Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset slik:

Arbeiderpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Gunn Olsen, som har ordet først fordi sakens ordfører, Britt Hildeng, er medlem av Lagtinget.

Gunn Olsen (A): Jeg vil ta for meg Innst. O. nr. 56, jf. Ot.prp. nr. 60.

Når vi får slike saker til behandling, med samlinger av endringer i folketrygdloven, blir jeg av og til litt bekymret, regelverket er allerede veldig omfattende og detaljert, og det er vanskelig for enkeltmennesker å finne ut om de i en sykdomssituasjon har rett på særskilte ytelser. Dersom en tror en har mulighet til å få noe hjelp, er det dessverre ikke alltid lett å vite hvordan en skal gi den dokumentasjonen som lov, forskrift, retningslinjer og varierende praksis rundt om i landet legger opp til.

Juss-Buss behandler årlig om lag 200 trygdesaker. Disse klientene har allerede henvendt seg til Trygdeetaten og har opplevd at de får liten hjelp der. Hos Trygdeetaten har mange følt at de blir møtt med mistenksomhet. Trygdelovgivningens formål må vi ikke glemme. Det er å gi økonomisk trygghet, sikre inntekter og kompensere for særlige utgifter i vanskelige livssituasjoner.

Det største problemet er nok at mange ikke får de ytelser de har krav på. Men skal trygdens legitimitet opprettholdes, må folk flest være trygg på at de får de ytelsene de rettmessig har krav på.

De viktigste endringene i proposisjonen omhandler nye regler med sikte på å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Hele komiteen mener det er en prioritert oppgave å bekjempe trygdemisbruk, og den mener det er behov for å skjerpe sanksjonene overfor organisert trygdemisbruk.

Bestemmelsene om informasjonsplikt når trygden ber om opplysninger, skal samles i én bestemmelse. Oversikt er viktig, så her er det stor enighet. Imidlertid har vi forskjellige holdninger til adgangen til at personer og institusjoner som kan pålegges informasjonsplikt, også av eget tiltak skal informere trygden om mistanke om uberettiget tilegnelse av trygdemidler. Flertallet, alle bortsett fra regjeringspartiene, kan ikke se hvilke kriterier slike personer og institusjoner skal bygge på. Med et så komplisert regelverk er det vanskelig å vite hva som er viktig informasjon og hvor slik informasjon skal gå. Trygdemisbruk må tas på alvor, og vi er redd for mange uberettigede mistanker. Da er det viktigere å sikre brukbar kompetanse og god saksbehandling i trygdeetaten.

Videre understreker vi at reaksjonene på beviselig trygdemisbruk må være avskrekkende. Et flertall går altså mot Regjeringens forslag til slik tilføyelse, mens mindretallet forutsetter at det kan utarbeides klare retningslinjer om hvilke typer informasjon det gjelder, og dermed oppnå meldinger i saker om velbegrunnet mistanke. De mener også at slike meldinger ikke skal gå til det lokale trygdekontoret.

Alle har forhåpninger til det arbeid og den erfaring trygdemisbruksteamene etter hvert opparbeider seg, men komiteen har også drøftet Økokrims rolle i arbeidet med å avdekke trygdemisbruk. En enstemmig komite foreslår da også at retningslinjer bør gjennomgås for å gjøre det enklere for Økokrim å avdekke trygdemisbruk.

Bankene bør gis informasjonsplikt om taushetsbelagt informasjon når trygdeetaten ber om det i en konkret sak. Et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker her lovhjemlet angivelse av at slik informasjon bare skal gis i nærmere angitte enkeltsaker.

Det er viktig at de som etter hvert kjenner denne rettighetslovgivningen litt bedre enn andre, f.eks. helsepersonell, skal avskrekkes fra å misbruke denne kunnskap. Helsepersonell skal nå kunne utelukkes fra å praktisere for trygdens regning ved uforsvarlig eller regelstridig praksis. Slikt rettighetstap vil skjerpe utøvelsen, og ikke bare ramme den som ikke får ytelser på grunn av uriktige helseerklæringer.

Fremskrittspartiet understreker at det ikke må være tvil om skyld i slike tilfeller.

De nye reglene vi nå har kommet fram til, vil samlet sett styrke trygdeforvaltningens og etter hvert Økokrims mulighet til å ta dem som utnytter systemet bevisst. Det er viktig for å skape tillit til systemet, men det er også viktig for at det skal være tillit mellom saksbehandler på trygdekontoret og klienten.

Bestemmelsen om stønad til ortopediske hjelpemidler skifter plass til logisk kapittel i loven, og innfordring samles under lovgivningen om bidragsinnkreving med supplerende bestemmelse om tvangsgrunnlag for utlegg. Pleiepenger ved omsorg for alvorlig sykt barn skal i unntakstilfeller kunne gis til begge foreldre. En liten feil i § 19 6 tredje ledd justeres for å sikre at alderspensjon ikke avkortes før inntekt over fribeløpet.

Så kommer en presiserende endring av stor verdi for krigspensjonister som bor i utlandet. Deres mulighet til gratis sykebehandling skal heretter kunne hjemles i forskrift og dermed bli tydeligere og mer forutberegnelige. Når vi leser overskrifter i avisene om trygdejuks, som f.eks. «til Syden på trygd», er det altså usikkert om slikt er juks. Mange av krigspensjonistene bor helt lovlig med sin pensjon i utlandet og skal sikres fri sykebehandling der de bor. Et flertall mener at helsetilbud som hjemmetjenester og sykehjem er en del av det totale helse- og sykebehandlingstilbudet hjemme. Vi antar at en slik helhetsforståelse vil bli lagt til grunn når nye forskrifter utarbeides. Regjeringspartiene påpeker at det er egenbetaling for kommunale omsorgstjenester og vederlag for opphold i sykehjem i denne sammenheng. Det er vi egentlig klar over, men det er f.eks. så spesielle regler for betaling i sykehjem at det sikkert ikke finnes maken i utlandet, så her skjønner nok departementet at vi ønsker en likebehandling i forhold til om krigspensjonisten hadde fått tilsvarende tilbud hjemme.

Så til slutt: Sykepleiere som jobber lite, skal som før slippe å være medlem av pensjonsordningen for sykepleiere. Nå blir denne regelen tydelig, men jeg håper bare at det fører til at flere sykepleiere arbeider for å sikre seg brukbar pensjon.

På denne bakgrunn anbefaler jeg komiteens innstilling.

