre er Kripos kontaktpunktet mellom norsk og utenlandsk politi og ivaretar oppgaver som følger av internasjonale konvensjoner og avtaler». Hvorfor ble ikke nabolandene våre varslet om terrorhandlingen?
Odd Reidar Humlegård: Det ble jo sendt en melding om det fra Politidirektoratet, som en nasjonal varsling som skulle sendes ut, men den gikk altså til én person på Kripos ved navn, fordi man ikke kom gjennom på desken. Det skulle vært varslet tidligere.
Vi hadde stor pågang fra internasjonale samarbeidspartnere, som Interpol og Europol, men noen formell varsling ble ikke sendt ut tidlig nok.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvem anser du det er som har ansvar for at riksalarmen var mangelfull?
Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at det er en fordeling av det ansvaret. Den kontakten vi tok med Oslo for å spørre om vi skulle sende ut en riksalarm, ble jo fulgt opp. Problemet var at vi fikk nok mangelfull informasjon i forhold til det andre enn denne operatøren i Oslo hadde. Vi opplevde at de omkringliggende politidistriktene fikk mer informasjon enn det Kripos fikk. Vi fikk altså ikke informasjon om at dette var en bevæpnet person, at han bar politiuniform og tilknytning til åstedet. Det var også medvirkende til at vår vaktleder ikke prioriterte denne riksalarmen høyere, fordi man så at den informasjonen som var kommet, ikke var av en sånn kvalitet at det kunne prioriteres framfor andre gjøremål. Så jeg vil si at det er en fordeling av ansvar mellom Oslo og Kripos.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk.
Til Hammer: Du opplyste at du ikke kjente planverket godt nok, og at du ikke hadde god nok kjennskap til kompetansenivået da hendelsen inntraff. Hva er årsaken til det?
Sissel Hammer: Jeg begynte som politimester i Nordre Buskerud 4. april i 2011. Jeg hadde på forhånd, før jeg tiltrådte, fått låne selve planverket, skannet gjennom det og sett og lest det. Men det er jo sånn at man ikke har begynt å kjenne det før man tar det i bruk.
Da selve hendelsen skjedde, hadde ikke jeg vært ansatt lenger enn 109 dager, og jeg kjente ikke godt nok kompetansenivået blant mannskapene mine. Det betyr ikke at jeg ikke visste at jeg skulle ta en strategisk posisjon i forhold til det arbeidet som skulle gjøres, men jeg var usikker på hvordan stabsarbeidet fungerte ved Nordre Buskerud.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ja, for du sier at du tok en mer observerende rolle i denne staben. Var det med på å vanskeliggjøre stabsarbeidet? Hadde du noen konkrete oppgaver i det hele tatt som du tok på deg?
Sissel Hammer: Jeg tok de strategiske beslutningene som ble forelagt meg, bl.a. at vi ikke skulle spare på penger, at vi skulle bruke de ressursene vi hadde mulighet for å få tak i. Spørsmål knyttet til pårørendesenteret, evakueringssenteret, var en annen type beslutning i så måte.
Men det var ikke noen organiserte stabsmøter, så jeg var avhengig av å kunne sitte og overhøre hva som skjedde i stabsrommet for å få et overblikk over hva som skjedde.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men du var sjefen?
Sissel Hammer: Jeg var sjef. Jeg var sjefen da jeg kom. Men jeg var på ferie da det skjedde, så jeg var jo ikke på jobben i Nordre Buskerud før nærmere halv åtte.
Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Martin Kolberg, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Da begynner jeg med noe som neppe kommer til å ha en avgjørende rolle når det gjelder det at vi i denne komiteen skal plassere parlamentarisk ansvar.
Men jeg skal stille det første spørsmålet til Hammer, og bakgrunnen er alle som nå følger med her, som er pårørende og etterlatte. Hammer, vi har lest hva du har sagt til kommisjonen, og vi har sett kommisjonens konklusjoner når det gjelder det jeg vil kalle forholdet mellom dine folk og beredskapstroppen. Du sa en del om det nå, og også innledningsvis. Likevel er spørsmålet: Hvis ikke beredskapstroppen hadde kommet – nå skal beredskapstroppen uttale seg ganske raskt etter deg – hadde dere vært i stand til å håndtere situasjonen, og hadde dere vært i stand til å håndtere den raskere enn om beredskapstroppen kom? Med andre ord: Var de i veien for dere?
Sissel Hammer: For å ta det første sist: Beredskapstroppen var anmodet om å komme til Nordre Buskerud og bistå oss. Når det gjelder hva som hadde skjedd hvis beredskapstroppen ikke hadde kommet: Vi hadde en lokal aksjon på gang som inkluderte åtte personer, hvorav to hadde kompetanse fra beredskapstroppen. Hva som hadde blitt resultatet, er det ingen som vet.
Martin Kolberg (A): Men Hammer, dette er veldig viktig: Sånn som vi hører dette, er det jo at dere var klare. Dere kunne vært der tidligere, har du sagt til kommisjonen. Det mener jeg det er viktig at du gjentar når du sitter overfor Stortinget. Er det riktig at dere kunne operert raskere hvis ikke beredskapstroppen hadde vært inne i bildet?
Sissel Hammer: Hvis aksjonsleders plan hadde blitt gjennomført slik den var tenkt og det ikke hadde skjedd noe underveis med transporten – med å hente mannskaper fra Utøya, kai landside og over til Utøya – kunne vi ha vært tidligere ute.
Martin Kolberg (A): Hvorfor skjedde ikke det?
Sissel Hammer: Fordi vi hadde bedt om bistand fra beredskapstroppen, og da vår båt kom, sto beredskapstroppen klar på Storøya, slik at de kunne gå rett om bord i båten.
Martin Kolberg (A): Så det var en forsinkende faktor?
Sissel Hammer: Det ble jo det, med overlast osv.
Martin Kolberg (A): Ja. Dette har vi egentlig lest og forstått, men jeg vil gjerne høre det. Lien, har du noe å legge til her?
Tore Lien: Nei, jeg har ikke særlig mye å legge til. Jeg ledet det lokale evalueringsarbeidet i Nordre Buskerud.
Møtelederen: Det vet jeg, det er derfor jeg spør.
Tore Lien: Det er omhandlet i rapporten, og det er i tråd med det Hammer her forklarer.
Martin Kolberg (A): Jeg synes det var nødvendig. Vi kan ikke bare gå igjennom denne høringen uten å ta akkurat det punktet. Det er derfor jeg tar det.
Gjengedal, i ditt innledningsforedrag for oss nå, avgrenset du deg ganske mye. Du snakket utelukkende om den dagen. Jeg har lyst til å stille spørsmål til deg utenfor den rammen. Jeg vil at du nå overfor oss skal definere din rolle som politimester – tidligere politimester – i Oslo, og kommentere den strategiske situasjonen i forhold til Politidirektoratet. Hvilke instrukser tar du? Jeg er veldig klar over at ditt distrikt er det eneste som har en egen post på statsbudsjettet, og som derfor får en egen bevilgning. Jeg vil gjerne at du nå i denne sammenhengen kommenterer det og setter deg inn i en slik relasjon.
Anstein Gjengedal: Det er min oppgave som politimester i Oslo å ha det overordnede ansvar for alt som skjer i Oslo, også på strategisk nivå, og det er klart at når vi snakker om det vi var inne på nå, er det spesielt dette med beredskap. Vi har nasjonale, oppegående, beredskapsressurser – og det mener jeg de var. De er godt trent. Hvis vi ser på det som har skjedd i løpet av de tolv årene jeg har vært politimester, hadde vi store utfordringer bl.a. på Verdensbankens møte i 2002. Da hadde vi hatt store ødeleggelser i andre byer, bl.a. i Göteborg. Det gjennomførte vi, uten at de så en eneste politimann. Vi forandret taktikken der. Det var jo snakk om at en ville kle inne Stortinget med konteinere, men dere vet hvordan det gikk. Vi har hatt store utfordringer i forbindelse med nobelprisutdelingen, spesielt i 2001 da FN ble tildelt prisen og Al Qaida hadde FN som terrormål og det var hundreårsjubileum, slik at alle levende tidligere prisvinnere var der. Det var et enormt opplegg, og det var et veldig godt samarbeid, også med Forsvaret, som hadde beredskap og luftvernberedskap – holdt jeg på å si. Vi har hatt NATOs utenriksministermøte, som har gått eksemplarisk for seg. Vi hadde Obama her ved prisutdelingen i 2009, og vi hadde Gaza-demonstrasjoner for to år siden. Så vi mener at vi er godt trent og har fokus på dette med beredskap. Det klart at politimesteren har et selvstendig ansvar for at Oslo er oppe og går og at vi har øvd nok og har trente mannskaper. Blant annet har vi innført 40 timer pluss, altså 80 timer trening i Oslo, og vi har i senere år fått på plass et mobilt innsatskonsept – MIK – hvor vi først hadde noen gamle, utbrukte biler.
Martin Kolberg (A): Unnskyld, jeg skal ikke avbryte deg for mye, men min tid er også begrenset. Det jeg trekker ut av det du sier – jeg avbryter deg på grunn av tiden – er at du mener du som politimester i Oslo satte beredskapen på dagsordenen?
Anstein Gjengedal: Det gjorde vi, og med de nasjonale bistandsressurser Oslo har, var det naturlig. Men jeg må si at vi hadde et veldig godt samarbeid med beredskapsseksjonen i Politidirektoratet. For øvrig var ikke beredskap noe som sto på timeplanen særlig ofte, for å si det rett ut.
Martin Kolberg (A): Jeg må gå over til Humlegård.
Du sa, slik jeg hørte deg i innledningen din, at det var veldig mye endringsvilje. Det høres med mine politiske ører bra ut at du viser stor endringsvilje. Da stiller jeg et litt polemisk spørsmål: Når mener du at vi kan se det nye politiet?
Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at vi allerede ser de første tegnene på det. Det er, som sagt, allerede gjort omstruktureringer og omorganisering i Politidirektoratet, og det er opprettet to nye avdelinger. Det ble gjort kort tid etter at jeg tiltrådte. Mange vil si at tiden var overmoden for å få en egen beredskapsavdeling og en egen avdeling for IKT-området og teknologi. Men det er gjort. Mange politidistrikt – noe også Hammer var inne på – har gjort en del endringer og forbedringer i måten de jobber på. Vi har gjennomført flere tiltak og har utdannet ekstraordinært mange UH-mannskaper i løpet av høsten. Vi har fått et nytt krisehåndteringsverktøy, som er innført og brukt på Øvelse Tyr. Vi har sagt at det skal være økt oppmerksomhet på politiets beredskapsevne i styringsdialogen som POD har med alle politidistrikt og særorgan. Det er satt inn forsterket fokus på dette med «skyting pågår» i 40-timerstreningen, og vi har i samarbeid med Forsvaret og Politihøgskolen etablert et eget utdanningsprogram for kriseforståelse. Det har jeg jobbet med, også som styreleder på Politihøgskolen. Det er et viktig grep, nettopp for å styrke samhandlingen. Så er det altså etablert et endringsprogram, som jeg sa, med fem store prosjekt – 203 tiltak. Det er fem politimestre som leder hvert sitt hovedprosjekt, og vi har satt inn eksterne ressurser som gjør at det kommer til å være en motor i utviklingen av norsk politi.
Martin Kolberg (A): Hvor lang tid mener du det kan ta før du ser det nye politiet?
Odd Reidar Humlegård: Som jeg sa i min innledning, er det en del vi kan gjøre selv, men det er også en god del som påvirkes av andre, ikke minst av politikerne. Vi avventer nå denne stortingsmeldingen, som blir svært viktig for oss, og vi ser fram til politianalysen, som kommer til å bli viktig for veivalgene våre, og også Difi-evalueringen av Politidirektoratet. Alt dette kommer i løpet av 2013. Men det aller hyggeligste, kanskje, er at vi nå ser en endring i politdekningen i Politi-Norge. Siste tall for tredje kvartal viser en økning fra 1,57 til 1,59. Neste år har vi fått finansiert 350 friske årsverk. Det er kanskje det aller viktigste for å styrke hverdagsberedskapen rundt om i det ganske land.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiet som skal stille spørsmål.
Det er det jeg som skal gjøre, så da er det Lundteigen som tar over møteledelsen.
Per Olaf Lundteigen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk komitéleder.
Da får Fremskrittspartiet ordet, vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
La meg først si at det ble gjort veldig mye bra arbeid 22. juli, og det er vanskelig nå å prøve å få en samtidsvurdering av det. Men det er nå vår jobb å grave i det som ikke gikk fullt så bra – og derav spørsmålsstillingen.
Først til Humlegård: Du ga i stad uttrykk for at du hadde vært bekymret for riksalarmsystemet og hadde gitt meldinger om det. Hvorfor i alle dager testet du det aldri?
Odd Reidar Humlegård: Ja, det ble jo testet.
Anders Anundsen (FrP): Før 22. juli?
Odd Reidar Humlegård: Ja. Det var jo nettopp det som var noe av bekymringen da det ble meldt tilbake til PDMT om at man ikke var fornøyd med den teknologiske løsningen. Og det var altså …
Anders Anundsen (FrP): Men skjedde det noe da, etterpå?
Odd Reidar Humlegård: … tre–fire uker, tror jeg, før 22/7, og vedkommende som fikk den meldingen, dro faktisk på ferie. Det ble ikke fulgt noe mer enn det. Men …
Anders Anundsen (FrP): Men bekymringen din strekker seg jo langt tilbake i tid. Du har vært bekymret for dette lenge – og det har også PDMT vært. Så det at det skjedde noe helt i sluttfasen der, er på en måte greit. Men hvorfor testet du det ikke tidligere, når du mente at dette ikke kom til å fungere? Hvorfor sjekket du det ikke ut tidligere om det fungerte – om du hadde rett, eller om Politidirektoratet hadde rett?
Odd Reidar Humlegård: Men vi visste at den teknologiske plattformen var svært sårbar, bygd på Outlook, og det sa vi fra om både i januar og i juni.
Anders Anundsen (FrP): Du trengte ikke teste det for å vite at det ikke virket?
Odd Reidar Humlegård: Det var testet nok til at vi visste at det var en sårbar plattform.
Anders Anundsen (FrP): Og det visste POD, og det visste Justisdepartementet?
Odd Reidar Humlegård: I hvert fall ble Politidirektoratet orientert om det, som det står i kommisjonsrapporten, og PDMT ble også orientert om det.
Så kan vi ta kritikk for at ikke vi trykket enda hardere på.
Anders Anundsen (FrP): Da går jeg over til Gjengedal og ber om at det svares kort og greit, fordi det tenderer litt inn på spørsmål som har vært tidligere. Kanskje er Sponheim den rette til å svare på dette, for spørsmålet er: Hvorfor ble ikke Forsvaret bedt om bistand tidligere? Du hadde noen generelle vurderinger om det – at det kan hende at bistandsinstruksen gjorde at du var litt forsiktig. Men til den konkrete vurderingen: Ble det ikke vurdert? Glemte man at man kunne be om Forsvarets bistand? Hva var årsaken til at man ventet så lenge med å få håndhevelsesbistand til vakt og sikring?
Anstein Gjengedal: Det var jo, som jeg sa, ulike kontakter tidligere med Forsvaret. Det som ble formelt avklart, fant sted sånn i 21-tiden.
Anders Anundsen (FrP): Ja, men realiteten er jo at Forsvaret sier at de kunne stilt opp to timer etter at det smalt. Da kunne de stilt opp med 80–100 mannskaper klare til vakt og sikring. Da hadde ikke dere ressurser til vakt og sikring. Hvorfor ringte dere ikke da? Hvorfor fikk dere ikke disse ut?
Anstein Gjengedal: Vi fikk jo vakthold utenfor Stortinget litt over kl. 18, da.
Anders Anundsen (FrP): To mann, litt over kl. 18. Det var mange andre sikringsverdige objekter som sto tomme. Men jeg vil vite hvorfor dere ventet så lenge med å ringe. Det er et enkelt spørsmål.
Anstein Gjengedal: Vi skulle varslet før – det er vi enige i. Det ble ikke gjort.
Anders Anundsen (FrP): Så spør jeg: Hvorfor ble ikke det gjort? Det er jo det som er spørsmålet.
Sveinung Sponheim: Jeg vet ikke om jeg kan være mer presis, men vi ville jo prøve å disponere våre mannskaper så korrekt som mulig ut fra den situasjonen som forelå. Vi så at det kom flere nye mannskaper inn nesten hvert femte til tiende minutt, og håpet på da, når vi hadde fått frigjort mannskaper …
Anders Anundsen (FrP): Men ressursene til politiet var jo i realiteten uttømt veldig kort tid etter at bomben smalt. Mener du seriøst at du trodde at politiet kunne mobilisere nok kraft til at en ikke trengte Forsvaret?
Sveinung Sponheim: Det var en vurdering som ble gjort fortløpende, men vi ser jo etterpå, som politimesteren sa, at vi burde gjort det tidligere. Det er ingen tvil om det.
Anders Anundsen (FrP): Så en burde trykt på den store knappen, som det heter. Politireserven er jo en annen knapp det går an å trykke på, og som er av en litt annen karakter enn Forsvaret – litt mindre spiss i enden, for å si det sånn. Men der vurderte dere det slik at en ikke ønsket å bruke politireserven.
Det er et litt generelt spørsmål: Er det sånn at politireserven egentlig bare kan brukes i planlagte store hendelser, og er ubrukelig i denne typen situasjoner?
Anstein Gjengedal: Det som var situasjonen, er at det ble vurdert å varsle og bruke politireserven. Vi hadde 54 mannskaper som kunne brukes i Oslo. Så kom det fram i løpet av den natten at det var tvil om hvilken bevæpning de hadde – om alle kunne bruke våpen. Og så …
Anders Anundsen (FrP): Men betyr det at dere ikke var klar over hvilken kompetanse politireserven var i besittelse av?
Anstein Gjengedal: Det er noe av årsaken – ja. Det forsøkte vi å finne ut av. Og så ble det, på det tidspunkt dette ble vurdert …
Anders Anundsen (FrP): Men det var i grunnen svar godt nok det, altså.
Anstein Gjengedal: … avklart av HV kunne stille.
Anders Anundsen (FrP): Jeg vil over til politihelikopteret. Hvem har ansvaret for den reduserte oppetiden på politihelikopteret? Utgangspunktet fra Stortinget var at politihelikopteret skulle være operativt i 97 pst. Realiteten på dette tidspunktet var at det hadde en nedetid på bortimot 60 pst. Er det du som har ansvaret for det?
Anstein Gjengedal: Vi har meldt fra til både direktoratet og Justisdepartementet hvordan situasjonen for helikopteret var.
Anders Anundsen (FrP): Og hvem er det som er ansvarlig for at situasjonen for helikopteret ble som den ble? Er det du, er det POD, eller er det Justisdepartementet?
Anstein Gjengedal: Jeg har delansvar, for vi har meldt fra om situasjonen – hvordan det var.
Anders Anundsen (FrP): Men Justisdepartementet sa at dette var greit?
Anstein Gjengedal: Blant annet husker jeg et møte hvor vi fikk pålegg om å redusere helikopterutgiftene med 5 mill. kr. Da ville jeg gjerne vite hvor vi skulle ta det. Det fikk vi ikke noen føring på, for mesteparten er jo faste utgifter.
Anders Anundsen (FrP): Så det var egentlig en politisk styrt beslutning at politiberedskapen skulle reduseres?
Anstein Gjengedal: Vi ba om å få en avklaring av hva man egentlig vil med politihelikopteret i Norge. I 2010–2011 fikk vi et oppdrag om …
Anders Anundsen (FrP): Jeg vet det, men bare for å være helt tydelig på det – du svarte ja på spørsmålet om det var et politisk ansvar at politiberedskapen ble redusert?
Anstein Gjengedal: Ut fra den underretningen vi ble gitt – ja.
Anders Anundsen (FrP): Takk! Under Øvelse Oslo 2006 ble det avdekket at operasjonssentralens stabsrom fungerte ekstremt dårlig. Hvem har ansvaret for at det ikke ble rettet opp? Der ser jeg i forklaringen til kommisjonen at du skyver ansvaret over på POD, og POD skyver ansvaret over på deg. Hvem er det som egentlig har ansvaret?
Anstein Gjengedal: Det vi erfarte etter Øvelse Oslo 2006, var at lokalitetene i operasjonssentralen ikke fungerte.
Anders Anundsen (FrP): Det vet jeg, men hvem har ansvaret for at det ikke var rettet opp?
Anstein Gjengedal: Vi skrev til direktoratet allerede i 2007 og ba om at vi fikk midler, slik at vi kunne oppgradere. Det kostet ganske mye penger, og vi kunne ikke sette i gang …
Anders Anundsen (FrP): Så det er direktoratet som har ansvaret for at det ikke var i orden?
Anstein Gjengedal: Ja, vi kunne ikke sette i gang noe slikt uten at vi fikk klarsignal.
Anders Anundsen (FrP): Ok. Så det var direktoratet som hadde ansvaret for at dette ikke var i orden?
Anstein Gjengedal: Vi fikk et svar i 2010 at …
Anders Anundsen (FrP): Det er et ja- eller nei-spørsmål.
Anstein Gjengedal: Jeg mener det var direktoratet – ja.
Anders Anundsen (FrP): Jeg går over til Hammer.
Killengreen fortalte at alle politimestre som er nye – og du må unnskylde aggressiviteten, hadde jeg nær sagt – går gjennom et opplæringsprogram. Har du gått igjennom det opplæringsprogrammet?
Sissel Hammer: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Handler en del av det opplæringsprogrammet om politiets kriseplaner?
Sissel Hammer: Det opplæringsprogrammet som jeg har gått igjennom, er en presentasjon av de ulike seksjonene i Politidirektoratet og hva de kan bistå med.
Anders Anundsen (FrP): Det å være sjef er jo veldig krevende, særlig kanskje i politiet, som har den spesielle utformingen som politiet har, og som er den spesielle etaten som politiet er.
Du sa til kommisjonen at du hadde svært begrenset kunnskap om planverket. Du hadde ikke oversikt over kompetansenivået til dem du var sjef over. Du hadde ingen oversikt over hvem som var hvor, og hvem som var til stede på politihuset under denne hendelsen i forhold til å sette lokal redningssentral, ble det sagt. Du visste at brannvesenet hadde vært innom, men du hadde ikke noen oversikt over noen ting, for du kjente ikke noen, sa du. Er det egentlig akseptabelt for en leder i politiet ikke å få disse oversiktene skikkelig på plass?
Sissel Hammer: Enhver leder må jo begynne en dag. Det var jo det som var situasjonen for mitt vedkommende: Jeg var ny i den rollen.
Anders Anundsen (FrP): Du hadde vært der siden april, da.
Sissel Hammer: Ja, jeg hadde vært der siden april. Men når man sier at jeg ikke kjente til planverket, betyr ikke det at jeg ikke kjente til PBS 1, som er planverket for politiet.
Anders Anundsen (FrP): Du sa i stad at du hadde lest raskt igjennom det.
Sissel Hammer: Nei, det var det lokale, som jeg hadde lest igjennom. Men så er det det sentrale PBS 1. Det hadde jeg kjennskap til.
Anders Anundsen (FrP): Ja. Så du hadde god oversikt over PBS 1 og et visst kjennskap til de lokale kriseplanene, terrorplanene?
