Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Kristin Krohn Devold (H) (komiteens leder og ordfører for saken): Globalisering er kanskje det mest fremtredende trekk ved samfunnet vi lever i. Grenser utviskes, mennesker, produkter og informasjon flyttes raskt, og muligheten til å utnytte nye markeder er store. Dette gjelder næringslivet. Og her er det et politisk ansvar hele tiden å gi norsk næringsliv rammebetingelser som gjør at de ønsker å være i Norge og får muligheter her hjemme.

Dessverre er det ikke bare lovlig virksomhet som er globalisert. Kriminell virksomhet flytter seg langt raskere enn tungrodde bedrifter, og organiserte kriminelle miljøer søker seg til områder der de får gode rammebetingelser. Vårt ansvar som lovgivere er å sikre at de ikke får slike rammebetingelser i Norge, men at vi tvert imot er i stand til å få til en effektiv kriminalitetsbekjempelse også når det dreier seg om komplisert og organisert kriminell virksomhet.

Kripos utgav i fjor rapporten «KRIMINALITETSBILDE OG TRUSSELVURDERING 1998». Rapporten beskriver utviklingen av internasjonal organisert kriminalitet i Norge, og det er tankevekkende lesning. For å gjengi etter hukommelsen tror jeg det stod noe slikt som at disse kriminelle miljøene er på jakt etter land med en åpen politikk og en naiv befolkning. Det er vårt ansvar å lage et lovverk som ikke plasserer Norge under en slik karakteristikk.

Noen har hevdet at de nye politimetodene er unødvendige og kommer som en følge av lettskremte politikere. Andre mener at vi langt fra går langt nok i tilpasning av lovverket til den kriminalitetsvirkelighet vi lever i.

Etter å ha lest Kripos" rapport og gjennomført møter og besøk ved landets politikamre og fengsler er justiskomiteen av den oppfatning at det nye lovverket er nødvendig. Dette bekreftes også av de møter vi har hatt med representanter for det internasjonale samfunn, som Interpol og Europol eller FBI. Det er bare ved samarbeid over landegrensene både praktisk og gjennom lovbygging at vi kan bekjempe den alvorlige kriminaliteten effektivt.

Inntrykket forsterker seg ytterligere i det arbeidet som pågår i FN i høst, og som flere stortingsrepresentanter har hatt anledning til å observere. FNs juridiske komite arbeider denne høsten bl.a. med felles internasjonale virkemidler mot terrorisme og finansiering av terrorisme. I debattene i FN, både i plenum og i komiteene, var det svært mange som trakk frem organisert kriminalitet og narkotika som et av de aller viktigste hindre for utvikling i fattige land. U-hjelp er ikke lenger bare tradisjonell nødhjelp. Derimot er institusjonsbygging, hjelp til å lage godt lovverk, gode domstoler og et uavhengig politi og hjelp til å bekjempe kriminelle organisasjoner som undergraver disse, noe av det viktigste vi og andre land kan bidra med.

Slik jeg ser det, er modernisering av politimetodene i Norge bare en bitte liten del av det store og viktige arbeidet som pågår internasjonalt for å trygge hverdagen til folk flest. De fleste land vi kan sammenligne oss med, går svært mye lenger i å gi politiet effektive etterforskningsmetoder enn det Stortinget i dag vil gjøre. Vi setter langt strengere krav til kriterier for å kunne bruke ekstraordinære etterforskningsmetoder enn nesten noe annet land, dette fordi hensynet til grunnleggende rettssikkerhet ligger dypt i den norske folkesjela, og det er bra. Vi går ikke så langt i å vedta nye politimetoder som mange hadde ønsket seg, vi går noen forsiktige skritt og holder åpent for å gå videre hvis utviklingen viser at det er nødvendig etter at vi har høstet erfaringer med de reglene vi nå vedtar.

For meg personlig er det viktigere at hele justiskomiteen står samlet om de endringene vi nå vedtar, bortsett fra et par punkter som berører POT og rikets sikkerhet, enn at vi går ett skritt lenger, med større splid og uenighet i det politiske miljøet. Det siste skrittet, som vi ikke tar i dag, er f.eks. romavlytting, som man har innført og høstet gode erfaringer med i Danmark. Vi avventer situasjonen og forbeholder oss retten til å ta denne debatten senere, når og hvis det er nødvendig.

Jeg har valgt ikke å ramse opp alle enkelthetene i innstillingen i dette saksordførerinnlegget. Det kan leses i selve innstillingen. Derimot vil jeg understreke det internasjonale aspektet i det vi driver med, samt at de nye etterforskningsmetodene bare er ett av flere svar på hvordan vi som lovgivere tar fatt i de utfordringene som dagens kriminalitetsbilde gir. Metodeloven utgjør en helhet sammen med lov om inndraging av utbytte fra kriminell virksomhet, som ble vedtatt i vår. Vi har vedtatt nye ransakingsregler for våpen for å gi politiet mulighet til å forebygge vold og våpenbruk i gatene, og vi skal rundt årsskiftet behandle en ny politilov som foretar omorganisering av politiet, bl.a. knyttet til et nytt politidirektorat. Vi har tilført politi og domstoler flere midler for å effektivisere straffesakskjeden, vi har vedtatt Schengen-loven om økt politisamarbeid i Europa, og 1. desember får vi resultatet av høringsrunden om anonyme vitner. Alle disse tiltakene spiller sammen, og jeg vil gi ros til så vel justisministeren som til Riksadvokaten for å spille meget godt sammen med justiskomiteen i utformingen av den nye politikken. De fleste av de lov- og bevilgningstiltak jeg nevner, har blitt vedtatt det siste halvåret eller året, og det vil forhåpentligvis gi grunnlag for bedre resultater i kriminalitetsbekjempelsen i årene fremover.

En viktig utfordring vi har foran oss, er engasjementet rundt gjennomføringen av de tiltak som vedtas. Det erviktig at Riksadvokaten følger opp overfor påtalemyndigheten, slik han allerede er meget godt i gang med. Videre er det viktig at justisministeren følger opp resultatet og behovene til alle landets politidistrikter. Det må bli slutt på at alle skylder på alle. Vi må få økt velvilje overfor hverandre, økt vilje til ansvar og til samarbeid. Godt organisert kriminell virksomhet kan ikke møtes med dårlig organisert håndhevelse av lov og rett.

Jeg vil også berøre noen av enkelthetene i innstillingen. Metodeutvalget mente at de ekstraordinære politimetodene skulle kunne benyttes for kriminelle handlinger med en strafferamme ned til seks år. Anbefalingen fra Regjeringen og justiskomiteen er ti år. Det betyr at vi hever terskelen noe for bruken av de nye politimetodene, samtidig som vi åpner for at forbrytelser som drap, grove seksualforbrytelser, grov legemsbeskadigelse, ran, pengefalskneri, ulovlig frihetsberøvelse og legemsbeskadigelse med døden til følge eller betydelig skade til følge, kommer inn under anvendelsesområdet. Vi utvider området betydelig, og i tillegg ber vi departementet nøye vurdere om andre alvorlige lovbrudd i fremtiden bør gis et unntak, slik som for narkotika, og da nevner vi spesielt spritsmugling og distribusjon av barnepornografi.

Vi åpner også for at overskuddsinformasjon skal kunne brukes som bevis i straffesaker. Det er begrenset til saker som kunne gitt selvstendig grunnlag for telefonkontroll. Det er også den positive siden at overskuddsinformasjon skal kunne brukes for å forhindre at uskyldige blir straffet, og for å forebygge lovbrudd av en slik alvorlighetskarakter at forbrytelsen kan medføre frihetsstraff.

Vi berører også EMK. Når det gjelder romavlytting, som vi ikke går inn for i dag, er jeg glad for at justisministeren i den proposisjonen han har lagt frem, klart slår fast at romavlytting ikke skiller seg fra telefonavlytting i art, men i grad, og at romavlytting slik sett ikke er i strid med EMK artikkel 8, om privatlivets fred. Vi vet at romavlytting har gitt positive resultater i Danmark, ikke minst når det gjelder å oppklare alvorlig MC-kriminalitet, og det tilsier at vi har en anledning til å ta romavlytting opp til vurdering igjen senere dersom det skulle vise seg nødvendig.

Vi har også temaet provokasjon. Komiteen er kjent med at Høyesterett gjennom «Skrik»-saken fastslo at provokasjon var lovlig metode i Norge. Komiteen sier at den er enig i Høyesteretts utvidede tolkning når det gjelder bruken av provokasjon, og den nevner spesielt bruk av provokasjon når det gjelder bekjemping av barneporno. Det er meningsløst at private aktører som Redd Barna e.l. kan ta i bruk provokasjon for å avdekke svært alvorlige sedelighetsovergrep mot barn, mens politiet har følt at de ikke har kunnet bruke de samme metodene. Det er derfor gledelig at Riksadvokatens nye retningslinjer for bruk av provokasjon nå kan legges til grunn, med bred støtte i en samlet justiskomite.

