Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for saken): I loven om avtalefestet pensjon har Regjeringen fremmet forslag om et delpensjonssystem for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt basert på et såkalt pro rata-prinsipp. Dette innebærer at pensjonen blir fastsatt i forhold til hvor mye arbeidsinntekten blir satt ned. Dersom arbeidsinntekten skulle utgjøre f.eks. 65 pst. av tidligere inntekt, blir det utbetalt en pensjon som tilsvarer 35 pst. av full pensjon. Når inntektsoppgavene for det enkelte kalenderår foreligger, vil det vise seg om den enkelte har fått for lite eller for mye utbetalt i pensjon. Det skal gjennomføres et etteroppgjør enten i form av etterbetaling eller som trekk i fremtidige ytelser. Dersom det samlede beløpet på årsbasis utgjør mindre enn 4 000 kr, skal det holdes utenfor etteroppgjøret, og det vil være anledning til å be trygdekontoret foreta justering av den løpende pensjon gjennom året dersom det viser seg at den årlige arbeidsinntekten vil avvike mer enn 4 000 kr.

Bakgrunnen for Regjeringens forslag om lovendring er å innskrenke muligheten for AFP-pensjonistene til å få en høyere disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det de hadde som fullt yrkesaktive. Regjeringen mener det ikke må være mer lønnsomt å ta ut pensjon enn å fortsette i fullt arbeid.

Etter nåværende regelverk for kombinasjon av pensjon og arbeid i AFP-ordningen skal pensjonen bli avkortet med 50 pst. av inntekten over grunnbeløpet i folketrygden. Summen av inntekt og pensjon skal ikke være høyere enn tidligere inntekt. Når en tar hensyn til skattefordeler og AFP-tillegg, kan en i mange tilfeller få høyere inntekt ved delpensjonering enn om en holder fram i arbeid. Dette er lite heldig og ikke tilsiktet. Arbeid bør alltid være mer lønnsomt enn pensjonering, særlig når pensjonering er frivillig valgt.

Regjeringen legger i samme proposisjon fram forslag om at alderspensjonen fra folketrygden for alle mellom 67 og 70 år skal avkortes med 40 pst. av arbeidsinntekt som overstiger grunnbeløpet. Ved behandlingen av velferdsmeldingen i 1997 ble det innført en gunstigere ordning når det gjelder avkorting av folketrygden i forhold til inntekt for alle som ikke tok ut AFP før fylte 67 år. Denne ordningen innebærer at pensjonister som ikke tar ut AFP, får folketrygden redusert med 40 pst. av inntekt over grunnbeløpet, og det er ingen grense for hvor mye samlet pensjon og inntekt kan utgjøre. De som tar ut AFP, får også etter 67 år avkortet alderstrygden fra folketrygden med 50 pst. av inntekt over grunnbeløpet, og samlet pensjon og inntekt skal ikke utgjøre mer enn tidligere inntekt.

Formålet med disse to ulike reglene er å stimulere til høyere pensjonsalder. På den annen side er det uheldig og administrativt tungvint å ha ulike regler for alderspensjonister i folketrygden. De to forslagene vi tar stilling til i dag, er støttet av Førtidspensjonsutvalget. Dette utvalget gikk inn for et pro rata-system, og flertallet i utvalget mente at alle pensjonister mellom 67 og 70 år bør ha like avkortingsregler, dvs. at alle skal få avkorting etter den gunstigste regelen vi har i dag.

De høringsinstansene som har uttalt seg, har støttet Førtidspensjonsutvalgets konklusjoner både når det gjelder forslaget om å innføre et pro rata-system og at det bør være like avkortingsregler for alle over 67 år. Derimot har noen høringsinstanser støttet konklusjonen fra mindretallet i utvalget om at pro rata-prinsippet også bør gjelde for alderspensjon i folketrygden mellom 67 og 70 år.

Regjeringen sier seg enig i at det må være mest mulig ensartede regler i pensjonssystemet, men at det er viktig å skille mellom pensjon før og etter fylte 67 år. Etter Regjeringens mening er det rimelig at alderspensjonistene i folketrygden får noe gunstigere vilkår enn de som har AFP.