Sissel Hammer: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Men jeg reagerer ganske sterkt når jeg ser at du forklarer f.eks. at stabssjefen din ikke tok seg bryet med å oppdatere deg underveis, så du måtte gå rundt og lytte – være en sånn slags lyttemaskin som gikk rundt for å finne ut hva som skjedde. Hvilket lederseminar i politiet har du lært det på?
Sissel Hammer: Nei, det er ikke noen god situasjon overhodet. Det var det jeg opplevde også. Men jeg måtte den dagen, i den akuttsituasjonen vi var i, ta et valg, om jeg skulle begynne å styre når jeg ikke kjente hvor kompetansenivået lå, eller om jeg skulle tilegne meg den informasjonen på den måten.
Anders Anundsen (FrP): Du følte rett og slett at du ikke hadde oversikt og kontroll over situasjonen, så du lot noen andre ta ledelsen på en måte?
Sissel Hammer: Jeg måtte den dagen ta en vurdering av hvorvidt jeg stolte på at stabssjefens opplegg var tilstrekkelig for å kunne håndtere den situasjonen.
Anders Anundsen (FrP): Er det noe Politidirektoratet kunne gjort for å sette deg bedre i stand til å gjøre jobben din den dagen?
Sissel Hammer: Jeg tror nok at når man ser tilbake på det, bør det være en del mer kompetanseoppbygging. De som ikke har juridikum, som blir politimestre, får påfyll på påtalesiden. På tilsvarende måte bør de som ikke har politifaglig bakgrunn, få påfyll på det.
Anders Anundsen (FrP): Så det kunne vært bedre opplæring i forkant, rett og slett, sånn at en i en krisesituasjon, som en aldri vet når kommer, kan være operativ i den jobben man faktisk har?
Sissel Hammer: Ja. Men når det er sagt, har jeg fått min lederutdanning på Politihøgskolen.
Anders Anundsen (FrP): Ja, det forstår jeg. Men den inneholdt vel ikke at du skulle sitte i en sånn krisesituasjon og lytte? Den inneholder vel at du skal lede og styre en operasjon?
Sissel Hammer: Ledelse på strategisk nivå i en stabssituasjon er at man skal få tilført et beslutningsgrunnlag fra staben, og så tar man den beslutningen. Det var det jeg …
Anders Anundsen (FrP): Men mener du da at staben …
Møtelederen: Da er tida ute, og vi takker for svar og spørsmål – og klubba går tilbake til komitélederen.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Hammer først – der hvor komitélederen slapp: Så vidt jeg forstår på dine svar, føler du vel at du ikke strakk til som politimester den dagen. Er det riktig oppfattet?
Sissel Hammer: Jeg opplevde at jeg var i en helt ekstrem situasjon. Jeg opplevde at jeg var sjef i den situasjonen, men jeg skulle selvfølgelig med fordel ha trent og øvd med staben min på forhånd på en helt annen måte enn jeg hadde mulighet til den dagen.
Per-Kristian Foss (H): Følte du, omstendighetene tatt i betraktning, at du allikevel var raskt nok på plass?
Sissel Hammer: Som sagt var jeg på ferie. Jeg avbrøt ferien, snudde og kjørte tilbake til Nordre Buskerud så raskt jeg bare kunne.
Per-Kristian Foss (H): Du kunne ikke ha gjort det noe raskere, altså?
Sissel Hammer: Nei, jeg dro av gårde. Da jeg skjønte alvoret i situasjonen, avbrøt jeg ferien og dro av gårde mot Nordre Buskerud så raskt jeg kunne.
Per-Kristian Foss (H): Etter din vurdering når du sa at Nordre Buskerud kunne vært tidligere på plass på Utøya: hvor mye tidligere?
Sissel Hammer: Antall minutter er jeg ikke …
Da må jeg nesten henvende meg til min sidemann.
Tore Lien: Det som den lokale evalueringen viste, var at vi kunne ha vært på øya anslagsvis 7–9 minutter tidligere.
Per-Kristian Foss (H): Hvilke forhold påvirket det? Var det valg av møtested – hva heter det, stedet dere dro ut fra?
Tore Lien: Oppmøtested?
Per-Kristian Foss (H): Oppmøtested, ja.
Tore Lien: Det som påvirket det i negativ retning, var jo båthavariet. Det er det som er den direkte årsaken.
Per-Kristian Foss (H): Tilstedeværende lokale båter kunne vært funnet tidligere. Det lå, så vidt jeg har forstått av tidligere høring, ganske mange av dem der?
Tore Lien: Ja, det var flere båter i området, men første patrulje på stedet oppdaget ikke dem. Det er også behandlet i evalueringsrapporten.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men de lå der, jo – i følge campingturistene og andre?
Tore Lien: Ja, det er riktig.
Per-Kristian Foss (H): Da går jeg til Oslos tidligere politimester, og vi må vende tilbake til det som var et hovedpunkt: Hvorfor kalte dere ikke på Forsvaret tidligere? Vi har tidligere fått et inntrykk av at politiets instrukser er slik at man kun skal kalle på Forsvaret når man ikke selv har kapasitet. Sammenholdt med svaret fra Sponheim, nemlig at man først ville prøve å fylle rollen selv, får jeg et inntrykk av at det nesten var et nederlag å be om støtte fra Forsvaret? Er det riktig oppfattet?
Anstein Gjengedal: Nei, det er det ikke. FSK ble varslet av Delta kl. 16.15, og vi ser at FOH ble varslet om bistandsanmodning kl. 18.54. Det var også kontakt med Forsvaret angående bombesøk …
Per-Kristian Foss (H): Det var alt uformelle kontakter, ikke sant?
Anstein Gjengedal: Da medførte det at Forsvaret mobiliserte slik at når vi først ba om bistand, var de raskt på plassen. Men vi innrømmer at vi skulle ha varslet dem tidligere – ja.
Per-Kristian Foss (H): Den formelle bistandsanmodningen, heter det vel på fagspråket, den kom altså for sent. Mitt spørsmål er: Hvorfor det? Kunne du ikke kommet med bistandsanmodning først, slik at alle ressurser ble satt inn for å komme til unnsetning så fort som mulig? Utenfor Stortinget var det vel – for å si det sånn – ikke mer enn vanlig vakthold i svært mange timer?
Anstein Gjengedal: Vi tar kritikk på det området, at vi skulle vært langt rakere ute – ja.
Per-Kristian Foss (H): Jeg leter litt etter beveggrunnene for det, for det var …
Anstein Gjengedal: Det tror jeg kort og godt var at alle de ressurser vi hadde, ble satt inn i regjeringskvartalet for å drive livreddende aksjoner – for å si det sånn. Som jeg sa innledningsvis, var det altså ikke nok kapasitet til å tenke alle tanker og gjøre alle ting. Man var konsentrert om redningsarbeidet og også om det var andre bombescenarioer i sentrum. Det var derfor vi fikk bistand fra Forsvaret på den siden med en gang, og de var jo kjapt på plass, fra Sessvollmoen, og senere fra Ørlandet.
Per-Kristian Foss (H): Nettopp det faktum, som du selv meldte om, at man fikk melding om bomber ni steder i Oslo, og det var hele tiden uklart om …
Anstein Gjengedal: Det var uklart hvor mange bomber som var gått av, men så fikk vi melding om ni hendelser som måtte avklares – mistenkelige gjenstander …
Per-Kristian Foss (H): Nettopp. I tillegg var det hele tiden, og det forstår jeg veldig godt, uklarhet om det var én gjerningsmann eller flere. Da tilsier jo det at man skulle mobilisere alt som var mulig å mobilisere, eller som én av dine lokale innsatsledere utenfor regjeringskvartalet sa da komiteen møtte ham utenfor det samme regjeringskvartal: Det var vel riktig å trykke på den store knappen – selv om det er et litt uformelt uttrykk?
Anstein Gjengedal: Det er vi enig i. Men jeg bare …
Per-Kristian Foss (H): Men hvorfor gjorde dere da ikke det?
Anstein Gjengedal: Det skulle vært gjort.
Per-Kristian Foss (H): Da har jeg et spørsmål til Humlegård.
Hva har skjedd med de personene som sto for ordrenekt i et lokalt politikammer under aksjonen?
Odd Reidar Humlegård: Ja, spør du meg nå om hva som skjedde med dem som kjørte patrulje i Asker og Bærum politidistrikt?
Per-Kristian Foss (H): Ja – og som fortsatte å gjøre det på tross av ordre.
Odd Reidar Humlegård: Det har jeg ikke noe oversikt over – om det er gjort noe med dem, og om lokal politimester, altså politimesteren i Asker og Bærum, har gjort noe i forhold til dem. Det er ikke kjent for meg.
Du tenker nå i min rolle som fungerende politidirektør?
Per-Kristian Foss (H): Ja, jeg gjør i grunnen det. Vi er interessert i ordrenekt – det er ganske uvanlig i både forsvar og politi, vil jeg tro. Da vil jeg gjerne at du reflekterer litt over læringspotensialet ved behandling av folk som står for ordrenekt.
Odd Reidar Humlegård: Jeg må si at jeg har altså ikke satt meg inn i de personalmessige konsekvenser, hvis det har vært noe slikt, iverksatt av politimesteren i Asker og Bærum. Det har jeg ikke fått gjort den tiden jeg har fungert i Politidirektoratet, beklageligvis.
Per-Kristian Foss (H): Nå går vi tilbake til rollen som Kripos-sjef. Du sa selv at desken, altså kommandosentralen eller hva vi skal kalle det, på Kripos ikke var bemannet for alle henvendelsene som kom. Hva gjorde dere for å oppbemanne denne desken i disse kritiske minuttene? Det var jo tydelig at her ville det komme henvendelser fra mange hold. Det bildet hadde vi veldig tydelig – at mange pårørende og skadde og alle som var berørt, ville ringe den sentralen. Hvor skaffet du mannskapene fra?
Odd Reidar Humlegård: Det var noe av det vaktleder prioriterte – det å ringe og kalle inn forsterkninger, nøkkelpersoner bl.a. til å betjene desken og alt det innsatspersonalet som vi trengte. Vi eskalerte raskt opp et titalls personer som kom til Kripos i løpet av de første par timene. De ble satt i arbeid umiddelbart. Men det var også noe av det vaktleder nettopp prioriterte – skal vi si – den første timen. Det fungerte bra. Det var faktisk slik at vi etter hvert fra Kripos avviste folk som henvendte seg og ville komme oss til unnsetning, men som hadde en kompetanse vi ikke kunne ta i bruk. Det kritiske var den første halvtimen, timen, på desken med å håndtere det tekniske utstyret, som bare noen har opplæring i.
Den som sendte ut riksalarmen til slutt, var en som tidligere har jobbet der som operatør på desken og kunne dette systemet.
Per-Kristian Foss (H): Det er en god innledning til det jeg egentlig hadde forberedt som det siste spørsmål.
Når vi nå ser tilbake til høringene – det gjenstår et par stykker – får vi et inntrykk av at alt sviktet i politiet. Nå spør jeg deg egentlig som fungerende POD-sjef: Kan du fremheve noe som, i motsetning til rapporten, virkelig fungerte?
Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at kommisjonsrapporten fremhever jo selv flere områder som fungerte bra. Som Gjengedal har vært inne på, må vi si at redningsarbeidet, innsatsen som ble gjort i regjeringskvartalet etterpå, var et solid arbeid – stor pågangsvilje. Jeg kjenner godt hva Kripos gjorde i minuttene, timene, dagene og månedene etterpå – som viser et kompetent og godt politi. Også mye av det som ble gjort i Nordre Buskerud politidistrikt, er jo fremholdt i kommisjonsrapporten som mye solid politiarbeid. Det synes jeg det er viktig å få frem i en mer balansert fremstilling – når vi vet hvor viktig det er å ta inn over seg det som ikke fungerte. For det var også altfor mye.
Per-Kristian Foss (H): Det er bra. Da får jeg bare legge til for helhetens skyld at vi fikk også det inntrykk at politiets støtte til de pårørende i ettertid også har fungert meget bra. Det kan man ta med seg.
Møtelederen: Da er det SV og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.
Først eit spørsmål til Tore Lien når det gjeld dette med utstyrssida og den evalueringa de hadde: Kan du seia noko om kven som svikta, sidan den båten, bl.a., fekk den historia som han fekk?
Tore Lien: Den båten som Nordre Buskerud politidistrikt hadde til rådighet, er en båt som for så vidt inngår i oppsynstjeneste, i ordinært oppsyn og tilsyn med aktiviteter på Tyrifjorden og Steinsfjorden. Den står til vanlig opplastet på en tilhenger for å brukes hvis det skulle være behov for slik type transport i noen av de andre vassdragene som tilhører politidistriktet. Den er registrert for ti mann. Det er en RIB som har en 75 hesters påhengsmotor og går med ca. 35 knop med to mann om bord. Den er ikke dimensjonert for den belastningen som den ble utsatt for den 22. juli i fjor. Det resulterte i at det kom vann inn i drivstoffsystemet, inn i motoren, noe som resulterte i det vi alle nå kjenner til – et motorhavari på et svært kritisk tidspunkt i politiaksjonen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ansvar, spurde eg etterpå – kven har ansvar for at han var i den statusen han var i?
Tore Lien: Båten som sådan var i det store og hele i god stand. Ansvaret for det er det politimesteren som har, på lik linje med alt annet ansvar for politioperativt utstyr. Den var dimensjonert for den oppgaven som politiet i Nordre Buskerud til vanlig bruker båt til.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kva seier evalueringsrapporten om den relativt raske – såg det ut til – mobiliseringa av styrkar som kunne gå mot Utøya?
Tore Lien: Vi må huske at dette var i ferietiden, og det var en minimumsbemanning som gikk på tjenesteliste. Vi ser svært stor innsatsvilje blant andre mannskaper, som avbryter ferie, weekendfri, turnusfri, møter på politidistriktet og går rett i innsats. Iveren etter å gå i innsats var veldig stor, og det har også følgelig evalueringsrapporten omhandlet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Til Hammer: Med tanke på troppane dine, som har veldig god lokalkunnskap, sakna du den lokale kunnskapen då du kom i posisjon?
Sissel Hammer: Uken forut for at dette skjedde, hadde jeg reist rundt sammen med mannen min i politidistriktet for å gjøre meg bedre kjent. Så det er klart at jeg var ikke lokalkjent da det skjedde. Men så var jeg heller ikke aktivt operativ på det tidspunktet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nettopp. Gjengedal, ditt politidistrikt fekk frå 2005 til 2011 ein halv milliard ekstra kroner. Gjørv-rapporten er jo tydeleg på at det ikkje berre er ressursar det gjeld, men òg leiing, kultur og samarbeid. Kvifor stod det så dårleg til?
Anstein Gjengedal: Jeg er ikke enig i at det sto dårlig til i Oslo politidistrikt. Vi hadde rustet opp de nasjonale innsatsenhetene. Så vil jeg understreke nok en gang at det vi gjorde i regjeringskvartalet, kan jeg ikke skjønne kunne vært gjort bedre. Det vi sviktet på, og det har vi sagt, er at vi var for dårlige til å etterlyse gjerningspersonen og å be om bistand fra andre.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det med gjerningspersonen – har det noko å gjera med at gjerningspersonen var ein kvit mann?
Anstein Gjengedal: Nei, absolutt ikke. Jeg fortalte hvordan dette kom inn. Og det er klart, vi erkjenner at den etterlysningen skulle vært gjort bedre.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kva meiner du med det?
Anstein Gjengedal: Vi skulle hatt en mer fyllestgjørende innsats inn, men hvis vi skal peke på én enkeltfaktor, vil jeg, som også kommisjonsrapporten sier, peke på at det er manglende kommunikasjonssystemer. At vi ikke kunne få sendt ut en skriftlig beskjed til mannskaper, er det de peker på som en hovedårsak, hvis vi ser i rapporten side 108.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så eigentleg er forklaringa at det er kommunikasjonen som er for dårleg, ikkje leiinga?
Anstein Gjengedal: Det er kommunikasjonsveksling og kommunikasjonsdeling. Det er en hovedsvakhet ved de systemene vi har – ja.
Hallgeir H. Langeland (SV): Viss du likevel skal kommentera Gjørv-rapporten, som seier at det ikkje nødvendigvis er ressursar det dreier seg om, men leiing, kultur og ukultur – element som er vel så viktige å rydda opp i?
Anstein Gjengedal: Jeg kjenner meg ikke igjen i den kulturbeskrivelsen. Det kan være at det er en forsiktighetskultur når det gjelder å be om bistand fra andre – ja, men bl.a. Oslo politidistrikt har utarbeidet en lederplattform og en medarbeiderplattform hvor nettopp dette med holdninger osv. – gode holdninger, positive, helhetsorienterte, lojale medarbeidere – er en viktig del av politiet i Oslo. Det mener jeg våre ansatte står for.
Hallgeir H. Langeland (SV): Fleire – du var også delvis inne på det i ditt innlegg – har vore inne på at politikarane driv med detaljstyring og øydelegg jobben dykkar, for å setja det på spissen.
Anstein Gjengedal: Jeg har ikke sagt at de ødelegger jobben vår, men jeg har merket meg at interesseområdet er kriminalitetsbekjempelse, ikke beredskap. Det er min erfaring etter tolv år. Det er klart at det gjør noe med deg som politimester. Hva fokuserer du på? Hva skal du rapportere om? Du får en dreining mot det. Jeg har, som jeg sa, hatt utallige møter med justispolitikere – men ikke et ord om beredskap: Hva gjør dere der, og hva slags beredskap har dere? Det er ikke etterlyst i det hele tatt. Det er mer etterforskningsressurser, synlig politi, oppklaringsprosent som er etterlyst. Vi kan aldri få en høy oppklaringsprosent i Oslo med 40 000 saker uten spor. Likevel ber de om at vi skal øke den. Det krever ressurser, det.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så alle, inklusiv alle politikarar, har ansvar for det låge fokuset som var på terrorberedskapen?
Anstein Gjengedal: Jeg har et ansvar som politimester i Oslo, og jeg mener at vi var godt forberedt, men jeg tror ikke at vi kan bygge en beredskap som tar høyde for 22. juli-hendelsene. Det krever ressurser!
Hallgeir H. Langeland (SV): Humlegård, du snakka om at Difi skulle ha ei POD-evaluering. Kunne du sagt litt meir om kva ein skal evaluera? Det har jo vore mange problemstillingar framme tidlegare i høyringa i dag. Kva skal det fokuserast på?
Odd Reidar Humlegård: Det er en bestilling som Justisdepartementet har kommet med i tildelingsbrev for 2012. Det arbeidet er godt i gang. Det er en omfattende evaluering av Politidirektoratet når det gjelder organisering, grensesnitt opp mot politidistrikt, opp mot departement, hvilken kompetanse og kapasitet man har innenfor etatsledelse, virksomhetsutvikling og faglig ledelse. Det blir også spørsmål om Politidirektoratets grensesnitt mot de nasjonale særorganene. Så det er en stor gjennomgang av Politidirektoratet, som vi mener er helt nødvendig. Når jeg sier «vi», gjelder det politimestre og særorgansjefer og mange andre, og også Politidirektoratet selv. Det blir et svært viktig dokument. Det skal komme i løpet av første kvartal 2013.
Samtidig jobber nå departementet og Politidirektoratet med å få til en instruks til Politidirektoratet, som også skal klargjøre grensesnittet bedre, oppgavene og forventningene til Politidirektoratets rolle i stort. Jeg opplever at politisk ledelse og embetsverket i Justisdepartementet i dag har mye oppmerksomhet rettet mot å klargjøre Politidirektoratets rolle, og vi har vel ganske store forventninger til at det skal bli bedre enn det det har vært. Det er også helt nødvendig.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det høyrdest positivt ut. Eg vil likevel stilla det spørsmålet som komitéleiaren gleder seg til. Jon Lea i DSB var veldig tydeleg på at det er for mykje byråkrati i politiet. Det er for mykje ansvarspulverisering. I det heile får me ikkje det politiet me vil ha. Det nye politiet er ikkje der. Er det noko av agendaen din no når du skal rydda?
Odd Reidar Humlegård: Jeg tror det er flere ting som må ryddes opp i. Politidirektoratets rolle, organisering og kompetanse er én ting, men det er også strukturen i hele Politi-Norge. Det er åpenbart, også i beredskapssammenheng, en stor utfordring at man har 27 politidistrikt, hvor de minste knapt må kunne sies å være bærekraftige, med 140–150 medarbeidere og med et kontrollspenn for meg som fungerende politidirektør med 40 personer eller ledere å forholde meg direkte til. Det blir en pulverisering, det blir vanskelig å holde fokus på Politidirektoratet for å styre underliggende etater. Det blir ikke robuste enheter nok til å håndtere verken operasjonssentral eller til å sikre god kompetanse hos innsatspersonell.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg høyrer no, Humlegård, at Nordre Buskerud er i ferd med å bli nedlagt?
Odd Reidar Humlegård: Nordre Buskerud har man foreslått – jeg tror det var tilbake i 2008 – å slå sammen med Vestoppland og Gudbrandsdal. Man foreslo å slå sammen de fire politidistriktene i de to fylkene. Forslaget som ble sendt fra Politidirektoratet i juni 2011, som går på en reduksjon til 18 eller færre politidistrikt, må det nå tas en grundig diskusjon om, etter hva jeg kan se. Det er vanskelig å kvittere ut denne rapporten uten å se på politidistriktstrukturen – robuste distrikt og store nok operasjonssentraler.
Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.
Gjengedal, du beskrev ganske godt den kaotiske situasjonen som var i første fase, samtidig som du var veldig forsiktig med å ta ordet «kultur» i din munn – jeg følte det i hvert fall slik. Men når det gjelder noe av kjernen i en sånn kaotisk situasjon: Du var litt inne på dette med ryggmargsrefleks, altså at du da må gå etter det som noen kaller ryggmargsrefleks. Du sa at ryggmargsrefleksen til Forsvaret ikke var god nok, men det er vel også en ryggmargsrefleks at man – sjøl om det er usikkerhet om hvor mange gjerningsmenn det er – dersom man får et rimelig godt signalement på én person som er gjerningsmann, forfølger man det signalementet og i hvert fall prøver å uskadeliggjøre den enheten i den kaotiske situasjonen?
Anstein Gjengedal: Ja, det er jeg enig i. Dette skulle vi håndtert bedre, ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Da er vi ved neste punkt: Når du da hadde en så erfaren innsatsleder ute i gata som du hadde, og alle dine folk i stab kjente til vedkommendes betydelige kompetanse, visste at dette var en person som hadde en veldig sterk naturlig autoritet gjennom sin faglige dyktighet – slik leser jeg vedkommende – og vedkommende sier at en skulle trykke på den «største knappen». Den beskjeden ble gitt til overordnede, nemlig operasjonsleder – er ikke det korrekt – og det ble ikke fanget opp. Er det da noe med den kompetansen eller den naturlige autoritet som de som er valgt til å sitte på et overordnet nivå, har som ikke er god nok?
Anstein Gjengedal: Vedkommende operasjonsleder hadde vært operatør i Oslo i ni år og var funnet kompetent til å være operasjonsleder 2. Det vil si at hun ikke hadde personalansvar, men ellers hadde hun den kompetansen som var nødvendig, og jeg opplevde ikke at det gikk på autoriteten til operasjonsleder. For å si det slik: Vår egen evalueringsrapport sier kort og godt at man ble overlesset – «overloaded» – med informasjon, slik at det ble veldig hektisk, og så greide man ikke å ta de riktige avgjørelser som man skulle ha gjort. Og det er mitt ansvar at vi ikke hadde nok bemanning til det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): La oss ikke å gå inn på ditt ansvar. Det er jo nettopp i krisesituasjoner at det kommer for mye informasjon, og det er nettopp da at erfaringen er nødvendig. Jeg leser det ikke annerledes enn at den som var på golvet, innsatslederen, følte at her måtte han gå en annen vei for å få den nødvendige effektivitet. Har jeg misforstått noe?
