Heidi Grande Røys (SV) (ordførar for saka): Innstillinga frå finanskomiteen til lov om kombinerte pensjonsordningar er ei oppfølging frå innstillinga til endringar i lov om innskottspensjon og lov om foretakspensjon, der fleirtalet bad Regjeringa kome tilbake til Stortinget med ei vurdering av å leggje innskottspensjon på toppen av ein ytingspensjon, altså ei kombinert ordning. Arbeidarpartiet og SV var ikkje med i fleirtalet den gongen, og SV vil heller ikkje denne gongen røyste for forslaget. Fleirtalet derimot er godt nøgd med Regjeringa sitt framlegg og støttar dette. Innstillinga omhandlar òg andre forhold, men eg vil la det liggje sidan det stort sett er semje om desse i komiteen.

Det har skjedd ein revolusjon innanfor pensjonsforsikringane i privat sektor dei siste åra. Vi har fått lov om foretakspensjon, lov om innskottspensjon, opning for parallelle ordningar, og no opnar fleirtalet for at ein òg skal kunne kombinere desse ordningane. Desse lovene om tenestepensjonar er viktige bidrag for å byggje ned skiljet mellom dei arbeidstakarane som har tenestepensjonsordningar i arbeidsforhold, og dei som ikkje har. Medan alle arbeidstakarane i offentleg sektor har gode og garanterte tenestepensjonsordningar, er det berre kvar tredje arbeidstakar i privat sektor som har tenestepensjonsordningar i tillegg til folketrygda. At folk er opptekne av pensjonane sine, ser vi f.eks. ved at det no har vorte eit sentralt spørsmål i vårens lønsoppgjer.

Systemet for supplerande pensjonsordningar har, sjølv om det er relativt ferskt, vorte svært omfattande, og det vil ta tid før både arbeidstakarar, arbeidsgivarar og dei andre aktørane i marknaden har opparbeidd seg kunnskap om og ikkje minst oversikt over det nye systemet og korleis det verkar. Fleire av høyringsinstansane er positive til kombinerte pensjonsordningar, og det er for så vidt naturleg ut frå at ein del vil kome til å tene pengar på det. Men ein bør òg merke seg at fleire av høyringsinstansane åtvarar mot å innføre ordninga no. NHO uttrykkjer skepsis til å innføre ei så pass komplisert ordning med det dei kallar ein marginal verknad. Forbrukarrådet peikar på at både den enkelte arbeidstakar og små og mellomstore verksemder vil finne det vanskeleg å hanskast med kombinerte ordningar nettopp på grunn av kompleksiteten i regelverket.

Fleirtalet viser i denne samanhengen til at ein har ei avgjerd som stiller krav til foretaket om å gi arbeidstakar skriftleg oversikt over regelverket for kvar enkelt pensjonsordning. Men det er jo akkurat slik informasjon som viser seg så vanskeleg å forstå. Kor vanskeleg det er å skaffe seg oversikt over eigen pensjon, synest eg på ein framifrå måte har vorte biletleggjort av tidlegare statsminister og finansminister Jens Stoltenberg. Han fortel om sin eigen far, Thorvald, som kjem til søndagsmiddag med skriv og brev om pensjonane sine utan å kunne forstå kva som står der. Og heller ikkje sonen, Jens Stoltenberg, med sin bakgrunn kan forklare eller forstå innhaldet i breva. Det er eit viktig poeng. Pensjonsregelverket er vorte så komplisert at den enkelte umogleg kan ha oversikt over eiga pensjonsdekking, kva rettar han har, og kva pengar han vil få ut når han vert pensjonist. Det bør gi oss grunn til å ha litt is i magen med tanke på å innføre endå fleire komplekse ordningar.

Mange aktørar i finansmarknaden står klare med nye produkt som dei vil selje, og konkurransen om kundane kan forventast å verte endå større. Men spørsmålet er om denne mengda av aktørar vil ha måtehald nok til å gi korrekt og enkel informasjon om ordningane.

Eit pensjonssystem som er enkelt, oversiktleg og pårekneleg, er òg ei av målsetjingane for den regjeringsoppnemnde pensjonskommisjonen, leia av Sigbjørn Johnsen. Men når ein no opnar for kombinerte ordningar, kan det opprettast nærast eit uendeleg tal kombinasjonsvariantar, og det kan difor vere vanskeleg å få oversikt over kva konsekvensar desse kan ha, altså stikk i strid med målsetjingane om eit oversiktleg og enkelt system.