Det er viktig å understreke at vi ved siden av at vi nå vil få like regler for alle alderspensjonister i folketrygden, også oppmuntrer aldersgruppen 67-70 år til å ta inntektsgivende arbeid ved også å gi dem som har tatt ut AFP, avkorting etter de gunstigste reglene.

I komiteinnstillingen har Regjeringen fått støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre for sine forslag om disse justeringene. Riktignok sier begge partiene klart i sine merknader at de i prinsippet er imot AFP-ordningen, men støtter forslagene til justering av den eksisterende ordning. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti går imot Regjeringens forslag og henviser til at de ikke er fremmet i forståelse med partene i arbeidslivet, men saken er at det ikke har vært noen avtale om avkortingsregler ved delpensjonering. Jeg legger imidlertid merke til at ingen av de to partiene heller argumenter mot de konkrete endringsforslagene.

Fra flertallets side sett dreier forslagene seg dels om å rette opp en virkning av skattereglene i forhold til AFP-ordningen som åpenbart har vært utilsiktet, men som er formålstjenlig og logisk. Det burde være udiskutabelt. Dels dreier det seg også om en forenkling som klart virker gunstig for AFP-pensjonistene, og som i tillegg vil stimulere alderspensjonistene mellom 67 og 70 år til å ta inntektsgivende arbeid.

Jeg viser for øvrig til merknadene i innstillingen.

Grethe G. Fossum (A): Som det framgår av innstillingen, kan ikke Arbeiderpartiet gå inn for de endringer som Regjeringen har foreslått i denne saken. Bakgrunnen for det er prinsipiell.

AFP-ordningen vi har i dag, er kommet i stand gjennom et samarbeid mellom og med partene i arbeidslivet. De forslag til endringer og innstramminger i ordningen som Regjeringen fremmer, er ikke utarbeidet i forståelse med partene, noe som ville vært naturlig. Saken burde derfor vært utsatt og samarbeidet gjenopprettet i tråd med forutsetningene i de inngåtte inntektspolitiske avtalene mellom partene og Regjeringen.

Arbeiderpartiet kan ikke være med på at myndighetene som arbeidsgiver ensidig foretar endringer i avtaler over hodet på dem det angår. Derfor har vi heller ikke foretatt noen konkret vurdering av de endringene som er foreslått. Slik saken er håndtert fra Regjeringens side, mener vi at AFP-ordningen må videreføres i henhold til avtaleverket.

Når vi ser tilbake på hvilken avgjørende innvirkning det inntektspolitiske samarbeidet mellom myndighetene og en ansvarlig fagbevegelse har hatt for å holde orden i norsk økonomi og samtidig redusere arbeidsledigheten, er det svært skuffende at dagens regjering ikke synes å verdsette dette samarbeidet.

I forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2000 har Regjeringen utfordret fagbevegelsen ved å gå til indirekte angrep på AFP-ordningen. Og som om ikke det var nok, har Regjeringen i tillegg skapt usikkerhet om ventelønnsordningen. I budsjettinnstillingen har både Fremskrittspartiet og Høyre angrepet ordningen med boliglån til statsansatte, som er en ordning til beste for arbeidstakerne i staten. De to partiene ønsker å avvikle hele ventelønnsordningen. Dette er svært dårlige signaler å sende ut til parter myndighetene bør ha så gode relasjoner til som mulig. Vi tror at Regjeringen gjør klokt i å ta de sterke reaksjonene som er kommet fra flere fagorganisasjoner, alvorlig.

Slik kan det faktisk ikke fortsette fra Regjeringens side. Arbeiderpartiet er alvorlig bekymret for at Regjeringens holdning til viktige avtaler kan få negative følger for det inntektspolitiske samarbeidet med partene i arbeidslivet.

Selv om norsk økonomi i dag er god og arbeidsledigheten svært lav, er det ingen grunn for myndighetene til å neglisjere samarbeidet. Det foreligger ingen garanti for at vi ikke nok en gang, og ganske raskt, kan få bruk for en fagbevegelse som stiller opp og tar ansvar. Uten det inntektspolitiske samarbeidet og solidaritetsalternativet ville vi temmelig sikkert ikke vært der vi er i dag, verken med hensyn til arbeidsledighet, konkurranseevne eller prisutvikling.