Anstein Gjengedal: Jeg tror han sa at man skulle trykke på den store knappen, og den beskjeden fikk operasjonsleder, men det ble for mye – husk på at det kom inn meldinger om ni mistenkelige gjenstander som måtte avklares. Oppe i alt dette så var man jo opptatt av å avverge et angrep nummer to og få undersøkt det, og derfor kan det være at opplysninger om gjerningsmannen ikke ble håndtert godt nok, og det tar vi selvkritikk på.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du ser ikke at det er et behov for å ruste opp den politifaglige kompetansen, ruste opp den naturlige autoritet som de som sitter på dette området, har. Du ser ikke det som en problemstilling?
Anstein Gjengedal: Jeg har aldri opplevd at operasjonsleder ikke har hatt den naturlige autoritet når vedkommende er funnet kvalifisert. Vedkommende hadde god kompetanse – vi har klare kompetansekrav – så jeg opplevde ikke at dette hadde noe med autoritet å gjøre. Man var kort og godt overlesset med informasjon og kritiske handlinger.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok.
Anstein Gjengedal: Johan Fredriksen, som er sjef for operasjonssentralen, kan jo utfylle meg der.
Johan Fredriksen: Det er viktig, det du er inne på. Det gjelder alle ledd i krisehåndtering. Når det er snakk om nasjonal krisehåndtering, så blir selv politimesteren øverste leder på taktisk nivå. Da snus pyramiden litt på hodet i forhold til at han er leder på strategisk nivå i det daglige, og operasjonsleder er da laveste leddet på operasjonelt nivå – klart overordnet innsatsleder. Så det er viktig at hele næringskjeden er oppe og går, men det er slik i en organisasjon at vi er prisgitt dem som er på jobb til enhver tid, og vi som kjenner en slik situasjon, har full forståelse for at noen ting glipper. Og da vil en innsatsleder, slik det var i dette tilfellet, det er tilfeldig … Han hadde all den erfaring som tenkes kunne, han var beste mann i nasjonen Norge som kunne håndtert situasjonen, og vi hadde en mindre erfaren operasjonsleder på jobb. Dette er helt tilfeldig, men hun har all nødvendig bakgrunn for å bekle rollen. Det vi har gjort i ettertid, som er viktig ut fra sjansen for å lykkes, er at vi har løftet mange oppgaver vekk fra operasjonsleder, for kontrollspennet ble for stort i situasjonen i forhold til ledelse og kommando. Selv med mange øvelser med alvorlige scenarioer, så har det ikke vært mulig å gjennomføre den stresstesten i øvelse som vi fikk denne dagen. Så du har helt rett.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Forstår jeg deg nå, Johan Fredriksen, dit hen at du ønsker at de politifaglige kravene til operasjonsleder skal styrkes i forhold til det som var situasjonen den 22. juli?
Johan Fredriksen: Det har det også blitt, i den forstand at innsatslederne har ligget foran i sporet når det gjelder taktisk nivå. Nå har Politihøgskolen tatt tak i dette, og det er en ganske solid utdannelse som ligger i bunnen for operasjonsledere. Tidligere har vi måttet håndtere dette internt i politidistriktene.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Når jeg tar opp dette her, så er det fordi det er noe som er uavhengig av Stortingets bevilgninger til enhver tid. Det er et spørsmål om at politiet er organisert og velger sine ledere ut fra en praktisk erfaring om å sikre seg når noe virkelig står på spill.
Til Humlegård: Du sa videre at det var viktig å avklare forventningene til politiets beredskapsevne. Er dette noe som er blitt etterspurt fra Justisdepartementet?
Odd Reidar Humlegård: Nei, det var snarere et spørsmål som jeg tror det er viktig å stille nå. Vi må få en klarere bestilling på hva som forventes av norsk politi når det gjelder beredskap. I kommisjonsrapporten adresseres dette med responstid og responskvalitet. Det handler om politiets samlede beredskapsevne.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så dette er ikke noe som dere har trykket på og stresset overfor overordnede myndigheter for å få til? Det er først nå at det har kommet så sterkt fram?
Odd Reidar Humlegård: For meg er det først nå det har kommet sterkt fram, men det er også svært viktig, for det handler om å balansere politiets totale oppgaveportefølje, og det er åpenbart større forventninger til vår beredskapsevne og -kompetanse nå enn det var tidligere, naturlig nok.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk. Så til Hammer: Du sa at beredskapstroppen jo formelt er underlagt den stedlige politimester, og jeg forsto på deg – og det er en helt praktisk og helt naturlig reaksjon – at som ny politimester i Nordre Buskerud var det en rekke situasjoner som gjorde at du ble usikker. Alle vi som er ute i det praktiske liv, vet at når du er usikker, da nøler du i forhold til å ta de nødvendige faste beslutninger. Det er helt menneskelig. Vil du si at en i framtida burde velge ledere – på ulike nivåer i politiet – mer ut fra en naturlig respekt i sin midte, altså at de som velges som ledere, har en naturlig autoritet gjennom det en har utført, og at en dermed raskere kan komme i stillinga og ta vekk den usikkerheten?
Sissel Hammer: Jeg tror at man trenger … Det er veldig mange oppgaver som skal håndteres innen politiet. Som politimester er det, etter min vurdering, ikke nødvendigvis slik at du må ha topp operativ erfaring, men du må tilegne deg det som trengs for å kunne gjøre oppgaven på en god måte. Det er noe med tillit – det er ikke noe du bare har – det må du bygge opp og få.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha. Til slutt til Humlegård: Det er to ting som står igjen på alt innenfor beredskap – det er kommunikasjon, og det er det å ha erfaring og kunnskap til å gjøre en nødvendig jobb på en handlekraftig måte. Kommunikasjon er vi utenfor. Nå er du fungerende politidirektør. Vil du si at det å velge ledere – på alle nivåer, innenfor det som du har ansvaret for – ut fra at en har naturlig autoritet i sin gruppe, er et mer sentralt kriterium i valget av ledere framover, slik at en kan få fram den totale erfaringsbakgrunnen som er nødvendig for å handle i de situasjoner hvor det kreves aller mest?
Odd Reidar Humlegård: Altså, det å fokusere mer på ledelse, mellomledere og toppledere blir svært viktig i tida framover. Det er nok slik at etterveksten for ledere i norsk politi har et forbedringspotensial. Det må det fokuseres på og investeres mer i.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hva vil du gjøre for det?
Odd Reidar Humlegård: Unnskyld?
Per Olaf Lundteigen (Sp): Når du sier forbedringspotensial, betyr det for meg at det er altfor dårlig. Så hva vil du gjøre positivt da?
Odd Reidar Humlegård: Ja, det er altså alt fra at det nå arrangeres topplederkandidatkurs, til at Politihøgskolen tilbyr mer innenfor lederopplæring enn tidligere, også innenfor krisehåndtering. Men en definisjon av kompetansen til politimesterne er noe Politidirektoratet skal levere fra seg innen 31. desember i år, altså nye kvalifikasjonskrav til politimesterne. Det er klart at dette bakteppet vi nå har, vil være viktig både for hvordan de defineres, og ikke minst for hvordan de fases inn i denne rollen, og hvilke kvalifikasjonskrav man skal ha vært igjennom de siste tre–fire årene før man går inn i en topplederstilling – à la det f.eks. Forsvaret fokuserer mye mer på enn det politiet har tatt seg råd til, til nå.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden godt og vel omme, og det er Venstre og Trine Skei Grande som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg tenkte jeg skulle begynne med et av hovedfunnene til Gjørv-kommisjonen, nemlig dette med kultur i politiet. Jeg har lyst til å begynne med Hammer: Du har sikkert hørt høringa tidligere i dag. Da har jeg gjentatte ganger spurt om denne pressekonferansen den 18. august, der Storøya og argumentasjonen for Storøya som oppmøtested ble funnet. Ser Hammer nå i ettertid at opplevelser den dagen kan bære litt preg av etterrasjonalisering, og at man prøver å skjule feil i stedet for å lære av feil?
Sissel Hammer: Jeg er helt åpen for at vi nå må ta 22. juli-kommisjonen inn over oss og være åpne med hensyn til det som ligger der, og prøve å jobbe for å bli best mulig. Angående pressekonferansen: Når det gjelder den beskrivelsen av samtalen som endret oppmøtestedet, er den også beskrevet i vår lokale evaluering. Men de kommentarene som er knyttet til pressekonferansen, var vurderinger som vi la inn i vår lokale evaluering.
Trine Skei Grande (V): Så har jeg lyst til å spørre litt om forholdet mellom lokalt politi og beredskapstroppen, for du sa til 22. juli-kommisjonen – og du har gjentatt det her i dag – at dine mannskaper kunne ha vært på Utøya før om beredskapstroppen ikke hadde kommet. Du sa i stad at Nordre Buskerud ba om bistand fra beredskapstroppen, men det er ikke helt i samsvar med det du sa til kommisjonen, der du sa at du ikke hadde noen formening om på hvilken måte Delta egentlig ble involvert.
Sissel Hammer: Det er en misforståelse, for det som var situasjonen, var …
Trine Skei Grande (V): Du brukte begrepet «en forunderlig greie».
Sissel Hammer: Ja, det kan jeg forklare. Beredskapstroppen dro av gårde fra Oslo før de fikk anmodningen fra Nordre Buskerud.
Trine Skei Grande (V): Hvis du tar f.eks. akkurat det tidspunktet da de drar ut fra Storøya: Hvem har styring over beredskapstroppen akkurat da? Har du kommandoen?
Sissel Hammer: Det er jeg som har ansvaret.
Trine Skei Grande (V): Ja, du har ansvaret, men føler du at du har kommandoen på det tidspunktet?
Sissel Hammer: Akkurat på det tidspunktet var ikke jeg i Nordre Buskerud, så jeg hadde ikke kommet dit.
Trine Skei Grande (V): Hvem var det som hadde den kommandoen da?
Sissel Hammer: Det var konstituert politimester.
Trine Skei Grande (V): Sjøvold har sagt at beredskapstroppen ikke var et hinder for en annen løsning – jeg regner med at det egentlig er en litt teoretisk tilnærming. Men du nevnte i stad om samarbeidet mellom Buskerud og beredskapstroppen at samarbeidet var ikke minst godt etter pågripelsen – jeg tror det var det du sa i det forrige svaret ditt.
Sissel Hammer: Under pågripelsen og etter.
Trine Skei Grande (V): Hvordan var det før?
Sissel Hammer: De dro jo ut i båten, og det var den situasjonen vi sto overfor. Det var jo ikke noen lykkelig situasjon med en overfylt båt.
Trine Skei Grande (V): Kjenner du til at det er noen uenighet i oppfatninga av virkeligheten den dagen, mellom din tropp og beredskapstroppen – som jeg bør spørre beredskapstroppen om når de kommer neste gang?
Sissel Hammer: Nei, jeg kjenner ikke til noe spesielt i så måte.
Trine Skei Grande (V): Så forholdet var godt, og de samarbeidet godt fra første sekund?
Sissel Hammer: Ja, mitt inntrykk er at det er gjensidig respekt.
Trine Skei Grande (V): Mener du at instruksen «skyting pågår» ble utført på riktig måte blant dine?
Sissel Hammer: Da er du på første patrulje, går jeg ut fra?
Trine Skei Grande (V): Ja.
Sissel Hammer: Vi tar til etterretning at 22. juli-kommisjonen har en annen vurdering av det som forventes av den patruljen, enn det vi i utgangspunktet hadde. Vi har nok fokusert veldig på at det ikke var båter akkurat rundt der hvor de oppholdt seg, men kommisjonen legger til grunn at de burde ha utvist en større aktivitet når det gjaldt de båtene som lå rundt. Det må vi ta med oss videre inn i opplæring.
Trine Skei Grande (V): Så til Gjengedal. Du sa i stad at det å bruke beredskapstroppen ikke forsinket. Nå tror jeg vi har påvist – både gjennom høringa og gjennom Gjørv-kommisjonen – at en raskere politiaksjon hadde reelt sett vært mulig. Vil du korrigere det du sa?
Anstein Gjengedal: Nei. Det jeg sa, var at utrykningen fra Oslo, innsatsen til beredskapstroppen i regjeringskvartalet, forsinket ikke utrykningen til Nordre Buskerud. Den bilen som var på vei, var ikke inne i regjeringskvartalet, men kjørte rett ut, og det var først en bil fra beredskapstroppen som var der. For å si det sånn, hadde det vært en båt på Utøya kai, kunne de kjørt rett over.
Trine Skei Grande (V): Ok. Det var en veldig viktig avklaring.
Så litt til manglende kapasitet knyttet til den gule lappen.
Anstein Gjengedal: Lappen var ikke gul.
Trine Skei Grande (V): Nei, men den har gitt et inntrykk av å være gul for oss.
Poenget mitt er at vi må få avklart: Da dere redegjorde for behandlinga av den lappen eller beskjeden eller skjemaet eller hva det nå enn var, ble det gjort en feil? Eller var det for få ressurser de sekundene, eller minuttene, dette varte? Fungerte alt perfekt, eller er det noe vi kunne gjort bedre?
Anstein Gjengedal: Den beskjeden kom inn på sentralbordet fordi alle operatørene som besvarer 112-anrop, var opptatt. Vedkommende på sentralbordet noterte ned beskjeden skriftlig og gikk inn og ga den til en operatør, som da skulle ta kontakt med det samme han var ledig. Husk at det var utrolig mange henvendelser da. Så den ble ekspedert, og vi sier at vi skulle …
Trine Skei Grande (V): Men det er noen henvendelser som er litt viktigere enn andre, og det er derfor vi har dyktige politifolk i den andre enden – for å sile mellom hva som er viktig, og hva som ikke er viktig.
Anstein Gjengedal: Ja, og operatørene satt jo da med mange henvendelser om mistenkelige gjenstander som vi måtte få avklart, for hvis det var en ny bombe plassert, så var vel det førsteprioritet.
Trine Skei Grande (V): Den er grei, altså, dere prioriterte andre bomber foran denne beskjeden.
Anstein Gjengedal: Da vedkommende fikk se beskjeden, ble jo det tatt hånd om med en gang, men etterlysningen av personen skulle vært bedre.
Johan Fredriksen kjenner jo mer detaljer enn jeg om det. Jeg var ikke der akkurat da det skjedde.
Trine Skei Grande (V): Jeg vil bare ha fram, hvis bildet er riktig om at dere ikke så etterlysninga som viktig kontra de nye bombe …
Anstein Gjengedal: Jo, etterlysningen var viktig.
Johan Fredriksen: Kort sagt er det sånn at nødanropene til Oslo politidistrikt siles gjennom sentralbordet fordi uforholdsmessig mange nødanrop ikke er reelle. Det er de reelle som går videre til operasjonssentralen. Så fra å være i vanlig modus på en vanlig vakt smeller det i regjeringskvartalet, og da går alle telefonlinjer i rødt. Ekspedienten på sentralbordet er veldig observant og skjønte at denne meldingen var utrolig viktig, men det var ingen ledige nødlinjer inn til operasjonssentralen, så hun skrev det ned og gikk fysisk inn og sa fra om at det var viktig informasjon. Så, da en operatør ble ledig, ringte hun opp igjen melder, og da hadde melder fått beskjed om at han ville bli kontaktet på nytt.
Trine Skei Grande (V): Men har vi gode nok systemer når det er sånn?
Johan Fredriksen: Dette går på kapasitet, som du sikkert skjønner når jeg forklarer hvordan det fungerer. Hadde vi hatt et større operasjonssenter, med flere direkte nødlinjer inn, med mennesker til å håndtere dem, kunne den gått direkte til en operatør, blitt ført til politioperativt system, og alle hadde sett meldingen og viktigheten av den.
Så dette er altså snakk om kapasitet. Vi er enig i at dette kunne vært håndtert om mulig enda raskere. Da vi ringte melder opp igjen, skjønte jo operatøren inne på operasjonssentralen at dette var veldig viktig informasjon. Rett etter ringer Kripos til Oslo politidistrikt og får deler av denne informasjonen, og vi ringer de tre nabodistriktene i forlengelsen. Men også sett i ettertid er jo dette den helt vesentlige informasjonen, og ideelt sett skulle den vært håndtert enda raskere. Det sier vi selv når vi kjenner situasjonen. Det kunne om mulig ha vært håndtert enda raskere, for dette er viktig, og det innser vi.
Trine Skei Grande (V): Da vil jeg avslutte med et spørsmål til Humlegård. Gjengedal har sagt at politikerne har ikke vært noe opptatt av denne typen sikkerhet, men bare vært opptatt av kriminalitetsforebygging. Men i Gjørv-kommisjonens konklusjon står det:
«Etter vårt syn har Storting og regjering gjennom stortingsmeldinger og sentrale lovverk på samfunnssikkerhetsområdet foretatt rimelige avveininger mellom åpenhet og sikkerhet og på de fleste områder stilt opp fornuftige ambisjoner for sikkerhetsnivået i samfunnet. Utfordringen ligger i å skape bedre samsvar mellom ord og handling.»
Er det Gjengedal som har rett, eller er det Gjørv som har rett?
Odd Reidar Humlegård: Jeg vet ikke helt hva som er motstriden i det. Jeg tror vel det er en samlet oppfatning i politiet at fokus på beredskap og kapasitet har gått i bølger, som både Killengreen og Gjengedal har vært inne på. Det har vært perioder hvor man også har satt i gang …
Trine Skei Grande (V): Men det har jo vært masse plandokumenter, det er masse vedtak fra dette huset, vi har laget egne operasjons- – vi har ikke rukket å diskutere med dere stenginga av Grubbegata f.eks. – alle de tiltakene som ligger i det. Har ikke det engasjementet nådd fram?
Odd Reidar Humlegård: Sånn jeg forstår dette, har ikke politidistriktene fått adressert stor oppmerksomhet på krav til beredskap og kapasitet og kompetanse innenfor det. Det har vært formulert dette med krav til mer synlig politi, det er den viktigste – kan man si – innsatsen i akuttfasen, initialfasen. Det har det vært fokus på, men mer for å ta mindre hendelser og være til stede for publikum, løse opp i ordensproblemer eller i akutt kriminalitet. Men å håndtere større hendelser som dette har vært knyttet til de årlige øvelsene, som Øvelse Tyr og Gemini, og noen enkeltprioriteringer som f.eks. da jeg var sjef for Utrykningspolitiet, at man fikk større fokus på politireservens kapasitet og kompetanse, hvor det ble investert en del penger rundt 2005–2006–2007.
Møtelederen: Takk for det. Vi er langt på overtid, dessverre, og må gå over til runden med oppfølgende spørsmål. Jeg anmoder både spørrer og svarer om å være så korte og konsise som mulig i denne runden, som vi har satt av 10 minutter til.
Da er det først saksordfører Bekkevold, vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder.
Humlegård: Alt henger sammen med alt, og det er kanskje noe denne saken har lært oss. De valg man tar, og de beslutningene som tas, men også de feilvalg man tar, handler mye om hvor godt øvd og trent en polititjenestemann er. Med andre ord: Det vi investerer i en politibetjent, har også en sammenheng med hva slags tjeneste vi får ut på den andre siden. Synes du at 40 timers øving i året er nok for en politibetjent?
Odd Reidar Humlegård: Det har vært en diskusjon i politiet om hvorvidt det øves nok eller for mye på operative disipliner. Når vi sammenligner med andre oppgaver politiet har innenfor etterforskning, øves det langt mindre. Så det som nå er en del av treningsprogrammet, er nettopp å se på – det er et eget prosjekt for å avklare – hvem som skal øves hvor mye.
Jette F. Christensen (A): Gjengedal, då du blei førelagd sitat frå kommisjonen av Langeland i stad – det var sitat frå ein av deira hovudkonklusjonar, nemleg at etter «kommisjonens mening handler disse lærdommene i større grad om ledelse, samhandling, kultur og holdninger – enn mangel på ressurser, behov for ny lovgivning, organisering eller store verdivalg» – er du einig i det? Det verka ikkje sånn, då du svarte Hallgeir H. Langeland med: «Jeg kjenner meg ikke igjen». Så spørsmålet mitt er: Er du ueinig i hovudkonklusjonen i den breitt anerkjende rapporten frå 22. juli-kommisjonen? Eg vil gjerne at du skal svare ja eller nei, med grunngjeving.
Anstein Gjengedal: Jeg er enig i hovedbegrunnelsen til Gjørv-kommisjonen, men jeg er ikke enig i at det var holdningen til våre folk som gjorde en innsats den fredag ettermiddagen, også fra beredskapstroppen, på Utøya.
Jette F. Christensen (A): Er det feil?
Anstein Gjengedal: Jeg oppdaget ikke at det var noen mangel på holdninger og innsatsvilje.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.
Jeg prøver meg på to kjappe spørsmål. Det ene er til Gjengedal. Vi har kommet dit hen at det ikke var kultur som gjorde at det tok lang tid før Forsvaret fikk beskjed, det var rett og slett at man ikke hadde kapasitet til å tenke på det. Men samtidig vet vi at vi har en sånn liaison-ordning, og Politidirektoratet har en oversynsrolle i forhold til det politidistrikt som har ansvaret. I den kommunikasjonen er du enig i at man burde fra en av disse kommunikasjonslinjene tenkt tanken på Forsvaret tidligere? Er dette et felles ansvar, eller er det bare Sponheims ansvar? Hvor ligger dette? Det er det ene spørsmålet.
Det andre spørsmålet er til Humlegård, og det er: Er du enig i Gjengedals beskrivelse av kompetansen til politireserven?
Gjengedal først.
Anstein Gjengedal: Vi har et ansvar for selv å mobilisere, men det er klart at direktoratet, hvis de sier at vi ikke har gjort det som gjøres, også har et overordnet ansvar for å følge opp, ja.
Odd Reidar Humlegård: Politireserven er redusert fra 5 000 til mellom 800 og 900 mannskaper. De er trent også for væpnet oppdrag. Det er en misforståelse, tror jeg, det som er summert i kommisjonsrapporten. Det Oslo politidistrikt var usikker på, var hvor mange som faktisk var godkjent for å bære våpen konkret i den styrken som kunne avgis til Oslo.
Per-Kristian Foss (H): Bare to spørsmål. Veldig kort til dette med behandlingen av den lappen som ikke var gul. På de foregående svar får jeg det inntrykket at den kunne vært behandlet raskere, men ikke av telefonbetjenten, som gjorde en i og for seg glimrende jobb og gikk selv inn og la den på et bord. Hvor lang tid tok det fra hun leverte den på rommet, til noen tok fatt i lappen og behandlet den?
Møtelederen: Fredriksen – eller Gjengedal.
Johan Fredriksen: Det står veldig tydelig i vår evalueringsrapport. Det ble målt på så små marginer – det er litt skummelt hvis en svarer feil, men jeg mener bestemt at det dreide seg om ca. drøyt 10 minutter, 10–12 minutter, før samtalen ble tatt. Så var det en samtale som varte flere minutter mellom operatøren og dette gode vitnet, og så gikk informasjonen suksessivt ut.
Vi ser at den kunne vært håndtert enda raskere, men vi har prøvd å ta dere litt med tilbake til situasjonen der og da, for det er mennesker involvert, og de gjorde det de kunne.
Per-Kristian Foss (H): Det forstår vi.