Ein annan grunn til å gå imot kombinerte ordningar er at desse vil bryte med prinsippet om lik behandling i pensjonsordningar. Norsk Kommuneforbund gjorde for to–tre år sidan ein studie av ein rapport frå EU-kommisjonen, den såkalla Colcon-rapporten, som er ein gjennomgang av pensjonsordningane i alle EU-land pluss Noreg. Kommuneforbundet konkluderte allereie då med at ingen andre land har ordningar som kan samanliknast med våre pensjonsordningar. Vi hadde allereie då fått det mest liberale pensjonssystemet i heile Europa – og det var altså før kombinerte ordningar var omsnakka innført.

Departementet skriv i sine vurderingar at det neppe vil vere mogleg å utforme eit regelverk for kombinerte ordningar som sikrar at det ikkje vil oppstå utilsikta ulikskap når det gjeld samla ytingar for medlemer som elles kan jamførast. Ja, departementet går så langt at dei skriv at det i praksis ikkje vil vere mogleg å fastsetje krav til pensjonsordningane som i hovudsak gjer at høvetalsprinsippet og generelle krav om lik handsaming kan la seg gjennomføre i kombinerte ordningar.

For oss i SV er høvetalsprinsippet svært sentralt i pensjonssystemet, og med bakgrunn i det og det eg elles har gjort greie for, vil vi difor gå imot forslaget om kombinerte ordningar.

Ranveig Frøiland (A): Pensjonar var eit tema i førre stortingsperiode, og kjem vonleg til å verta det endå meir i denne perioden når den store utgreiinga kjem. Saksordføraren har gjort greie for denne saka på ein grei måte, så eg vil berre ta for meg dette med kombinerte pensjonsordningar, som er det som ein er litt ueinig om.

I Regjeringa sitt forslag i proposisjonen går dei inn for at ein i lovverket skal opna for at òg kombinerte pensjonsordningar skal få skattefrådrag. Kombinerte ordningar vil seia pensjonsordningar som består av både ein ytingsbasert pensjon og ein innskotsbasert pensjon.

Det er reglar om lik handsaming av medlemer i ordninga både når det gjeld ytingsbaserte og innskotsbaserte pensjonar, altså høvetalsprinsippet. Desse reglane tillèt at pensjonsordningar kompenserer for at ein ytingsgrad i folketrygda vert senka med auka løn, men tillèt inga forskjellshandsaming utover det. Det er t.d. ikkje mogleg for bedrifter å tilby arbeidarane i bedrifta ei ordning med 60 pst. yting, medan funksjonærar får 66 pst. og får skattelette for dette. Men for kombinerte ordningar er det eit problem at sjølv om høvetalsprinsippet vert brukt i kvar av ordningane, gjev ikkje dette likehandsaming. Grunnen til det er at når fordelingsprofilen i folketrygda blir jamna ut i begge ordningane, så vert dei høgtlønte overkompenserte. Det betyr at medlemer med høg løn får relativt mykje betre pensjon enn medlemer med låg og middelshøg løn. For kombinerte ordningar må det derfor lagast reglar som sikrar at dei to ordningane til saman gjev ein relativt like god pensjon for alle. Fordi ei innskottsbasert ordning og ei ytingsbasert ordning er svært forskjellig, er dette vanskeleg. I praksis er det omtrent ikkje mogleg å utforma reglar som sikrar likehandsaming i alle moglege kombinasjonar og ordningar.

I lova vert det gjort framlegg om ein formålsparagraf som krev likehandsaming, samt at departementet skal utforma forskrifter. Arbeidarpartiet har tidlegare gått imot å tillata kombinerte ordningar, og hovudgrunnen har vore at det ikkje er mogleg å sikra at alle tilsette på ein arbeidsplass får tilbod om ei relativt like god pensjonsordning. Eit anna argument har vore at ordninga er komplisert, og at det kan verta vanskeleg for medlemene å få oversikt over pensjonsrettane sine.