Vi er overbevist om at det norske samfunn er best tjent med at fagbevegelsen ikke bare er myndighetenes motpart, men også deres medspiller.

Arbeiderpartiet har merket seg at Regjeringen er bekymret over at yrkesdeltakelsen går ned, og at Regjeringen mener det vil være en hovedutfordring å hindre dette. Vi er ikke uenig i det, men kan ikke se at svaret er å gå til ensidig angrep på inngåtte pensjonsavtaler. Vi er ikke uenig i at pensjonssystemet bør videreutvikles for å oppnå større fleksibilitet.

Vi er enig i at en høy yrkesdeltakelse blant eldre over tid vil være viktig både for velferden og for verdiskapingen. Andre virkemidler enn endringer i pensjonssystemet må imidlertid vurderes i denne sammenhengen. Etter Arbeiderpartiets syn kan f.eks. minstefradrag i lønnsinntekt, som det ble oppnådd enighet om mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, bidra til å øke motivasjonen til å delta i arbeidslivet for dem som eksempelvis kan kombinere arbeid og pensjon eller trygd.

Arbeiderpartiet er overbevist om at det i et samarbeid med partene i arbeidslivet vil være mulig å finne fram til flere konstruktive tiltak som kan holde yrkesdeltakelsen på et høyt nivå. Vi finner grunn til å advare mot det syn at økt yrkesdeltakelse bare kan oppnås ved å svekke folketrygdens uførepensjonsordning og AFP-ordningen.

Arbeiderpartiet vil på denne bakgrunn stemme imot de forandringer som blir foreslått gjort i denne loven.

Per Sandberg (Frp): Som det har kommet fram av et foregående innlegg, har Fremskrittspartiet aldri lagt skjul på sin prinsipielle holdning vedrørende avtalefestet pensjon. Vi har alltid vært meget skeptiske og tilbakeholdne når det gjelder selektive ordninger, uansett hvem og hva de måtte rettes mot.

Fremskrittspartiet mener at avtalefestet pensjon er akkurat en slik selektiv ordning. Her er det snakk om betydelige pensjonsytelser som kun noen arbeidstakere kan dra nytte av. Personlig ser jeg selvsagt tanken om førtidspensjon som god for enkelte arbeidstakere. Her tenker jeg spesielt på arbeidstakere som har stått i fysisk hardt arbeid i hele sitt liv, noe som helsen kanskje bærer preg av i tillegg – uten at dette kvalifiserer til eksempelvis uføretrygd eller andre ytelser. Dette kan spesielt dreie seg om kvinner som har stått i tunge omsorgsyrker i lang tid, det kan dreie seg om skiftarbeideren som har jobbet ubekvem arbeidstid i 30, kanskje 40, år, og som, i tillegg til det, kanskje har hatt fysisk hardt arbeid. Her mener jeg det må fokuseres på mer fleksible ordninger om pensjonsalder. Dette må selvsagt tilpasses det økonomiske nivået, men det er, som det også er sagt, grunn til bekymring når vi registrerer at utgiftsøkningene til AFP over statsbudsjettet i 1998 var på 304 mill. kr, og det forventes at disse utgiftene vil stige til 437 mill. kr i 2000. Hvis en ser disse tallene i sammenheng med at andelen eldre i befolkningen øker generelt, og at pensjonsytelsene øker, ser vi hvilke utfordringer vi vil få i forhold til å finansiere disse «obligatoriske» pensjonsytelsene.

Mange arbeidstakere har allerede i dag avtaler om tilleggspensjoner. Disse er av en eller annen merkelig grunn beskattet. Kanskje burde en i større grad også se på slike avtaler når de rettes inn mot eventuelle førtidspensjoner. Her må myndighetene, partene i arbeidslivet, utvise vilje til å se på dette som en investering i at man kan klare å stå arbeidslivet fullt ut på grunn av de tidligere nevnte årsakene. Men i utgangspunktet mener Fremskrittspartiet at 67 år bør være gjeldende aldersgrense for avgang fra yrkesaktiv tilværelse.