Beate Heieren Hundhammer (H): Dessverre har det vist seg nødvendig å intensivere arbeidet med å avdekke trygdemisbruk. Kontroller har avdekket at vi har et trygdemisbruk som er av en slik størrelse at det kan være med på å svekke den tilliten folk bør ha til folketrygden, og redusere muligheten for å finansiere velferdsordninger for dem som har et reellt behov. Dette er en form for kriminalitet som ikke må tas lett på. Noen ganger kan man få følelsen av at enkelte tar lettere på å tilegne seg midler på en urettvis måte fra fellesskapet enn fra private. Det kan til og med oppfattes som smart. Men om man underslår 50 000 kr i en privat bedrift eller mottar 50 000 kr urettvist fra trygdekontoret, er man en like stor kjeltring. Offentlige myndigheter og etater må derfor få de nødvendige virkemidlene for å kunne avdekke trygdemisbruk, enten det dreier seg om den som jobber svart på heltid og samtidig mottar dagpenger, eller om organisert trygdemisbruk i stor skala med forgreninger til utlandet. Et effektivt system for å ta trygdemisbrukerne vil også ha en forebyggende effekt. Det er derfor positivt at Regjeringen vil gå offensivt til verks for å avdekke trygdemisbruk, bl.a. ved å be Stortinget foreta lovendringer som gjør det mulig å forebygge og avdekke trygdemisbruk.

Regjeringen har fremmet forslag på fire områder, og hele komiteen slutter seg til Regjeringens forslag på tre av områdene: ønske om samling av bestemmelsene om informasjonsplikt, innføring av informasjonsplikt for banker, og utvidelse av adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning.

Når det gjelder innføring av informasjonsplikt for bankene, er det ingen grunn til at bankene skulle opprettholde sin særstilling i forhold til andre finansinstitusjoner, som f.eks. forsikringsselskapene. I proposisjonen kommer det klart fram hvilke begrensninger som gjelder vedrørende hvilke opplysninger bankene kan pålegges å bidra med, og regjeringspartiene støtter derfor ikke Fremskrittspartiets og SVs forslag om å regulere dette i selve loven.

Når det gjelder forslaget om å utvide adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning, har dette dessverre vist seg å være nødvendig. Det har blitt avslørt flere omfattende tilfeller av trygdesvindel i samarbeid mellom lege og pasient. Mot betaling har pasienter fått hjelp fra legen til bl.a. å oppnå urettmessige langtidssykemeldinger og uføretrygder. I disse dager omtaler mediene en sak om en lege fra Buskerud som selger sykemeldinger i stor skala fra et hotellrom i Oslo.

På det fjerde området Regjeringen har foreslått endringer for å komme trygdemisbruket til livs, har det ikke lyktes å samle et flertall i komiteen. Å ikke tillate at de personene og institusjonene som er pålagt informasjonsplikt ved henvendelse fra trygdeetaten, også skal kunne gjøre dette på eget initiativ uten hinder av taushetsplikten, gjør at et viktig middel for å ta trygdemisbrukerne ikke tas i bruk.

Det er et paradoks at de samme opplysningene som man kan bli pålagt å komme med, ikke kan gis på eget initiativ. Personer som ser klare indikasjoner og har velbegrunnede mistanker om lovbrudd, skal fortsatt nektes å melde fra om dette. Ved andre lovbrudd føler de fleste av oss en moralsk forpliktelse til å melde fra. Oppdager man f.eks. butikknasking, ville det være få som ikke synes det er på sin plass å melde fra til butikkinnehaveren. Men når det gjelder nasking av fellesskapets midler, skal enkeltpersoner og institusjoner være tvunget til å lukke øynene selv om det etter deres vurdering begås lovbrudd kanskje av både omfattende og organisert art. Dette er dessverre med på å bygge opp under forestillingen om at tyveri av fellesskapets midler ikke er så alvorlig som andre forbrytelser.

Frykten for at dette kan bli tilfeldig og eventuelt misbrukes, deles ikke av regjeringspartiene. Jeg har liten tro på at dette forslaget ville ha ført til en rødglødende linje mellom eksempelvis en ansatt i den lokale sparebanken og trygdeetaten. Tvert imot tror jeg at terskelen for å melde fra om mistanke om lovbrudd vil ligge meget høyt, nettopp av frykt for å melde noen som ikke har begått lovbrudd. Det er også viktig å presisere at dette ikke dreier seg om en opplysningsplikt, men om en -rett, og at personer og institusjoner ikke risikerer sanksjoner dersom de ikke melder fra ved tilfeller hvor de burde ha sett indikasjoner på lovbrudd. Det skal dessuten ikke meldes fra til det lokale trygdekontoret, men til fylkestrygdekontorene eller til trygdemisbruksteamene. Videre blir det trygdeetatens rolle eventuelt å avsløre og identifisere trygdemisbruk, mens det er politiets oppgave å foreta selve etterforskningen av saken.

Selv om høringsuttalelsene har uttrykt skepsis til innføring av en informasjonsmulighet, er det verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon etter en helhetsvurdering ikke vil gå mot forslaget. Innvendingene oppveies av mulighetene til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets midler.

Selv om det ikke er en erstatning for retten til å gi informasjon, ville det imidlertid vært en styrke for arbeidet med å ta trygdemisbrukere om Økokrim kunne få muligheten til lettere å avsløre denne form for kriminalitet. Derfor er det en enstemmig komite som ber Regjeringen gjennomgå Økokrims retningslinjer for å oppnå dette. Kunne denne gjennomgangen også ført til smidigere samarbeid mellom Økokrim og trygdeetaten, ville det vært et ytterligere fremskritt.

Da vil jeg til slutt få fremme forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som er inntatt på side 7 i innstillingen.

Presidenten: Representanten Heieren Hundhammer har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Harald T. Nesvik (FrP): Ot.prp. nr. 60 tar for seg en del endringer i forskjellige lover. Men det viste seg tidlig at de forslag til endringer som det er lagt opp til i folketrygdloven, var det som skapte den store debatten i komiteen.

Det dreier seg i første rekke om forslag til endringer for bedre og mer effektivt å kunne avdekke trygdemisbruk. Alle partier har gjennom sine merknader i innstillingen vist at man ønsker å gi trygdeetaten bedre virkemidler for å kunne avdekke eventuelle trygdemisbruk. Trygdemisbruk er urettmessig å tilegne seg skattebetalernes penger. Dette er pr. definisjon et straffbart forhold som det er viktig å få avdekket, særlig når en i tillegg ser den formidable økningen i trygdeutbetalinger som har funnet sted de senere år. Det er også verdt å merke seg at dette er vanskelige tilfeller å avdekke. Det er derfor nødvendig å gi trygdeetaten en del flere virkemidler for å kunne avdekke flest mulig av denne typen kriminelle handlinger.