Også når det gjelder anonyme vitner, dveler komiteens innstilling en del ved det temaet til tross for at det ikke ligger til eksplisitt konkret behandling. I fjor høst påla Stortinget Regjeringen å utrede problemstillinger rundt anonyme vitner, og det er gledelig at justisministeren har gjort det, at han har sendt et utkast til høring, og at høringsresultatet kommer 1. desember, slik at vi i fremtiden kan sikre at det finnes vitner når store, viktige rettssaker står for døren med bakgrunn i svært alvorlig organisert kriminalitet.

Så vil jeg berøre forholdet med hensyn til avlytting av GSM-mobiltelefonene. Jeg tror vi må kunne si at det ble begått en tabbe for noen år siden da man opprettet GSM-nettet og startet med GSM-mobiltelefoner uten samtidig å åpne for avlytting. Det betyr at det påløper en ekstra kostnad i dag når vi må rette opp dette. Komiteen sier krystallklart at det må finnes midler til å foreta denne endringen, slik at GSM-telefoner kan avlyttes, og det er gledelig å merke seg at justisministeren tar oss på ordet og sier at disse midlene vil bli fremskaffet, og at arbeidet er i gang.

Til slutt noen ord om europeiske menneskerettigheter. I debatten omkring de nye politimetodene har det ofte blitt hevdet at disse står i strid med EMK. Det er derfor gledelig at departementet i sin proposisjon har brukt ganske mye plass til å drøfte denne problemstillingen. Jeg la også merke til at i høringen med Advokatforeningen gav også de honnør til det arbeidet som var lagt ned nettopp i å drøfte menneskerettighetene. En samlet komite er tilfreds med at departementet konstaterer at alle forslagene vi behandler i dag, faller innenfor bestemmelsene i EMK, og at man her har klart å balansere to viktige hensyn samtidig. På den ene side klarer man å ivareta og foreslå nødvendige tiltak for å bekjempe alvorlig organisert kriminalitet, og samtidig har man funnet frem til virkemidler som sikrer tjenlige rettssikkerhetsgarantier.

Med disse ord vil jeg først ta opp forslagene fra komiteen og deretter forslagene fra mindretallet bestående av Høyre og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten Kristin Krohn Devold har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Harald Hove (V): Justiskomiteens leder og sakens ordfører la vesentlig vekt på at det i all hovedsak var en enstemmig komiteinnstilling. De dissensene som er, er relativt små. Det er videre grunn til å understreke at dette betyr også at justiskomiteen i det alt vesentlige har sluttet opp om den proposisjonen som har kommet fra Regjeringen.

Det som er min utfordring i forhold til det innlegget som ble holdt, går mer direkte til Høyre-representanten Kristin Krohn Devold, fordi man i Høyre har hatt en debatt om disse spørsmålene, bl.a., så vidt jeg husker, på landsmøtet sist vår. Etter det jeg mener å huske, var det et ganske stort mindretall i Høyre som gikk mot bl.a. romavlytting, samtidig som det med Kristin Krohn Devolds sterke engasjement ble kjempet igjennom et vedtak der et klart flertall i Høyre gikk inn for romavlytting. Jeg vil derfor gjerne utfordre Kristin Krohn Devold i forhold til spørsmålet om hvorfor Høyre i dag ikke følger opp både sitt program og sitt landsmøtevedtak om å gå inn for romavlytting.

Det andre spørsmålet: I departementet er det lagt vesentlig vekt på at disse spørsmålene skal evalueres etter noen år – to, tre eller fire år. Når en hører på Kristin Krohn Devold, høres det ut som om denne evalueringen alene har som siktemål å vurdere om det skal være aktuelt med utvidelser av de ulike politimetodene. Jeg vil stille spørsmål om ikke evalueringen også skal omfatte det å vurdere om man eventuelt har gått for langt på enkelte områder, eller om det kan være modifikasjoner som bør gjøres.

Kristin Krohn Devold (H): Jeg tar det siste spørsmålet først. Når det gjelder evaluering av de metodene som her er vedtatt, er det selvsagt at en evaluering også vil gi muligheter til å ta et skritt tilbake hvis noen av metodene har vist seg helt overflødige. Det ligger i kortene. Men jeg har nok, ikke minst på bakgrunn av de erfaringene som har vært gjort i andre land, en slags grunnfølelse av at det er langt større sannsynlighet for at behovet vil melde seg den andre veien, men det kan vi overlate til evalueringen å klarlegge.

Så til det første spørsmålet, som gikk på Høyres landsmøtevedtak knyttet til romavlytting. Til det er det to ting å si: For det første programfestet Høyre romavlytting ikke på siste landsmøte, men på det forrige, før siste stortingsvalg, så det ligger fast. Og det forplikter Høyre til i denne stortingsperioden å ta opp spørsmålet om romavlytting, og det kommer vi til å gjøre. Men i denne omgang har vi valgt ikke å gjøre det, fordi vi her går ganske mange andre skritt frem som vi synes at det var viktig å gjøre nå. Hvis vi da har muligheter for å sikre flertall for romavlytting i løpet av denne perioden ved å vente litt, så er Høyre mer opptatt av resultat enn av demonstrasjon, og da benytter vi oss av anledningen til å ta opp den saken når det tidsmessig er klokest innenfor denne stortingsperioden.

Avslutningsvis må jeg si at det ikke er riktig at det var et meget stort mindretall på Høyres landsmøte som var uenig med Høyres flertall i denne saken. Resolusjonen om bl.a. disse politimetodene ble vedtatt av Høyres landsmøte mot 12 stemmer, og det er, selv om Høyre ikke er så stort som det engang var, ikke et meget stort mindretall i mitt parti.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Vidar Bjørnstad (A): Arbeiderpartiet er fornøyd med at Odelstinget i dag oppdaterer og utvider politiets etterforskningsmetoder i kampen mot alvorlig kriminalitet. Det er liten tvil om at kriminalitetsutviklingen har fått større innslag av organisering og profesjonalitet og økt grad av internasjonalisering. Vi ser det på områder som narkotikaomsetning, spritsmugling, prostitusjon, hvitvasking av penger og nyere former for datakriminalitet, bare for å nevne noen områder.

Den tekniske utviklingen har gjort at politiets tradisjonelle etterforskning har kommet til kort i mange sammenhenger. Når vi i lovsammenheng hittil i hovedsak har brukt begrepet telefonkontroll, understreker det i seg selv behovet for oppdatering. Samtidig bør politiet sikres bedre etterforskningsmetoder som effektive virkemidler for å avdekke og oppklare den alvorlige og profesjonelt organiserte kriminaliteten.

Jeg vil vektlegge to viktige poenger ved gjennomgangen av justiskomiteens innstilling: for det første at justiskomiteens innstilling er enstemmig på de aller fleste punktene og er basert på departementets anbefalinger, og for det andre at departementet fastslår at alle forslagene er innenfor rammene av Den europeiske menneskerettskonvensjonen som ble inkorporert i norsk lovgivning i år.

Det er særlig to hovedhensyn som skal veies mot hverandre i spørsmålet om utvidede fullmakter når det gjelder nye og ekstraordinære etterforskningsmetoder: på den ene siden effektive tiltak for å bekjempe alvorlig organisert kriminalitet og på den andre siden rettssikkerhetsgarantier og personvernhensyn. Dette er en viktig balansegang, hvor jeg mener at departementets anbefalinger og komiteens tilråding ivaretar disse to hovedhensyn på en god måte, hvor det vurderes ut fra handlingens alvorlighet, hvor effektiv metoden er, mistankens styrke og om det er en mulig lovbryter eller også tredjeperson som kan bli berørt. Personvernet må ikke bli en kategorisk hindring for å avsløre og etterforske alvorlige kriminelle handlinger.

Kriminaliteten er både en trussel mot samfunnet og en tragedie for enkeltindivider. Vi skal ta med oss at effektiv bekjempelse av kriminalitet styrker rettssikkerheten og personvernet for ofrene.

Jeg føler ikke behov for en detaljert gjennomgang av lovendringene som forhåpentligvis vil bli en følge av dagens odelstingsbehandling, men viser først og fremst til komiteens innstilling og også til saksordførers gjennomgang.

Jeg vil imidlertid gi begrunnelsen fra flertallet på de punktene justiskomiteen deler seg. Det ene gjelder spørsmålet om hvor lenge en tillatelse for kommunikasjonskontroll kan vare. Her mener Arbeiderpartiet og flertallet at hovedregelen skal være tillatelse for fire uker av gangen, men at fristen kan være inntil åtte uker av gangen i saker om rikets sikkerhet. Høyre og Fremskrittspartiet mener det ikke bør være en lengstefrist i sistnevnte type saker. Flertallet finner imidlertid at en tillatelse på åtte uker av gangen før retten foretar en fornyet prøving, også bør være tilfredsstillende i saker om rikets sikkerhet. Med Lund-kommisjonens undersøkelser og behandling i tankene mener flertallet at det er behov for klare regler på dette området.

Det andre punktet gjelder om overskuddsinformasjon fra kommunikasjonskontroll kan benyttes til forvaltningsgjøremål. Her mener Arbeiderpartiet og flertallet at det ikke bør tillates, mens mindretallet vil gjøre et unntak i saker om sikkerhetsklarering. Flertallet legger til grunn at overskuddsinformasjon til dette formål ikke skal kunne lagres, og det er også mindretallet enig i. Men da forsvinner også mye av hensikten, og man vil få preg av tilfeldighet. Slik informasjon er dessuten ofte usikker. Jeg viser her til opplysninger i proposisjonen i sammenheng med St.meld. nr. 39 for 1992-93, der det uttales at bare vel dokumenterte faktiske opplysninger skal bringes videre i forbindelse med personkontroll. Overskuddsinformasjon fra f.eks. telefonkontroll vil sjelden ha en slik karakter.