Møtelederen: Oppfølgingsspørsmål fra Foss.
Per-Kristian Foss (H): Ja, en oppfølging, og da må jeg gå til Humlegård. Hvilke faktorer mener du, som ser på det nå i ettertid, kunne ført til at gjerningsmannen var pågrepet tidligere?
Odd Reidar Humlegård: Jeg skal være forsiktig med å være for konkret, men likevel: Det er vel to ting som utmerker seg. Det ene er svikt i kommunikasjon/teknisk samband. Det andre var de misforståelsene det ledet til når det gjelder kommandokontroll over ressursbruken i Nordre Buskerud politidistrikt, altså hvilke ressurser som ble satt i arbeid, og den misforståelsen som var mellom innsatspersonellet fra Oslo og fra Nordre Buskerud.
Så: teknisk samband og kapasitet i Nordre Buskerud på operasjonssentralen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det gjelder Hammer. På tross av mange beskjeder forholdt Nordre Buskerud seg relativt tidlig til at det var én drapsmann. Du var i den heldige stilling at du hadde to mann med topp erfaring fra beredskapstroppen. Så langt jeg veit, var en av dem innsatsleder. Det var folk som var innsatsvillige til de grader og gjorde et godt inntrykk på oss. De hadde ett fokus: komme seg ut på øya og stoppe drapsmannen. Alt annet var for dem egentlig uinteressant. De tenkte ut fra ryggmargsrefleks, sånn som en bør tenke i sånne situasjoner.
Var det du eller noen på dine vegne som stoppet dem, for du var jo sjef for alt innenfor Nordre Buskerud? Hvem var det som stoppet dem i å realisere den innsatsvilje de hadde?
Sissel Hammer: De var jo også med ut på Utøya og pågrep sammen med beredskapstroppen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, de var med der, men de hadde jo også sine folk ellers. De ga inntrykk av overfor oss at de ønsket å ta aksjon tidligere enn det de fikk mulighet til. Er det feil?
Sissel Hammer: Det er nok en feil oppfatning. For det var klart at da de skjønte at beredskapstroppen var på vei, ville de jo aksjonere sammen med dem.
Møtelederen: Da er det Skei Grande, deretter Kolberg.
Trine Skei Grande (V): Jeg satt og undret meg litt over denne runden. Vi har en Gjørv-kommisjon som ligger til grunn for begge statsrådenes evaluering til oss. Den kommuniserer at dette er snakk om kultur og ressursene som ikke fant hverandre. Nå har vi hele politiet foran oss. Når Humlegård får spørsmål om hva som kunne vært gjort bedre, er det mer penger til teknisk samarbeid og mer penger til politiet i Buskerud. Hadde man hatt det, hadde dette gått bra. Er det det som er læringspunktet? I tillegg har man konkludert med at politikere aldri har brydd seg om sikkerhet, men bare om kriminalitetsforebygging. Jeg skal gi Humlegård en mulighet til å korrigere det bildet som jeg sitter igjen med.
Odd Reidar Humlegård: Takk for det.
Jeg sier at det var sånn det materialiserte seg – det var misforståelse på sambandet, kommunikasjonen, helt konkret, mellom Nordre Buskerud og Oslo, beredskapstroppen. Det var det jeg forsøkte å si. Jeg sier ikke at det ikke handler om kultur, ledelse og holdninger, men til det konkrete spørsmålet fra Foss, var det mitt svar – kortversjonen.
Møtelederen: Da er det Kolberg. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Jeg hadde egentlig tenkt å spørre Gjengedal, men jeg lar det rett og slett være. Jeg går over til Humlegård. Grunnen til det er at da du i stad ble spurt av Skei Grande om forholdet mellom politimesterens ansvar og departementet, syntes jeg du for første gang i denne utspørringen ble litt svevende. Derfor skal du få svare, og dette er veldig viktig for Stortinget: Mener Humlegård at politimesteren i Oslo har et selvstendig ansvar for å gjøre sine bestemmelser og å treffe sine avgjørelser, slik at han selv har rom for investeringer innenfor sitt budsjett når han får direkte bevilgninger fra Stortinget? Ja eller nei. Dette er meget viktig for oss.
Odd Reidar Humlegård: Politimesteren har naturligvis ansvaret innenfor sitt budsjett. Poenget her var vel at ombyggingen av operasjonssentralen er så kostnadskrevende at det var ikke mulig å gjennomføre det innenfor det budsjettet som politimesteren i Oslo får tildelt.
Møtelederen: Martin Kolberg – til oppfølging.
Martin Kolberg (A): Var det ja eller nei, Humlegård?
Odd Reidar Humlegård: Det var altså et utfyllende ja. Politimesteren i Oslo, som alle andre steder, er ansvarlig for sitt budsjett, naturligvis. Men slik jeg har forstått dette, er den kostnaden så omfattende og så stor at det ikke kunne tas innenfor det årlige budsjettet som politimesteren i Oslo har.
Martin Kolberg (A): Men prinsipielt, ja?
Odd Reidar Humlegård: Absolutt.
Martin Kolberg (A): OK.
Møtelederen: Vi har fortsatt rom for et spørsmål eller to til, hvis noen brenner inne med noe. Martin Kolberg – vær så god.
Martin Kolberg (A): Da vil jeg gjerne stille spørsmål til Humlegård. Jeg kunne rettet det til mange her, men jeg får rette det til deg.
Det gjelder dette som særlig Gjengedal har eksponert her – at mentaliteten i situasjonen har også politikerne et ansvar for. Det er det han sier. Altså har heller ikke vi som sitter her eller alle andre – regjeringen eller hvem det måtte være – hatt tilstrekkelig oppmerksomhet rettet mot beredskapen. Det hører vi. Til Humlegård: Hva tenker du om politiets selvstendige ansvar når det gjelder å påpeke beredskapsutfordringen overfor politikerne?
Odd Reidar Humlegård: Politimestre og særorgansjefer har naturligvis et selvstendig ansvar for å påpeke og adressere det. Det er kanskje noe av det som kommer til uttrykk i tiltak nr. 1 når det gjelder det å være tydelig og å ha gjennomføringsevne og å påpeke de svakhetene og manglene som er. Så politimesteren har det selvstendige ansvaret for å prioritere. Men det er altså slik, som flere har sagt, at det i liten grad har vært etterspurt. Så har det ikke blitt prioritert høyt nok i politidistriktene eller i særorganene.
Møtelederen: Jeg har tegnet meg selv for et tilleggsspørsmål til Gjengedal.
Føler du at du har vært tydelig nok i din kommunikasjon overfor departementet og POD om deres behov i Oslo politidistrikt?
Anstein Gjengedal: Våre overordnede er Politidirektoratet og vi har sendt inn meldinger om det vi har sett som svakheter etter Øvelse Oslo 2006. Jeg ser bare på hva vi skrev i mai 2007 til direktoratet, da vi påpekte nettopp de utfordringene vi hadde som hovedstadspoliti, MIK-konseptet osv. Vi påpekte at dette var nødvendig og ville ha en avklaring på hva som var forventet av oss. Det har vi aldri fått noe svar på. Det har vi gjentatt i flere av de innspillene vi har kommet med til budsjettene.
Møtelederen: Da er utspørringen over, og vi har kommet til det punkt da dere får anledning til å oppsummere kort i inntil 5 minutter hver.
Jeg foreslår at vi begynner med Hammer og går oppover. Du har inntil 5 minutter. Vær så god.
Sissel Hammer: Da vil jeg bare få lov til å takke for at jeg har fått komme med mine svar til komiteen. Jeg håper at det har vært fyllestgjørende med hensyn til de spørsmålene dere har stilt. Takk.
Møtelederen: Takk for det. Vi går videre til Gjengedal. Hvis det er noe dere vil utdype, er dette anledningen.
Anstein Gjengedal: Bare dette: Kolberg og Skei Grande var inne på at jeg har sagt at dette er et politisk ansvar. Det jeg sa var at i mitt møte med justispolitikere gjennom 12 år har kriminalitetsbekjempelsen vært i fokus når vi har diskutert situasjonen i Oslo. Vi kjenner til dette med sivilt beredskap osv., men vi er aldri blitt målt på det. Det er klart at når man ikke blir målt på det og ikke etterspurt på det, får det en dreining.
Møtelederen: Det var det. Da sitter du igjen med nesten 15 minutter, Humlegård. (Munterhet)
Odd Reidar Humlegård: Takk for det.
Det har jeg ikke forberedt noe på. Jeg vil også tydeliggjøre og understreke det som Gjengedal sier: Det er definitivt et ansvar for politiet selv å utnytte ressursene og å fokusere på beredskap, selv om det ikke blir etterspurt, bare så det er tydelig. Jeg må være helt klar på at dette skyldes ikke først og fremst svikt på teknologi. Men det er altså slik at noe av grunnen til at ressursene ikke fant hverandre, skyldtes teknologi – bare for å klargjøre det på slutten.
Så vil jeg si, som jeg innledet med, at det er en betydelig endringsvilje i politiet. Det er stor grad av utålmodighet. Mange av de tiltakene og den kritikken som er rettet mot politiet, er tiltak og forbedringsområder som politiet har sett selv. Det er altså slik at det som gjelder IKT-systemet for politiet, har vært kjent og påpekt lenge før 22. juli. Det har vært jobbet med et nytt beredskapssenter i Oslo siden 2005. Det er flere andre tiltak og forbedringsområder som har kommet fram, som politiet har vært kjent med.
At 22. juli har vært en forløsende årsak – beklageligvis – til at det nå er satt mer fokus på dette, får vi ta med oss for å utvikle oss på de områdene som vi er for dårlige på. Jeg kan si ut fra min erfaring fra de tre månedene jeg har sittet som fungerende politidirektør, at det er ingen tvil om at politiet legger de fire evalueringsrapportene til grunn som en dreiebok for utviklingen av politiet på de områdene som vi er for dårlige på og som vi har fått velfortjent sterk kritikk for. Men det er også viktig å balansere beredskap opp mot alle de andre gjøremålene og den ganske omfattende porteføljen som politiet har.
De viktigste områdene som nå tas tak i, er nettopp god ledelse, kultur og holdninger. Det er et forsterket fokus på bemanning for å styrke hverdagsberedskapen, grunnberedskapen i norsk politi. Det er det lagt til rette for med større kull på Politihøgskolen og finansiering av nyutdannede studenter. Det er tatt vesentlige og helt avgjørende grep for å styrke oss på teknologi, på IKT-siden, med regjeringens beslutning om å gå for det såkalte Nybygg-alternativet. Og vi er spente på hvilke strukturendringer vi kan få til i norsk politi for å få mer robuste enheter, for å få et bedre styringskonsept fra Politidirektoratet og ut mot distrikter og særorgan og for å få kompetente miljøer og operasjonssentraler, som kan håndtere de hverdagslige utfordringene, de mellomstore hendelsene, men også de store katastrofene.
Vi må bruke denne anledningen til å styrke oss, også på de områdene som ikke likner på det vi nå har opplevd, men som har noen fellestrekk ved seg. I en redningsaksjon, i en stor katastrofe, naturhendelse, eller i en ny terrorhendelse er det noen typiske fellestrekk som nettopp går på kommunikasjon, bemanning, kompetanse og samhandling med andre enheter, ikke minst Forsvaret.
Så vil jeg avslutningsvis si at det har vært en forferdelig tragisk sak med tanke på å rette oppmerksomheten på bemanning, kapasitet og kompetanse innenfor politiets beredskapsområde, og det må ikke hefte noen tvil om at politiet selv er interessert i å rette opp dette. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Tusen takk for deres bidrag til denne kontrollhøringen. Det er viktige læringspunkt at man på grunn av et kritisk søkelys i kontrolløyemed i etterkant ikke blir handlingslammet og føler at kontrollen bidrar til frykt. Vi skal ta med deres innspill i vårt arbeid videre med innstillingen.
Vi tar nå pause i kontrollhøringen frem til kl. 15.40.
Høringen avbrutt kl. 15.10.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 15.40.
Høring med Anders Snortheimsmoen, sjef for beredskapstroppen
Møtelederen: Da er klokken slagen, så jeg ber alle ta plass.
Da er vi klar til å fortsette denne kontrollhøringen. Jeg vil få lov til å ønske velkommen sjefen for beredskapstroppen, Anders Snortheimsmoen – velkommen hit. Jeg vil også ønske velkommen politioverbetjent i beredskapstroppen, Torgrim Solberg – velkommen også til deg.
Jeg skal kort minne om noen få formaliteter. Det er viktig å svare kort og konsist på de spørsmål som stilles. Vi har lampen til å hjelpe oss med å holde taletiden – når det er 30 sekunder igjen, begynner den å lyse, og når taletiden er ute, slutter den å lyse. Mikrofonene må vi passe nøye på, hvis ikke går det ut over lydanlegget.
Da er vi ferdig med formalitetene og går over til realitetene. Det er lagt opp slik at Snortheimsmoen har inntil 10 minutter til en innledning. Vær så god.
Anders Snortheimsmoen: Takk for det.
Da går vi rett på: Beredskapstroppen er politiets spesielle innsatsenhet mot terror. I dette ligger det at BT – som jeg senere vil benevne oss som – har som hovedoppgave å agere for å hindre eller stanse terrorhandlinger på norsk jord. BT skal, på bakgrunn av overordnede trusselvurderinger, utvikle kapasiteter som er egnet til dette. BT har de senere år hatt stort fokus på scenarier med likhetstrekk med det som skjedde 22. juli. For meg kom det derfor ikke som noen stor overraskelse at terror også kunne ramme oss.
Utviklingen de seneste årene ga oss grunn til bekymring. Avdekkede terrorplaner og tidligere arrestasjoner av mulige utøvere er eksempler på dette. For meg som sjef for den nasjonale innsatsstyrken, har det derfor vært viktig å påpeke hvilke mangler jeg har sett i vår evne til å yte bistand når det gjelder den aller grøvste kriminaliteten. Først og fremst har jeg vært bekymret for at kapasiteten som BT representerer, ikke skal nå fram der behovet er. Etter min mening har vi ikke tatt høyde for å ha tilstrekkelig transportkapasitet tilgjengelig.
Det nye nødnettet tar tid, og vi har begrensede muligheter for kommunikasjon. Nå for tiden er alle politioperasjoner i stor grad etterretningsdrevet, og innsatsen er avhengig av informasjon, noe som går på de kommunikasjonsmidlene vi har – begrenset.
Så vil jeg trekke fram uforutsigbare rammebetingelser som en bekymring. Over år har man ikke greid å gjennomføre påkrevde investeringer for å opprettholde et godt nok utstyrs- og teknologinivå til å møte dagens og morgendagens trusler. Etterslepet på materielle anskaffelser har til tider vært stort, noe som har ført til nedetid på viktig utstyr, og som således har redusert vår operative evne. På alle disse områdene har ansvarlig nivå blitt gjort oppmerksom på manglene, uten at det har blitt tatt hånd om på en tilfredsstillende måte. At etterslepet var betydelig, gjorde at Justisdepartementet to år på rad ga BT ekstrabevilgninger til materialanskaffelser – i 2010 og i 2011.
Beredskapstroppens oppdrag og oppgaver 22. juli: Beredskapstroppen er pålagt beredskap på to timer. I tillegg har vi alltid folk på jobb. Den 22. juli hadde BT to operatører på jobb, i tillegg til beredskapsstyrken på 15 mann som var hjemme. Da meldingen om eksplosjonen i regjeringskvartalet nådde oss, startet vi umiddelbart å mobilisere hele enheten. I løpet av den første timen hadde vi over 20 mannskaper mobilisert og i innsats. I regjeringskvartalet ble mannskapene benyttet til redning. Det er vel beskrevet tidligere i høringen, så jeg går ikke inn i detaljer, annet enn at den prioriteringen er i henhold til vår instruks.
Da meldingen om Utøya kom, var status for beredskapstroppen at vi hadde 23 mann i regjeringskvartalet. 12–13 mann var i ferd med å avslutte søket i regjeringskvartalet, mens de andre var på bakkeplan. Så mobiliserte vi for Utøya. Detaljer rundt varslingen der er kjent for kommisjonen – jeg kan komme tilbake til det ved en senere anledning hvis dere ønsker mer detaljer. Leder for beredskapstroppen satte av gårde med en kortesje på seks biler for å kjøre mot Utøya. Underveis til Utøya hadde han manglende kommunikasjonsmuligheter med Nordre Buskerud. Det skyldtes at kapasiteten på analogt system på Nordre Buskerud var mangelfull. Oslo opererer i Nødnett. Vi har begge sambandsmidler tilgjengelig, siden vi er en nasjonal bistandsenhet. I tillegg hadde vi problemer med å nå Nordre Buskerud på mobiltelefon. Situasjonen ble så kritisk at en av mine operatører, som bor på Hønefoss og var på vei over, ringte til sin kone for å få henne til å ta kontakt med operasjonssentralen i Nordre Buskerud for å be dem om å ta kontakt med våre mannskaper. Dette beskriver den vanskelige situasjonen vi hadde underveis til Utøya.
Så går vi over til hva som sviktet denne dagen. Samhandling: Oppmøtested er en del av den biten. Oppmøtested ble avklart mellom mine og operasjonsleder på Nordre Buskerud. For oss fikk han en klar oppfatning av at oppmøtested var Storøya. Her var det en kommunikasjon som i ettertid har blitt beskrevet som en misforståelse, men kommunikasjonen var fra vår side tydelig – vårt oppmøtested var Storøya.
Beslutninger: Det ble tatt en hel del vanskelige beslutninger denne dagen. Felles for disse er at de ble tatt under stor grad av usikkerhet og under tidspress. Under en krise må beslutningene man tar, være hensiktsmessige og robuste. Dette har BT alltid søkt å oppnå gjennom god utdanning og erfaringslære. I ettertid kan jeg likevel se at særlig opplastingen av den røde gummibåten var en ikke optimal beslutning. Den skulle ikke ha blitt lastet så tungt, og resultatet av det er man nå godt kjent med. Dette er noe jeg som sjef, og vi som avdeling, tar ansvaret for.
Hvorfor sviktet det? Samband har vi vært inne på. Det er ulike systemer. Vi er i en prosess der man bygger ut nødnettet gradvis, og da oppstår det automatisk utfordringer. I tillegg var det allerede eksisterende analoge sambandet svært dårlig i området rundt Utøya. Datakommunikasjon er ikke utbygd eller innført i politiets biler per dags dato. Situasjonsbevissthet skapes gjennom god kommunikasjon. Og her er det ingen overordnet situasjonsanalyse. Ulik informasjon i ulike kanaler gir ulik situasjonsforståelse. Dette er ofte betegnende for denne typen hendelser. Etterretningsopplysninger går uten opphold og analyse rett ut til den operative styrken som jobber i oppdraget, jf. beredskapstroppens oppfatning – 35 gjerningsmenn – som var en helt klar oppfatning hos mine mannskaper, basert på e-info som de fikk fra mitt KO.
Transportstøtte: Helikopter har vært et tema. Kl. 16.50 ba beredskapstroppen uformelt om bistand fra 720-skvadronen, som er vår samarbeidspartner i Forsvaret, og som vi har et nært samarbeid med. Det var før vi var kjent med oppdraget på Utøya. Vi ønsket dem som en ressurs – en observasjonsplattform og transportplattform å ha i bakhånd. Annen transportstøtte som var presserende, var båtstøtte da vi kom fram til Storøya.
Hva kan man lære av dette? Alle ressurser må stilles til disposisjon innenfor en ramme – en beredskapsavtale – som gjenspeiler forventet responstid og beredskapsnivå. Man ser også viktigheten av samhandling, særlig samhandling mellom distrikter og samhandling mellom nivåene.
Etterretning: Det må være mye sterkere fokus på etterretningssystem som støtter opp rundt rask, effektiv bearbeiding og taktisk etterretning. Operativ ledelseselement har man vært inne på. Så er det å innføre en politioperativ hovedsentral som tar den overordnede ledelsen og koordineringsansvaret i sånne operasjoner, og ha annen transportstøtte når det gjelder andre operasjoner. Det er lett for meg å si at Justisdepartementet absolutt burde besitte kapasiteter som gjør det mulig for beredskapstroppen å bli transportert dit hendelsene er, og besitte egne helikopterressurser som kan utføre dette.
Hvem har ansvaret? Jeg føler at politikerne har ansvar for å sette rammene, herunder krav og forventninger, og gi oss muligheten til å gjennomføre dette gjennom forutsigbare tildelinger der man tenker langsiktig. Når det gjelder politiets ansvar: Utviklings- og gjennomføringsansvaret ligger hos politiet.
Støtte: Der er det lett å komme inn på Forsvaret. Beredskapstroppens samarbeid med Forsvaret er godt. Vi har de senere årene utviklet et meget bra samarbeid med flere enheter i Forsvaret. I stor grad gjelder dette Forsvarets 720-skvadron med bistand til innsetting, transport og ildstøtteplattform og Forsvarets spesialkommando, som vi trener jevnlig sammen med.
Møtelederen: Da er tiden ute, så hvis du runder av snart, så er det bra.
Anders Snortheimsmoen: Videre vil jeg påpeke at Forsvaret ikke er designet for å være en akuttetat, og arbeidsfordeling for meg har alltid vært at Forsvarets kapasiteter, med noe lengre responstid, skal øke volum og utholdenhet for vår operasjon. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da starter komiteens utspørring, og først ut er saksordføreren, Geir Jørgen Bekkevold. Jeg gjør særskilt oppmerksom på at det er den enkelte utspørrer selv som styrer sin tid, uten innblanding av møteleder. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder. Og takk for redegjørelsen.
Aller først til dette med oppmøtested, for det var jo kommunikasjon mellom beredskapstroppen og operasjonssentralen i Nordre Buskerud. Men hva var det egentlig som ble sagt, som gjorde at dere valgte å reise til Storøya?
Anders Snortheimsmoen: Det som egentlig ble sagt, var at på en litt uklar linje så spør min mann om oppmøtested: Blir oppmøtested ved golfbanen? Så blir det litt kommunikasjon i bakgrunnen, og så spør han: Golfbanen ved Storøya? Så får han bekreftelse – med et ja – på det.
Operasjonsleders oppfatning er litt annerledes. Så det er en misforståelse de to imellom akkurat når det gjelder den dialogen, sier de da, mens min manns klare oppfatning var at Storøya var svaret han fikk – hvis det var et godt nok svar på det.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men det var altså en uklar telefonlinje. Her kan det ha blitt sagt ting som ikke er blitt oppfattet av dere, og så har det blitt som det har blitt.
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er så enkelt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg vil tilbake igjen til en litt annen ting. I rapporten kan vi lese – nå skal vi til den berømte den gule lappen, som vi nå vet ikke var gul – at det også var årsaker til at ikke den beskjeden som ble gitt, det tipset som ble gitt, kom raskt nok fram. Det handlet ikke om kultur, men om kapasitet, har vi fått høre i dag. Men når dette signalementet til slutt kommer til innsatsleder i beredskapstroppen, svarer dere at dette er for vagt. Dere fikk både bilnummer – hvit varebil – og personbeskrivelse, men allikevel oppfatter beredskapstroppen dette som for vagt. Hva var årsaken til det?
Anders Snortheimsmoen: Da sto mine mannskaper i en redningsoperasjon og i et søk etter bomber i regjeringskvartalet og i området der. I den settingen sier vi at dette er for vagt for oss å gjøre noe med. Da prioriterte de redning av liv i regjeringskvartalet opp mot den meldingen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg skjønner den prioriteringen og at dere gjorde en kjempestor innsats i regjeringskvartalet. Det er ikke dermed sagt at denne meldingen var vag, men dere måtte bare prioritere slik dere gjorde.