Når det gjelder Regjeringens forslag i Ot.prp. nr. 60 for 1998-99 om et nytt delpensjonssystem for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt basert på et såkalt pro rata-prinsipp, vil Fremskrittspartiet støtte dette. Dette forslaget vil innebære at pensjonen blir fastsatt i forhold til hvor meget arbeidsinntekten blir satt ned. Fremskrittspartiet mener det må være riktig at man innskrenker muligheten for AFP-pensjonistene til å få en høyere disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det de hadde som fullt yrkesaktive. Her må selvsagt prinsippet om at det må lønne seg å arbeide få sin rettmessige plass. Det var dette som slo meg da representanten Fossum holdt sitt innlegg, for jeg synes å erindre at Arbeiderpartiet hadde et slagord som sa at det måtte lønne seg å arbeide.

Nå dreide hele innlegget til representanten Fossum seg om fagbevegelsen og partene i arbeidslivet. Jeg vil utfordre representanten Fossum i forhold til det, for jeg tror faktisk at partene i arbeidslivet, og ikke minst arbeidstakerne, har stor forståelse for en slik endring som blir gjort her. Jeg tror ikke arbeidstakerne eller partene i arbeidslivet er interessert i at det skal være forskjellige ordninger, og at en skal tjene mer på å gå av med pensjon enn om man hadde vært i arbeid.

Jeg syns også det er litt merkelig at representanten Fossum igjen drar fram dette med boliglån og ventelønnsordning, og i dette tilfellet AFP, særlig rettet mot Fremskrittspartiets og Høyres prinsipielle syn på dette. For det representanten Fossum sier, innebærer at partene i arbeidslivet faktisk skal bestemme utgiftene på statsbudsjettet.

Videre får representanten Fossum det til å lyde som om det kun er Arbeiderpartiet og ingen andre som har en dialog, og en god dialog, med partene i arbeidslivet. Det må være helt feil. Jeg syns at den regjeringen som vi har nå, har hatt en brukbar dialog med partene i arbeidslivet, og jeg syns faktisk også at Fremskrittspartiet har det.

Jeg syns også det er litt merkelig i forhold til det hun sier om det som blir gjort her, for her har det faktisk aldri eksistert en avtale. LO kom ikke med noen uttalelse om dette, fordi det ikke ble enighet, og da er det merkelig at hun i denne saken snakker om partene i arbeidslivet og taler deres sak.

Fremskrittspartiet vil altså støtte det forslaget som foreligger, men vil fortsatt legge vekt på vår prinsipielle holdning, at vi er imot hele AFP-ordningen.

Trond Helleland (H): I motsetning til representanten Grethe Fossum ønsker jeg å snakke om den saken vi har til behandling her nå, ikke alle andre ting som var en del av statsbudsjettet, som en diskuterte tidligere i uken.

Jeg vil slå fast at Høyre har vært og fortsatt er mot AFP-ordningen. Det har vi vært helt siden den ble innført. Ordningen har vist seg å bli langt dyrere enn det partene i utgangspunktet hadde regnet med. Utgiftene til AFP over statsbudsjettet var i 1998 på 304 mill. kr og antas for kommende år å utgjøre ca. 437 mill. kr.

Vi mener at det er prinsipielt galt at staten yter betydelig bidrag til en ordning for førtidspensjonering som bare deler av arbeidsstyrken drar fordel av. Dette blir enda mer galt når vi vet at Norge står overfor en utvikling der andelen eldre i befolkningen øker, noe som, kombinert med høyere gjennomsnittlig pensjonsytelser, gjør at Norge står overfor en utvikling der forsørgerbyrden for den yrkesaktive delen av befolkningen vil øke sterkt. Det at folk i en slik situasjon blir oppmuntret til å pensjonere seg tidligere ved hjelp av AFP, er å sende feil signal til arbeidsmarkedet.