Det er på denne bakgrunn at Regjeringen får gjennomslag for de fleste av sine forslag til endringer, men da med unntak av det området som dreier seg om å gi personer og institusjoner som kan pålegges informasjonsplikt etter folketrygdloven, adgang til å gi trygdeetaten informasjon om mistanke om uberettiget tilegnelse av trygdemidler av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikten.

Slik Fremskrittspartiet ser det, vil dette være en stor inngripen overfor rettssikkerheten til enkeltmennesket, samtidig som det vil kunne åpne for og medføre at en rekke personer kan bli utsatt for en uberettiget mistanke, grunnet manglende kompetanse om trygdens regelverk når disse personene overhodet ikke har kunnskap om hva som ligger bak i den enkelte trygdedes sak. Slik Fremskrittspartiet ser det, vil dette være å anse som en uønsket «angiverparagraf», som i neste omgang vil medføre økt forbruk av skattebetalernes midler til saksbehandling i forbindelse med uberettiget mistanke.

Det er i så henseende viktig å merke seg at alvorlig økonomisk kriminalitet uansett skal rapporteres til Økokrim. Det er Økokrim som er det rette organet til å etterforske denne typen saker. Når det gjelder utvidelse av adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning, vil Fremskrittspartiet understreke at innskjerpede sanksjoner kun må benyttes i de tilfeller der det ikke er tvil om legens skyld, og at pasientens eventuelle ansvar ikke må ramme legens virksomhet.

Representanten Heieren Hundhammer syntes det var trasig at man ikke fikk denne informasjonsretten overfor trygdeetaten. Dette er en veldig vanskelig sak – det tror jeg også statsråden vil kunne bekrefte – for her snakker man om rettssikkerhet, og man snakker om hvilken type kompetanse den enkelte person som jobber i finansinstitusjonene, skal ha. Man snakker også om hvem som skal etterforske en kriminell handling. Fremskrittspartiet er i hvert fall helt klinkende klar på dette området: Det er Økokrim som er den etterforskende biten i dette. Vi ønsker ikke at man helt frivillig, uten noe som helst ansvar og i en hvilken som helst sak kan innrapportere noe man selv tror kan være trygdemisbruk. Det er en alvorlig inngripen i rettssikkerheten til enkeltmennesket. Da er det jo gledelig at man nå isteden har fått et flertall som sier at man skal se på virkemidlene til bl.a. Økokrim i forbindelse med å kunne samarbeide med trygdeetaten.

Helt avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det er mange ting knyttet til de endringer som gjøres i folketrygdloven, som komiteen er enig om. Det er da naturlig at man konsentrerer seg om de feltene der man ikke er enig. Det har de andre talerne gjort, og det vil jeg gjøre.

Når det gjelder innsynsretten knyttet til opplysning om egen økonomi og innsynsretten overfor bankene, reiser det spørsmål ved den enkeltes personlige integritet målt opp mot samfunnets rett til innsyn for å kunne ivareta fellesskapets fellesinteresser. På en rekke områder ser vi at det kan være vanskelige avveininger. Jeg vil tro at de aller fleste av oss vil ha klare tanker om retten til personlig integritet når man oppsøker lege. Man vil mene at de opplysninger man gir, i det alt vesentlige skal være opplysinger som forblir mellom en selv og helsepersonellet og ikke utleveres til tredjeperson uten at man har gitt samtykke til det. Så ser man hvordan man på ulike måter regulerer bestemmelser som gir åpning til likevel å utlevere opplysninger, og som man i en felles forståelse i samfunnet er enig om at man skal kunne utlevere. Når man ser det i forhold til legen, vil det være opplysninger om smittsomme sykdommer dersom den enkelte ikke har en atferd som er forsvarlig og som hindrer andre i å bli syke. Eller det kan være i forhold til barns rettigheter, at barnevernet skal være kjent med forsømmelse av eller overgrep mot barn, også der man ikke selv ønsker at legen skal gå videre med informasjonen. Det vil være situasjoner der legen vil kunne påberope seg nødrett, og der man likevel gir informasjon videre. Men vi ser hvor strengt det er regulert, og vi vil ha forståelse for det selv i situasjoner der vi er hos helsepersonell, fordi vi føler at vi trenger beskyttelse og fortrolighet for å kunne gi ut opplysninger.

Jeg vil tenke slik også når jeg går til banken. Mange av de spørsmålene som saksbehandler stiller, vil avkreve relativt personlige opplysninger i en gitt situasjon fordi man er avhengig av økonomi for å kunne realisere verdier som betyr mye for en selv og ens nærmeste. Det betyr at man også her har et behov for å regulere den personlige sfæren. Den situasjonen man står overfor hvis man sier at visse grupper i samfunnet, fordi de er avhengig av ytelser fra det offentlige, ikke skal ha den samme retten til vern, er en farlig linje å gå inn på. Det forslaget Regjeringen har lagt opp til her, er en slik linje som SV mener er en farlig linje.

Én ting er at trygdeetaten på gitte vilkår må ha rett til å få informasjon dersom det foreligger berettiget grunn til å mistenke trygdemisbruk. Men jeg registrerer at flertallet her er villig til å gå inn på formuleringer som ikke er presise i forhold til at det skal være en slik berettiget mistanke. Jeg er glad for at SV og Fremskrittspartiet ser dette likt, men jeg er ikke glad for at flertallet ikke ser det slik. Det burde man vært presis på. Man kan risikere at det utvikler seg en praksis der trygdeetaten nærmest av rutine innhenter en rekke opplysninger som anses som personlige, der det i utgangspunktet er unødvendig å hente dem inn.

Hvis man så i forlengelsen av det skulle tenke seg at de ulike bankene, fordi man hadde overivrige bankfunksjonærer, på egen kjøl skulle begynne å utlevere opplysninger til trygdeetaten, er man helt ute å kjøre. Da kan man begynne å tenke seg akkurat tilsvarende regime knyttet til lege eller helsepersonell, fordi man mener at det vil være situasjoner der taushetsplikten ikke skal være til hinder, og så skal man tenke seg at det blir et ansvar for den enkelte ut fra et personlig skjønn. Slik kan ikke rettsvernet være for den enkelte. Slik kan det ikke være hensiktsmessig å utvikle et samfunn som er opptatt av å ivareta den enkelte som et selvstendig individ med krav på beskyttelse. Derfor er det veldig positivt at Regjeringen blir stående alene når det gjelder akkurat det konkrete forslaget. Flertallet i sosialkomiteen har skjønt at det er å gå for langt, og gir ikke støtte til Regjeringen her.