Men i høyringsutsegna er det mange som går inn for kombinerte ordningar. LO gjekk òg i høyringsutsegna inn for kombinerte ordningar, men understreka at dei ikkje må føra til urimeleg ulik handsaming av medlemene i ordninga. Arbeidarpartiet har stilt spørsmål til departementet om korleis dei kan sikra likehandsaming. Det har vore ein lang korrespondanse med innvikla spørsmål og endå meir innvikla svar. Men finansministeren seier seg einig og understrekar fleire gonger i svaret at dette med høvetalsprinsippet er viktig i det vidare arbeidet når ein skal utforma forskriftene.

I Arbeidarpartiet konstaterer vi at det er fleirtal for kombinerte pensjonsordningar i dette stortinget, og at det var fleirtal for det i det førre. Vi er i utgangspunktet positive til at ein skal sjå på dette med kombinerte ordningar no når finansministeren er så positiv til likehandsaming og understrekar det.

Arbeidarpartiet har eit forslag i dag som går på ei litt anna formulering i § 2-12, der vi føreslår at «regelverket i pensjonsordningene skal utformes slik at forskjellsbehandling mellom arbeidstakere unngås» osv., mens Regjeringa føreslår at «regelverket i pensjonsordningene skal utformes med sikte på at forskjellsbehandling mellom arbeidstakere unngås». Eg synest at vi har kome veldig langt, ikkje berre i å møta Regjeringa, men etter det som finansministeren understreka i brevet sitt, er vi faktisk meir i tråd med finansministeren enn det forslaget er. Eg undrar meg veldig over kvifor ikkje Regjeringa og regjeringspartia kan vera med på å sikra at ein kan unngå ulik handsaming så langt som råd er.

Eg lurer på kva slags omsyn det er viktig å taka i vare når ein ikkje kan stemma for vårt forslag. Eg føler at eg ikkje har fått svar på det. Vi har frå Arbeidarpartiet si side prøvd å vera imøtekomande. Sjølv om vi veit at det er fleirtal for denne saka uavhengig av oss, meiner vi det hadde vore viktig med ei nokolunde brei semje i Stortinget for kombinerte ordningar. Men når det er slik uvilje frå regjeringspartia si side her til å vera med på å sikra det som vi alle er opptekne av, mest mogleg likehandsaming, då vert eg veldig usikker. Eg er derfor veldig spent på kva som vert sagt her i dag. Vi har vårt eige forslag frå Arbeidarpartiet si side om at det skal utformast slik at «forskjellsbehandling mellom arbeidstakere unngås». Eg håpar at det er intensjonen til regjeringspartia òg, men det er framleis veldig uklart for meg.

Eg tek opp forslaget frå Arbeidarpartiet.

Presidenten: Representanten Ranveig Frøiland har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Heidi Larssen (H): Som saksordføreren sa, behandlet Stortinget i forrige periode en rekke lover og lovendringer om pensjon. Flertallet i Stortinget bad den gangen om at departementet skulle komme tilbake med forslag om kombinerte pensjonsordninger, og vi er selvfølgelig tilfreds med at det er fulgt opp.

Samarbeidspartiene er også tilfreds med at et bredt flertall på Stortinget er enig i dette. Det er bare SV og Kystpartiet som ikke har funnet grunn til å støtte forslaget, et forslag som de fleste høringsinstansene er positive til. NHO går imot, og en ny allianse har oppstått mellom NHO og SV. Det er jo litt forunderlig at SV ikke støtter forslaget som kan gjøre at flere arbeidstakere får bedre pensjonsordninger i arbeidsforhold enn de ellers ville ha fått. Arbeiderpartiet har skjønt det. For kombinerte ordninger åpner for større valgfrihet for det enkelte foretak og for den ansatte. Det kan altså være en fordel ved kombinerte ordninger at man kan få en form for spredning av risiko ved at størrelsen på pensjonsutbetalingene fra den innskuddsbaserte og den ytelsesbaserte ordningen er knyttet til ulike forhold, henholdsvis verdiutviklingen på underliggende aktiva og fremtidig lønnsvekst.

Jeg er enig med saksordføreren, fra SV, om at systemet for supplerende pensjonsordninger er omfattende og at regelverket er komplisert, og ingen vil vel ha noe imot om Pensjonskommisjonen eller andre klarer å forenkle regelverket. Men dette er da ikke noe argument for å gå imot ordningen, som er ønsket. Foretakene er jo lovpålagt å gi arbeidstakerne skriftlig oversikt over regelverket for den enkelte pensjonsordning.