Regjeringen har i nasjonalbudsjettet for 2000 anslått at folketrygdens utgifter til alders- og uførepensjoner vil øke fra 8 pst. av BNP i 1995 til 15 pst. av BNP i 2030. Og når vi ser på antall AFP-pensjonister, har det også økt kraftig de siste årene. I løpet av 1998 økte antallet AFP-pensjonister med 60 pst., til 21 600, og de første åtte månedene i 1999 har dette økt til 25 000, hvorav 12 000 kommer fra privat sektor.

Vi i Høyre mener derfor at ethvert skritt som kan bidra til innstramming i AFP-ordningen, er positivt. Vi vil derfor gi vår tilslutning til Regjeringens forslag, som vil bidra til å fjerne åpenbare urimeligheter i ordningen.

Jeg vil vise til det innlegget som saksordfører Ola T. Lånke holdt, og gi min tilslutning til det som ble sagt der. I det hele tatt vil jeg si at vi støtter ethvert forslag som kan bidra til en innstramming i AFP-ordningen, og det gjør dette forslaget. Dermed får det Høyres støtte.

Ågot Valle (SV) (fungerende leder for komiteen): Det var interessant å høre at Høyres representant betrakter dette som en innstramming i AFP-ordningen.

Dagens AFP-ordning er et resultat av forhandlinger og avtale mellom partene i arbeidslivet. Vi misliker derfor – for å si det mildt – at endringer skjer uten at det kommer som et resultat av forhandlinger mellom partene. Det er ikke dermed sagt at SV er imot endringer, men saka burde vært utsatt til partene kunne sagt sitt, og endringer må komme som et resultat av forhandlinger.

SV mener at muligheten for å pensjonere seg tidligere er et velferdsgode som må tas vare på og på enkelte områder styrkes.

Jeg har fått et brev fra Ålvik Arbeiderforening som underbygger akkurat dette. Jeg har bodd mange år i Kvam der Bjølvefossen befinner seg, og kjenner sliterne som et helt liv har vært skiftarbeidere på Bjølvefossen. Jeg vil sitere fra brevet:

«AFP-ordninga er ei ordning som vart forhandla fram i eit tidlegare tariffoppgjør. I den siste tida har sterke røyster hevda at ordninga er for dyr og alt for god for dei som kan nytte seg av ho. Dette er med respekt å melde lite truverdig. At eldre arbeidstakarar etter eit langt og slitsomt arbeidsliv skal få høve til, innafor ei rimeleg økonomisk ramme, å gå ut av arbeidslivet og nyte resthelsa medan dei framleis har denne, er ikkje uansvarleg, men tvert om, rimeleg og rettferdig.»

Det er denne retten SV vil forsvare. Vi ser likevel, som jeg har sagt tidligere, at det kan være behov for regelendringer som gjør det mer attraktivt for eldre arbeidstakere å delta i arbeidslivet. Men dette må skje på en åpen måte i samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene. Og vi forutsetter at endringer ikke kommer i konflikt med at AFP-ordningen kan videreføres i tråd med avtaleverket.

I Norge har vi den høyeste yrkesdeltakinga i hele Europa. Det er særlig fordi norske kvinner har nesten like høy yrkesdeltaking som menn. Full sysselsetting har vært og vil være viktig for å opprettholde og videreutvikle velferden.

Det er en politisk utfordring å opprettholde høy yrkesdeltaking. Men denne utfordringa gjelder ikke bare for eldre arbeidstakere. Og jeg syns det er grunn til å se på hvorfor eldre arbeidstakere ønsker å pensjonere seg tidligere, om dette kan være uttrykk for et stadig grådigere arbeidsliv, som krever mer og mer av dem. Men blant de ledige, og spesielt innvandrere, som blir holdt helt eller delvis utenfor arbeidsmarkedet, og deltidsarbeidende kvinner, er det et potensial for å øke yrkesdeltakinga.

SV har kommet med en rekke forslag som ville ha fremmet økt yrkesdeltaking og dermed økt verdiskaping. Jeg nevner avvikling av kontantstøtta, sterkere satsing på tiltaksplasser for å få ledige og yrkeshemmede over i ordinært arbeid, opplysning og tiltak mot etnisk diskriminering slik at flere innvandrere kunne fått det arbeidet de ønsker seg, og økt minstefradrag, slik at det ville bli mer attraktivt for lavtlønte i deltidsstillinger å øke arbeidstida si. Dette er forslag som ville bidra til å holde flere i arbeid og dermed gi økt verdiskaping og trygging av velferdsordningene.