Det viser også at de prosessene som gjennomføres i Stortinget i de ulike fagkomiteene, er reelle prosesser der man lar seg påvirke av innspill fra personer eller grupper utenfra – faggrupper og andre – innspill som viser at saken har flere sider, og som gjør at man kan få et annet utfall enn det Regjeringen i utgangspunktet hadde tenkt. Derfor er SV fornøyd med at man ikke går inn på en slik løsning som Regjeringen hadde lagt opp til, og at den retten ikke gis til bankene. Men vi er ikke glad for at man ikke er mer presis når det gjelder begrensninger med hensyn til hvilke opplysinger som skal innhentes, og vilkårene for at opplysingene skal kunne innhentes. Vi tror likevel at det resultatet man får ut her fra sosialkomiteen, er bedre enn det Regjeringen la opp til da saken ble lagt fram for Stortinget.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Det har vært mye uro rundt forslaget om endringer av folketrygdloven for å effektivisere arbeidet med å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Alle partiene mener det er en prioritert oppgave å bekjempe trygdemisbruk, men det har ikke vært lett å bli enige om virkemidlene.

Kristelig Folkeparti ser det som en stor forbedring at bankene nå blir sidestilt med andre finansinstitusjoner og får opplysningsplikt til trygdeetaten i forbindelse med behandling av konkrete saker om personer som enten krever eller mottar trygdeytelser. At forslaget om at de institusjoner som har informasjonsplikt, også skal få en informasjonsrett, ikke får flertall i komiteen, er vanskelig å forstå. Flertallet vil ikke åpne for at en ansatt på eget initiativ og uten hinder av taushetsplikten skal kunne informere trygdeetaten dersom vedkommende har velbegrunnet mistanke om trygdemisbruk. Eksempler på dette kan være regelmessige eller store overføringer til konto samtidig med at trygdeutbetalinger jevnlig godskrives den samme konto. Den ansatte kan ikke si ifra selv om en har mistanke om svart arbeid.

Kristelig Folkeparti synes det er urimelig at en ansatt ikke skal få denne muligheten til å melde fra til trygdeetaten. Vi mener at det skal utarbeides klare retningslinjer for hvilken type informasjon og i hvilke saker det kan være aktuelt for institusjoner og personer å benytte seg av denne muligheten til å informere. De ansatte skal selvsagt ikke drive undersøkende virksomhet for å finne trygdemisbrukere.

Folketrygden er en del av fellesskapets midler. Tilliten til og den generelle oppslutningen om folketrygden er avhengig av at ytelsene blir gitt i tråd med det regelverk som er etablert, og at ordningen ikke misbrukes. Dessverre har vi sett eksempler på organisert misbruk. Dette må stoppes. Frykten for at ansatte skal jakte på trygdemottakere, tror jeg er svært overdreven. Det må da være uproblematisk å bli kontrollert om en har rent mel i posen.

Kristelig Folkeparti er glad for at en samlet komite åpner for at Økokrim lettere kan avdekke trygdemisbruk. I dag skal bankansatte ved mistanke om hvitvasking av penger gi melding til Økokrim. Denne plikten er begrenset til store saker som har en strafferamme på mer enn seks måneder.

Mitt inntrykk er at leger bruker mye tid på å utferdige attester til trygdeetaten slik at hver person får riktige ytelser. Jeg har forståelse for at de føler at forslaget kan rokke ved taushetsplikten og tillitsforholdet til pasientene. For Kristelig Folkeparti vil likevel hensynet til å komme trygdemisbruket til livs veie mest. Det er bekymringsfullt at flere av behandlerne har fått uriktig refusjon i størrelsesordenen 2–4 mill. kr.

En samlet komite innskjerper sanksjonsbestemmelsene i folketrygdloven slik at helsepersonell kan bli utelukket fra praksis for trygdens regning for kortere eller lengre tid. Det må fortsatt være slik at refusjon direkte til behandlere baseres på tillit. Pasienter og trygdemottakere må ha tillit til at de får de rette ytelsene fra folketrygden. Skal vi opprettholde tilliten til folketrygden og forvaltningen av fellesskapets midler, må vi passe på at midlene ikke kommer på avveie.

Ola D. Gløtvold (Sp): Ot.prp. nr. 60 tar opp flere forhold i ulike sammenhenger i forbindelse med lovendringer. Men det det har blitt størst fokusering på, er å begrense – eller forhindre, vil jeg også si – trygdemisbruk. Det er viktig at en prioriterer oppgaver for å bekjempe trygdemisbruk, dette også for å opprettholde trygdeytelsenes legitimitet i befolkningen, og det er da viktig at trygdeetaten har muligheter til å skaffe seg nødvendige opplysninger. Men når departementet her foreslår at en skal gi adgang til å informere trygdeetaten ut fra eget initiativ og uten hinder av taushetsplikt, så ønsker flertallet i komiteen å sette ned foten. Vi er redd for at forslaget fra departementet her gjør at også trygdeetaten fraskriver seg noe av sitt ansvar, og at det kanskje kan bli enklere for trygdeetaten å si at dette fikk vi ingen informasjon om. Det må være riktig at trygdeetaten selv følger så godt med at man kan pålegge – som man har mulighet til i dag – personell, institusjoner og enkeltpersoner å komme med informasjon når man har begrunnet mistanke om at feil er i ferd med å skje eller har skjedd. Det er visse krav til personvern og visse krav til taushetsplikt og spilleregler som gjør at forslaget fra departementet ville ha vært problematisk, og det er også påpekt fra samtlige høringsinstanser som har uttrykt skepsis til dette forslaget.

Jeg mener at det er viktig for systemet at en har et pålegg når en skal ut med informasjon som ligger i helt andre områder. Representanten Ballo var inne på dette ved å si at dette er en sak der personvern og personlig integritet settes opp mot samfunnets behov for kontroll, og det er riktig. Samfunnet har selvsagt behov for oppfølging i forhold til samfunnsordningenes legitimitet og i forhold til rettferdig bruk og praktisering av samfunnsordninger. Men å pålegge enkeltpersoner og institusjoner en slik informasjonsmulighet ut fra eget initiativ, det er dog å gå for langt, etter Senterpartiets mening.

Innføring av informasjonsplikt for banker synes vi derimot er riktig – at trygdeetaten skal kunne pålegge bankene å komme med informasjon. Jeg deler ikke representanten Ballos syn i dette spørsmålet. Det er ikke slik at det skal gis informasjon fra bankene på eget initiativ heller. Det er slik at banken kan pålegges å gi ut informasjon, og da mener jeg at det er opp til trygdeetaten å begrense dette – å være så presis når det gjelder hvilke informasjoner en skal ha ut, at det ikke innebærer noen generell åpning av enkeltpersoners totale økonomi når en også går inn i bankvesenet.