Anders Snortheimsmoen: Det var en prioritering som ble gjort. Meldingen var klar nok, den, men det var den prioriteringen som vi måtte gjøre der og da. Vi hadde ikke ressurser til å sende noen rundt for å lete etter den bilen på det daværende tidspunkt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det har, ikke minst gjennom politimester Hammers forklaring, kommet fram at dersom man ikke hadde ventet på beredskapstroppen, kunne lokalt politi ha kommet ut på Utøya raskere. Hva slags tanker har dere gjort dere om det?
Anders Snortheimsmoen: Jeg registrerer at det blir sagt, og det er klart at hvis den båten hadde kjørt direkte uten å plukke opp mannskaper fra beredskapstroppen, med det utfallet det fikk, så hadde den båten vært raskere på Utøya hvis ingenting annet hadde skjedd.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det framgår også av rapporten at beredskapstroppen ikke fikk kontakt med den lokale operasjonssentralen på vei mot Utøya. Det har for så vidt du også gjort rede for. I rapporten kan vi lese at beredskapstroppen derfor rykket fram uten tilgang til kritisk, taktisk informasjon. Hvilke konsekvenser ser dere at det hadde?
Anders Snortheimsmoen: Vi føler at vi hadde vel så bra informasjon som operasjonslederen i Nordre Buskerud kunne gitt oss. Gjennom de telefoner og varslinger som vi fikk inn til Oslo, følte vi at vi hadde den riktige informasjonen om antall gjerningsmenn osv., som var nødvendig for å aksjonere på øya. Så akkurat sånn sett hadde ikke det noen betydning for beredskapstroppens vurderinger.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dere antok at det var tre–fem gjerningsmenn. Hvem var det som ga signaler om det, og informerte beredskapstroppen om det?
Anders Snortheimsmoen: Den første antydningen om det var den første telefonen som kom fra en som var på Utøya, som beskrev det som flere gjerningspersoner. Det var datteren til en representant i politimesterens stab i Oslo. Det var den første indikasjonen vi fikk på at det var flere gjerningsmenn. Så kom det meldinger inn til sentralbordet ved Oslo politidistrikt som gikk direkte på at det var flere gjerningsmenn. Det kom meldinger via noen som hadde vært på øya. Så har etterforskningen etterpå også gitt grunnlag for å understreke at det var riktig at vi hadde den situasjonsforståelsen der og da.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dette fikk også konsekvenser for hvordan dere håndterte bl.a. helsepersonell, for det tok jo tid før de kunne komme til Utøya. Var det også fordi dere antok at det var flere gjerningsmenn, og at dere ikke kunne sikre øya, slik dere må gjøre for å kunne slippe helsepersonell til?
Anders Snortheimsmoen: Det er helt riktig. Men det inntrykket forsterket seg veldig da vi kom til øya, for det var veldig mange av dem vi møtte på øya som gjentok at det var flere gjerningsmenn. Så det var en medvirkende årsak til at situasjonen på øya var veldig vanskelig å få oversikt over.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I regjeringskvartalet ble dere brukt til redningsarbeid, og jeg vil understreke at dere gjorde en formidabel jobb der. Men i forrige sekvens var Gjengedal inne på dette med at man også tok høyde for at det kunne komme flere anslag, slik at man måtte tenke beredskap også i disse prioriteringene. Hvordan tenkte beredskapstroppen da? Da tenker jeg ikke bare på flere anslag i regjeringskvartalet, men man måtte også ta høyde for at det kunne komme anslag andre steder, bl.a. ved Stortinget?
Anders Snortheimsmoen: Det som ble gjort, var at deler av beredskapstroppen søkte innomhus i høyblokka og andre bygg, mens andre deler av beredskapstroppen var opptatt på bakkeplan, bl.a. ved VG-bygget og TV 2-bygget, og hadde oppgaver der. I perioder var det noen fra beredskapstroppen som bare var i en ventefase i området.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du var litt inne på dette med hva slags ansvar de enkelte har. Du peker på oss politikere, og at det viktigste ansvaret vårt er å gi dere forutsigbare rammer. Kan du utdype det litt mer? Hva slags anmodning er det dere har kommet med, der dere føler at dere ikke er blitt hørt?
Anders Snortheimsmoen: Der er jo beredskapssenteret en veldig håndfast sak å ta tak i, som har blitt fremmet i systemet og en av de politiske kanalene. Det er dermed langsiktighet på investeringssiden og det å få et investeringsbudsjett i politiet som gjør at man kan henge med på den teknologiske siden og på utstyrssiden. Det er vel på det området man etterlyser litt mer handling.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Slik sett peker man jo framover og på det som man kan lære av dette. Men med de ressursene som dere tross alt hadde tilgjengelig den 22. juli, ser dere allikevel at det er ting dere kunne ha gjort annerledes?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det gjør vi. Det ligger læring i enhver beslutning som ble tatt den 22. juli. Det som er viktig å få fram her, er at i en slik krise, en dynamisk krise, handler det om å ta robuste beslutninger. Da er noen ganger 80 pst. godt nok i forhold til det. Det er klart at jeg ser beslutninger som kunne vært tatt og kunne vært gjort bedre fra beredskapstroppens side den dagen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Kunne dere ha stoppet Anders Behring Breivik før?
Anders Snortheimsmoen: Da vil jeg lene meg litt til Gjørv-kommisjonen. Det var den dagen da en del ressurser ikke fant hverandre. Hadde de funnet hverandre, hadde vi vært på øya tidligere. Det kan jeg strekke meg til. Men om vi hadde pågrepet ham tidligere, blir litt søkt å si, men vi hadde vært på øya tidligere – ja.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Tiden min er i ferd med å renne ut, så jeg kommer heller med et oppfølgingsspørsmål mot slutten.
Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Martin Kolberg, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Du sa i innledningen din at det hadde vært problemer med å greie å følge med i den teknologiske utviklingen og oppgraderingen av beredskapstroppens kapasiteter – får man vel si – og at du måtte gå til departementet for å få disse tingene til. Det er det du har sagt nå, det oppfatter i hvert fall jeg som en ny opplysning.
Når jeg nevner dette nå, er det fordi vi gjennom hele dagen har boret i og snakket med alle dem som har møtt her, om forholdet mellom politiet og politikerne når det gjelder styringen og – kan du si – blikket på beredskap. Vi har jo fått fram en erkjennelse fra politisjefene – får jeg si – om at de selvfølgelig har et selvstendig ansvar for å sørge for sine egne prioriteringer og investeringer. Det sitter langt inne, men vi har fått det til til slutt.
Det som du nå forteller, at du måtte gå direkte til departementet, og at Stortinget måtte gi en særlig bevilgning i revidert nasjonalbudsjett, var det et resultat av at politimesteren i Oslo ikke ville høre på det du sa?
Anders Snortheimsmoen: Nei, det var nok mer et resultat av at politimesteren i Oslo og systemet aksepterte at jeg gikk dit.
Martin Kolberg (A): Dette er politisk veldig viktig, og dere svarer alle sammen litt unnvikende. Men når politimesteren i Oslo er gitt et stort budsjett – han har fått store bevilgninger, Stortinget bevilger direkte til Oslo politikammer, eller Oslo politidistrikt, som det heter på fagspråket, og han har fått en betydelig økning for nettopp å håndtere disse spørsmålene – hvorfor aksepterte han dette når han har et eget ansvar?
Anders Snortheimsmoen: Det kan jeg ikke svare på, Kolberg, men det som jeg kan driste meg til …
Martin Kolberg (A): Hva tror du?
Anders Snortheimsmoen: Det som jeg kan driste meg til å si i forbindelse med tildelinger til Oslo politidistrikt og de nasjonale bistandsressursene, er at man over lang tid fra mitt nivå har etterlyst øremerkede midler til de nasjonale bistandsressursene. Det er altså en felles ressurs for norsk politi. Da er det prinsipielt viktig, mener jeg, at man får en egen bevilgning, at det ikke blir lagt inn under Oslo politidistrikts bevilgninger, slik at vi må slåss om de samme midlene som resten av Oslo politidistrikt – hvis det var svar på spørsmålet.
Martin Kolberg (A): Ja, et stykke på vei er det det, iallfall. Men jeg vil også spørre deg: Er beredskapstroppen i dag, etter ditt syn, 80 pst. – for å bruke ditt eget uttrykk – i orden?
Anders Snortheimsmoen: Beredskapstroppen som avdeling, med de rammene vi har hatt, er høyere oppe enn 80 pst., Kolberg, men hvis man skal se på transportkapasitet for å bistå oss til å komme rundt i kongeriket, har vi en utfordring.
Martin Kolberg (A): Så til noe operativt.
Det er og blir litt uklart, dette forholdet mellom Hønefoss og dere, og Hammer sa her for en times tid siden at dere var på vei før anmodningen fra Nordre Buskerud kom. Du har fortalt om denne telefonen fra datteren til en av liaisonene. Hvis den telefonen ikke hadde kommet, og vedkommende ikke hadde vært på plass, når hadde da beredskapstroppen vært på vei, tror du?
Anders Snortheimsmoen: Da hadde beredskapstroppen fått den anmodningen kl. 17.38, da den offisielt kom fra Nordre Buskerud. Da hadde vi fått den anmodningen, og da hadde vi vært betydelig senere underveis. Jeg må understreke at det at vi reiser før bistandsanmodningen kommer, eller forbereder for innsats før en bistandsanmodning kommer, er helt vanlig. Vi får ofte meldinger fra nabodistrikter og andre distrikter om at her kan det bli en anmodning, og vi gjør våre tiltak for å være klare så tidlig som overhodet mulig. Jeg understreker at første bil knapt hadde passert Oslos grense da dette skjedde, og jeg understreker at det er politimesteren i bistandsdistriktet som har kommando over oss, så vi tar oss ikke til rette, men vi mobiliserer så raskt vi kan. Det er slik vi gjør det.
Møtelederen: Da er tiden ute, og det er Fremskrittspartiet som skal stille spørsmål. Jeg overlater møteledelsen til Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk, komitéleder.
Da er det Fremskrittspartiet som får ordet, vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Først litt til det med ressurser og rapportering. Du sier at dere har vært tydelige overfor ansvarlig nivå om hva slags behov dere har. Hva mener du egentlig med «ansvarlig nivå»? Veldig kort, er du snill.
Anders Snortheimsmoen: «Ansvarlig nivå» er hele hierarkiet, fra politimesteren og Politidirektoratet til Justisdepartementet.
Anders Anundsen (FrP): Så dere har vært tydelige overfor Justisdepartementet om at dere trenger ressurser, og at dere trenger mannskaper og investeringer, som dere ikke har fått. Så det inntrykket som er skapt overfor oss, at beredskapstroppen har fått alt de har pekt på, er feil.
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er feil.
Anders Anundsen (FrP): Takk.
Så har jeg lyst til å gå tilbake til 22. juli og se på denne overlastede båten. Du sa at den beslutningen ikke var helt optimal. Det tror jeg vi alle er enig i – vi kan vel kanskje til og med si at den var feil. Men da en gikk fra den ene overlastede båten, så gikk man over i en rekvirert sivil båt, som også ble overlastet. Kan du kommentere det?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er et faktum at man lastet over til en båt som man da oppfattet som ustabil fordi det var så mange i den båten, ja. Det var det som skjedde.
Anders Anundsen (FrP): Det var heller ikke optimalt.
Anders Snortheimsmoen: Nei.
Anders Anundsen (FrP): Greit.
Så har jeg lyst til å stille et spørsmål knyttet til nødnettet, fordi det også er en diskusjon rundt dette. Det var ikke dekning på det nye nødnettet, det var dårlig dekning på det gamle. Da har vi i andre sammenhenger blitt fortalt at da kan man bruke såkalt håndsett, fra hånd til hånd, slik at man kan kommunisere selv om det ikke er dekning for det nye nødnettet. Kan du bekrefte at det ikke fungerte på Utøya under denne aksjonen, fordi det var topografiske relasjoner som førte til at nødnettet fra hånd til hånd ikke fungerte?
Anders Snortheimsmoen: Nødnettet fungerte delvis på Utøya, men kom du over en bakketopp og det var fysiske bygninger, var det et problem.
Anders Anundsen (FrP): Kan dere da stole på det nye nødnettet i slike situasjoner?
Anders Snortheimsmoen: Ikke når vi er i den settingen der vi kun har det å støtte oss til, og analogt nett er det eneste som er utbygd. Men her vil jeg påpeke at vi er i en utbyggingsfase. De problemene som vi får i Politi-Norge, er de samme som alle våre internasjonale samarbeidspartnere har vært igjennom, så for oss er ikke dette noe nytt. Men det er klart at vi er frustrerte over at ting tar tid.
Anders Anundsen (FrP): Ja, jeg forstår det. Og i en slik situasjon, hvor gjerningsmannen skal være utkledd som politimann, er jo muligheten til å kommunisere dere imellom ekstremt viktig. Det er ingen andre kompenserende tiltak en kan gjøre i den situasjonen med det nye nødnettet, slik dere ser det?
Anders Snortheimsmoen: Nei, ikke i en akuttfase, slik som det var på Utøya.
Anders Anundsen (FrP): Det er blitt hevdet overfor meg at noe av utfordringen med kommunikasjon skyldtes at det var en operatør som ble sittende på taleknappen på det gamle nødnettet, slik at det ikke var mulig å komme frem. Er det en oppfatning som er riktig?
Anders Snortheimsmoen: Det er ukjent for meg at det var årsaken til at det fungerte dårlig.
Anders Anundsen (FrP): Du har ikke hørt noe om at det var noen som ble «sittende på knappen».
Anders Snortheimsmoen: Nei, men i utgangspunktet var det analoge nettet rundt Utøya også dårlig. Sambandsutbyggingen der var en utfordring.
Anders Anundsen (FrP): Så vil jeg over til en litt annen situasjon. Bistandsinstruksen har vært tema for oss ved flere anledninger i denne kontrollhøringen og er viktig, for så vidt. Vi har fått en ny bistandsinstruks, og vi har fått i hvert fall én hendelse som er offentlig kjent – knyttet til praktiseringen av den bistandsinstruksen – som dere var veldig involvert i. Dette er min oppfatning: Jeg har oppfattet det slik at det er en litt underlig situasjon når dere mener at det er påkrevet å få skytebistand – altså et helikopter som du kan sitte i med skarpskyttervåpen – mens departementet stanser det.
Kan du si litt om du mener at den nye bistandsinstruksen fungerte etter hensikten denne dagen – altså ved Stortingets åpning?
Anders Snortheimsmoen: Nei, den fungerte ikke etter hensikten, i min verden. Det er mulig at jeg på mitt nivå ser enklere på det. Men det er klart at skal man ha nytte av Forsvarets ressurser – et helikopter med en skarpskytter om bord – i en akuttfase, for her var det snakk om kort tid, må det være forhåndsgodkjent at når politiet ser behov for det, så er det godkjent at man da kan gjøre det. Så får man gjøre vurderinger på politisk nivå i etterkant – ikke i forkant av eller midt i en pågående operasjon. Så sånn sett fungerte ikke bistandsinstruksen i henhold til intensjonen den dagen.
Møtelederen: Da er tida ute. Vi takker for svar og spørsmål, og klubba går tilbake til komitéleder.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Tusen takk for det.
Da er det Høyres tur. Per-Kristian Foss har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Da dere var på vei til Utøya, ba dere Buskeruds folk om å vente med å dra til Utøya?
Anders Snortheimsmoen: Nei.
Per-Kristian Foss (H): Fikk de på noen måte forståelse av at dere satte pris på at de ventet?
Anders Snortheimsmoen: Nei.
Per-Kristian Foss (H): Så går vi over til den røde båten. Uttrykket «en ikke optimal beslutning» var vel kanskje en meget diplomatisk formulering om det som skjedde. Vi spurte litt i forrige høring om hvem som var i kommando under denne hendelsen, og det var altså fungerende politimester i Nordre Buskerud. Var det han – eller hun, jeg vet ikke – som ga beskjed om å bruke den røde båten, eller var det dere selv som tok avgjørelsen?
Anders Snortheimsmoen: Den røde båten ankom Storøya 3 minutter etter at mine folk ankom Storøya, og da var det en felles beslutning der. Min aksjonsleder ønsket å bruke den båten. Det var de nok enige om, både han og innsatsleder i Nordre Buskerud.
Per-Kristian Foss (H): I de 3 minuttene som gikk, hadde dere så å si anledning til å se dere om. Var det andre båter tilgjengelig?
Anders Snortheimsmoen: Flere av mine menn løp rundt for å prøve å koble båter, og det var jo et tema tidligere at det måtte være enkelt for mine. Men det var ikke enkelt å finne båter som man fikk koblet eller frigjort fra de sikringstiltak som vi vil at folk skal bruke når de sikrer båter. Så det er ikke bare å få tak i en båt.
I tillegg så må jeg si – det har ikke kommet fram i kommisjonsrapporten – at etter at den røde gummibåten kjørte ut, fikk mine mannskaper tak i en båt som kom på en tilhenger. Den ble bemannet med mine og ble da båt nr. tre som ankom Utøya – rett bak båt nr. to, som er de som pågriper. Så når kommisjonsrapporten sier at kl. 18.47 ville den røde gummibåten vært framme med den framdriften, så ville altså en båt som vi skaffet på egen hånd, vært framme tidligere – bare så det er sagt. Så vi fikk tak i én båt.
Per-Kristian Foss (H): Så det hadde altså vært mulig å bruke en annen båt enn den røde båten, det er vel det du sier.
Anders Snortheimsmoen: Den røde båten var jo forlatt, og den var jo på vei utover da vi fikk tak i båten vår. Den båten som vi kaller vår, kom som båt nr. tre, etter de to som satte folk i land på Utøya.
Per-Kristian Foss (H): Ja, det skjønner jeg. Men de båtene som var ute på vannet – med egne eiere om bord – og drev og reddet ungdommer som svømte osv., kunne jo også vært tilkalt.
Anders Snortheimsmoen: Det praktiske med å tilkalle sånne båter – Storøya ligger jo litt unna Utøya, det er det første – fra land viste seg å være vanskelig.
Per-Kristian Foss (H): Utøya var hele tiden definert som rød sone, og helsepersonell kunne ikke komme til Utøya, fikk vi opplyst. Likevel skjønte jeg på de frivillige, som frekventerte området med båter for å hjelpe til, at de også ble tilkalt fra Utøya for å komme inn til land og ta med skadde personer. Var beredskapstroppens folk med på dette?
Anders Snortheimsmoen: Ja, noen av mine tilkalte båter. Det er fordi de da kan sikre det området som de tilkaller den båten til, det er bakgrunnen for dette. I det ene tilfellet var det en sterkt skadet person som vi måtte evakuere øyeblikkelig. Men vi tok ansvar for sikkerheten for båtfolket i den fasen.
Per-Kristian Foss (H): Men de politifolkene som sto på kaia – der man normalt går i land på Utøya – tok ikke ansvar for sikkerheten på stedet, etter det jeg har forstått. For ambulansepersonell kunne jo kommet dit hvis de hadde fått tillatelse til det. Og en del kom også – og ble sendt tilbake igjen.
Anders Snortheimsmoen: Det foregikk på den andre siden, så jeg kan ikke svare på akkurat det du sier der.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Et par andre spørsmål:
Anser dere i beredskapstroppen politihelikoptre som en egnet plattform for ildstøtte med skarpskytter?
Anders Snortheimsmoen: Det gjør vi ikke. Det som er primæroppgaven til politihelikoptre, er å drive overvåking og etterretning. Det har de et veldig godt helikopter til å gjøre, og det er veldig nyttig i en sånn setting. Som ildstøtteplattform, med den riggingen som de har nå, er de ikke egnet.
Per-Kristian Foss (H): Men hva med Forsvarets Bell-helikopter – er det egnet for tilsvarende oppdrag, altså ildstøtte?
Møtelederen: Tiden er ute, så gi et kort svar.
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er godt egnet. Og dem er vi sertifisert for og er samtrent med.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.
Du sa innleiingsvis at de er etterretningsdrivne – at de er avhengige av informasjon frå andre for å ha eit forhold til fiendebilde osv. Viss me kort går tilbake til akkurat da dette skjedde, så tenkte me jo alle at dette er det Al Qaida eller islamistar som står bak. Dermed blei fiendebildet liksom større, med fleire moglegheiter og fleire folk, sannsynlegvis.
Med dét i hovudet, vil du seia at når ein då får eit tips om ein bil med ein kvit mann i, så tenker ein at han har nok ingen ting med saka å gjera?
Anders Snortheimsmoen: Nei, det er nok ikke noen sammenheng der. Jeg vil bare lene meg til det jeg svarte på spørsmålet. Der og da var vårt fokus så på å redde liv at man så på muligheten for å gjøre noe med det sporet – operativt der ute – som minimal. Man skulle jo ha jobbet med det sporet i stab inne for å skaffe flere opplysninger, men de som jobbet ute på gateplan, operativt, så på dette som et for tynt grunnlag – uavhengig av hudfarge og denne beskrivelsen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg meinte det ikkje som ein spøk, for eg trur dei fleste nordmenn tenkte det i starten – inklusiv meg sjølv.
Anders Snortheimsmoen: Ja, det kan jeg henge med på selv – for egen regning.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nå spurde Per-Kristian Foss deg om dette med helikopter. Men det er altså sånn at mange har sagt at viss det berre hadde vore helikopter, så kunne ein ha skote han frå helikopter. Kommentér det igjen.
Anders Snortheimsmoen: Hvis spørsmålet er om man kunne ha tatt ut gjerningsmannen med helikopter, så er svaret ja.
Men hvis man går inn på at politihelikopteret hadde ligget over øya – med full oversikt, med video – og gitt oss gode posisjoner på hvor gjerningsmannen var, så er det likevel et spørsmål om man hadde tatt det ned for å ta opp en skarpskytter, og da slippe kontrollen på gjerningsmannen, i forhold til at man hadde brukt de opplysningene man kunne få der oppe, for å komme inn på gjerningsmannen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nettopp.
Då lurar eg på, når det gjeld øvingar saman med politiet og Forsvaret: Skjer det mykje, eller opererer ein stort sett på eiga hand, i og med at ein har så stor kapasitet som BT har sjølv?
Anders Snortheimsmoen: Vi har en stor grad av samtrening med Forsvarets spesialkommando, med 720-skvadronen og med andre aktører som vi bruker i større operasjoner. Da er Øvelse Gemini og Øvelse Tyr de store, årlige øvelsene. Så har beredskapstroppen samøvelse med de andre nordiske enhetene, og sammen med de enhetene som vi samarbeider med innenfor EU-samarbeidet. Så her er det en stor miks av samtrening. Men på den nasjonale siden har vi mye samtrening med Forsvaret.
Hallgeir H. Langeland (SV): Men de øver mykje meir enn andre i politiet – stemmer ikkje det?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det gjør vi.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kan du seia noko om det?
Anders Snortheimsmoen: Ja, opp mot de arbeidsoppgavene vi har: Vi har en arbeidstid hvor vi trener ca. 900 timer i året av et årsverk på 1 800 timer, vi har fire bolker i året der vi har forskjellige fagområder hvor vi samtrener hele avdelingen opp mot andre samarbeidspartnere, enten i politiet eller i Forsvaret. Jeg kan ikke gå så veldig mye mer inn på det før jeg sier for mye.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nettopp.