SV vil stemme mot de foreslåtte endringene.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Regjeringa ynskjer å vareta ei god AFP-ordning. Det er likevel grunn til å stilla spørsmål om regelverket, slik det er i dag, overstimulerer eldre arbeidstakarar til å trekkja seg for tidleg frå eit yrkesaktivt liv.

Det forslaget som Stortinget i dag tek stilling til, er eitt element frå NOU 1998:19, Førtidspensjonsutvalet si innstilling. Når det gjeld den historiske utviklinga av AFP-ordninga, viser eg til utgreiinga i proposisjonen. Eg nemner likevel at fram til inntektsoppgjeret då AFP-ordninga vart utvida til å omfatta 62- og 63-åringar, var det eit vilkår for å ta ut pensjon i privat sektor at den enkelte arbeidstakar slutta heilt i stillinga si. Det var såleis svært uvanleg å kunna kombinera arbeid og pensjon.

I inntektsoppgjeret våren 1997 vart det likevel opna for at verksemder kan inngå skriftleg avtale med arbeidstakarar i full stilling om delpensjon, slik at det blir mogleg å trappa ned yrkesaktiviteten med 20 eller 40 pst. Gjeldande reglar for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt følgjer av folketrygdlova og er ikkje direkte regulerte i avtale. Som det framgår av Ot.prp. nr. 79 for 1996-97, uttalte partane at desse reglane kan gje utilsikta vridingseffektar, men dei vart ikkje einige om nye reglar, som føresett. Spørsmålet om eventuelle nye delpensjonsreglar vart såleis overlate til lovgjevar. På denne bakgrunn vart AFP-vedtektene den gongen berre mellombels godkjende i påvente av nye reglar.

Regjeringa Jagland sette hausten 1997 ned eit utval for å vurdera ulike former for fleksibel pensjonering for å få til ein høgare pensjoneringsalder. I den nemnde proposisjonen uttalte regjeringa Jagland at spørsmålet om avkortingsreglar i AFP burde vurderast i denne samanhengen. Førtidspensjonsutvalet kom med innstillinga NOU 1998:19, Fleksibel pensjonering, hausten 1998. Utgreiinga har vore på høyring, og blir no følgd opp. Eg viser både til proposisjonen som er til behandling her i dag, og til Regjeringa sin omtale i nasjonalbudsjettet.

Bakgrunnen for Ot.prp. nr. 60 for 1998-99 er at ein etter dagens reglar for AFP-ordninga i enkelte tilfelle kan få høgare inntekt ved delpensjonering enn om ein held fram i fullt arbeid. Det kan òg løna seg å redusera yrkesaktiviteten med to dagar pr. veke framfor ein dag. Det er etter mi meining lite heldig og er heller ikkje tilsikta.

I lova om avtalefesta pensjon gjer Regjeringa framlegg om eit nytt delpensjonssystem for kombinasjon av delpensjon og arbeidsinntekt basert på eit pro rata-prinsipp. Det inneber at pensjonen blir fastsett i høve til kor mykje arbeidsinntekta blir sett ned. Føremålet er å hindra ei høgare disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det pensjonisten hadde som fullt yrkesaktiv.

I dag er det to sett med avkortingsreglar for alderspensjonistar mellom 67 og 70 år i folketrygda. Eg meiner at alle alderspensjonistar i folketrygda i alle høve skal ha dei same avkortingsreglane.

Framlegga er baserte på utgreiinga frå Førtidspensjonsutvalet om fleksibel pensjonering, og har vore på separat høyring. Dei høyringsinstansane som har uttalt seg, er positive til forslaget om eit pro rata-system i AFP-ordninga, og til at ein bør ha like avkortingsreglar for alle alderspensjonistar mellom 67 og 70 år i folketrygda. Landsorganisasjonen i Noreg har ikkje uttalt seg.