Så noen kommentarer hvor det er enstemmighet. Arbeiderpartiet er enig i at en ikke går inn for romavlytting i denne omgang ut over dagens nødrettsmulighet i særlige tilfeller. Romavlytting er en særlig inngripende etterforskningsmetode som i større grad enn andre vil berøre tredjeperson. Vi mener imidlertid at et nei til romavlytting nå ikke må avskjære muligheten for en senere vurdering dersom kriminalitetsutviklingen, erfaringene fra andre land, f.eks. Danmark, og erfaringene med de nye metodene skulle tilsi dette.

I proposisjonen drøftes ulike spørsmål om vitner. La meg her vektlegge to forhold. I forbindelse med en nylig omtalt sak i media vedrørende en personlig kilde for politiet vil jeg understreke det som fremgår av Riksadvokatens retningslinjer, at henleggelse av straffbare forhold som vederlag for informasjon ikke skal finne sted.

For øvrig imøteser vi departementets utredning og forslag når det gjelder bruk av anonyme vitner. Det er en kjensgjerning at trusler mot potensielle vitner er et økende problem i en del saker og hindrer vitnemål som er en sentral del av et fungerende rettssystem.

Jeg nevnte innledningsvis at det har skjedd en større grad av organisering og internasjonalisering av kriminaliteten. Kriminelle, og særlig den organiserte virksomheten, samarbeider og er aktive over landegrensene. Dette kan ikke politiet hver for seg nasjonalt hanskes med. Svaret vårt må være økt internasjonalt politisamarbeid. Og jeg er glad for at en enstemmig justiskomite bekrefter den politiske viljen til et slikt samarbeid knyttet til Europol. Det er positivt at Regjeringen ønsker en tredjelandsavtale med EU på dette området. Men et slikt standpunkt fra Regjeringen satt langt inne. Arbeiderpartiet og flertallet her i salen måtte drive denne saken fram på dagsordenen i vårhalvåret – og heldigvis med en riktig konklusjon fra Regjeringen. Jeg minnes at medlemmer fra særlig ett sentrumsparti uttalte at det å søke tilknytning til Europol både var bortkastet tid og ressurser og medførte fare for personvern og rettssikkerhet. Det var faktisk for under ett år siden. Men nå skal jeg la det ligge og si meg glad for den enigheten som er fremkommet i justiskomiteens innstilling. Det viktige nå er at vi er enige om betydningen av å forsterke og bygge ut det internasjonale politisamarbeidet ut fra nasjonale interesser.

Norge bør ha et godt utgangspunkt for å bekjempe kriminalitet. Vi har et lavere nivå enn de aller fleste land. Men vi møter nye utfordringer når det gjelder kriminalitetsutviklingen – kriminaliteten er mer organisert, mer profesjonell og mer internasjonal. Forhåpentligvis vil Odelstinget i dag kunne gi noen av svarene på hvordan vi kan møte denne utviklingen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til replikk.

Jan Simonsen (Frp): Hadde denne debatten og disse forslagene vært diskutert for ikke så altfor mange år siden, ville det vært nok av replikker til foregående taler og sikkert til alle andre også. Det ville sannsynligvis vært fullt på galleriet og i alle fall i presselosjen, og det ville vært en relativt opphetet stemning. Det er ikke så veldig mange år siden – husker jeg – at vi hadde en for så vidt opphetet debatt bare om hvorvidt overskuddsinformasjon fra telefonavlytting skulle kunne brukes til å starte ny etterforskning. Men nå legges det altså fram en enstemmig innstilling fra justiskomiteen med forslag som går langt utover dette. Forslagene og innstillingen er godt presentert av saksordføreren, og det trengs for så vidt ikke så mange ekstra kommentarer.

Jeg vil gjerne understreke at når det i dag vil bli vedtatt en utvidet adgang til telefonavlytting, endringer i reglene for overskuddsinformasjon og adgang til hemmelig ransaking og beslag, skyldes ikke det en spesielt sterk handlekraft fra en ny justisminister i kampen mot organisert kriminalitet, slik det gjerne er blitt fremstilt. Det skyldes at forslagene har ligget så lenge i Metodeutvalget og i regjeringskontorene at de er blitt overmodne. Metodeutvalget la fram sin meget grundige innstilling i 1997. Justiskomiteen purret på en oppfølging fra departementet, som så omsider – og tilfeldigvis like etter at vi hadde fått ny justisminister – la fram en innstilling hvor de minst kontroversielle forslagene fra Metodeutvalget ble fulgt opp. Det er for så vidt prisverdig nok når justisministeren kommer fra et parti som vi fra tidligere tider er vant til prioriterer noe annerledes.

Men den betydelige økningen av den registrerte kriminaliteten de siste årene, brutaliseringen innen de kriminelle miljøene og den økte internasjonaliseringen har etter hvert gjort disse forslagene ukontroversielle og nødvendige for å ta igjen noe av det forspranget de kriminelle miljøene allerede har fått i forhold til politiet. Samtidig bør vi ikke glemme medaljens bakside. De nye etterforskningsmetodene kan ramme uskyldige og redusere personvernet. Det gjør det nødvendig med klarere regelverk for å hindre misbruk og angrep på rettssikkerhet og personvern. Vi vet at vi i Norge har en sammenblanding av politi og påtalemyndighet som er uheldig for rettssikkerheten. Og vi vet at politiet ikke alltid følger det regelverket i straffeprosessloven som de er forpliktet til å følge. Det gjør det nødvendig med god kontroll og krav om domstolsvedtak når politiet nå slippes løs med nye etterforskningsmetoder.

Så noen kommentarer til enkelte av forslagene: Foruten Sverige er Norge i dag det eneste landet i Vest- Europa som ikke har adgang til å avlytte telefoner til de personer som en mistenkt antas å ville ringe til. Departementet foreslår ikke en slik utvidelse av telefonavlyttingen. Det er jeg enig i. En slik utvidelse ville økt antall personer som ville blitt berørt av telefonavlytting, kraftig og garantert ført til avlytting av samtaler mellom totalt uskyldige personer. Det vil være et altfor sterkt inngrep i personvernet.

I dag kan overvåkingspolitiet få tillatelse til telefonavlytting for perioder på inntil ett år av gangen. Departementet foreslår å redusere denne perioden til maksimalt åtte uker. Det er en radikal endring i negativ retning, noe som også er påpekt av overvåkingspolitiet. Internasjonale terroristorganisasjoner opererer ofte med såkalte hvilende terrorceller, personer som ligger i beredskap i årevis og som så plutselig kan aktiviseres når behovet er til stede. I slike tilfeller vil det være behov for telefonkontroll over lengre tid. Det vil være uheldig om det skal søkes om tillatelse så ofte som departementet foreslår, med risiko for at domstolen sier nei, begrunnet med at den mistenkte terroristen ikke har oppført seg mistenkelig de siste månedene.

Av hensyn til overvåkingspolitiets arbeid er det også viktig at overskuddsinformasjon fra telefonavlytting kan brukes ved avgjørelser om klarering og autorisasjon av personer som skal jobbe med sikkerhetsklarert materiale. Det vil kunne forhindre at upålitelige personer får hånd om viktig gradert materiale. Det er begrunnelsen for det andre forslaget, som Høyre og Fremskrittspartiet står alene om.

Departementet har ikke foreslått å åpne adgang for romavlytting. Komiteen har imidlertid enstemmig bedt departementet vurdere romavlytting dersom kriminalitetsutviklingen tilsier det. Det er et nyttig og gledelig signal. Erfaringene fra utlandet levner ingen tvil om at romavlytting vil medføre at politiet får oppklart flere saker. Romavlytting vil dessuten gi et sikrere og bedre etterforskningsresultat, noe som vil kunne forebygge at uskyldige blir siktet eller tiltalt, og forebygge justismord. Derfor er romavlytting viktig for å styrke rettssikkerheten, samtidig som romavlytting vil redusere personvernet.

Departementet foreslår utsatt underretning ved ransaking og beslag. Det kalles også gjerne for hemmelig ransaking og hemmelig beslag. Men vi kunne like gjerne vært ærlige og kalt metoden for legalisert innbrudd og legalisert tyveri, for det dreier seg jo i praksis om å gi politiet adgang til å bryte seg inn i en privat bolig eller et privat kontor, hvor politiet kan ta med seg verdigjenstander. Ettersom det ikke så sjelden viser seg at mistenkte er uskyldige, slik at det ikke blir reist tiltale mot vedkommende, er det klart at en slik adgang vil kunne føles som svært ubehagelig for mange av dem som måtte bli berørt. Det er derfor viktig at komiteen presiserer at disse virkemidlene bare skal kunne brukes hvis det er av vesentlig betydning for å oppklare saken, og oppklaring ellers i vesentlig grad vil bli vanskeliggjort. Det er å håpe at domstolene som skal ta beslutningene, vil merke seg disse synspunktene fra justiskomiteen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Harald Hove (V): Jeg vil først gi uttrykk for at jeg synes at representanten Simonsen holdt et nyansert innlegg, og vil gi uttrykk for glede over det.