Til slutt eit spørsmål som eg har stilt til fleire i dag, knytt til det Gjørv-kommisjonen seier om lærdom i større grad – det handlar meir om leiing, samhandling, kultur og haldningar enn mangel på ressursar. Du la i innlegget ditt vekt på at du mangla ein del ressursar. Er leiinga god nok?
Anders Snortheimsmoen: Om ledelsen er god nok, eller om jeg er god nok, kan en stille spørsmål ved. Det som jeg i hvert fall synes det er grunn til å stille spørsmål om, er hvilke kvaliteter ledere i politiet skal ha når man skal håndtere denne typen hendelser, eller politiets utfordringer operativt, at man kanskje har en større grad av operativ erfaring på forskjellige nivåer før man kommer opp til neste nivå i organisasjonen. Det synes jeg det er grunnlag for å stille spørsmål om.
Møtelederen: Da passer det nok godt at det er Senterpartiets tur og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 5 minutter, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det var nok ballen på straffemerket.
Bare for å ta tidslinja først: Gjerningsmannen gikk i land kl. 17.17, og den første han skjøt, var hedersmannen Trond Berntsen, som også var ansatt i politiet. Kl. 17.24 kom første melding til AMK-sentralen i Buskerud. Første patrulje fra Nordre Buskerud, P-30, dro ut kl. 17.38 og ankom landsida kl. 17.52. De som dere representerer, gikk i land kl. 18.27.
Du sa at når det gjelder ansvar, delte du det mellom det politisk ansvar og politiets ansvar – det politiske ansvaret var krav og forventninger som en politisk må stille til politiet, og langsiktigheten. Inngår i det du der sa også rolledeling innenfor politiet, hvilke ulike politideler som skal ha ulikt ansvar – ligger det også etter din vurdering til et politisk ansvar?
Anders Snortheimsmoen: Nei, det kan politiet og Justisdepartementet definere.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har vært inne på tre ting: Du har vært inne på kommunikasjon, kompetanse og operativ erfaring.
Når det gjelder kommunikasjon, refererer du til analogt nett. Det er det som vi andre bruker, altså det nettet som børsnoterte selskaper har ansvaret for, eksempelvis Telenor. Er det riktig?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er analogt og digitalt – data er digitalt og analogt er det gamle, konvensjonelle systemet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det som Telenor eller NetCom hadde ansvaret for i det området, det analoge, fungerte ikke – greit.
Når det gjelder kompetanse, er det som er kjerna i kompetanse – etter din vurdering – at en har en slik trygghet at en kan ta raske, svært krevende beslutninger? Er det det som ligger i begrepet «kompetanse» fra din side?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa her noe utrolig sentralt, du sa at de som sitter i operativ tjeneste, burde ha mer operativ erfaring. Betyr det at du på det punktet ser behov for en ny kultur, slik at det er realkompetansen, altså den autoritet som du har erobret deg, som bør legges mye mer vekt på enn CV-er og eksamenspapirer og slike ting? Er det det som er kjernen i det du sier?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det siste er samspillet mellom de lokale politimyndigheter og dere i beredskapstroppen. Forstår jeg deg riktig når forutsetninga for at dere skal fungere, er at de lokale har lokalkunnskap og kan gi rettidig informasjon om hvor dere skal gå hen, fordi dere bestandig vil være i ettertid i forhold til de lokale når det gjelder å tilegne seg slike ting?
Anders Snortheimsmoen: Ja, basert på dagens system er vi veldig avhengige av de lokale. Med et bedre utviklet teknologisystem ville vi være mindre avhengige av dem. Men det handler om å gjøre hverandre gode – uten at samspillet mellom oss fungerer, får beredskapstroppen vanskeligere arbeidsforhold. Så ja, vi er avhengige av bistand for å lykkes.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men er ikke dere organisert slik at dere har noen grunnforutsetninger – for å si det slik – og at deres største styrke er at dere bruker den grunnopplæringa og de grunnforutsetningene for å improvisere der dere kommer? Dere er helt avhengige av å improvisere ut fra ulike former for situasjoner som dere kommer opp i, og i den improvisasjonen trenger dere den lokalkunnskapen som kan fortelle hvor de ulike midlene dere trenger, er hen. Og det er noe helt annet enn å notere i et GPS-system, som er landsomfattende, eller på annen måte.
Anders Snortheimsmoen: Ja, du er inne på det riktige der, Lundteigen. Det som kjennetegner beredskapstroppen, er at vi har handlingsmønster for forskjellige typer hendelser. Det spiller ingen rolle om det er Utøya eller Oslo sentrum hvis det er en situasjon slik som den som var på Utøya. Så slik sett har vi standard operasjonsprosedyrer som vi tilpasser til det enkelte. Så er det selvfølgelig viktig at man har den kreativiteten som skal til for å løse oppgavene når man kommer til nye steder.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Trine Skei Grande og Venstre som har inntil 5 minutter, vær så god.
Trine Skei Grande (V): Først to spørsmål om jobben dere gjorde i Oslo: Mange av deres tropper foretok søket gjennom f.eks. høyblokka, fordi dere har både trening og utstyr for å gjøre den typen søk. Burde andre hatt den typen kapasitet? Er det riktig å bruke beredskapstroppen til søk når vi vet at det kan smelle et sted til? Burde andre også hatt trening og utstyr til å kunne gjøre slike søk?
Anders Snortheimsmoen: Ja, i den ideelle verden ville den kompetansen ligge hos andre, slik at andre kunne gjort den jobben, og beredskapstroppen kunne vært i beredskap for neste hendelse.
Trine Skei Grande (V): Er det riktig at det er dere som får den typen trening? Er det riktig kombinasjon av kompetanse, for å si det slik?
Anders Snortheimsmoen: Beredskapstroppen trenger den kompetansen for å løse de mest ekstreme oppgavene i et forurenset område. Så slik sett må vi ha kompetansen. Men den kompetansen skulle også ha tilflytt andre enheter i politiet, slik at i denne settingen, når beredskapstroppen hadde identifisert at det ikke var et forurenset område, kunne andre gjort den jobben. Men slik som det var nå, var det kun vi som hadde kompetansen opp mot det utstyr vi har, med tanke på hva som kunne være i bygget.
Trine Skei Grande (V): Hvis man prøver å sette seg inn i situasjonen til dem som har vært med i høyblokka, som får beskjed om å kaste seg i bilene og kjøre mot Utøya – de kommer fra, i hvert fall ut fra mine begreper, et katastrofeområde etter en stor bombeeksplosjon – er det forståelig at det er vanskeligere for noen som kommer fra et slikt område, å forstå at vi nå snakker om én gjerningsmann, enn det er for lokale politimenn som ikke har opplevelsen fra høyblokka på netthinnen, når man skal vurdere hvor mange gjerningsmenn det er? Kan det ha påvirket noen av vurderingene?
Anders Snortheimsmoen: Jeg tror ikke det, for det var så konkrete opplysninger som gikk ut fra vårt KO til våre mannskaper – de fikk direkte opplysninger om at det var flere gjerningsmenn. De fikk liksom aldri muligheten til å gjøre noen vurdering – de fikk beskjed om at det var så mange.
Trine Skei Grande (V): Vi har hatt lederen fra Nordre Buskerud, Hammer, inne tidligere, som sa at samarbeidet var godt mellom de lokale og beredskapstroppen om sjølve pågripelsen og etter pågripelsen. Oppfattet du samarbeidet som godt med de lokale hele veien, både før, under og etter?
Anders Snortheimsmoen: Ja, samarbeidet var godt mellom oss og Nordre Buskerud. Noen prøver å komme med opplysninger om at det var friske ting som foregikk mellom oss – ja, det er det i sånne settinger. Men samarbeidet var godt.
Trine Skei Grande (V): Men når det oppstår det som du kaller «friske ting», som du også kan kalle konstruktive diskusjoner – når det er uenighet mellom beredskapstroppen og folk fra et lokalt politikammer, hvem er det som bestemmer da?
Anders Snortheimsmoen: I en operasjon har beredskapstroppen taktisk kontroll på et oppdrag. Det vil si at vi har kontroll rundt det oppdraget som vi har, til vi gir den fra oss.
Trine Skei Grande (V): Kan du forklare det med ord som jeg skjønner? Hvem er sjef?
Anders Snortheimsmoen: Ja, Utøya er et veldig godt eksempel. Vi gjør en innsats på Utøya som beredskapstropp. Vi er bedt om bistand, og da er det sånn at vi har taktisk kontroll på Utøya – på alt som skjer på Utøya. Det som skjer rundt på yttersiden av andre operative tiltak, er det innsatsleder i det lokale distriktet som styrer. Så på Utøya var det min aksjonsleder som hadde det totale ansvaret, og min aksjonsleder som sa når helsepersonell kunne komme eller ikke komme, på øya.
Trine Skei Grande (V): Vi er jo blitt enig om at oppmøtestedet er basert på en misforståelse. Jeg antar at dere også er enig i det.
Dårlig samband har vi hørt mye om. Kjenner du til sambandsutstyret som f.eks. ambulansene og andre har? Er det sånn at ambulansene har skriftlig kommunikasjon? Er det noe å lære av dette, rutiner vi kunne tatt over fra det som de andre alarmtjenestene våre har?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det er jo å gi politiet de samme mulighetene.
Trine Skei Grande (V): Hvorfor tror dere at ambulansene har klart det og politiet ikke?
Anders Snortheimsmoen: Ja, du stiller kanskje spørsmålet til feil person. Det kan godt hende at vi ikke har vært flinke nok, vi på grasrota, til å etterspørre det. Men det er jo mange som er kjent med at det eksisterer hos de andre nødetatene, og kanskje burde man tatt noen beslutninger som medførte at politiet ville få det samme.
Trine Skei Grande (V): Men her har jo nødsambandet til politiet vært til store debatter politisk, mens det andre bare har skjedd. Er det noe med vedtaksstrukturen, er det noe med beskjedene, eller er det noe med hvordan man spør om ting?
Anders Snortheimsmoen: Ja, det blir bare spekulasjoner for meg å svare på det.
Møtelederen: Da er tiden også ute. Vi er ferdig med partienes tilmålte tid, og går over til runden med oppklarende spørsmål. Jeg ber da om at både spørsmål og svar er så korte og konsise som mulig.
Først ut er saksordfører Bekkevold, vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ja, jeg skal prøve å være kort, men jeg vil tilbake igjen til den kontakten som var mellom beredskapstropp og Forsvarets spesialkommando. Jeg tenker da på bistandsanmodningen, hvor man ba om håndhevelsesbistand fra FSK. Dette var jo, hvis en følger tidslinjen der sånn, noe som tok veldig lang tid. Forsvaret på Rena tok selv allerede klokken halv fire fredag ettermiddag kontakt med sjefen for beredskapstroppen per SMS med spørsmål om det var behov for bistand. Da fikk man beskjed om at man skulle avvente lite grann. Så var det litt forskjellig kontakt. Først klokken fem på ettermiddagen kom bistandsanmodningen. Men så gikk det av ukjente årsaker 1 time og 40 minutter før dette var på plass igjen. Med tanke på Oslo: Når vi tidligere har hørt at man måtte ta høyde for flere terroranslag, hva slags konsekvenser kunne dette fått når tidsperspektivet er så langt, med tanke på beredskapen her i byen?
Møtelederen: Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: Jeg kan forsøke å gi deg et godt svar på det. Den uformelle kontakten som alltid er mellom oss og Forsvarets spesialkommando når hendelser skjer, foregikk også 22. juli. Noe av grunnen til at de fikk beskjed om å avvente den første SMS-en, var at man måtte skaffe seg oversikt over hva det var som egentlig hadde skjedd her. Som noen var inne på tidligere, var det først eksplosjon på VG-bygget. Det var mye som måtte klargjøres her, og man måtte skaffe seg oversikt over situasjonen.
På det taktiske nivået mellom oss: Når en foreløpig varsling skjer, iverksetter den andre part tiltak. FSK iverksatte mobiliseringstiltak oppe på Rena. Etter samtalen 16.15 iverksatte de tiltak. Så kan man si at det formelle tok lengre tid, men da var prosessen i gang. Så tidstapet her er ikke til stede i min verden, med tanke på akkurat den varslingen.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Kolberg, deretter har jeg tegnet meg selv.
Martin Kolberg (A): Politimester Hammer sa tidligere i dag at de kunne vært der tidligere hvis de ikke hadde ventet på dere. Men, som hun sa, når beredskapstroppen er på vei, så venter vi. Hva er din kommentar til det?
Møtelederen: Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: For å være konkret når det gjelder båten, så kom, som jeg sa, den båten etter at vi var ankommet Storøya. Andre vurderinger som de gjorde om å vente på beredskapstroppen, er jeg ikke kjent med, faktisk.
Møtelederen: Kolberg til oppfølging.
Martin Kolberg (A): Nei, men gjør en betraktning rundt at en politimester sier at når beredskapstroppen er på vei, så venter vi. Jeg vet ikke om hun snakker på vegne av alle politimestre i Norge, men det er i alle fall slik at hun mente at da måtte de vente – ikke uansett, men de måtte vente. Altså: Er respekten for dere for stor, slik at de blir litt handlingslammet?
Møtelederen: Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: Nei, det er mitt bestemte inntrykk at det ikke er sånn. Det er mange handlekraftige, gode politidistrikter som gjør veldig gode jobber. Jeg tror heller ikke at politimester Hammer mente det sånn som du oppfattet det her. Det er ingen reell venting på beredskapstroppen i denne saken her opp mot Utøya.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv, deretter er det Lundteigen.
To ting – det ene er en oppklaring: Lundteigen ga i sin spørsmålsrunde inntrykk av at det var Telenor og NetCom som hadde ansvaret for det analoge nettet. Det bekreftet du. Jeg vil gjerne at du korrigerer det bildet hvis du mener noe annet, for å si det sånn.
Det andre er knyttet til at beredskapstroppen er en ekstremt viktig ressurs. Den er veldig betydningsfull. Jeg er veldig opptatt av kontrollfokus og læringsfokus. Det har vært påstått at kontrollfokuset kan føre til at man blir mer betenkt, at man blir litt redd og kanskje handlingslammet. Jeg vil gjerne at du bekrefter at det ikke er tilfellet for beredskapstroppens vedkommende, Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: Ja, for å korrigere det svaret til Lundteigen: Det er VHF-sambandet, som driftes av Politiets data- og materielltjeneste, som er det analoge systemet.
Kontrollfunksjonen har ingen påvirkning på beredskapstroppens handlingsvilje eller handlingsmønster.
Møtelederen: Mange takk. Da er det Lundteigen, deretter Langeland. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): En fellesnevner mellom Utøya og regjeringskvartalet er operasjonssentralene, etter min vurdering. Det var kommunikasjonen mellom operasjonssentralen i Nordre Buskerud og beredskapstroppen som førte til denne uklarheten rundt oppmøtested. Den første patruljen som ankom Utøyas landside 17.52, P-30, sto da i kontakt med operasjonssentralen.
Du sa at det var mange politidistrikter som hadde handlekraftige folk. Og jeg forsto deg sånn at det var handlekraftige folk på operasjonssentralsida. Forsto jeg deg rett?
Møtelederen: Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: Ja, det kan være både på operasjonssiden …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men i tilknytning til problemstillinga som vi nå var inne i, hvor det var operasjonssentralen som var det kritiske punkt?
Anders Snortheimsmoen: Da jeg svarte, tenkte jeg generelt på distriktet – ikke spesielt på noen funksjoner, men generelt på politidistriktet.
Møtelederen: Lundteigen til oppfølging.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, når jeg spør, er det fordi den første patruljen kom 17.52, og det var nærmere 30 minutter seinere at en kom inn på øya. Så vi snakker her om 30 minutter, og den patruljen, P-30, og operasjonssentralen var vel de som da hadde kontakten. Etter noens vurdering hadde det vært naturlig at operasjonssentralen hadde gitt beskjed om at de skulle ta seg over til øya, men det krever da den tryggheten, den robustheten og den faglige styrken som trengs i sånne kritiske situasjoner. Dine vurderinger rundt det?
Møtelederen: Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: Ja, opp imot den situasjonsforståelsen som beredskapstroppen hadde, var det riktig av dem å avvente.
Møtelederen: Langeland, deretter Christensen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, du sa at dei på grasrota må bli flinkare til å gje beskjed. No er du vel ikkje heilt på grasrota, du heller, då, men likevel skal du få lov å gje ein beskjed – eg prøvar å få deg til å vera tydeleg på eit tema som har vore oppe fleire gonger, og som går på Jon A. Lea og DSB, som var veldig tydelege på at politiet var byråkratisert, at det var mykje skjemavelde, og at dei ikkje var så operative som dei burde vera.
Er dette sant? Du er jo stort sett ute i feltet og i action, så du veit vel ein del om dette?
Anders Snortheimsmoen: Ja, vi på mitt nivå velger å se på oss selv som veldig operative. Men det systemet som skal serve oss, er kanskje ikke fullt så operativt på alle nivåer. Og da kommer jeg inn på det jeg mener med å ha operativ erfaring i bakhånd når man går fra forskjellige nivåer, slik at man tar med seg den biten. Det er en gang slik at man putter veldig mye inn i sekken til politiet, men man tar veldig lite ut av den, slik at det blir en «overload» av oppgaver. I den settingen har beredskapstenkningen blitt skadelidende.
Så kommer man inn på det som har med kultur å gjøre. Å skape en kultur for å tenke på beredskap må leve i det daglige, ellers klarer man ikke å skape denne kulturen. Derfor har det blitt skadelidende.
Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Du kunne kanskje vera endå litt meir tydeleg om kor enkelt det er for deg i ditt daglege arbeid i beredskapstroppen å samarbeide med det ordinære politiet?
Anders Snortheimsmoen: Det er faktisk veldig enkelt, fordi beredskapstroppen kjører vanlig patrulje og jobber sammen med ordinært politi i halvparten av tjenestetiden vår – noe som vi ser på som utrolig viktig for å beholde den polisiære tilnærmingen til det å kunne håndtere mennesker i en normalsituasjon. Slik sett hindrer det ikke oss i å gjøre praktisk politiarbeid – det gjør det ikke. Men det er klart at det er en del rapporteringsrutiner som er litt hemmende for mine folk og den operative tenkningen. Men slik er det alltid i en organisasjon.
Møtelederen: Da er det Christensen og deretter Skei Grande.
Jette F. Christensen (A): Takk. Snortheimsmoen, du seier at leiarar bør ha meir operativ erfaring, og det høyrest jo lurt ut, men konsekvensen av det vil jo òg vere at ingen utanfrå kan kome inn som tilsette i etaten. Kor lett eller vanskeleg vil det då bli å endre kulturen og kulturen for leiing i etaten, som Gjørv-kommisjonen peikar på som den største utfordringa?
Anders Snortheimsmoen: Enhver organisasjon må være åpen for innspill utenfra, og jeg sier ikke at alle lederfunksjoner må ha den operative ballasten, men en større del enn det vi har i dag, må ha den ballasten. Det er også veldig viktig at man får innspill fra siden, og at man er åpen mot andre fagmiljøer for å dra kunnskap inn i politiorganisasjonen, slik at den blir tidsriktig og moderne.
Jette F. Christensen (A): Oppfylging …
Møtelederen: Vi rekker ikke oppfølgingsspørsmål, for tiden er ute, men vi rekker ett spørsmål fra Skei Grande, veldig raskt.
Trine Skei Grande (V): Det handler om noe du sa akkurat nå: Det er viktig å ha kultur og tenke beredskap. Det var klokt sagt, men nå har vi hatt en hel rekke politisjefer her inne før deg som mener at politikerne bare har brydd seg om lommetyverier på Oslo S. Føler du at du har fått støtte for å tenke på beredskapen som dere faktisk er en viktig del av, og at dere har blir sett på som en del av de politiske satsingene?
Anders Snortheimsmoen: Vi har ikke blitt sett nok på, og vi har ikke fått nok fokus – det kan jeg si.
Møtelederen: Takk for det. Da er utspørringen over, og vi har kommet til det punktet hvor dere kan gi en oppsummering på inntil 5 minutter, hvis dere ønsker det. Vær så god, Snortheimsmoen.
Anders Snortheimsmoen: Jeg hadde egentlig tenkt å si mye, men jeg håper at de svarene jeg har gitt dere, har vært et innspill i den jobben dere skal gjøre, og jeg sier meg for så vidt fornøyd med det jeg har sagt.
Møtelederen: Da vil jeg på vegne av komiteen takke dere for at dere har gitt de bidragene dere har gjort, og svart på de spørsmålene dere har svart på i denne kontrollhøringen. Vi skal ta med oss de innspillene i vårt videre arbeid.
Nå tar vi pause til kl. 17 i kontrollhøringen.
Høringen ble avbrutt kl. 16.44.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 17.
Høring med politimester Torbjørn Aas, Vestfinnmark politidistrikt
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp den siste delen av dagens kontrollhøring. Jeg har lyst til å ønske velkommen politimester i Vestfinnmark, Torbjørn Aas, velkommen til oss. Bakgrunnen for at komiteen har invitert deg til denne høringen er et ønske om å høre en slags annen stemme i politiet, en som ikke hadde noe direkte å gjøre med 22. juli-aksjonene. Du har vært en aktiv stemme i Politi-Norge, og vi takker deg for at du har vært villig til å komme ned hit. Og så ble det visst enighet i SAS, så det ble ikke noen hindring der heller.
Jeg gjentar kort noen formaliteter. Det er viktig å svare kort og konsist. Denne lampen begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og den slutter å lyse når taletiden er ute. Vi må passe på mikrofonene for å unngå problemer med lydanlegget. Da har vi lagt det opp slik at du har inntil 10 minutter til en innledning hvis du ønsker det.
Torbjørn Aas: Takk for det.
Jeg vil først takke for invitasjonen og for muligheten til å få hjelpe til i komiteens viktige arbeid. Som komitélederen sier, så har jeg blitt invitert hit på et litt annet grunnlag, og jeg vil gjerne si noe kort om det. Det står i invitasjonen fra Stortinget at jeg er innkalt fordi komiteen ønsker å høre representanter fra politiet som kan belyse politiets virksomhet og utfordringer fra et annet ståsted enn dem som var mest involvert i hendelsene 22. juli, i lys av at holdning og kultur mv. er en del av problemstillingen som ligger til grunn for høringen.
Da tenker jeg det er naturlig at jeg sier noe kort om meg selv, slik at dere vet litt mer om hvem jeg er, slik at det blir litt mer klart, fordi det er jo det, min ballast, som vil avgjøre bakteppet for det jeg svarer, og slik at jeg er tydelig på det med tanke på de vurderingene og svarene jeg gir dere. Jeg vil også benytte anledningen til å si noen ord om politidistriktet jeg kommer fra – av samme grunn – fordi også det er en del av min ryggsekk. I tillegg vil jeg til sist si noe om mine tanker etter 22. juli og 22. juli-kommisjonens rapport og bruke det som en form for plattform for det jeg kommer til å svare på, forhåpentligvis.