Eg ynskjer å leggja til rette for at òg eldre arbeidstakarar skal ha høve til å nytta si erfaring og sin kompetanse så lenge som råd er. Det er positivt at ein på stadig fleire arbeidsplassar no ser verdien av ein god seniorpolitikk. Eg vil motarbeida ei utvikling der friske, arbeidsføre folk skal oppleva omplassering og utfrysing fordi dei nærmar seg 60 år. Samtidig skal det vera gode ordningar, slik at den som kjenner seg sliten, skal ha høve til å tre til side frå eit yrkesaktivt liv med verdigheit.

Knappleik på arbeidskraft og store pensjonspolitiske utfordringar gjer at vi må våga å følgja opp varsla vurderingar når utval blir nedsette. Det er det Regjeringa i dag inviterer til. Eg deler dei vurderingane som fleire her har avgitt når det gjeld verdien av inntektspolitisk samarbeid, men eg er overraska over at eit mindretal i denne sal går mot dette forslaget og på den måten vil halda på ei ordning som faktisk gjer at det svarar seg økonomisk for aktivt arbeidande å motta pensjon framfor å halda fram i arbeid.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Grethe G. Fossum (A): Jeg skal ikke dra ut debatten lenge, men jeg må si at jeg blir provosert av et par ting, nemlig først det statsråden sier om at man overstimulerer til bruk av AFP-ordningen. Arbeiderpartiet har tro på at arbeidstakerne vurderer om ordningen passer for dem ut fra de forhold de har på arbeidsplassen og ut fra egen helse. Det tror jeg vi skal tro på, og ikke tro at man overstimulerer til bruk av ordningen.

Det andre som provoserer meg, er Fremskrittspartiets representant Sandberg, som i sitt innlegg med stor frimodighet påstår at Fremskrittspartiet har et godt forhold til arbeidstakerne. Ja, det er mulig det. Det er mulig at Fremskrittspartiet snakker til dem istedenfor å snakke med dem. Det er også mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha AFP-ordning, det er mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha en ordning med ventelønn, og det er mulig at arbeidstakere vil ha en dårligere sykelønn, og f.eks. ha karensdager, og det er mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha kompetanseutvikling.

Jeg tror at Regjeringen skal merke seg at de den får støtte av i denne saken, er Fremskrittspartiet og Høyre, som ikke vil AFP-ordningens vel. Høyres representant Trond Helleland sier direkte at dette er for å svekke AFP-ordningen, og jeg synes at Regjeringen skal merke seg det.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg synest faktisk det er påfallande at Grethe Fossum blir provosert av ein påstand om overstimulering, når det faktiske forholdet er slik at holdninga på ulike arbeidsplassar for eldre arbeidstakarar kan opplevast som hint om at du begynner no å nærma deg ein alder der du har høve til å nytta deg av ei AFP-ordning. Eg trur faktisk ikkje Grethe Fossum heller er framand for at slik er det og slik har det vore. Det er heldigvis ei endring på gang, og der er arbeidsgivarar, partane i arbeidslivet, Regjeringa og òg mange andre opptatt av eit breitt sett av verkemiddel. Men så var det altså slik ved inntektsoppgjeret i 1997 at partane – LO og NHO – gav uttrykk for at dei gjeldande avkortingsreglane kan gje utilsikta vridingseffektar, spesielt i høve til delpensjon. Jagland-regjeringa følgde opp og sa i samband med nedsetjinga av Førtidspensjonsutvalet at avkortingsreglane bør vurderast i denne samanhengen. Det er denne avgrensa biten som blir følgd opp i denne samanhengen.

Eg har merka meg at Arbeidarpartiet og SV ikkje stiller opp, og det forundrar meg når det gjeld ein avgrensa del, der ein faktisk etter inntektsoppgjeret vedtok ei mellombels ordning. Eg har sjølvsagt òg merka meg at dei som her stiller opp og syter for fleirtal, er to parti som i prinsippet er mot ei AFP-ordning.