I innlegget kommenterte også representanten Simonsen debatten om disse spørsmålene, og flere av de refleksjoner han der gjorde gjeldende, kan jeg dele. Det er litt oppsiktsvekkende at dette er en debatt som foregår med så vidt lite engasjement som tilfellet er – også ut fra den interesse offentligheten synes å vise den, bl.a. ved mangelen på representasjon fra pressen.

Men det var spørsmålet om forholdet mellom proposisjonen og Metodeutvalgets innstilling som var mitt hovedpoeng for å ta replikk. Representanten Simonsen nevnte at det har gått lang tid siden Metodeutvalget la fram sin innstilling, og at den har ligget lenge i departementet. Det at en sak ligger lenge i et departement, kan kanskje omtales på flere måter. Ut fra det representanten Simonsen sa, hørtes det ut som om sendrektighet kunne være en nærliggende karakteristikk, men det kan også være uttrykk for at man foretar en grundig behandling av en sak. Det er helt klart min oppfatning at departementet nettopp har gjort en svært grundig behandling på dette saksfeltet, og at den proposisjonen som er fremmet, ikke er et fremlegg av Metodeutvalgets innstilling, men Regjeringens og departementets proposisjon basert på en grundig høring og en grundig behandling av nettopp disse spørsmålene.

Spørsmålet mitt er derfor: Er ikke dette en del av bakgrunnen for at vi nettopp har fått en roligere debatt om disse spørsmålene enn vi ellers lett ville kunne ha fått?

Til slutt: Fremskrittspartiet pleier alltid å ha en rolle i disse debattene hvor de skal ha mer av alt. Jeg kan kanskje spørre om å få høre litt av bakgrunnen for at man fra Fremskrittspartiets side ikke har den tonen i denne saken.

Jan Simonsen (Frp): «Mer av alt» trenger ikke nødvendigvis bety friere tøyler for politi og påtalemyndighet. Det kan også bety større rettssikkerhet og et godt personvern. Så det er spørsmål om hva man ønsker mer av. Jeg tror vi ønsker oss mer av begge deler, og at det resultatet vi har kommet fram til nå, i så måte er svært balansert.

Det var ikke min hensikt å kritisere departementet i min innledning. Jeg er faktisk av den oppfatning at departementet ikke har vist sendrektighet. De har fått denne saken fram innen rimelig tid vil jeg si. Jeg tror det er en samstemt holdning i komiteen. Og de har sikkert gjort et grundig arbeid, de har hoppet over meldingen og gått direkte til en proposisjon for å få saken raskere fram til et resultat. Jeg har også inntrykk av at det har vært enighet i komiteen om at det har vært en grei framgangsmåte, så det har ikke vært min mening å kritisere departementets arbeid med denne saken.

Poenget mitt har vært at i alle de årene som har gått siden man startet arbeidet med Metodeutvalgets innstilling og fram til denne saken i dag kan diskuteres i Stortinget, har det skjedd en utvikling i den organiserte kriminaliteten til det verre. Det har i denne tidsperioden gjort at forslag som var kontroversielle da arbeidet ble startet, i dag når arbeidet er sluttført, ikke lenger er kontroversielle, fordi alle politiske partier har vært nødt til å forholde seg til den nye, og dessverre mindre positive, virkelighet vi har i dag, enn vi hadde da arbeidet ble startet. Det har ført til at denne saken i dag kan diskuteres i ro og fred, i all vennskapelighet og full enighet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg har inntrykk av at det er stor forståelse og aksept i det norske samfunn for at politiet trenger avanserte hjelpemidler for å etterforske og oppklare forbrytelser. I jakten på kriminelle er bare de beste metoder gode nok, og vi trenger dessuten et politi som kan komme forbryterne i forkjøpet. Men vi må samtidig vokte oss for å komme i den situasjon at hensikten helliger middelet. Vårt rettssamfunn skal ikke være en politistat der enhver borger alltid kan spores eller ses fordi det kan finnes en eller annen tilfeldig eller familiær forbindelse mellom lovlydig borger og en person i politiets søkelys. Derfor tar rettssamfunnet vare på de lovlydige gjennom beskyttelse av privatliv og begrensing i utøvelsen av etterforskningsmetoder. Derfor er det ikke fritt fram for etterforskerne til å gjøre hva de selv finner mest hensiktsmessig; det må skje innenfor de rammene Stortinget setter. Derfor er det viktig for Stortinget å plassere enkeltmennesket inn i det helhetsperspektivet som utviklingen av teknologi og samfunnsstrukturer skaper, når vi på nytt vurderer, endrer og setter rammer for etterforskningsmetoder.

Kristelig Folkeparti konstaterer med tilfredshet at innstillingen på alle vesentlige punkter enstemmig støtter opp om innholdet i Regjeringens forslag. Vi mener dette vil bedre etterforskningsmetodene i kampen mot alvorlig kriminalitet og styrke regelverket mot terrorisme.

Telefonkontroll har vært praktisert med utgangspunkt i telefonkontrolloven av 1915 og straffeprosessloven kap.16 a. Ut fra de erfaringer som er gjort i Sverige og Danmark, bør praktiseringen av telefonavlytting utvides også her hos oss. Det er klargjort at utvidelse av anvendelsesområdet for telefonavlytting ikke er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Det kan selvsagt være et problem hvordan lovverket skal foreta avgrensninger i tillatelse til bruk og når det overhodet ikke kommer på tale å benytte avlytting. I Kristelig Folkeparti er vi enig i å ta utgangspunkt i strafferammen som avgrensningskriterium, og vi mener det er rett å opprettholde unntaket fra kravet om strafferamme når det gjelder narkotikalovbrudd. Det mener vi også når det gjelder hensynet til rikets sikkerhet. At ordlyden og meningen skjerpes noe om krav til mistanke om virksomhet eller handlinger mot rikets sikkerhet, mener vi er en naturlig oppfølging av generelle holdninger i tiden. Endringen fra «med grunn» til «med skjellig grunn» stiller noe strengere krav til etterforskerne, men styrker samtidig rettsvernet for enkeltmennesket. At vi sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet utgjør et flertall for å redusere maksimalfristen til åtte uker om gangen i avlyttingssaker om rikets sikkerhet, ser vi ikke som noe dramatisk inngrep i etterforskningens frihet. Det betyr bare at man oftere må stå til ansvar for hva man faktisk gjør og hvilken framdrift saken har.

Det andre punktet hvor komiteen skiller lag, men hvor sentrumspartiene sammen med Arbeiderpartiet utgjør flertallet som støtter Regjeringens forslag, handler om bruken av såkalt overskuddsinformasjon fra telefonkontroll. Alle partiene er samstemmige om at overskuddsinformasjon fra telefonkontroll kan brukes som bevis i straffesaker, men på én betingelse: at saken i seg selv ville kvalifisert til telefonkontroll. Det er også grunn til å understreke at alle gjør unntak når det gjelder bruk av overskuddsinformasjon som stammer fra samtaler med mennesker i yrker hvor taushetsplikten er av vital betydning. Lege, advokat og prest er nevnt spesielt.

Når vi i Kristelig Folkeparti går imot at overskuddsinformasjon skal kunne brukes i forbindelse sikkerhetsklareringer, skyldes det at opplysningene slett ikke trenger å være objektive. Mulighetene for både feil opplysning og feil tolkning er til stede, og da er informasjonen lite egnet til bruk i personkontroll. Sikkerhetsklarering er av meget stor betydning for den det gjelder, og derfor må grunnlaget avgjørelsene tas på, så langt som overhodet mulig være korrekt.

Det siste temaet jeg vil omtale, dreier seg om hemmelig teknisk avlytting, i dagligtale kalt romavlytting. For innstillingen er det en styrke at komiteen står samlet i forhold til problemstillingen. Når vi i Kristelig Folkeparti foreløpig er tilbakeholdne med å gå inn for romavlytting, skyldes det graden av inngrep dette medfører. Siden vi går inn for telefonavlytting på visse vilkår, har vi akseptert prinsippet om hemmelig avlytting. Men vi vurderer steget fra telefonavlytting til romavlytting som såpass stort at vi foreløpig holder noe igjen. Men vi ser positive erfaringer fra Danmark, og vi har en viss følese av at spørsmålet om romavlytting vil kunne bli satt på dagsordenen igjen om ikke altfor lang tid. I mellomtiden ber vi departementet vurdere metoden dersom kriminalitetsutviklingen og erfaringer høstet gjennom nye metoder tilsier det.

Tor Nymo (Sp): Det ble gitt uttrykk for tidligere i debatten at man savnet engasjement i en så viktig sak som den vi drøfter her i dag. Men tro meg når jeg sier at norsk kriminalpolitikk ikke er det den har vært. For etter å ha hørt representanten Jan Simonsens utmerkede innlegg, der han også tillot seg å rose Justisdepartementet for vel utført arbeid, kjenner jeg ikke igjen min kollega gjennom seks år i justiskomiteen.