Så jeg begynner med meg selv: Jeg er politiutdannet og startet politiutdanningen i 1992 på det første kullet på Politihøgskolen. Jeg begynte å jobbe som politikonstabel her i Oslo sentrum og har jobbet i Oslo politidistrikt i mange år, i hovedsak på ordensavdelingen – altså dem som jobber ute i gata. I tillegg har jeg jobbet en periode på operasjonssentralen, som også har vært litt omtalt. I 2001 ble jeg hovedverneombud i Oslo politidistrikt, et heltidsverv jeg hadde i tre år – altså en form for tillitsvalgt – hvor jeg selvfølgelig har hatt som oppgave å se på de ansattes forhold opp mot arbeidsmiljølovgivningen. Jeg var også varahovedverneombud for politietaten på samme tid. Så ble jeg økonomisjef i Oslo politidistrikt – det har jeg jobbet som i syv år – inntil jeg ble politimester i Vest-Finnmark 1. mars 2011. Det er vel også relevant i denne sammenhengen å si at jeg har jobbet i Forsvaret i to perioder, først etter å ha gått befalsutdanningen og vært befal, og i tillegg en periode i det som da het Forsvarets overkommando, personellstaben der.
Vestfinnmark politidistrikt: Hovedsetet er i Hammerfest, etablert i 1890, en gammel enhet. Det er organisert på samme måte som de andre politidistriktene, og vi prøver å plassere et polititilbud der det bor folk, og der hendelser erfaringsmessig oppstår. Det er jo en utfordring. Store avstander, røft klima og spredt bosetting gjør det komplisert, og bare for å illustrere det: I Vestfinnmark politidistrikt er den korteste reisetiden mellom to enheter to timers kjøring, det er det korteste. Det er en forutsetning som ligger der, med hensyn til hvor folk bor, og den kan vi ikke få gjort noe med. Når jeg sier to timer, så er det uten å ta hensyn til eventuelle værutfordringer.
Politidistriktet har ca. 140 ansatte – hvorav 90 er politifolk, litt jamfør det politidirektøren sa i sin redegjørelse om størrelse på politidistrikt. Det er krevende å gi innbyggerne – i mitt tilfelle vil det si Vest-Finnmark – den opplevde og reelle tryggheten de bør ha, og fortjener å få. Jeg er leder av Norges nest største politidistrikt når vi snakker om geografisk størrelse, og Vestfinnmark politidistrikt er det politidistriktet i Norge hvor hver polititjenestemann har størst areal å dekke, altså med tanke på hvor stort det er. Det er et poeng til det som står i kommisjonens rapport – og da siterer jeg – at
«(…) ved å se nærmere på den daglige beredskapen og oppgaveløsningen i politiet kan vi få en vesentlig indikasjon også på evnen til å løse uønskede hendelser».
I Vest-Finnmark har vi ikke politifolk på jobb døgnet rundt, bortsett fra på operasjonssentralen. Det betyr at i store deler av døgnet må vi basere oss på såkalt reservetjeneste, dvs. hjemmevakt – politifolk som ligger hjemme og sover om natten, og som rykker ut dersom hendelsene er av en sånn art at det kommer innenfor det politimesteren har gitt av forhåndsdefinert prioritering. Grunnen til at det blir sånn er – som jeg sa i stad – at vi har lensmannskontor lokalisert der folk bor, og når det er langt mellom husene, er det vanskelig å gjøre enhetene store nok til at vi kan ha folk på jobb døgnet rundt. Dette er et poeng med hensyn til det å belyse en konkret, reell problemstilling knyttet til det å ha et godt nivå på politiberedskapen i politidistriktene. Det er også med tanke på sånne ting, sånne ulemper, at jeg har lansert en tanke om en tverretatlig helikopterberedskapstjeneste i Troms og Finnmark – løsninger som ville kunne redusere ulemper man ikke kan få gjort noe med.
Jeg har vært i politisystemet siden tidlig på 1990-tallet og har vært med på å forme den kulturen og den ledelsen som nå står for hugg. Derfor, og spesielt i dagene etter at kommisjonsrapporten kom, måtte jeg stille meg selv noen vanskelige og viktige spørsmål: Kan jeg være en del av dette? Bør jeg være en del av dette? Skal jeg være en del av dette? Jeg tenker at det for politiet er en ekstra utfordring at det er vi som har vært med på å skape og videreføre kultur og ledelse, som også er dem som skal gjennomføre endringene – det er krevende. Det er også en smertefull opplevelse å se at arbeidsplassen din blir kritisert og gjennomgår det som vi har gjennomgått – jeg skal være så ærlig at jeg sier det. Men spesielt da er det avgjørende at vi som er ansatt i politiet – og særlig lederne – tar imot og forholder oss til kritikken på en måte som er reell og troverdig. Og så er det jo for meg som for mange andre, at den beskrivelsen som ligger til grunn for kritikken, oppleves som kjent, og da blir også kritikken forståelig.
Politiet må – for å bruke Gjørvs ord fra framleggelsen av rapporten, som sikkert flere husker, men sagt i overført betydning her nå – gå fra å forstå kritikken til å erkjenne kritikken. Det tror jeg er en forutsetning for at vi skal kunne lykkes med det endringsarbeidet vi skal igjennom. Det har vært mye snakk om politiets kultur og ledelse, og jeg synes kanskje det er greit å si at politiet, som alle andre organisasjoner, har flere kulturer, også noen som er gode, og noen som vi ønsker å beholde. Men det er ikke alle som er like egnet, like konstruktive, og det er dem vi må fokusere på. Der er 22. juli-kommisjonens rapport ikke helt tydelig på alt, men det betyr jo ikke at vi ikke skal ta det på alvor, men det betyr tvert imot at politiet selv må ta grep og finne ut hva dette faktisk handler om. Så må vi konkretisere, identifisere og aksjonere ut fra det, og det tror jeg blir et nøkkelpunkt i det endringsarbeidet som politidirektøren redegjorde litt for tidligere her.
Så skal jeg peke på noen områder hvor vi etter min oppfatning har et forbedringspotensial:
Vi må se på vår leverings- og gjennomføringsevne – da er f.eks. riksalarmhendelsen et eksempel på det.
Vi har også noe å hente på det som gjelder kompetanse – det er ikke sånn at politiet alltid vet best. Vi må slippe til, reelt slippe til, andre typer kompetanse når det gjelder det som tradisjonelt har vært ansett som eneområder for politifolk og politioppgaver.
Vi må bli flinkere til å verdsette litt avvikende syn både internt og eksternt. Vi må forholde oss i større grad til hva folk mener om oss og den jobben vi gjør. Så har vi en jobb å gjøre på kommunikasjon og informasjonsdeling, både eksternt og internt.
En fellesnevner for disse tingene vil være åpenhet. Vi kan ikke undervurdere betydningen av åpenhet i flere perspektiver, som jeg nå pekte på. Oppfølgingen av 22. juli-kommisjonen vil i seg selv bli en prøve på hvordan vi kan skape, etter det jeg ønsker, mer åpenhet, som igjen skaper det som politiet lever av, nemlig publikums og innbyggernes tillit.
Helt til sist vil jeg gjerne si noe om at politiet fortsatt er oppegående. Det er 14 000 ansatte i politietaten, som hver eneste dag utfører godt arbeid. Det er også en kultur, og det er en god kultur. Det er viktig å huske at selv om ting kan bli bedre, er ikke alt annet ødelagt eller ubrukelig.
Møtelederen: Mange takk for innledningen.
Da starter komiteens utspørring. Først ut er Geir Jørgen Bekkevold, som er saksordfører, og som har inntil 10 minutter til disposisjon. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for redegjørelsen. Du er jo politimester i Vest-Finnmark. Hvis noe skulle skje der av stor betydning, hvis det skulle komme et terroranslag mot f.eks. Melkøya, er det, sett i lys av hvordan politiet organiserte seg 22. juli, noe lærdom å trekke? Eller har du noen tanker om hvordan du ville gjort det, som er annerledes enn det vi så 22. juli? Dere har hatt noen øvelser, ikke sant, knyttet til Melkøya?
Torbjørn Aas: Nå kom jeg på at jeg hoppet over en ting, og det var at jeg håper at jeg ikke skal svare for mye på operative ting, for det har jeg ikke forutsetning for fra 22. juli. Men det er et poeng i det du sier, for i fjor sommer trente vi på et terroranslag på Melkøya, hvor vi trente samtrening mellom politiets organisasjon og bistand fra Forsvaret. Vi lærte mye av det, men jeg skal ikke på noen måte påstå at vi hadde løst et sånt oppdrag, en slik hendelse, mer enn hva Nordre Buskerud politidistrikt gjorde.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Dette med Forsvaret: Da øvde dere sammen med Forsvaret, og noe av det som har kommet fram, er at i politiet er det en vegring mot å be om bistand, altså man venter til man har uttømt sine egne ressurser. Er det din erfaring også? Du har også 16 års erfaring fra Oslo politidistrikt. Er den vegringen faktisk et problem?
Torbjørn Aas: I min tid i Oslo var jeg ikke så mye borti det. Men det jeg vet fra min jobb som politimester nå, er at vi er avhengig av Forsvaret og Sivilforsvaret mye tidligere enn man kanskje kunne ønske seg, fordi våre ressurser er såpass begrenset. Det betyr at vi bruker Forsvaret og Sivilforsvaret på hendelser sannsynligvis tidligere enn større politidistrikt ville ha gjort, fordi det er en ressurs vi må spille på.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Man har kanskje litt mer erfaring med det i Nord-Norge enn det man har sørpå?
Torbjørn Aas: Jeg sier til mine at vi skal ikke bestandig dyrke ulempen ved å være liten, vi må også dyrke fordelen. Dette er på en måte en fordel, at vi blir tvunget til å samarbeide med andre fordi vi blir såpass begrenset i ressurser selv.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du sier at i Vest-Finnmark har dere ikke politi døgnet rundt. Dere har en operasjonssentral som er døgnbemannet, men utover det har dere ikke noen døgnbemanning. I forhold til politidistriktene og dette å ha en beredskapsplan som også inneholder beredskapslister – er det et savn at politidistriktene ikke har det?
Torbjørn Aas: Jeg er litt usikker på hva du mener med beredskapslister og plan. Vi har jo et planverk som vi forholder oss til, som vi har selv om vi ikke har døgnvakt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jo, men beredskapsliste betyr at man har en navneliste på hvem som skal innkalles der og da, at man ikke bare forutsetter at folk er hjemme, og at de kan ringes til, men at det faktisk finnes lister – man vet hvem som står på lista, og hvem som skal ringes til.
Torbjørn Aas: Da får jeg muligheten til å presisere, som jeg sikkert ikke gjorde godt nok. Vi har en vaktliste, så de som er på reservetjeneste, er forhåndsdefinert, forhåndsutpekt, og også tatt ut i forhold til det erfaringsmessige behovet for når vi trenger folk i reservetjeneste. Det går på de ulike enhetene som distriktet er bygd opp med. Så det er en plan og en tydelighet på det, men vi har ingen krav til hvor lang tid det skal ta før de møter opp. Det er ikke noe krav til responstid og beredskapstid på reservetjenesten. Så det er en utfordring.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du sier at det er en utfordring at de samme som har skapt denne kulturen, er de samme som skal prøve å endre den. Med din erfaring og med din måte å se dette på, har du tro på at man skal kunne klare å endre denne kulturen?
Torbjørn Aas: Det blir egentlig mitt eget svar på de spørsmålene jeg har stilt. Jeg tror det. Jeg vet at mine folk f.eks. er veldig motivert for nå å ta et nødvendig tak, fordi det er såpass mye av det som er kommet fram, som har vært kjent tidligere, og man ser muligheten. Oppe i all tragedien er det nettopp dette det er – det betyr en mulighet for politiet til å rigge seg mot noe som er mer i tråd med det som vi har sett er forventningene både fra publikum og fra politikere. Det er det en veldig stor motivasjon for lokalt, og jeg oppfatter også at det er en vilje og evne til å gjøre det sentralt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du var inne på noe av det man må være mer åpen for i politiet, bl.a. det å bruke annen type kompetanse. Kan du utdype det litt? Hva tenker du rundt det?
Torbjørn Aas: Vi har jo begynt å få annen type kompetanse inn, men fortsatt er det vel slik at vi i hovedsak bruker det på områder hvor det er mer tradisjonelt. Andre land har kanskje vært flinkere til å bruke annen kompetanse også på politirelaterte oppgaver – kriminalteknikk f.eks. Vi gjør det på økonomiområdet, altså ikke-politiutdannet personell er også med og får politimyndighet. Så det er nok flere områder. Når jeg peker på det sånn, er det vel heller mer å åpne for å være litt åpen og villig til å diskutere det, i stedet for at vi umiddelbart sier at det ikke er aktuelt, for sånn har vi ikke gjort det før. Det er vel egentlig litt det jeg peker på.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk skal du ha.
Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Jette F. Christensen, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Jette F. Christensen (A): Du framsette litt kulturkritikk både i dag og tidlegare. Eg vil berre dobbeltsjekke. Er du einig eller ueinig med kommisjonen når han seier at utfordringa i større grad handla om
«ledelse, samhandling, kultur og holdninger – enn mangel på ressurser, behov for ny lovgivning, organisering eller store verdivalg».
Er du einig i dette? Eg er ute etter eit kort ja eller nei.
Torbjørn Aas: Jeg er enig i at det også er en utfordring – ja, og den kan vi gjøre noe med.
Jette F. Christensen (A): Fint. Har du kommunisert det synet nokon stad før 22. juli? I så tilfelle, korleis blei det motteke? Eg kom på å stille det spørsmålet etter at du sa at ein har eit forbetringspotensial med tanke på å ta imot kritikk eller konstruktive innspel både internt og eksternt.
Torbjørn Aas: Jeg har vel egentlig i hele min tid i politiet prøvd å være med som en utvikler sånn sett i de ulike rollene og posisjonene jeg har hatt, og opplever at jeg har brukt mulighetene knyttet til de rollene jeg har hatt. Det er jo et hierarkisk system, så man skal forholde seg til det også, men jeg opplever at det har vært mulig. Så er det jo et spørsmål om man er fornøyd med gjennomføringsevnen da.
Jette F. Christensen (A): Er du det?
Torbjørn Aas: Jeg sa jo også at jeg synes vi mangler noe på gjennomføringsevne i politietaten. Det gjelder meg selv, og det gjelder min egen enhet, men det gjelder også etaten som stort system. Jeg synes vi der også må benytte anledningen til å bli mer framoverlent og litt mer på.
Jette F. Christensen (A): Korleis ser du på politiet som ein lærande organisasjon, både i lys av det som me har høyrt i dag og elles? Opplever du at det frå leiinga no er ei anna evne til å ta imot kritikk enn før? Det er tidlegare utsegner som ligg i Gjørv-kommisjonen om at politiet tar imot innspel som kritikk, og ikkje gjer noko med det. Ser du no dei andre som har vore her inne og deira svar her i dag, som eit teikn på at politiet er i ferd med å bli ein meir lærande organisasjon?
Torbjørn Aas: En lærende organisasjon vil være en organisasjon som er i stand til å overta og bruke den kunnskapen man får gjennom erfaring. Jeg oppfatter at det er veldig mye kunnskap og læring som brukes i det daglige også, på grasrotnivå, som var et ord som ble nevnt her i stad. Så pekte jeg på informasjonsdeling som en utfordring i politietaten. Nettopp på det området tror jeg det ligger litt forbedring, det at vi får informasjonssløyfer internt til å fungere bedre. Så når jeg har prioritert noe fra mitt ståsted, og det til sjuende og sist blir praktisert ute i virkeligheten, i gata, må jeg også få en sløyfe tilbake som sier noe til meg om det var rett, hvordan det fungerte, hva vi oppnådde, og om vi fikk tak i de resultatene som vi ønsket. Så jeg har troen. Jeg er optimistisk på politiets vegne i så måte.
Jette F. Christensen (A): Det er godt å høyre.
Korleis definerer du innhaldet i ditt leiaransvar, der du er nå? Kva er dine ambisjonar for det politidistriktet du sjølv leier, og kva leiingsutfordringar føler du at du står overfor?
Torbjørn Aas: Noen vil vel sikkert si at ambisjonene er større enn …, men jeg har i hvert fall ambisjoner om at Vest-Finnmarks befolkning skal oppleve at politiet gir et godt tilbud. Så har jeg pekt på noen utfordringer som nettopp gir muligheten til det, og noen begrensninger på det.
Men jeg må jo forholde meg til de ressursene jeg har og den muligheten jeg har. Det skal vi få gjort noe med, og det har vi gjort noe med.
Og så er det viktig at vi kommuniserer hva vi ikke får gjort, og det er der jeg tenker at åpenhet er viktig, at politiet får ansvaret for det vi får gjort noe med, og så kan ikke politiet ta ansvaret for det vi ikke får gjort noe med. Et sted her er det et skille.
Så må vi nok, som jeg sa i stad, også bli flinkere til å dyrke at vi har noen fordeler med å være små, vi har noen fordeler med å ligge der vi ligger, og så får vi heller kanskje bli litt mindre fokusert på ulempene.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiets tur. Det er jeg som skal stille spørsmålene, så møteledelsen går over til nestleder Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Da har Fremskrittspartiet ordet. Vær så god.
Anders Anundsen (FrP): I pleie- og omsorgssektoren pleier man å snakke om forventningsgapet, altså at man skaper et inntrykk av at alle som trenger det, skal få pleie og omsorg slik (knipser). Litt av det samme kan man vel egentlig snakke om i politiet, basert på den betraktningen du kom med nå. Er du enig i det?
Torbjørn Aas: Ja, det er jeg enig i. Det er jo litt sånn med offentlige tjenester at markedet aldri blir mettet, vi vil på en måte kanskje aldri levere gode nok tjenester, f.eks. i politiet. Det er nettopp derfor det er viktig at vi er tydelige på det vi leverer, sånn at vi er omforent om at det er forutsetningene. Så er det viktig også opp mot politikerne, at dere vet hva dere får i forhold til de midlene dere bevilger til politiet.
Anders Anundsen (FrP): Har du noen reell helikopterkapasitet fra Forsvarets side som du kan dra nytte av i ditt politidistrikt?
Torbjørn Aas: Nei. Vi har jo 330 på Banak, altså redningstjenesten, men det er ikke noen helikopterberedskap i Finnmark, med mindre de som var i Afghanistan, nå har kommet tilbake. De skal vel stå i Kirkenes. Men det er klart at Kirkenes–Hammerfest er like langt som Trondheim–Oslo, så den reelle kapasiteten er det vel et spørsmål om egentlig.
Anders Anundsen (FrP): Da blir det jo litt spennende når dere driver og trener på Melkøya på et tenkt scenario med et terroranslag der f.eks., hvor dere da samtrener med Forsvaret. Hvor lang tid tar det egentlig før det kunne vært gjennomført i en reell situasjon? Én ting er en øvelse, hvor man blir enig om å møtes kl. sju, og så kjører man i gang kl. halv åtte, men en vet jo tross alt ikke når et terroranslag kommer. Hvor lang tid tar det egentlig før dere kan ha en kapasitet i en sånn situasjon?
Torbjørn Aas: Det er vel egentlig umulig å svare på fordi det er så mange x-er i et sånt regnestykke. Men i klartekst betyr det at vi er forberedt på å måtte klare oss selv, med det vi har. Så må vi spille på det som naboene våre har. Men det er jo et stykke mellom naboene her, da. Både fra Øst-Finnmark politidistrikt og fra Troms politidistrikt er det et stykke å forflytte seg. Da er det også noe med midlene til å få gjort det, og det er igjen derfor jeg ønsker vi skulle fått gjort noe med den muligheten til transport.
Anders Anundsen (FrP): Det betyr jo i praksis at å snakke med deg om terskelen for å be Forsvaret om bistand, egentlig ikke er så matnyttig, for de vil likevel bruke så lang tid på å komme og hjelpe dere at det egentlig ikke har så stor betydning, eller?
Torbjørn Aas: Jeg skal nyansere det litt, for hvis vi snakker om det store apparatet, med håndhevelse via FSK og beredskapstroppen osv., tar det nok tid, men vi har jo Heimevernet, HV-17, som vi har et godt samarbeid med. I min tid har vi ikke bedt om håndhevelsesbistand, jeg skal si det, men vi har jo brukt dem ellers. Vi har et godt samarbeid med dem og har både personlige og faglige relasjoner som har gjort at det fungerer all right.
Anders Anundsen (FrP): Men betyr det at terskelen for at du skal be HV om bistand er lav?
Torbjørn Aas: Som jeg sa i stad, opplever vi at det er fullt mulig å be Forsvaret om hjelp tidlig i forhold til det som ikke har noe med håndhevelse å gjøre, men som handler om alminnelig bistand, som det nå heter.
Anders Anundsen (FrP): Men er det fordi du har et bevisst forhold til det, eller er det sånn jevnt over, har du inntrykk av? Du har jo erfaring fra Oslo, bl.a.
Torbjørn Aas: I Oslo har jeg ikke vært borti den type hendelser, men jeg vet at f.eks. i Øst-Finnmark er det det samme bildet, og de har endog en militær avdeling under sin kommando i forhold til politimyndighet på grensen. Så der er det om mulig enda bedre samarbeid mellom Forsvaret og politiet. Det er også viktig å få med i diskusjonen om at ting ikke fungerer, for mange plasser gjør det det.
Anders Anundsen (FrP): Så det er mulig, med andre ord. Det er viktig.
Torbjørn Aas: Definitivt!
Anders Anundsen (FrP): Litt om når du tiltrådte som politimester. Vi har tidligere på høringen i dag hatt inne andre politimestre. Hvor lang tid tok det før du var oppe og gikk, for å kalle det det, på politiets beredskaps- og kriseplaner?
Torbjørn Aas: Ja, det spørs om alle er enige om at jeg er oppe og går i det hele tatt! Nei – det er jo en kjempeutfordring. Min egen historie var at jeg på min andre dag på jobb fikk en stor redningsaksjon hvor tre ungdommer omkom på fjellet, og da ble man kastet rett ut i en hendelse som man bare måtte håndtere. Personlig dro jeg veldig nytte av å ha en politifaglig bakgrunn i forhold til den hendelsen som oppsto da. Men nå var det jo tilfeldig at det var den type hendelse og den type kompetanse det var bruk for.
Sissel Hammer sa i stad at hun gjerne kunne tenkt seg en opplæring for politimestre, og det burde vi ha hatt.
Anders Anundsen (FrP): Veldig kort til slutt: Du har jo erfaring fra operasjonssentralen i Oslo, etter hva du beskrev i stad. Har du noen gang opplevd at operasjonsleder gir en ordre til en patrulje som patruljen overser eller handler imot?
Torbjørn Aas: Ikke som jeg vet. Det kan jo selvfølgelig har skjedd, men ikke som jeg vet. Jeg oppfatter at man er veldig lojal mot den som bestemmer.
Møtelederen: Da er tida ute, og vi takker for svar og spørsmål. Klubba går tilbake til komitelederen. Vær så god.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Da du ble politisjef, hvilken innføring fikk du da i krisehåndteringsplanverket?
Torbjørn Aas: Det var ingen som kom og innførte meg i noe som helst, det måtte jeg gjøre selv. For meg gikk det veldig greit, for vi hadde Øvelse Gemini i fjor sommer, og i forbindelse med den øvelsen, Gemini, skal politidistriktet inn på stabskurs. Så Vestfinnmark politidistrikt var på stabskurs i april/mai i fjor, som betyr at jeg var på jobb fem–seks uker før jeg fikk den formelle opplæringen gjennom Politihøgskolen.
Per-Kristian Foss (H): I ditt eget politidistrikt, hvordan ser du på behovet for mer våpentrening blant de ansatte?
Torbjørn Aas: Bare et lite skille her mellom trening og øving: Man trener på det kjente og øver på det ukjente. Jeg synes vi kan trene mer, men vi kan trene mer i den arbeidstiden vi allerede har, f.eks. på skyting. Og det trenger ikke å være på skarpskyting, det kan godt være tørrtrening, rett og slett, på en mer systematisk og gjennomført måte enn hva vi gjør i dag.