Det er også i proposisjonen tatt med en del om sanksjoner når det gjelder bruk av utelukkelsesmuligheter for behandlingspersonell som praktiserer for trygdens regning. Det er viktig her å presisere at de leger eller annet helsepersonell som får problem her, skal kunne ta sitt ansvar, men at de ikke skal bli offer for sanksjoner hvis det er pasienten eller trygdebrukeren som beviselig er årsak til at det har vært feil bruk av trygd. Det er en presisering som bl.a. departementet har gitt, og som komiteen slutter seg til.

Så er vi glad for at det blir en endring i folketrygdloven kapittel 5 og kapittel 10 når det gjelder ortopediske hjelpemidler. Vi er også veldig glad for den presisering som skjer når det gjelder reglene for pleiepenger ved omsorg for alvorlig syke barn – det er her viktig å få fram de presiseringene som er gjort i proposisjonen.

Vi synes også det er bra at vi får forskrifter som gjelder krigspensjonister som bor i utlandet, og deres behov for hjelp og støtte fra Norge. 15 pst. av krigsinvalidene bor i utlandet, og disse må følges opp – ut fra de samme spilleregler som gjelder i Norge, som også saksordføreren var inne på.

Statsråd Ingjerd Schou: Misbruk og forsøk på å lure til seg penger fra folketrygden eller andre sosiale ordninger er uakseptabelt. Det svekker tilliten til ordningene og mulighetene for å gi hjelp til dem som trenger det.

Det er i den senere tid avslørt omfattende og organisert misbruk av trygdemidler. Regjeringen er opptatt av å legge til rette for at trygdeetaten gis muligheter til å oppdage slike tilfeller hvor kriminelle miljøer uten skrupler driver organisert og systematisk svindel for urettmessig å tilegne seg midler fra folketrygdens sosiale ordninger. Dette er en ny og bekymringsfull trend.

Kamp mot trygdemisbruk er en prioritert oppgave for trygdeetaten, og det er satt av midler til dette arbeidet i budsjettet for 2002. Det er etablert regionale misbruksteam, som skal utrede misbrukssaker. Kontrollrutinene er forbedret, bl.a. gjennom utvidet bruk av kontrollege ved mistanke om falske eller uriktige legeerklæringer, og kontrollen er forsterket i forhold til stønadsmottakere i utlandet.

I tillegg til de administrative kontrolltiltakene som er satt i verk, er det behov for enkelte lovendringer for å forebygge og avsløre trygdemisbruk. Det er avgjørende at vi skal sikre tilliten til folketrygden. Med lovforslagene ønsker vi å gjøre det vanskeligere for kriminelle å tilegne seg penger fra fellesskapet. Lovendringene vil også kunne ha en preventiv effekt.

Trygdeetaten er helt avhengig av mest mulig relevant informasjon for å oppnå en effektiv bekjempelse av trygdemisbruk. For å sikre bedre tilgang på slik informasjon, og dermed begrense trygdemisbruk, har Regjeringen som kjent foreslått at banker i likhet med forsikringsselskaper mfl. skal kunne pålegges å gi trygdeetaten informasjon, at personer og institusjoner kan pålegges informasjonsplikt, at de også skal kunne informere trygdeetaten på eget initiativ uten hinder av taushetsplikt, og at adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning utvides.

Etter min oppfatning er det nødvendig å begrense mulighetene til å misbruke offentlige midler så mye som mulig. Jeg er derfor tilfreds med at komiteens flertall fullt ut slutter seg til de fleste forslagene som tar sikte på å begrense trygdemisbruk.

Derimot er jeg bekymret for at det ikke er flertall for forslaget om at personer og institusjoner som kan pålegges å gi trygdeetaten informasjon, også skal kunne informere etter eget initiativ. En slik adgang ville etter min mening gjort det mulig å oppdage flere tilfeller av trygdemisbruk eller oppdage misbruk tidligere. Det er snakk om informasjonsrett – ikke informasjonsplikt. Konsekvensene av flertallets syn er at det blir forbudt for ansatte i banker å gå videre med begrunnet mistanke om kriminelle forhold knyttet til misbruk av trygdemidler. Jeg frykter at dette vil føre til at en del tilfeller av trygdemisbruk ikke blir oppdaget, eller blir oppdaget sent. Trygdeetaten vil i mange tilfeller ikke få informasjon som sterkt indikerer trygdemisbruk, fordi informasjon bare kan gis etter pålegg. Det er kjent at banker og forsikringsselskaper ofte har opplysninger om økonomiske transaksjoner som indikerer trygdemisbruk, uten at informasjonen kan formidles til trygdeetaten på grunn av taushetsplikt. Dette kan være informasjon trygdeetaten nå ikke vil få kjennskap til, og heller ikke har mulighet til å avdekke. Jeg er bekymret for at slik informasjon ikke kan gis trygdeetaten så snart som mulig, og har vanskelig for å forstå flertallets innvendinger. Jeg kan heller ikke forstå at det er noen grunn til å beskytte personer som er involvert i organisert trygdemisbruk. Det er jo gjerne her bankene kan oppdage mistenkelige forhold – ikke trygdeetaten.

Flertallet uttaler:

«Det må … være … trygdeetatens oppgave å ha en forsvarlig saksbehandling og eventuell kontroll med trygdeutbetalingene.»

Når det gjelder organisert trygdemisbruk, er vanlig kontroll ikke tilstrekkelig. Her trenger trygdeetaten gjerne informasjon for å vite hvor man skal sette inn undersøkelser.

Som kjent er det i dag begrensninger også når det gjelder Økokrims mulighet til å avdekke trygdemisbruk. Jeg ser at komiteen har forståelse for denne problemstillingen, og at man er innstilt på at Økokrim skal trekkes sterkere inn i saker som gjelder trygdemisbruk. Jeg vil følge dette opp raskt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Harald T. Nesvik (FrP): Etter å ha hørt statsrådens innlegg er det helt åpenbart at hun har misforstått det flertallet i komiteen skriver når det gjelder det å kunne informere trygdeetaten på eget initiativ. Statsråden nevnte i sitt innlegg at hun ikke kunne se noen grunn til at vi skulle beskytte de kriminelle. Det er helt åpenbart at da har hun fullstendig misforstått merknadene, både ordlyden og innholdet i dem.