Når vi i dag behandler denne viktige saken, setter vi også sluttstrek for et lenge etterlengtet krav fra politiet og vanlige mennesker om virkemidler som skal bedre etterforskningsmetodene i kampen mot alvorlig kriminalitet og styrke regelverket mot terrorisme.

Det er fra forskjellige miljøer, gjerne fra ulikt ståsted, gitt uttrykk for sprikende oppfatning av den senere tids kriminalitetsutvikling og behovet for nye etterforskningsmetoder.

Jeg er enig i Metodeutvalgets beskrivelse av kriminalitetsutviklingen, som konkluderer med at det har vært en betydelig økning i den registrerte kriminaliteten. Minst like viktig er det å ta med seg det faktum at kriminaliteten har endret karakter. Blant annet har det vokst fram en alvorlig og brutal voldskriminalitet i spesielle miljøer. Miljøene er mer lukkede og profesjonelle og preges av økt internasjonalisering. Også den teknologiske utviklingen gjør at tradisjonelle etterforskningsmetoder oftere enn før oppleves som utilstrekkelige.

Det er grunn til å gi ros til Justisdepartementet for et grundig og solid arbeid med Ot.prp. nr. 64. Jeg er også overbevist om at komiteen har følt seg rimelig trygg på at departementet på en balansert måte har forholdt seg til de innvendinger som har fremkommet til Metodeutvalgets innstilling. Det har bl.a. ført til at avveiingen av de ulike hensyn i noen tilfeller har ført til en annen konklusjon enn utvalget har kommet til. Videre er det verdt å merke seg at departementet ofte har foreslått strengere vilkår for bruk av de ulike metoder enn det Metodeutvalget har gått inn for.

I proposisjonen foreslår Regjeringen – og får i store trekk tilslutning fra en enstemmig justiskomite – at politiet får mer effektive metoder i kampen mot organisert kriminalitet, bl.a. en utvidet adgang til telefonavlytting og spaning ved teknisk sporing. Det åpnes også adgang til hemmelig ransaking, beslag og utleveringspålegg. Regjeringen har også fått komiteens tilslutning til at en ved utformingen av de nye metodene har vært opptatt av å ivareta hensynet til rettssikkerheten og personvernet.

Når det gjelder Metodeutvalgets forslag om å åpne for romavlytting, deler komiteen departementets syn om at romavlytting er en inngripende etterforskningsmetode, og særlig inngripende er romavlytting i private hjem. Romavlytting kan være et effektivt virkemiddel mot alvorlig kriminalitet og føre til at politiet får oppklart forbrytelser som de ellers ikke ville ha fått oppklart.

I Senterpartiet har vi likevel valgt å legge avgjørende vekt på hensynet til den personlige integritet ved vurderingen av politiets adgang til å foreta avlytting av rom. Den enkeltes rett til privatliv og til å kunne meddele seg til andre uten innsyn fra utenforstående, anses som en fundamental menneskerettighet i en rettsstat. Vi er derfor tilfreds med at komiteen støtter Regjeringens syn om at politiet ikke skal ha adgang til romavlytting.

Vi er alle enige om at vi ikke skal gi oss i kampen mot alvorlig kriminalitet. Samtidig skal vi gjøre det vi kan for å ivareta hensynet til rettssikkerhet og personvern.

I Senterpartiet mener vi at den nesten enstemmige innstillingen som vi behandler her i dag, både gir et nødvendig bidrag i kampen mot alvorlig kriminalitet og ivaretar de nevnte hensyn.

Så til slutt: At representanten Bjørnstad måtte avlegge Senterpartiet og undertegnede en visitt angående internasjonalt politisamarbeid, var for så vidt temmelig forutsigbart. Representanten Bjørnstad er en trofast våpendrager for Arbeiderpartiets og arbeiderpartiledelsens ukritiske hylling av alt som har med EU å gjøre. Men han har nok ikke fått med seg min nyanse som går ut på at jeg og Senterpartiet ønsker et internasjonalt politisamarbeid. Det vi ikke ønsker, er et samarbeid som har overnasjonale toner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg er ikke den som er hengt opp i fortiden, jeg ønsker å se framover på hvordan vi kan bruke de muligheter dagens stortingsbehandling av nye etterforskningsmetoder gir. Og jeg er, som jeg sa i innledningen min, glad for enstemmigheten om å understreke behovet for økt politisamarbeid knyttet til Europol.

Nå hørte jeg ikke representanten Nymo si noe om det internasjonale politisamarbeid spesifisert til Europol. Og jeg syns det beste for framtiden og mulighetene for å kunne gå videre i forhold til de samarbeidsmulighetene som ligger der, er om alle representantene stadfester og går god for komiteens innstilling. Representanten Nymo har vært den som sterkest har uttalt seg mot å søke en tilknytning til Europol. Senest i januar i år sa representanten Nymo at det var å kaste bort tid og ressurser å søke tilknytning til Europol. Jeg vil derfor nå gi representanten Nymo mulighet til å avkrefte det synspunktet og bekrefte at han fullt ut slutter seg til departementets oppfatning og komiteens innstilling.

Tor Nymo (Sp): Jeg trodde det var rimelig klart, også for representanten Bjørnstad, at det som står om Europol, stiller også Senterpartiet og jeg oss bak.

Det jeg har gitt uttrykk for tidligere, er faktisk i overensstemmelse med det jeg gav uttrykk for her i mitt hovedinnlegg. Praktisk politiarbeid slik jeg etter hvert har oppfattet også Europol å bli, er en linje som jeg hele tiden har forfektet. Ikke minst gjelder det samarbeidet med Interpol, f.eks. det bilaterale samarbeidet vi i sin tid hadde med Danmark om bekjempelse av MC-kriminalitet som gav veldig fruktbare resultater.

Så hvis Bjørnstad hadde hørt etter med litt velvilje, hadde han også forstått at jeg er for et politisamarbeid for å bekjempe den stadig økende internasjonale kriminaliteten som vi ser ute i verden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rolf Reikvam (SV): Vi kommer til å stemme for disse lovendringsforslagene. Men vår stemmegivning må ses i sammenheng med vårt forslag til ny § 216 a tredje ledd første punktum.

Vår stemmegivning skyldes ikke komiteens arbeid, men det faktum at departementet har gjort et godt og ærlig forsøk på å avveie ulike interesser opp mot hverandre. Det har åpenbart ikke vært lett, med en innstilling fra Metodeutvalget som i stor grad var preget av interessene til politi- og påtalemyndighetene. Komiteen burde etter min oppfatning ha tatt mål av seg til å foreta noen prinsipielle refleksjoner om personvern og rettssikkerhet. Innstillingen fra komiteen er renset for slike refleksjoner.

Det kan ikke være tvil om at vi med disse nye etterforskningsmetodene flytter en del grenser, og vi åpner for misbruk på viktige områder som berører personvernet. Moderne etterforskningsmetoder kan føre til at anerkjente personverns- og rettssikkerhetsprinsipper kan bli satt til side, ikke minst som følge av mulighetene for hemmelighold, som er en naturlig konsekvens av nye etterforskningsmetoder.

Det er en tiltakende fragmentering i politisk arbeid. Enkeltvis representerer kanskje ikke de ulike forslagene alvorlige anslag mot personvernet. Samlet kan det likevel vise seg at vi beveger oss over en grense som vi ikke burde ha beveget oss over. Personvernet kjennetegnes bl.a. av retten til å meddele seg til andre uten å være under oppsyn. Tillit til at samtaler ikke blir overhørt, og at fortrolig informasjon ikke misbrukes, er nødvendige forutsetninger for at meningsfull kommunikasjon kan foregå. Vern av privatlivets fred er grunnleggende for at vi ikke skal utvikle oss i retning av et totalitært samfunn, et samfunnssystem som vi kjenner ulike avskygninger av.

Grunnleggende rettssikkerhetshensyn kan bli satt til side på grunn av økt hemmelighold. Rettssikkerhet innebærer vern mot uriktige avgjørelser, prinsippet om at den mistenkte skal kunne forsvare sine interesser før avgjørelser treffes. Det faktum at grunnleggende rettssikkerhetsgarantier er svekket ved at vi nå åpner for nye etterforskningsmetoder, er søkt kompensert ved at den mistenkte skal få oppnevnt advokat til å påkjære beslutninger om telefonkontroll. Det er en viktig understreking departementet gjør når de presiserer at advokatens oppgave er å ivareta den mistenktes interesser og ikke, slik Metodeutvalget foreslår, samfunnets interesser, hva nå det måtte være i denne sammenheng.

Departementet har valgt å følge utvalget når det gjelder å bruke strafferamme som kriterium for når de ulike metodene skal kunne tas i bruk. Ut fra en enkel måte å vurdere dette på er det forståelig. Ideelt sett burde de ha tatt for seg de ulike kriminelle handlinger og definert i loven når de nye metodene skal kunne brukes.

Departementet burde ha tatt seg bryet med å vurdere behov og nytte i forhold til de ulike lovbrudd. Strafferamme er et dårlig egnet kriterium når man skal åpne for etterforskningsmetoder som vil kunne svekke personvernet, også til uskyldig tredjeperson.