Per-Kristian Foss (H): Særlig hvis det skulle bli en eventuell utvidet bruk av og tilgjengelighet til våpen i politiet generelt, ser du behovet for både mer øvelse og trening?
Torbjørn Aas: Tilgangen til våpen i norsk politi er jo god fordi vi har framskutt lagring med både ett- og tohåndsvåpen, så det er jo bra organisert. Men det er klart at skal vi begynne med et generelt væpnet politi, tror jeg vi må endre litt på både taktikk og øvingsoppsett.
Per-Kristian Foss (H): Hvordan vurderer du dine mannskapers kompetanse i håndtering av instruksen «skyting pågår», f.eks. ved en tenkt hendelse i ditt distrikt?
Torbjørn Aas: Vi gjør som de andre politidistriktene, vi forholder oss til det programmet som Politihøgskolen lager på operativ trening, og vi kjører de øvelsene som vi skal der. Det er f.eks. «skyting pågår», som på inneværende års øving også var et særskilt moment.
Vi spør våre folk om tilbakemelding etter årets øvelse, og vi spør om de føler seg i stand til å ivareta «skyting pågår». I år svarte samtlige at det oppfattet de at de var kompetente til å gjøre. Og det er for oss en indikasjon på at vi treffer noenlunde på opplæringen.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Jeg har ikke flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.
Du seier at ein må tola andres syn internt i politiet. Du var jo sjølv tre år som hovudverneombod i Oslo, og du har fått politijobb. Var det vanskeleg å vera kritisk internt i Oslo då du var hovudverneombod? Eller var du det ikkje?
Torbjørn Aas: Nei, jeg synes ikke det var vanskelig, og det er også en god ting med politiet at det faktisk går an å gå fra å være tillitsvalgt den ene dagen til deretter å få en ansvarsfull, formell lederjobb. Det sier også noe om lederskapet som ble utøvd i Oslo politidistrikt. Men jeg skal ikke si at det er sånn overalt og over hele linjen. Noen har jo snakket om en såkalt fryktkultur, og jeg tror verken jeg eller andre skal definere – bestemme – hva slags kultur vi har. Vi må uansett ta det på alvor og finne ut hva som ligger i det, og også ansvarliggjøre dem som kommer med den typen utsagn.
Hallgeir H. Langeland (SV): Men korleis skal me få til det – skal me seia – at folk tør å seia frå? Kva må til for at det skal bli lettare for politiet å gjera det?
Torbjørn Aas: Nei, da er vi over på lederskap også – å lede på en sånn måte at det er rom – og åpenhet og mulighet – for å komme med en ytring som ikke oppfattes å være ondsinnet eller på noen måte burde diskvalifisere. Det går på alle ledernivåer, og det er klart et særskilt ansvar for meg som sitter på toppen i mitt distrikt, å lytte, ta imot innspill og faktisk tenke på dem, før jeg tar stilling.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tenkjer at det i ditt distrikt, Vest-Finnmark, ikkje er særleg byråkratisk – sjølv om du òg må sitja og føra skjema og sånt – men at jo større det blir, jo meir byråkratisk blir det. Det var jo det direktøren i DSB sa, at jo lenger opp i byråkratiet du kjem, jo vanskelegare blir det å få tatt avgjersler. Kan du kommentera det?
Torbjørn Aas: Da er jo min erfaring det største og det minste politidistriktet, og der er det stor forskjell. Det er klart at ting kan gå mye kjappere i Vest-Finnmark politidistrikt enn i Oslo politidistrikt, uten at det bestandig trenger å være bra, det heller. Men som politimester sitter jeg nok tettere på virkeligheten enn det politimesteren i Oslo gjør, og der må en – igjen – dra nytte av fordelene mer enn å dyrke ulempene.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så i din praktiske kvardag med denne mål- og resultatstyringa, som på ein måte gjerne fører til meir byråkrati, må du likevel vera meir praktisk i di gjerning?
Torbjørn Aas: Vi har jo akkurat det samme målehierarkiet, vi som alle andre politidistrikt, og vi forholder oss til det. Men det er klart at det er mer oversiktlig å ha kontroll på saksbehandlingstiden i Vest-Finnmark politidistrikt enn hva det er i Oslo politidistrikt, for vi har et saksantall det er mulig å håndtere.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kan du utdjupa det du sa om tverretatleg helikopterteneste – kva du eigentleg tenkjer på – for det er sikkert helikopterteneste i oljeselskapa, for å seia det sånn?
Torbjørn Aas: Ja, og de står der av en annen grunn. De har beredskap, og deres folk har et transportbehov. Det som er problemet, er at vi ikke har tilgang på en transportkapasitet som vi får prioritet på når vi trenger den. Vi kan ikke planlegge med en ressurs som vi ikke vet om vi får. For eksempel har de for redningstjenestens helikopter et forhåndsdefinert oppdrag som veldig ofte kommer i konflikt med våre oppdrag, eller man har samtidige oppdrag, så jeg tenker at med flere offentlige etater – helsevesenet, fengselsvesenet, tollvesenet, Statens naturoppsyn, politiet og frivillige organisasjoner – er det et transportbehov som en kunne se for seg bli dekket gjennom en tverretatlig tilgang på den typen transport.
Hallgeir H. Langeland (SV): Har du fått nokon respons på det fra noka myndigheit?
Torbjørn Aas: Jeg har jo registrert at det også politisk – i hvert fall fra Finnmarks politikere – har vært oppfattet som et godt utspill. Det ble også fanget opp fra DSB, fra brannsiden, som et forslag som kunne være fornuftig, sett opp mot den totale beredskapsevnen i Finnmark.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det høyrest bra ut. Heilt til slutt: Hammerfest har jo forandra karakter – sikkert ikkje på den korte tida du har vore der – og blitt ein oljeby med betydeleg høgare aktivitet, som sikkert slår ut i politiets arbeid. Kan du seia noko om det? Blir alle ressursane bundne opp til Hammerfest?
Møtelederen: Du må nesten si det litt fort, for tiden er ute.
Torbjørn Aas: Ja, den såkalte voldsbyen Hammerfest er borte. En ny sammensetning av folk i Hammerfest har ført til at vi har fått en annen type kriminalitet. Den er veldig nedadgående, i hovedsak på voldssiden, og det er veldig bra.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha. Noe av det viktigste du sa, var at du har motiverte folk i Vest-Finnmark, fordi mye har vært kjent tidligere når det gjelder behovet for endring. Utrolig interessant! Kan du gi noen eksempler på hva som har vært kjent tidligere, som en ikke har nådd fram med?
Torbjørn Aas: Det er klart at det nå er veldig tydelig uttrykt, dette med dataløsning på bil, løsninger for loggføring på operasjonssentralen, bemanning på operasjonssentralen og kunnskap hos operasjonsledere. Vi har fått en avklart forventning til hva politiet skal gjøre når det gjelder politiets handleplikt. Så det er flere ting som er spennende, og som det er viktig at vi har fått tydeliggjort.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Samtidig sa du at det var flere kulturer i politiet. Det du nå sier, innebærer det at den politifaglige kulturen – hvis det kan sies på den måten – har fått en renessanse?
Torbjørn Aas: Jeg håper jo at gjennom dette blir et godt, gammeldags politiarbeid verdsatt, for, som jeg henviste til, er det hver eneste dag tusenvis av oppdrag politifolk gjør, og som de gjør godt. Det bør verdsettes og vises fram.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hva er den andre kulturen, hvis du skal si at det er to kulturer når det gjelder det politifaglige? Hvordan vil du karakterisere den andre kulturen?
Torbjørn Aas: Nå tror jeg ikke at jeg skal ledes inn på det, men det er klart at det som ikke har vært så mye diskutert, er motsetninger mellom politiet og påtalemyndigheten når det gjelder dette, der vi som politimestre styres gjennom to spor – politisporet og påtalesporet. Der ligger det en mulighet for motsetninger som vi også må være litt bevisst på, opp mot det målbildet vi faktisk utsettes for.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du refererte til reservetjeneste, som jeg forsto på deg var svært hensiktsmessig og fungerte greit, og sikkert burde fungere greit over store deler av landet ellers også – i mye større grad enn det det gjør. Hvordan er holdningen til denne reservetjenesten fra ledelsen i POD eller fagforeningene?
Torbjørn Aas: Jeg er ikke noe for reservetjeneste. Jeg synes at vi skulle hatt aktiv tjeneste, for da har vi kortere beredskapstid. Men jeg tror nok de ansatte vil være litt delt på dette, for de har gode erfaringer med det. Samtidig gir det noen ulemper når det gjelder måten en får løst oppdragene på – og terskelen for å rykke ut. I Politidirektoratet er det nok et ønske at den type ordninger ikke blir veldig utbredt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men nytte–kost-vurderinga kan være ganske god med de avstandene du har?
Torbjørn Aas: Det er jo en grunn til at den er der.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Du nevnte kompetanse, du sa at politiet ikke bestandig vet best, og du ga eksempler på det. Men mente du også f.eks. kompetanse når det gjelder brann og redning – altså ulykker? Der er det jo regler for hvem som har ansvaret på ulykkesstedet, og så langt jeg vet, har politiet ansvaret, sjøl om det i de aller fleste tilfellene er brann og redning som kommer først. Er det også et eksempel der en bør diskutere hvem som skal ha kompetansen når det gjelder å lede redningsarbeidet?
Torbjørn Aas: Jeg er inhabil her, men jeg tror det er viktig at politiet fortsatt leder innsatsen, fordi det handler om etterforskning, det handler om iretteføring, det handler om sporsikring – også i det som framstår som redningsoppdrag. Så jeg tror det er viktig å opprettholde politiets rolle der, og heller gjøre noe med politiets mulighet til å møte opp.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til slutt: Heldigvis driver jo ikke dere med kjeltringer hele tida. Dere kan også tenke på hvordan en skal forebygge ting, og der var du inne på det med trening. Du sa at en skulle trene mer i arbeidstida, og at du bruker arbeidstida hele tida til å bli dyktigere. Er det der du ser mulighetene til å være effektiv – uten at du hele tida ber om mer penger? Er det et eksempel på det?
Torbjørn Aas: Det er åpenbart et eksempel på det, og der må vi tåle å se at vi også kan bli flinkere. Så må vi også være tydelige på at det kan få noen konsekvenser, men at de muligens da er verd å ta, hvis man gjør det sånn. Men enhver organisasjon kan bli bedre, også politiet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Dette er jo ganske opplagte ting. Hvorfor er det ikke en naturlig kultur at en trener i arbeidstida når en ikke har med kjeltringer å gjøre?
Torbjørn Aas: Nå skal jeg ikke si at det ikke gjøres, men det er klart at å være synlig politi er en del av det å være forebyggende. Vi burde sånn sett ha blitt målt på fravær av kriminalitet mer enn på nærvær av kriminalitet, for det er noe av poenget vårt. Det å være synlig mener vi også har en forebyggende effekt. Men det må gjøres på en målrettet måte.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så der en har fravær av kriminalitet, bør en absolutt beholde de polititjenestemennene som er der, for de har gjort en eksellent jobb?
Torbjørn Aas: Ja, det er faktisk litt sånn at vi skulle blitt belønnet for det, men det er vanskelig å få aksept for det, fordi det skjer noe også andre steder.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Den 3. oktober startet et nytt studium på Politihøgskolen som heter «Nasjonal beredskap og krisehåndtering». Under åpningen sa justisministeren:
«22. juli var historien om ressursene som ikke fant hverandre. Den historien kan ikke gjenta seg, og vi må trekke lærdom av det som ikke fungerte godt nok.»
Målgruppen for dette var ifølge Politihøgskolens egne nettsider ledere innenfor Forsvaret og politiet. Er det riktig at du var den eneste av 27 politimestre som var der?
Torbjørn Aas: Det stemmer.
Trine Skei Grande (V): Syns du det er å harmonere med dette å trekke lærdom av det som Gjørv-kommisjonen lærte oss, bl.a. samkvem mellom forsvar og politi, eller var det bare en ren tilfeldighet?
Torbjørn Aas: Det samsvarer fordi målgruppen fra politiet er på politimester- og stabssjefnivå, og i den klassen som vi går i, er det av 14 politifolk 1 politimester og 11 stabssjefer. Det er egentlig et bra uttak i forhold til relevant personell.
Trine Skei Grande (V): Du understreket da du åpnet, betydningen av åpenhet. I dag har vi hørt en politimester – nå skal jeg prøve å stille deg spørsmålet sånn at du skal slippe å si noe om kollegaen din, og det er ikke så lett – som da jeg spurte om det var uenighet mellom hennes politimenn og beredskapstroppen, ga svaret nei. Men da jeg spurte beredskapstroppens leder, sa han at det er klart at det var uenighet, og det er klart at det kunne være en litt amper tone.
Er det sånn at politimestre er litt drillet på at det ikke skal være uenighet i strukturen, for da fungerer strukturen bra? Var det noe av det du mente da du snakket om åpenhet?
Torbjørn Aas: Jeg skal ikke uttale meg om den konkrete hendelsen, …
Trine Skei Grande (V): Nei, du skal slippe å gjøre det.
Torbjørn Aas: … men jeg mener at vi må være litt mer åpne for å være uenige inntil vi bestemmer oss, og vi får kanskje ikke bestemme oss for tidlig bestandig. Der tror jeg vi har litt å hente og kan bli litt mer trent på.
Trine Skei Grande (V): Hvor ofte møter landets politimestre, sånn ca.?
Torbjørn Aas: Vi har vel i utgangspunktet et politisjefmøte i måneden, minus sommermånedene.
Trine Skei Grande (V): Hvor ofte diskuterer dere ledelseskultur, endringsvilje og åpenhet på de møtene?
Torbjørn Aas: Ja, i de siste månedene har det vært på hvert møte.
Trine Skei Grande (V): Hva var det før det?
Torbjørn Aas: Ja, nå er jo ikke jeg så gammel i det gamet. Vi har jo holdt på med dette med lederplattform. Det har vært et tema som politimestrene har vært direkte involvert i gjennom gruppearbeid og også lokale prosesser, så vi har blitt involvert i den typen arbeid. Nå er det jo endringsprogrammet som er det vi får oppdatering på, der vi også har involvering gjennom diskusjoner og gruppearbeid på politisjefmøtene.
Trine Skei Grande (V): Kjenner du til politimestre som mener at Gjørv-kommisjonen bommer direkte når den kritiserer politiet for manglende ledelse, evne og manglende samhandling? Er det et tema som politimestre diskuterer?
Torbjørn Aas: Det man kan si, og det som er en utfordring, er – som jeg sa – det med aksept. Da snakker vi ikke om politimestre, da snakker vi om oss som system, som politisystem – at vi må ta til oss det som står i rapporten, og angripe det på en åpen måte, og ikke på en benektende og fornektende måte. Det gjelder mitt eget distrikt og meg selv, og sikkert også en del andre distrikter og andre politimestre, som det er en lederutfordring å få til.
Trine Skei Grande (V): Tror du det er noe med hele politistrukturen – polititankegang, beordringstankegang og sånn – som gjør det vanskeligere å kritisere og vanskeligere å ha åpne kulturer enn det f.eks. er med andre typer utdannelse?
Torbjørn Aas: Nå er jo jeg født og oppvokst i politiet, så jeg er ikke så veldig kjent med hva andre gjør. Men det er klart at det er noen negative sider med en beordrings- og hierarkisk struktur også, på samme måten som det er for Forsvaret f.eks., som igjen stiller stort krav til lederskap ved å være oppmerksom på det og utnytte det – at man kan imøtegå det med en god, fornuftig ledelse.
Trine Skei Grande (V): Mener du at det er noen mekanismer vi kunne tilrettelagt som politikere for å stimulere til den åpenheten, stimulere til både varslerkultur og det at man kan si fra?
Torbjørn Aas: Samtidig kan en vel si at det er vel ikke et problem at folk ikke sier fra om misnøye i politiet. Det er vel nok av det også. Men jeg tror det som politikerne kanskje kunne blitt flinkere til, er å utfordre oss på å oppnå det dere ønsker at vi skal oppnå. Vi skal skape trygghet for innbyggerne, og da burde vi vel blitt målt på det. Det tenker jeg det også er en politisk dimensjon i.
Trine Skei Grande (V): Men vi har jo opplevd sjøl her i dag at folk sier at nei, alle er enige, mens noen andre sier at nei, alle er ikke enige. Så det må jo være noe som vi må tilrettelegge med hensyn til ledelse, som gjør at det er greit å si at nei, alle var ikke enige om den avgjørelsen?
Torbjørn Aas: Ja, jeg skal iallfall ikke kommentere det som har skjedd før meg, men det er klart at jeg tenker at dere kan kanskje stille krav som er både realistiske og oppnåelige, og også stå ved siden av oss den dagen vi faktisk skal si hva vi heller ikke får gjort innenfor de forutsetningene som gjelder.
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute, og alle partiene har fått stilt sine spørsmål innenfor tilmålt tid.
Vi går over til runden med oppklarende spørsmål, og det er viktig at vi stiller korte og konkrete spørsmål og får korte og konkrete svar.
Da er det saksordfører Bekkevold først, deretter Kolberg. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk, leder.
Til dette med risikoforståelse vis-à-vis risikoerkjennelse. Hvordan tenker du at politiet helt konkret skal jobbe med risiko – altså erkjennelsen av risiko for terror – samtidig som man skal bekjempe og forebygge kriminalitet?
Torbjørn Aas: Da er vi jo inne på kulturbiten. Skal vi endre kultur, må vi endre adferd. Det er klart at det er jobben å gjøre her: Vi må praktisere en forståelse for risiko og en aksept for at risiko er noe vi skal forholde oss til. Det kan komme i motsetning til det mer daglige arbeidet innenfor f.eks. etterforskning at man skal fokusere på mer operativt politiarbeid.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Kolberg, deretter har jeg tegnet meg selv.
Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): I innledningen din brukte du et veldig følsomt uttrykk. Vi må også ha evnen til å erkjenne, sa du, og så tok du deg til brystet.
Når vet jeg jo at du har fulgt alle disse høringene gjennom hele dagen, og du har hørt dine kolleger og sjefer uttale seg. Vil du gi en karakteristikk av om du har følelsen av at de har erkjent?
Torbjørn Aas: Jeg oppfatter at politiet har erkjent at vi har en jobb å gjøre. Så skal ikke jeg gå inn i hodet på dem som har snakket før meg med hensyn til hva de tenker, men jeg oppfatter at politiet har en vilje og en motivasjon til å jobbe framover med endringer.
Møtelederen: Oppfølging – Kolberg.
Martin Kolberg (A): Dette er jo et viktig punkt. Flere har jo svart det jeg vil karakterisere som litt byråkratisk eller litt uklart på en del spørsmål. Det er min betraktning, som ikke du behøver å forholde deg til. Men har de erkjent med følelsesregisteret, slik som en erkjennelse virkelig krever?
Torbjørn Aas: Jeg kjenner at det blir vanskelig å snakke om hva andre føler, så det tror jeg ikke jeg skal mene noe om.
Martin Kolberg (A): Nei, det var nesten derfor du ble bedt om å komme, vet du.
Torbjørn Aas: Da beklager jeg at jeg ikke kan tilfredsstille forventningene.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv, deretter er det Langeland.
Litt i forhold til praktiseringen, hvis det skjer en alvorlig hendelse, og det er en skyting pågår-situasjon og du har hjemmevakt – altså ikke du, men når de som er nærmest, har hjemmevakt: Hvordan er det i forhold til tilgang på våpen? Da hjelper det ikke å komme med batong. Har de politibiler med fremskutt lagring, eller hvordan er tilgangen?
Torbjørn Aas: I Vest-Finnmark har vi framskutt lagring i bilene våre, og mannskapene må jo da komme seg til jobben sin for å få med seg verneutstyr og bil, men utstyret, både våpenteknisk og vernemessig, er godt tilrettelagt hos oss. Det tror jeg det er i de aller, aller fleste politidistriktene.
Møtelederen: Men betyr det at de må reise inn til politikammeret, for å reise ut til naboen, eller hvor det nå måtte være?
Torbjørn Aas: Det kan man risikere, at de ikke har med seg bil hjem, og at de da må rykke ut – først kjøre til jobb, og så kjøre derfra, så det er et tidstap som kan være stort.
Møtelederen: Langeland, deretter Lundteigen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Du stiller jo med ny, moderne IKT-teknologi på møtet. Derfor er det litt freistande å spørja frå papirhaugane her, kva du tenkjer om korfor IKT – både då du var i Oslo i 16 år og der du er no – har hamna sånn i bakleksa som det har. Du har kanskje rydda i det, men korfor er situasjonen sånn som han er?
Torbjørn Aas: Det er et veldig godt spørsmål, og jeg skal ikke på noen måte si at det er bedre hos oss enn hos andre. Men det handler nok litt om å erkjenne at moderne IKT-utstyr faktisk hjelper oss til å gjøre jobben bedre, på bekostning av mer tradisjonell tilnærming. Der har vi nok blitt veldig presset i forhold til å ta noen valg som har vært tøffe, og da har IKT ikke blitt prioritert.
Møtelederen: Takk for det. Da er det Lundteigen, deretter Skei Grande.
Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa at poenget til slutt er at man måles på trygghet som man gir innbyggerne. Det vil bestandig være knapphet på ressurser, og noen mener at da må man ha et veldig samspill med det sivile samfunn for at det sivile samfunnet og politisamfunnet skal greie å skaffe den tryggheten. Du la veldig vekt på den politifaglige bakgrunnen.
Vil du si at ledere og personell med politifaglig bakgrunn har en større grad av naturlig autoritet i befolkningen, og dermed lettere kan samspille mellom politi og sivilsamfunn?
Torbjørn Aas: Autoritet kommer kanskje mer fra personen enn fra faget. Men det er klart at man ved å jobbe som politi lærer en god del om kommunikasjon og om hvordan samarbeid kan gjøres for å oppnå et godt resultat – om det nå er å hindre folk i å bli kriminelle eller å oppklare kriminalitet.
God utnyttelse av god politiutdanning har jeg tro på.
Møtelederen: Oppfølging, Lundteigen?
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei.
Møtelederen: Da er det Skei Grande, vær så god.
Trine Skei Grande (V): I Gjørv-kommisjonen er det en rekke utenfor politiet, f.eks. Jon Lea, som sier at politiet oppfattes som en organisasjon som er seg sjøl nok. Skjønner du hva jeg mener?
Torbjørn Aas: Ja, jeg skjønner for så vidt hva han mener, og jeg tror vi også der skal være villig til å lytte til det han sier og ikke avvise det før vi har tenkt oss litt om. Igjen handler det om hva de fra utsiden ser oss som. Det er ikke farlig, tenker jeg, men vi må bare gjøre det klokt. Da har Lea og andre definitivt meninger som vi bør lytte til.
Møtelederen: Takk for det. Da har alle fått stilt de spørsmålene de har, og du har anledning til å oppsummere en 5 minutters tid hvis du har ønske om det. Vær så god, Aas.
Torbjørn Aas: Da takker jeg nei til det.
Møtelederen: Takk for det.
Da skal jeg bare minne om at vi i disse kontrollhøringene ofte har fokus på det som er utfordringer. Men vi skal ikke glemme alt som gikk riktig, for det var mye bra arbeid som ble gjort av både politiet og andre den 22. juli.
Jeg vil takke alle som har bidratt i denne kontrollhøringen i dag. Vi er ferdige med denne høringsdagen.