Komiteen omtaler dette med rettssikkerheten for det enkelte mennesket. Man omtaler det som går på kompetansen til dem som er der – kompetanse på hvordan trygdede fungerer, hva som ligger bak den enkelte trygdedes sak. Men statsråden snakker bare om at hun ikke kan forstå flertallets standpunkt i denne saken, eller til og med synes det er beklagelig, fordi hun ikke ønsker å beskytte de kriminelle. Nei, det er akkurat det heller ikke flertallet ønsker å gjøre. Men vi ønsker å beskytte personer mot å bli utsatt for uberettiget mistanke og bli satt under etterforskning av trygdeetaten fordi en person innrapporterer en sak det kan være tvil om – berettiget eller uberettiget – og man setter i gang mølla i den saken.

Etter det jeg hørte av innlegget til statsråden, kunne det virke som om dette er en ordning som blir fjernet. Vel, det har alltid vært sånn. Det er bare det at man ikke innfører dette nå. Sånn sett blir jo ikke færre saker avdekket som følge av at vi ikke ønsker å gjøre denne endringen nå, for det har jo ikke vært noen endring. Man ønsker å åpne for en ny måte å jobbe på ved å frita den enkelte ansatte fra taushetsplikten.

Jeg vil spørre statsråden: Har statsråden virkelig misforstått så fundamentalt at hun mener at vi ønsker å beskytte den kriminelle, mens det flertallet i komiteen og i denne sal faktisk tar hensyn til, er den enkeltes rettssikkerhet og personvern?

Statsråd Ingjerd Schou: Svaret er nei, jeg tror ikke at jeg har misforstått.

Når det gjelder personvern og taushetsplikt, er de tiltakene som er foreslått, etter Regjeringens vurdering nødvendige for effektivt å kunne komme organisert misbruk av trygdemidler til livs. Folketrygdloven har meget strenge bestemmelser om taushetsplikt i § 21-9, og de er strengere enn dem som følger av forvaltningslovens bestemmelser.

Trygdeetaten har også lang erfaring i å håndtere disse sensitive opplysningene, slik at det ikke er grunn til å frykte at opplysninger på noen måte skal komme på avveie som følge av lovendringene som Regjeringen har foreslått.

Jeg tror ikke jeg har misforstått. Jeg forstår at avveiningen mellom rettssikkerhet for den enkelte på den ene side og det å klare å avdekke trygdemisbruk på den andre siden er vanskelig. Vi står overfor noen nye og alvorlige utfordringer – det er organisert, det er systematisk, det er over tid, og det er nettverk. Det er viktig at vi har oppslutning om velferdsordningene i folketrygden, og at dette er en prioritert oppgave.

Jeg vil selvfølgelig forholde meg til det som er komiteens flertallsinnstilling, og legge det til grunn for det videre arbeidet. Men jeg er bekymret over at flertallet ikke vil være med på at det skal være forbudt for ansatte i banker og lignende å gå videre med begrunnet mistanke om trygdemisbruk.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det er jo slik at vi har ulike oppgaver i dette samfunnet som ivaretas av ulike etater og instanser. Og for meg var det ganske nytt at trygdeetaten skulle ha som sin overordnede oppgave å avdekke svindel, juks eller å drive som politimyndighet eller etterforskningsmyndighet. Men jeg registrerer at sosialministeren i sitt svarbrev til Arbeiderpartiets stortingsgruppe datert 24. mai 2002 skriver:

«I denne sammenheng vil jeg understreke at trygdeetatens rolle først og fremst er å avsløre/identifisere trygdemisbruk.»

Mener statsråden det som hun her gir uttrykk for, at trygdeetatens oppgave først og fremst skal være det? Det som jeg og SV hele tiden har oppfattet som en helt sentral oppgave for trygdeetaten, er at man skal sikre riktig ytelse til rett person, og at man ikke minst som et serviceorgan overfor den enkelte skal ivareta den enkeltes interesser på en slik måte at man får de ytelsene man måtte ha krav på. Men her snur statsråden det helt på hodet. Det er ikke de oppgavene trygdeetaten først og fremst skal ivareta. Først og fremst – for å sitere statsråden – er trygdeetatens rolle å avsløre og identifisere trygdemisbruk. Det er klart at hvis man oppfatter at trygdeetaten har det som sin hovedoppgave, vil man jo meget raskt komme dit hen at mye av det som Økokrim gjør i dag, i stedet bør ivaretas av trygdeetaten. Men det vil ikke SV være med på, for vi har aldri oppfattet at trygdeetaten først og fremst har det som sin hovedoppgave.

Jeg vil gjerne høre statsråden presisere at hun kan stå inne for den formuleringen som står i det brevet – at trygdeetaten først og fremst skal ha det som sin oppgave.

Statsråd Ingjerd Schou: Når representanten Ballo siterer fra svaret, hadde det vært greit å ha hørt spørsmålet også, for svaret etterfølger jo et spørsmål, og i henhold til det var det helt riktig å si at det først og fremst er Rikstrygdeverkets oppgave å ha fokus på det som går på misbruksdelen. Men jeg skal gi Ballo helt rett – den overordnede oppgaven for Rikstrygdeverket er selvfølgelig å sikre den enkelte riktige ytelser i forhold til situasjonen.

Men Rikstrygdeverket har også en prioritert og overordnet oppgave i forhold til å se på trygdemisbruk. Det er klart at trygdeetaten ikke driver etterforskning, men utreder tilfeller hvor det er grunn til å tro at mennesker urettmessig mottar eller forsøker å oppnå trygdeytelser. Der er trygdeetaten sentral, nødvendigvis er den det i dette arbeidet mot trygdemisbruk. Det er all grunn til å tro at trygdemisbruk i utgangspunktet må avsløres av trygdeetaten selv. Politiet vil sjelden bli kontaktet før misbruk enten er avslørt eller sannsynlig. Derfor er det også viktig at forholdene legges til rette slik at det blir enklere for trygdeetaten å kontrollere og avsløre slike forhold.

Jeg kan også nevne, siden dette er en prioritert oppgave for trygdeetaten, at i 2001 ble det anmeldt 233 saker til politiet etter mistanke om trygdemisbruk – en økning på 93 saker fra 2000. I løpet av årets fire første måneder er 85 saker anmeldt. Men når det gjelder svar på spørsmålet, tror jeg at jeg har tatt det innledningsvis.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har lyst til å følge opp litt dette spørsmålet omkring krigsinvalide og ordningen for dem som er i utlendighet.