Jeg vil gi ros til departementet for at de på ett punkt har satt foten ned i forhold til Metodeutvalget, nemlig når det gjelder muligheten for romavlytting. Så kan man ha lange diskusjoner om grensen bør gå ved romavlytting. Jeg er ikke sikker på at romavlytting er mindre truende for personvernet enn telefonavlytting. Romavlytting er kanskje mer krevende arbeidsmessig.

Det som overrasker meg, er at komiteen ikke gir seg så lett. De aksepterer departementets forslag, men understreker at de vil ha saken tilbake til politisk behandling så snart som mulig. Jeg trodde faktisk det var politisk behandling de hadde holdt på med i ganske lang tid akkurat på dette området.

Vårt forslag til nytt tredje ledd i § 216 er å oppfatte som en sikkerhetsventil. I komiteens iver etter å sluke den nye metoden ønsker vi et forsøk på å markere retts- og personvernet, at disse nye metodene først skal komme til anvendelse etter at andre metoder ikke har ført fram. Selv om dette ikke løser det grunnleggende problemet, er likevel dette en måte å signalisere til politi og påtalemyndighet at lovgiver ser alvorlige problemer ved å åpne for nye metoder.

Vi har også et forslag til – det er en oppfølging av det kontroll- og konstitusjonskomiteen sa i Innst. S. nr. 240 for 1996-97, der man behandlet Lund-rapporten – om å lovfeste at personer som har vært underlagt kommunikasjonskontroll i saker som gjelder rikets sikkerhet, skal ha rett til å kreve underretning.

Jeg tar opp disse to forslagene.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til.

Harald Hove (V): All etterforskning vil på en eller annen måte gripe inn i folks hverdag og representere et inngrep i det vi kaller personvern, og stiller derfor også bl.a. krav til betydelige rettssikkerhetsgarantier. I forhold til det som kalles tradisjonelle metoder, har vi likevel nettopp det som ligger i begrepet en lang tradisjon, og de fleste tiltak utføres i stor grad av åpenhet i forhold til dem det gjelder.

De ekstraordinære metodene vi behandler i dag, er dels nye og i langt større grad basert på hemmelighet, og de griper sterkere inn i folks privatliv. Dette gjelder også på den direkte hjemmearena, og de tiltakene vi behandler i dag, representerer derfor etter sin art til dels en dramatisk forsterkning med hensyn til inngrep i det vi kaller personvernet. Det å gå inn for slike metoder stiller derfor sterke krav til begrunnelsen. Det å stille sterke krav til begrunnelsen gjelder både generelt, altså det å tillate metoden som sådan tatt i bruk, og i forhold til den konkrete vurdering knyttet til i hvilke typer saker vi vil ta metodene i bruk, og hvilke krav som skal stilles i den enkelte sak for at man kan akseptere at de tas i bruk.

Det tiltak det nok har vært størst offentlig debatt om, gjelder avlytting. Det kan være grunn til å framheve at man kanskje har overfokusert noe på det i forhold til de andre tiltakene, fordi man nesten glemmer at også de er viktige inngrep i forhold til folks privatliv på ulike måter. Når dette med avlytting likevel er blitt det sentrale, tror jeg det samtidig framhever noe viktig, nemlig verdien av den private og fortrolige samtale, enten det gjelder store og viktige spørsmål eller det mer trivielle og hverdagslige – nettopp det private. Det at man når man bruker telefonen kan regne med den samme sikkerhet for hvem som er deltaker i samtalen, også i kraft av å høre på, som det man kan regne med når man sitter ansikt til ansikt med en person, er en viktig verdi for folk flest. Vi har ganske sterke vitnesbyrd fra folk som har trodd seg avlyttet, om hva det har betydd for dem, og vi har også sterke vitnesbyrd fra folk som vet at de har vært avlyttet, og hvordan det oppleves når de får vite dette.

Derfor er avlytting viktig, og det er viktig å ivareta den verdien som er knyttet til at folk flest kan regne med at man har en fortrolig samtale, at man vet hvem som er deltakere og aktører i samtalen. Dette er en viktig individuell rettighet, men jeg vil gjerne framheve at det også er en viktig samfunnsinteresse som ivaretas ved å sikre den private samtalen. Det vi skal huske på, er at det ikke er et spørsmål om å verne kriminelles samtale om kriminelle handlinger, men de uskyldiges samtaler, enten det er familie eller andre som bruker den telefonen som en mistenkt også besitter, eller det rett og slett er det forhold at den som er mistenkt, likevel viser seg å være uskyldig.

Venstre har gitt klart uttrykk for uenighet med Metodeutvalget og dets innstilling. Hva er så begrunnelsen for at Venstre i dag støtter den innstillingen som foreligger? Som jeg var inne på i et par replikker, er det Venstres oppfatning at det ikke er Metodeutvalgets innstilling som er lagt fram.

For det første mener vi at de forslag som her fremmes, er riktige i forhold til det behov som foreligger. Vilkårene for anvendelsen av metoden er langt strengere enn det Metodeutvalget gikk inn for. Man holder skansen mot romavlytting. Der vil jeg bare gi klart uttrykk for at de merknadene fra komiteen som tilsynelatende kan gi inntrykk av positiv holdning til romavlytting litt fram i tid, er vi ikke enig i, og man ivaretar på den måten den fortrolige samtale. Det er også tunge og sterke rettssikkerhetsgarantier knyttet til innstillingen, og jeg vil nesten si at det foreligger en dramatisk forbedring på rettssikkerhetssiden i forhold til den avlytting som i dag er tillatt i narkotikasaker.

Til slutt: Vi legger også vesentlig vekt på evalueringen, og det skal ikke være en evaluering primært med tanke på å skulle kunne gå videre, det skal også være en evaluering av erfaringene med de metoder man har hatt.

Ane Sofie Tømmerås (A): Saksordføreren hadde en prinsipiell og god presentasjon av innstillingen, så jeg skal bare tilføye synspunkter på et par punkter.

Proposisjonen har mange innslag av vurderinger og saker som en skal komme tilbake til, slik som romavlytting, bruk av kilder, behandling av vitner osv. Det er flere viktige spørsmål der Regjeringen overlater til Stortinget å konkludere, til tross for et grundig utvalgsarbeid på forhånd og god tid til utarbeidelse av proposisjonen. Jeg tror at det først og fremst viser at det er vanskelige faglige og politiske avveininger som gjøres i denne saken, det er viktige prinsipper som står mot hverandre. På den ene siden har vi bekjempelse av kriminalitet, hvor vi vet at vi trenger nye metoder og nye verktøy. Det er vanskeligere kriminalitet å forholde seg til, det er mer organisert og internasjonal kriminalitet. Politiet må bruke kilder og vitner på en annen måte, og vi må verne ofre og vitner på en annen måte. På den andre siden står prinsippene om å ivareta personvernet, at vi ikke skal ramme uskyldiges private sfære og personlige integritet unødvendig, og det å kunne sjekke påstander og bevis.

Den store graden av enstemmighet som ligger bak innstillingen, tror jeg er et godt tegn i det vanskelige terrenget vi her beveger oss i.

Vitnenes rolle og muligheten til å beskytte dem er en av sakene som vi kommer tilbake til. Komiteen viser i innstillingen til Stortingets behandling av den såkalte offerproposisjonen våren 1994, der vi bl.a. gjorde en lovendring i straffeprosessloven § 284 for å verne vitnet, dvs. fornærmede, bedre. Der åpnet vi for at man også kunne utvise tiltalte av hensyn til fornærmede. Riktignok skulle grunnen være mer enn ubehag hos fornærmede, men adgangen er der. Ut fra rettspraksis kan det synes som om det er en ordning som er lite brukt. Ellers er det også gitt adgang til ikke å oppgi adressen til vitner, og ved behandlingen av lov om kildevern her i fjor åpnet vi for at dommeren kunne stenge rettslokalene for offentligheten også av hensyn til vitner.

Jeg tror det er bra at vi nå skal ha en skikkelig gjennomgang av dette med beskyttelse av vitner, at en tar en full gjennomgang av det. Men min oppfordring før vi gjør nye lovendringer er at systemet også må bruke de mindre dramatiske virkemidlene som det er adgang til, fullt ut og i større grad enn i dag.

En annen gjennomgang som komiteen har bedt om, og som synes overmoden, gjelder spørsmålet om såkalt «plea bargaining» – tilfeller der tiltalte erklærer seg skyldig eller på annen måte samarbeider og informerer politiet og til gjengjeld får mindre straff eller mindre alvorlig tiltale. Dette har aldri vært formelt eller prinsipielt drøftet og er formelt ikke innført som noe system i Norge. Men likevel er det altså en praksis med kontakt mellom påtalemyndighet og forsvarer som kan ha hatt betydning for straffepåstanden. Det kan synes som om praksisen her løper foran lovverket og den prinsipielle debatten. Forhåpentligvis er det ikke grunn til å kritisere praksisen. Det er flere som er spent på resultatene av statsadvokatens gjennomgang av flere saker ved Oslo politikammer, som TV2 brakte opp i et program, men uansett er det ingen tvil om at en gjennomgang av praksisen og en drøftelse av det prinsipielle er noe som trengs. Komiteen finner grunn til å slå fast allerede nå at henleggelse som vederlag ikke skal finne sted.