Eg ynskjer å understreka at Regjeringa vil vareta ei god AFP-ordning, men vi har òg i nasjonalbudsjettet stilt spørsmål ved visse element som òg Førtidspensjonsutvalet gjorde, f.eks. i forholdet til gavepensjon, og til delpensjon, som vi tar opp i dag, ut frå om dette er det rette verkemidlet dersom vi ynskjer at eldre arbeidstakarar skal ha bedre høve enn i dag til å bli verande lenger i eit yrkesaktivt liv, og samtidig vareta ei god ordning for slitarane, som må få lov til å tre av med verdigheit.

Per Sandberg (Frp): Igjen bruker representanten Fossum hele 3 minutter på å prøve å fremstille seg selv og Arbeiderpartiet som arbeidstakernes varmeste talsmenn. Det er jo direkte feil, er min påstand. Når har Arbeiderpartiet overhodet snakket om arbeidstakernes rammevilkår når det gjelder skatter og avgifter? Det er bare en vei det går, det er å øke skatte- og avgiftstrykket på arbeidstakerne i Norge, og der er i hvert fall vi talsmenn for arbeidstakerne. Der har Arbeiderpartiet ikke bidratt med noe. Arbeiderpartiet har derimot bidratt på en veldig negativ måte i forhold til sine gamle arbeidstakere, som de har snakket så varmt for, som har gått ut i pensjon. For i 1991-92 gjorde faktisk Arbeiderpartiet det store grepet at de reduserte pensjonene til sine tidligere arbeidstakere, som de snakket så varmt for.

Der har de noe å ta vare på. Og som jeg sa i mitt innlegg, og som representanten Fossum totalt tar avstand fra, har jeg mer tro på at arbeidstakerne i dette landet har forstand på rettferdighet og ikke ønsker selektive ordninger som tar ut enkelte grupper som skal ha fordeler, f.eks. når det gjelder boliglån. Jeg tror faktisk at de aller fleste arbeidstakerne i landet generelt hadde ønsket seg et lavere rentenivå på boliglånene sine. Men Grethe G. Fossum ønsker at det bare er noen få som skal ha det. Jeg tror at arbeidstakerne generelt hadde ønsket at alle skulle få det, så der tror jeg at jeg er på linje med arbeidstakerne.

Når det gjelder pensjonsordningen, tror jeg at jeg er på linje med arbeidstakerne, for jeg mener at arbeidstakerne selv vil regulere og ha frihet til å tegne pensjonsforsikringer. Men Grethe G. Fossum vil skattlegge disse pensjonsordningene, slik at de ikke får anledning til å tegne egne pensjonsforsikringer og ta forbehold om at de selv vil bestemme når de skal gå ut i pensjon. Det vil representanten Grethe G. Fossum bestemme.

Når det gjelder andre forhold, f.eks. friheten til å velge selv, vil representanten Grethe G. Fossum og Arbeiderpartiet totalt fjerne den. Nå vil de legge opp til en AFP-ordning – og styrke den i forhold til den ordinære pensjonsordningen – som blir så dyr på sikt at man igjen er nødt til å øke skatter og avgifter for å få inn ytterligere midler i statskassa for å betale ut AFP til stadig flere arbeidstakere. Til slutt blir det det samme grepet som i 1991-92: De må redusere pensjonen for alle sammen. I dag taler kanskje Grethe G. Fossum og Arbeiderpartiet varmt for disse arbeidstakerne, men når disse arbeidstakerne skal ha sin pensjon, gjør de det grepet å redusere den.

Jeg tror nok derfor at Arbeiderpartiet og Grethe G. Fossum skal være litt forsiktige med sine uttalelser i forhold til hvem som er på linje med arbeidstakerne. Jeg synes også det er litt merkverdig at representanten Fossum sier at «det er mulig» at det finnes noen som er enig med Fremskrittspartiet. Nå er vi jo landets nest største parti, og det skulle være merkelig om det bare var arbeidsledige og ikke noen arbeidstakere i dette landet som stemte Fremskrittspartiet ved siste valg. Det var tross alt 400 000 velgere som stemte på oss, og blant dem tror jeg vi har bra støtte i forhold til det vi sier – også blant Arbeiderpartiets velgere, tror jeg.

Presidenten: Presidenten må be om at man holder seg til saken.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.