I en merknad fra regjeringsfraksjonen står det at representantene «fra Høyre og Kristelig Folkeparti forstår ikke departementets forslag slik at det skal utarbeides et helhetstilbud for krigspensjonister med pleiebehov i utlandet». Det som er intensjonen til flertallet her, ut fra de premissene i hvert fall jeg har gått inn i det med, er at i Norge har vi tilbud om hjemmehjelp, hjemmesykepleie, sykehjemsplasser, omsorgslønn osv. som gjør at folk kan fungere brukbart på ulike nivåer. Disse ordningene er sterkt subsidiert av det offentlige, og det gjør at man har en relativt lav egenandel. For dem som er i utlandet, vil dette fortone seg på en annen måte, og det er et spørsmål om departementet mener at disse tilbudene skal være såpass likeverdige og like basisøkonomisk sett at man kan tenke seg å gå inn og få refusjon for noen av disse omsorgstilbudene, slik at det blir en likeverdighet i forhold til tilbudet i Norge. Da er dette forhold som går utover ren sykebehandling og sykehusopphold.

Statsråd Ingjerd Schou: Jeg merker meg at komiteen slutter seg til forslaget som gir departementet adgang til å utarbeide forskrift om refusjon av utgifter ved sykebehandling i tråd med gjeldende praksis på området. Komiteens flertall viser til at helsetilbud som hjemmetjenester, sykehjemstilbud osv. er viktige deler av det totale helse- og sykebehandlingstilbudet her i landet, og antar at departementet også vil legge en slik helhetsforståelse til grunn når nye forskrifter ved sykebehandling utarbeides på dette området.

Jeg tar flertallets uttalelse til etterretning og vil følge det opp så langt som mulig. Jeg må likevel bare få minne om de begrensninger som ligger i krigspensjoneringen, ved at det kun er utgifter til sykebehandling – ikke til pleie – som skal dekkes. Videre er det primært de samme utgifter som dekkes av krigspensjoneringen her i landet, som også kan dekkes i utlandet. Men jeg forstår likevel flertallet slik at man er enig i at det er gjeldende rett og praksis som skal regelfestes, slik også departementets forslag legger opp til.

Presidenten: De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Beate Heieren Hundhammer (H): Når det gjelder den avdekkingen av trygdemisbruk som har skjedd, er jeg redd for at det kun er toppen av isfjellet. Ved en fortsatt intensivering av kontrollen fra trygdeetatens og departementets side, bl.a. gjennom de bedre virkemidlene vi i dag har gitt dem til å avsløre trygdemisbruk, tror jeg – eller er jeg redd for, er det kanskje riktigere å si – at vi kommer til å se store avsløringer når det gjelder trygdemisbruk. Jeg tror også vi kommer til å erfare at vi kanskje har vært litt for naive i vår kamp mot misbruk, spesielt med hensyn til hvilken form og hvilket omfang misbruket har.

Da kommer jeg tilbake til dette som har å gjøre med retten til å gi opplysninger. Jeg er forbauset over at et flertall har så liten tro på dem som jobber i institusjoner, og enkeltpersoner, at man tror de utgjør en så stor gjeng med sladrehanker som det høres ut som. Jeg har generelt mye større tiltro til folk, jeg har mye større tiltro til at folk greier å vurdere hva som er en velbegrunnet mistanke, og hva som ikke er det. I tillegg har regjeringspartiene bedt departementet utarbeide klare retningslinjer slik at de ansatte lettere kan se hva man skal reagere på og hva man ikke skal reagere på. Jeg har så stor tiltro både til de ansatte i de ulike institusjonene og til trygdeetaten at jeg ikke er redd for at dette skal løpe løpsk. Trygdeetaten er vant til å behandle og ta vare på sensitiv informasjon, slik at det vil jo ikke bli noen hekseprosess hvis det skulle skje at det kommer inn en anmeldelse som viste seg å være ubegrunnet.

Jeg er overrasket, kanskje spesielt over Fremskrittspartiet, som i alle andre sammenhenger er så nøye med å slå hardt ned på all form for kriminalitet, men som i denne form for saker ikke er villig til å ta imot helt opplagte midler for å slå ned på kriminelle. Og dette dreier seg ikke bare om en enkeltperson som kanskje har tilsneket seg noen få tusenlapper ekstra – selv om det er alvorlig nok – men det dreier seg antakeligvis om svært organisert virksomhet, som heller ikke stopper ved Norges grenser. Det understreker også det jeg sa i innlegget mitt i sted, at man kan få den oppfatning at man ser lettere på at personer stjeler fra fellesskapets midler, enn på det at man tilegner seg midler urettvist fra private.

Harald T. Nesvik (FrP): Jeg måtte tenke meg litt om da jeg satt på plassen min, for jeg begynte å lure på om representanten Heieren Hundhammer har vært til stede her i dag mens vi har diskutert. Det er helt åpenbart at representanten ikke har fått med seg det som har vært begrunnelsen for flertallet. Representanten snakker om at vi ser på dem som jobber i finansinstitusjoner, som slabbedasker. Jeg har ikke hørt på maken til tøv!

Vi har snakket om å prøve å ivareta et personvern. Vi har snakket om at folketrygden er et veldig avansert område. Det finnes faktisk ikke mange i dette land som kan folketrygden og dens premisser godt nok. Det som denne saken dreier seg om, er at de som sitter i en finansinstitusjon, ut fra egen mistanke – for det dreier seg ikke om det statsråden var inne på her i sted, da hun snakket om begrunnet mistanke – kan innrapportere hva som helst når det gjelder denne typen transaksjoner, uten fare for reaksjoner. Det vil si at hvis vedkommende får mistanke – ikke begrunnet mistanke, for da vet vi at det er noe som ligger bak – om at det er noe galt med denne transaksjonen, kan man innrapportere og man får satt i verk et apparat i trygdeetaten som skal begynne å se på dette, og dertil, som jeg var inne på i mitt første innlegg, får man bruke av skattebetalernes midler nettopp for å følge det opp. Og når det gjelder det som representanten Heieren Hundhammer var inne på når det gjelder organisert kriminalitet som ikke stopper ved Norges grenser, er vi alle interessert i å avdekke det. Men det som vi ikke er interessert i, er å gå over lik og sørge for at en rekke personer som er fullstendig uskyldige, skal bli rammet som en følge av dette. Det er det hensynet vi prøver å ivareta. Det virker som om regjeringspartiene ikke greier å ta dette innover seg, at det faktisk er personvernet man prøver å ivareta. Og når det gjelder de kriminelle handlingene, er det faktisk en jobb for etterforskningsmyndighetene. Det er faktisk en jobb for Økokrim. Det er også det som ligger i forslaget fra komiteen om å se på retningslinjene for Økokrim og deres måte å jobbe på, nettopp for å kunne få til det samarbeidet. Trygdeetaten er ingen påtalemakt. Trygdeetaten har heller ingen etterforskningsrolle når det gjelder kriminelle handlinger i Norge. Jeg tror vi blander kortene litt, særlig når det gjelder flertallets syn i denne saken, fordi vi faktisk ønsker å beskytte dem som helt uskyldig kan komme opp i problemer som følge av at man kan innrapportere hva som helst. Det er det saken dreier seg om.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at uttrykk som «slabbedasker» og «tøv» fortsatt ikke er gode parlamentariske uttrykk.