Økonomisk vederlag er en annen type vederlag, og i dag har vi gode retningslinjer fra Riksadvokaten som ligger til grunn for praksisen. Kort sagt går det ut på en generøs dekning av utgifter til informanten. Utvalget foreslår at man må kunne gi mindre beløp, inntil 15 000 kr, til informanter dersom det synes nødvendig eller fortjent. Proposisjonen henviser bare til Riksadvokatens myndighet gjennom retningslinjene han gir. Men jeg finner grunn til å understreke at her må vi vise stor forsiktighet. Ren betaling for opplysninger kan være en farlig vei å gå inn på. Riksadvokaten har skjøttet feltet bra hittil, og vi stoler på at han vil fortsette med det, og at dette vil bli sett på i en bredere sammenheng.

Så helt til slutt: Selv med avklaringene som nå ligger i innstillingen, står vi overfor flere viktige prinsipielle avveininger som vi må ta tak i og ikke la leve sitt eget liv.

Statsråd Odd Einar Dørum: Endringer i samfunnet og i kriminaliteten gjør at politiet har behov for å bruke nye og mer moderne og effektive etterforskningsmetoder. Særlig er utviklingen innenfor den organiserte kriminaliteten bekymringsfull. Dette er en særlig samfunnsskadelig virksomhet som er vanskelig å etterforske:

Mer kontakt over landegrensene gir mer grenseoverskridende og organisert kriminalitet. Det har utviklet seg kriminelle miljøer som er mer lukkede, som sprer mer frykt, og som bruker mer vold og våpen enn før. Disse forholdene, kombinert med den teknologiske utviklingen, gjør at tradisjonelle etterforskningsmetoder ofte ikke strekker til.

Samtidig gjør den teknologiske utviklingen det mulig å ta i bruk etterforskningsmetoder som ville innebære omfattende inngrep i privatlivets fred, og som kan være betenkelige av hensyn til rettssikkerheten. Derfor har det vært viktig for meg å finne en balansegang mellom hensynet til behovet for nye metoder og hensynet til personvern og rettssikkerhet. Jeg går derfor inn for at vilkårene for å ta i bruk de ulike metoder skal være strengere enn det Metodeutvalget foreslo. Regjeringen har dessuten ikke foreslått å åpne for avlytting av telefoner mv. som tilhører personer den mistenkte antas å ville ringe til, eller for bruk av romavlytting. Jeg er glad for at justiskomiteen er enig i at slike metoder ikke skal tillates. Men jeg har merket meg at komiteen ber departementet om å holde spørsmålene under oppsikt.

Jeg har også lagt vekt på å bedre rettssikkerheten i prosessen rundt bruken av motodene. Her vil jeg fremheve forslaget om en ordning med forsvarer for den mistenkte, som også skal kunne påkjære avgjørelsene om tvangsmiddelbruk.

Etter mitt syn er det særlig viktig at adgangen til kommunikasjonsavlytting utvides, slik at politiet får adgang til å avlytte telefonsamtaler og datakommunikasjon i etterforskning av forbrytelser som kan medføre straff av fengsel i minst ti år, samt uavhengig av strafferammen i narkotikasaker og saker om rikets sikkerhet. Forslagene om å lovfeste og utvide adgangen til teknisk sporing og om å åpne for bruk av hemmelig ransaking, beslag og utleveringspålegg er også viktige.

Verken gjeldende rett eller lovforslag er til hinder for å avlytte GSM mobiltelefoner. Men slik avlytting krever kostbart utstyr som politiet ikke har i dag. Jeg ser det som en høyt prioritert oppgave å legge forholdene til rette for slik avlytting, og vil komme tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med tilleggs- og omdisponeringsproposisjonen for 1999.

Komiteen har etter initiativ fra Politiets overvåkingstjeneste endret hjemmelen for teknisk sporing til også å omfatte overtredelsen av eksportkontrolloven. Opplysningen om behovet for å kunne foreta teknisk sporing i slike saker har kommet til etter at proposisjonen ble fremmet. Jeg støtter utvidelsen. Jeg har heller ingen sterke innvendinger mot å åpne for hemmelig ransaking i narkotikasaker og saker om rikets sikkerhet, uavhengig av strafferammen.

Et mindretall i komiteen ønsker å opprettholde dagens regler om frister for avlytting i saker om rikets sikkerhet. Flertallet følger departementets forslag om en maksimalfrist på åtte uker av gangen. Rettssikkerhetsgrunner tilsier en slik løsning. Avlyttingen vil kunne forlenges et ubegrenset antall ganger så lenge vilkårene for avlytting er oppfylt. Jeg føler meg trygg på at domstolene vil foreta slike forlengelser i de sakene hvor påtalemyndigheten dokumenterer at det er behov for det.

I proposisjonen er det foreslått enkelte endringer i straffebestemmelser av betydning for kampen mot terrorisme. Her vil jeg fremheve forslaget om å utvide straffeansvaret for forberedelseshandlinger. Terrorsaker vil dessuten ofte være av en slik art at politiet vil kunne ta i bruk de nye etterforskningsmetodene i etterforskningen.

Jeg legger stor vekt på at det skal foretas etterkontroll av lovendringen etter tre–fire år. Det må undersøkes om endringen har hatt den ønskede effekt. I tillegg må vi se på hvilken innvirkning bruken av metodene har hatt på den enkeltes rettssikkerhet og personvern.

Forslaget om etterforskningsmetoder henger sammen med to andre lovsaker: I vår ble det vedtatt nye og mer effektive regler om inndragning av utbytte. Inndragning er et viktig virkemiddel i kampen mot organisert kriminalitet. I høst har departementet sendt på høring forslag til tiltak for å beskytte politiet og vitner mot trusler og represalier. Blant annet foreslås det å åpne for bruk av anonyme vitner og et eget straffebud om trusler mot aktører i straffesaker.

Jeg har merket meg komiteens støtte til Regjeringens ønske om en samarbeidsavtale med Europol. Vi har fra norsk side flere ganger gitt uttrykk for at vi ønsker forhandlinger om en tredjelandsavtale. I øyeblikket vet vi ikke når Europol vil få forhandlingskompetanse, fordi beslutningen om dette ikke er behandlet i EUs råd. Vi vet heller ikke sikkert hvilken prioritet Norge kan få, fordi EU vil beslutte dette i etterkant. Vi vil selvfølgelig øve den påvirkning vi kan slik at forhandlingene kan komme i stand så raskt som mulig.

Jeg vil tilføye på dette punkt: I kampen mot internasjonal kriminalitet hører også med det samarbeidet vi har i Norden, det samarbeidet vi har gjennom Interpol, det samarbeidet vi har etablert med de russiske grensestyrkene, og det samarbeidet vi vil etablere med amerikanske politiorganer. Det er et dystert alvor at når vi snakker om narkotikasaker, vet vi f.eks. at mesteparten av kokainen fra Colombia går til USA, men en del kommer til Europa. Mye har gått til Spania. Spansk politi er blitt mer effektivt. Da er det grunn til å ta på alvor at Norge har en lang og sårbar kyst som ofte kan egne seg for transitt også av denne typen kriminell aktivitet.

På mange måter er verden blitt mer åpen. Økonomien er åpen. De kriminelle har også skaffet seg universitetsutdannelse og kompetanse, og når det blandes med kynisme og dårlig moral, må vi stå hardt på for å forsvare det demokratiske samfunn. Vi gjør det jo også fordi vi holder fast på rettssikkerhetsgarantiene og fordi vi vil etterprøve metodene løpende. Jeg synes vi kan være stolte av måten vi håndterer det på. Det skjer i demokratisk åpenhet, og det skjer ved lovfesting. Det er slik det skal skje i en rettsstat.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg ble litt inspirert av replikkordskiftet med representanten Nymo her i sted, og vil gjerne følge opp med et spørsmål.

Det er viktig å ha fått bekreftet at også alle sentrumspartiene her i Stortinget har gitt full støtte til ønsket om formalisert tilknytning til Europol. Jeg er klar over at en skal gi en nærmere redegjørelse senere i høst om oppfølgingen og om hvilke muligheter en har i forhold til Europol. Men jeg kunne godt tenke meg å spørre justisministeren om han her og nå kan gi en foreløpig status i forhold til om det ønsket er meddelt EU, og i hvilken sammenheng. Hvilken kontakt har han hatt fra sommeren av og til nå, og hvilken kontakt vil det eventuelt bli før vi får stortingsmeldingen om internasjonalt politisamarbeid? Og hvordan vurderer justisministeren spørsmålet om mulighetene for tilknytning når en ser på en del av de møtene som har vært i EU-sammenheng knyttet til et utvidet, tettere justissamarbeid?

Statsråd Odd Einar Dørum: Som representanten Bjørnstad sier, skal vi legge fram en egen melding om internasjonalt politisamarbeid, og vi behandler det selvfølgelig i bredden. Der kommer vi inn på en rekke av de spørsmål jeg tok opp nå: det samarbeid som går mot Europa, Europol, men også det samarbeid som går videre, f.eks. mot Russland og andre kontinenter.

