Se også behandlingen av sak nr. 6 på formiddagsmøtet.

Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder): Dette er en god dag for SV. Vi lovfester Dokument nr.8-forslaget vårt om alternative veier fram til fagbrev. Det er viktig for de elevene som sliter for å nå fram til fagbrevet innenfor 2 + 2-modellen.

I tillegg til å lovfeste presiserer vi fylkeskommunens ansvar. Vi understreker at fylkeskommunen har ansvar også for disse elevene som trenger lærekontrakt, dvs. de som går direkte ut i lære etter fullført grunnskole. Vi understreker at det er fylkeskommunen som skal ha ansvaret for teoribiten på grunnkurs og for VK I. Så sier vi at også for denne delen av opplæringen vil bedriftene være en god læringsarena. Det er viktig å få sagt dette og understreke fylkeskommunens ansvar nettopp fordi bedriftene kan vegre seg hvis de frykter å bli sittende med totalansvaret. Nå understreker vi veldig sterkt at fylkeskommunen har ansvar for denne biten, og de kan ikke skyve det fra seg. Derfor er også de merknadene vi har, viktige i den forbindelse.

Jeg tror dette skal bli en god bestemmelse – jeg er sikker på at det vil bli en god bestemmelse for de elevene som trenger denne formen for opplæring, dvs. å se sammenhengen mellom praksis og teori på en annen måte enn det en gjør innenfor 2  +  2-modellen.

Det beste bolverk mot privatskoler er en god offentlig skole. Kvaliteten på den offentlige skolen er avhengig av flere forhold. Vi ønsker økt mangfold, vi ønsker økt lokalt engasjement, vi ønsker større lokal frihet både på organisering og tilrettelegging, og vi understreker også veldig sterkt det som gjelder individuelle læreplaner. Den enkelte elev har rett til tilpasset opplæring med individuelle læreplaner. Det er det viktig å få sagt.

Klassedelingstallet som vi nå fjerner, er på mange måter et symbol på den tradisjonelle måten å tenke læring på. Det er noe vi har hentet fra den akademiske tradisjonen – den akademiske forelesningstradisjonen. Det er viktig at vi fjerner dette symbolet hvis vi ønsker å få til nye læringsarenaer, nye læringsformer og nye måter å organisere læringsarbeidet på. Dermed kan en ikke lenger dekke seg bak dette symbolet som klassedelingstall er, et symbol på en klasseorganisering.

Vi har sagt og understreket veldig sterkt at elevene skal tilhøre en basisgruppe. De skal ha lokal tilhørighet til noe. De skal sosialiseres inn i en gruppe – det er viktig. Og vi kaller det «basisgruppe» for også å understreke at én spesiell lærer skal ha et spesielt ansvar for de ulike elevene.

Samtidig som vi fjerner delingstallet, dette symbolet, greier vi å sikre en minstestandard. Jeg har tidligere gitt ros til regjeringspartiene for at de har vært med på å sikre ressursrammene. Når vi tar bort delingstallet som har ligget der som en nedre grense for hvor mye ressurser en kan bruke, som kanskje har vært den eneste grensen vi har hatt, sier vi at de skal fortsatt ligge der. De samme ressursrammene som en tidligere la til grunn, da man hadde delingstallet, skal ligge til grunn nå.

Det blir en stor oppgave for Regjeringen og fylkesmennene ved utdanningsdirektørene å påse at dette ikke blir en sparereform. Jeg er veldig opptatt av at statsråden tar dette alvorlig og går ut og instruerer utdanningsdirektørene og fylkesmennene om at det skal være en prioritert oppgave – så lenge dette vedtaket blir stående, inntil et nytt vedtak blir fattet – å påse at dette ikke blir en sparereform når vi får fjernet dette symbolet som klassedelingstallet er. Jeg regner med at statsråden vil komme inn på det i sitt innlegg.