En annen grunn til at SV går imot forslaget, er at kravet om forholdsmessighet og likebehandling kan være vanskelig å gjennomføre fullt ut. Departementet vil imidlertid utforme reglene slik at forskjellsbehandling unngås så langt det er mulig når det gjelder samlet pensjon sett i forhold til lønn og tjenestetid, og slik at de høytlønte ikke får en større prosentandel av lønnen i pensjon enn lavtlønte. Men er det klokt å la prinsippet om total forholdsmessighet overskygge alt annet? Jeg tror ikke det.

Vi fra samarbeidspartiene er litt usikre på hva Arbeiderpartiet legger i særmerknaden og forslaget sitt på dette punktet. Er hensikten fra Arbeiderpartiet å skjerpe kravet, eller er det bare en klarere formulering? Vi mener at det kan være uheldig å endre bestemmelsene i forhold til slik det er foreslått fra departementets side, med de avveiningene og vurderingene som ligger bak. Det er bakgrunnen for at samarbeidspartiene ikke støtter Arbeiderpartiets forslag. Vi er altså helt enige i intensjonen. Departementet bør prøve å utforme regler som gjør at forholdsmessigheten og likebehandlingen kan komme lengst mulig.

Til sist: Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om å be Regjeringen fremme supplerende endringsforslag for å sikre retten til opptjente ytelser for medlemmer i pensjonsordning uten utstedelse av fripoliser, går alle, minus Fremskrittspartiet, mot dette. Bakgrunnen er at fripoliser skal behandles likt uansett om man fortsetter i pensjonsordningen eller ikke. Fripoliser skal altså holdes utenfor pensjonsordningens midler. Det er bakgrunnen for at vi heller ikke støtter dette forslaget.

Siv Jensen (FrP) (komiteens leder): I sitt innlegg problematiserte saksordfører ganske mye rundt forholdene med de private pensjonsordningene, og det kan for så vidt de fleste være enig i. Men jeg har lyst til å si at de proposisjonene som Odelstinget har fått seg forelagt til behandling etter at vi hadde de to virkelig store pensjonssakene, nemlig lov om foretakspensjon og lov om innskuddspensjon, i all hovedsak er oppfølging av vedtak som er fattet av et flertall i denne sal. Det var helt nødvendig i og med at vi fikk svært omfattende lovendringer som både krevde sin lovmessige tilpasning og ytterligere utredning på en del punkter der hvor stortingsflertallet fant sammen. Ett av forholdene er nettopp dette med kombinerte pensjonsordninger, som et flertall bl.a. i Innst. O. nr. 110 for 2000-2001 bad om å få.

Fremskrittspartiet deler også oppfatningen om behovet for kombinerte ordninger, og har vært en pådriver for å få det til, ikke minst fordi, som også saksordfører nevnte, det er svært mange arbeidstakere som ikke har pensjonsordninger utover folketrygdordningen. Men nettopp ved å øke fleksibiliteten i systemene legger man til rette for at flere vil få. Før vi vedtok lov om innskuddsbasert pensjon var det altså én million arbeidstakere som stod helt uten private ordninger. Da er det faktisk vår oppgave å legge lovverket til rette slik at flere vil kunne få det, gjennom at vi har fleksible og varierte ordninger som også gir arbeidsgivere på små arbeidsplasser rom for og råd til å gi sine ansatte kurante pensjonsordninger.

Fremskrittspartiet har en dissens, og det gjelder § 8-1 annet ledd, som vi vil gå imot. Vi er opptatt av at administrasjonskostnadene knyttet til fripolisene skal bli lavest mulig. Hele poenget med fripoliser er å sikre at medlemmene av en pensjonsordning ikke taper rett til allerede opptjente ytelser når pensjonsordningen lukkes, opphører eller endres på annen måte. En sikring av denne retten kan faktisk bestå ved at dekningene blir stående som fullt betalte i ordningen som rettighetshaveren er medlem av, selv om det ikke utstedes en fripolise.

Jeg vil derfor også ta opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag i innstillingen.

Presidenten: Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.