Når det gjelder Europol, har jeg tidligere i høst besøkt både Europol og Interpol, og jeg har inntrykk av at rent politifaglig ønsker politiorganene dette. For øyeblikket er prioriteringsrekkefølgen for hvordan man skal forhandle, oppe til beslutning i EU-organer. Jeg har holdt løpende kontakt med UD for å være helt sikker på at vi opptrer så grundig som vi kan for å påvirke det. Jeg regner også med, i forbindelse med det ministerrådsmøtet som er tillyst i forbindelse med Schengen-avtalen førstkommende fredag, at det er et tema jeg da har en anledning til å følge opp.

Vi er sterkt saklig interessert i å få til en slik tredjelandsavtale, og få det til så raskt som mulig. Politifaglig taler alt for det. Jeg skal ikke gå inn på de diplomatiske sider som ellers knytter seg til dette, for da vil jeg begynne å opptre som en annen type statsråd enn det jeg er.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bjørn Hernæs (H): Jeg tror det er riktig å si at denne debatten har vært mer en debatt om debattens form og karakter enn om dens innhold. Når representanten Tor Nymo med henvisning til sine seks år i justiskomiteen sa han aldri hadde hørt et så moderat innlegg fra Jan Simonsen, tror jeg – med betydelig kortere fartstid i justiskomiteen – at dette er en riktig karakteristikk. Moderasjonen har vel bare sitt motstykke i den totalt misforståtte snillisme fra den siden som har stått for et annet syn i kriminalpolitikken i de senere årene. Grovt sett kan man vel si at en samlet justiskomite har kommet ned på Høyres moderate, reflekterte linje i disse spørsmålene.

Hvis jeg skal forsøke meg på en analyse av hva årsaken til dette kan være, tror jeg kanskje det kan være at den organiserte, den grovt voldelige og den internasjonale kriminalitet på en måte ligger som underliggende premiss, som underliggende ansvarliggjøring også av Stortinget. Det er blitt slik at flere og flere forstår at et sivilisert samfunn bare kan finne sin form i et samfunn hvor kriminalitetsbekjempelse tas med det dypeste alvor.

Det gjør at også spørsmålet om romavlytting fra Høyres side kan tas med betydelig sinnsro. Med et visst unntak – av representanten Hove – var det ikke engang nødvendig å høre mellom linjene. Vi hørte innlegg f.eks. fra Finn Kristian Marthinsen og fra komiteens nestleder, Vidar Bjørnstad. Jeg tror det er klokskap i at Høyre venter med å fremme forslag om romavlytting inntil det åpenbare flertallet faller på plass, slik som komiteens leder sa – det er meget fornuftig. Noen trenger litt mer tid enn andre.

Til slutt – og det er det alvorligste – forholdet til de hemmelige tjenestene. Fra Høyres side har vi hele tiden sagt at vi trenger drivende gode hemmelige tjenester basert på sikker, lovlig grunn. Etter min oppfatning svekker vi dette hensynet ved at vi går inn for en dramatisk reduksjon av den fristen de hemmelige tjenestene har til å søke sovende celler og andre former for å forsøke å omgå disse tjenestene, og det samme gjelder bruk av overskuddsinformasjon i forhold til sikkerhetsklarering, som jo er det viktigste av det hele.

Men også når det gjelder POT, foretrekker jeg å være optimistisk. Vi får en stortingsmelding om internasjonalt politisamarbeid til høsten, og der vil jeg tro at disse sakene blir omtalt og problematisert. (Presidenten klubber.) Da vil vi få en løsning, selv om Tor Nymo selvfølgelig (presidenten klubber igjen) fortsatt ikke vil vedkjenne seg det.

Presidenten: Presidenten anmoder Bjørn Hernæs om å holde seg til tiden.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg skal meget vel avholde meg fra å delta i karakteriseringen av meddebattanter. Jeg synes egentlig det er helt unødvendig. Jeg synes det er mye bedre å holde seg til det som er sakens fakta.

Blant de fakta som ligger på bordet, er to forslag fra SV, som jeg tar ordet for å kommentere nå, for på den måten å bruke mindre tid når vi kommer til avstemningsprosedyren litt senere. Det som foreslås fra SVs side i forslag nr. 3, «Straffeprosessloven. Ny § 216 a tredje ledd første punktum», er etter undertegnedes oppfatning ivaretatt – om enn ikke i så sterk grad som det SV ønsker. I dagens § 216 c, som er foreslått videreført, heter det at kommunikasjonsavlytting bare kan foretas hvis slik avlytting vil være av – og jeg understreker – vesentlig betydning for å oppklare saken, og at oppklaring ellers i vesentlig grad vil bli vanskeliggjort. Det er strenge vilkår, som altså langt på vei ivaretar hensynet i forslaget fra SV. Men SVs forslag er enda strengere, og det vil etter min vurdering legge en for snever ramme på bruken av kommunikasjonsavlytting.

Når det gjelder det andre forslaget, forslag nr. 4, er det å understreke at bakgrunnen for det unntaket som gjelder her, er hensynet nettopp til rikets sikkerhet, samarbeidende tjenester, kildevern, tredjepersoner og framtidig etterforskning. Kontroll skal bli og blir i stedet utført gjennom EOS-utvalget. Dersom det i tillegg blir tatt ut tiltale, er innsynsretten for tiltalte videre. Og det vil etter min oppfatning være av en slik karakter at dette bør kunne være den riktige ivaretakelse av enkeltpersoners rettssikkerhet, samtidig som vi tar hensyn til rikets sikkerhet.

Derfor vil jeg anbefale sentrumsfraksjonen å stemme mot disse to forslagene.

Harald Hove (V): Vi er vel i den situasjonen at vi, som det ble nevnt, i noen grad i dag har hatt en debatt om debatten, eller kanskje snarere fraværet av debatt. Og det ligger kanskje under at det er flere av oss som har litt dårlig samvittighet fordi vi ikke har hatt litt mer debatt om disse spørsmålene, nettopp fordi vi oppfatter at dette er viktige spørsmål som på mange måter kunne ha fortjent en større debatt og en større meningsutveksling.

På den annen side tror jeg at vi skal være oss bevisste at dette er spørsmål som det egentlig på mange måter har vært en kontinuerlig debatt omkring over lang tid i det norske samfunn og i den norske offentlighet. Det gjør at ulike hensyn har blitt brynt mot hverandre over tid, og det har blitt gjort avveininger hvor man i og for seg nok kan si at man er i en situasjon hvor man har flyttet seg litt både fra det ene og fra det annet utgangspunkt i de posisjoner man opprinnelig har hatt.

Representanten Bjørn Hernæs gav uttrykk for at sluttresultatet samsvarte med Høyres reflekterte og moderate linje – hvis jeg nå husker rett. Det er slik at selvskryt skal man lytte til, for det påstås å komme fra hjertet. Jeg vil faktisk tillate meg å hevde at noe av det mest markerte i dagens debatt etter mitt skjønn nettopp har vært mangel på overbud fra Høyres og Fremskrittspartiets side med sikte på å skulle fremstå som strengere og sterkere i kriminalitetsbekjempelse enn det andre partier gjør.

Helt konkret er vi altså i den situasjonen at Høyre velger å la være å fremme et forslag som det har vært stor debatt om innad i Høyre, med et ganske enstemmig Høyre – for her å rette opp mulige feilangivelser av stemmetallene i Høyre tidligere – om at man skulle gå inn for romavlytting.

På vegne av Venstre har jeg ingen problemer med å gi uttrykk for at vi er stolte av å være kanskje de sterkeste forkjemperne for personvern og rettssikkerhet i den politiske debatten. Vi kan nok oppfattes som å ha flyttet oss litt, men jeg synes faktisk at det er veldig viktig å understreke nettopp de sterke begrensninger som er lagt inn i de forslag som foreligger, og de klare elementer av rettssikkerhetsgarantier som nettopp er en viktig del av avveiningen.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det har falt noen spredte bemerkninger i forbindelse med Politiets overvåkingstjeneste, og det er derfor jeg tar ordet.

La meg få si det på denne måten: Det er ingen tvil om, etter min mening, at de debatter vi har hatt, har renvasket/frikjent Politiets overvåkingstjeneste, slik at de kan rette ryggen og bekjempe dem de skal bekjempe – senest en debatt vi hadde i forbindelse med kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling om EOS-utvalget.

Det er min oppfatning at vi trenger en moderne og oppegående overvåkingstjeneste. Det har jeg sagt fra denne talerstolen. Jeg vil gjerne understreke det, fordi vi står overfor et komplekst og sammensatt terrorbilde.

Jeg skal ikke gjenta det jeg sa om muligheten til å få forlenget åtteukersperioden. Jeg er overbevist om at domstolene vil gjøre det. Men jeg vil benytte anledningen til å vise til den muligheten til utvidede ransakinger f.eks. som ligger i den enstemmige komiteinnstillingen, og som jeg oppfatter har betydning.

Men jeg tok ordet først og fremst for å understreke at det ikke skal sås noen tvil om denne statsråds evne og vilje til å følge opp alt som gjør at Politiets overvåkingstjeneste kan gjøre den jobben de skal gjøre. Det vil vi ha bruk for i årene som kommer, med det sammensatte bildet vi har både av organisert kriminalitet og jeg vil gjerne si av den fare vi kan få ved det vi nå ofte med et pent ord kaller for ikke-statlige terrorgrupper – altså organisasjoner som mener at de ut fra selvbestaltet moral kan ta seg til rette overfor rettsstater og vanlige borgere.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er over.