Beate Heieren Hundhammer (H) (fra salen): Jeg må bare få si at jeg ikke sa «slabbedask», men «sladrehank».

Presidenten: Det var adressert til representanten Harald T. Nesvik.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg tok ordet som et tilsvar til det Beate Heieren Hundhammer her sa. Vi har jo stått for det samme resonnement som Fremskrittspartiet i innstillingen og står sammen med dem også om endringsforslag når det gjelder de rettighetene som trygdeetaten skal ha, og på hvilke premisser man skal kunne innhente opplysninger.

Jeg synes det er interessant å reflektere over en betraktning som går på at man på den ene side tenker seg at det bare er toppen av et isfjell man ser når det gjelder trygdemottakere generelt, med hensyn til hvor mye det eventuelt jukses og svindles og stikkes unna, og hvor stort omfang den kriminaliteten måtte ha. Der tror jeg både Beate Heieren Hundhammer og jeg, når vi tenker oss om, må si at det vet vi egentlig ikke så mye om, men at det sannsynligvis har fått et betydelig omfang. Her dreier det seg om atskillige brodne kar, i et omfang som må være mye større enn det man til nå har kjent til. På den annen side har man altså tillit til finansinstitusjoner, til ansatte på trygdekontoret, og man understreker endatil den tilliten. Man sier at man har den tillit at de skal gjøre sånn og sånn.

Det jeg tenker om den saken, er at klokskapen i befolkningen må være så noenlunde likelig fordelt. Hvem som foretar seg ting de ikke burde foreta seg, er så noenlunde likelig fordelt. Det er ikke sånn at fordi man kan defineres som mottaker av trygdeytelser, begår man handlinger som svært få andre kunne tenke seg å begå – for den saks skyld ansatte på et trygdekontor eller i en finansinstitusjon. Det betyr at Beate Heieren Hundhammer etter mitt og etter SVs syn burde gjøre seg akkurat de samme betraktninger, nemlig å spørre seg: Er det rimelig å gå så langt overfor personer som kanskje er helt uskyldige, med hensyn til hva de skal måtte utlevere av personopplysninger, eller er det ikke rimelig? Man kan jo veldig fort få en interessekonflikt mellom en bankansatt og en trygdemottaker som ikke har noe med misbruk å gjøre, men som har å gjøre med bankens egne interesser med hensyn til hvem de skal låne midler til eller ikke. Og når det gjelder å stimulere til et system der man på egen kjøl og etter eget forgodtbefinnende skal begynne å utlevere sånne opplysninger, trodde jeg faktisk at også Høyre ville være opptatt av personvernhensyn.

Når det gjelder selve misbruket, når det gjelder den berettigede mistanken om misbruk, eller at trygdemidler brukes uhensiktsmessig, er også vi i SV veldig opptatt av at det skal være målrettet bruk av disse midlene, og at man skal bruke de instansene som har den rette kompetansen for å få avdekket dette. Men der vil jeg si, på linje med det representanten Nesvik sa, at trygdeetaten er en lite egnet instans i så henseende. Trygdeetaten er ingen politimyndighet som skal drive etterforskningsarbeid i stor skala. Vi har Økokrim som skal ivareta nettopp slike funksjoner. Vi har til og med fremmet et forslag som hele komiteen står bak, om hvordan man på en bedre måte kan ivareta det i regi av Økokrim.

Ola D. Gløtvold (Sp): Verken personlig form eller kollektiv tidsbruk tilsier at jeg skulle ta ordet nå, men jeg synes at debatten tar litt av.

Jeg er ikke så veldig glad i alle de karakteristikker og benevnelser som man nå begynner å bruke på personell og fagpersoner. Jeg må bare minne om et begrep som «angiverparagraf», som har vært brukt i innlegg i dag. Personlig ønsker jeg ikke å ha det med i en merknad i innstillingen som jeg har sluttet meg til, så jeg synes vi nå må begrense oss litt og få de riktige proporsjonene på dette. En del av det personellet som vi nå diskuterer om er kompetente eller ikke, er tross alt representert ved bl.a. høringsinstanser som Finansnæringens Hovedorganisasjon, Sparebankforeningen, Den norske lægeforening, Norsk Psykologforening og Norske Fysioterapeuters Forbund. Disse har i høringsmerknader mer eller mindre presisert at de er skeptiske til de ordningene som ble foreslått i høringsnotatet, og som også er presentert i odelstingsproposisjonen. Det har komiteen selv fått høre gjennom de høringer som komiteen har foretatt. Det er derfor skepsis til å praktisere den ordningen som departementet har foreslått. Det må bety at det ikke bare er flertallets dårlige tro på dette personellet som gjør at vi er skeptiske til denne ordningen.

For øvrig er det en enstemmig komite som ber om at Økokrims rolle i dette opplegget skal utredes og eventuelt forsterkes, slik at man kan få dette gjort på riktig sted og av riktig instans.

Bent Høie (H): Det var Olav Gunnar Ballos innlegg som fikk meg til å ta ordet, fordi han her kom inn på de mer filosofiske betraktningene om hvordan vettet var fordelt i samfunnet, og dermed også hvordan kriminaliteten var fordelt i samfunnet. Men poenget med det arbeidet Regjeringen gjør med hensyn til å avdekke trygdemisbruk, er først og fremst knyttet til at trygdeytelser brukes som ledd i organisert kriminalitet i grove former.

Som Harald T. Nesvik understreket, er trygdereglene og trygdesystemet meget komplisert. For de aller fleste vil det ikke være mulig å se småsnusk i forhold til dette, verken for en bankansatt eller for en som arbeider i en annen finansinstitusjon. Men det er først når det får dimensjoner, f.eks. i tilknytning til annen organisert kriminalitet, at dette vil være åpenbart. Derfor er det overraskende at ikke flertallet her ønsker å legge til rette for å foreta denne type avdekkinger, fordi det også vil ha betydning i forhold til annen kriminalitet.

Det er riktig, som man har vært inne på her, at en del høringsinstanser har vært skeptiske til denne endringen, men det er også verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon, som i utgangspunktet var skeptisk, etter en helhetsvurdering av forslaget likevel anbefaler det, nettopp fordi innvendingene oppveies av mulighetene til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets midler. Det tror jeg at flertallet bør legge seg på minnet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2