Vi foretar også endringer i forhold til kompetansekravet for rektorer. Jeg er glad for den presiseringen vi har lagt inn i innstillingen, der vi sier at det fortsatt skal være slik at rektorer skal ha formell pedagogisk utdanning, men at det kan gjøres avvik. Det kan ansettes rektorer som mangler den formelle utdanningen, men vi understreker veldig sterkt og veldig klart at formell pedagogisk utdanning bør og skal en rektor ha. Det er faktisk viktig at den som skal lede en slik virksomhet – lederen, rektoren, er helt sentral for å få til et godt utviklingsarbeid i skolen – og som har denne oppgaven, fortsatt har en formell pedagogisk utdanning. Men vi åpner for at også andre kan ansettes.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Fremskrittspartiet stemmer ifølge dem selv for et hastverksarbeid og holder seg for nesen. Da er det rørende å høre den totale enigheten mellom SV og regjeringspartiene. Noen får både i pose og sekk, og andre får i en stor pose.

Representanter for mange av dem som er i, eller har tilknytning til, skolen – lærere, foreldre – har vært mot at en skulle endre klassedelingsreglene nå, fordi en ikke har fått avklart bl.a. hva «pedagogisk forsvarlig» i forhold til organisering er. Det skolen minst trenger, er utrygghet. Dette skal først avklares neste år. Vi skal altså vedta noe her i dag som vi ikke vet innholdet i. Er SV bare opptatt av ressurser og ikke kvalitet og pedagogisk innhold før endringer gjøres? Mener virkelig SV at de har fått i pose og sekk også på dette området?

Rolf Reikvam (SV): I forhold til det Dokument nr. 8-forslaget som vi la fram tidligere, som ble nedstemt her i salen, har vi fått i pose og sekk. Vi har fått større lokal frihet, og vi har sikret ressursene. Det var det som lå til grunn for vårt forslag. Selvsagt skulle nivået har vært høyere. Sikkerhetssystemet skulle for all del ha vært høyere. Det skulle vi ønske. Men vi er sikret dagens nivå. Dermed mener jeg at vi har fått i pose og sekk.

Jeg er ikke så optimistisk at jeg tror at vi som sitter sentralt, er i stand til å lage regler for hva som er pedagogisk forsvarlig. Jeg er ganske imponert over dem som sitter her i Stortinget og tror at de kan si hva som er pedagogisk forsvarlig. Det er den enkelte skole som er i stand til å gjøre det. Verken representanten Bjørnstad eller jeg er i stand til det. Nå har vi sagt at skolene får frihet til å organisere dette slik de vil. Ikke minst er det forferdelig viktig å lage nye læringsarenaer, slik at vi kan utvikle en spennende og mangfoldig skole. Det er målet vårt. Det er skolene selv som er de beste til å definere hva som er pedagogisk forsvarlig. Vi skal sette visse mål, men skolene er de beste til å gjøre den jobben.

Jan Olav Olsen (H): Jeg hadde ikke tenkt å ta replikk på representanten Reikvam, for vi er jo rørende enige – men det var det han sa om skoleledelse, at merknaden betyr at rektorer bør og skal ha formell kompetanse. Jeg håper representanten Reikvam er enig med meg i at det er å trekke vår felles merknad noe langt. Vi sier at det er viktig med formell pedagogisk kompetanse, men vi åpner altså for at andre kan tilsettes som rektorer.

Er det ikke å gå litt langt å si at vi her har sagt at rektorer skal ha formell pedagogisk kompetanse?

Rolf Reikvam (SV): Jeg prøvde i innlegget mitt å understreke at vi har åpnet for at andre som mangler formell pedagogisk utdanning, kan ansettes. Det var en del av mitt innlegg. Det er mulig at jeg var for bombastisk, i og med at vi har åpnet for alternativer, dvs. for dem som ikke har en formell pedagogisk utdanning. Men vi understreker jo innledningsvis at formell pedagogisk utdanning er viktig, samtidig som vi åpner for at man kan ansette andre, som mangler det.

At SV og regjeringspartiene er «rørende enige», trenger i seg selv ikke være galt hvis vi har et felles mål om å skape en god skole, en skole med god kvalitet, en skole med mangfold. Der tror jeg faktisk at iallfall deler av regjeringspartiene og SV har et felles mål. At vi da klarer å finne sammen om en del formuleringer som alle er tjent med, ser jeg faktisk som en fordel.

Vidar Bjørnstad (A): Først et lite sidesprang, i den forstand at vi alle sikkert har vært invitert til klassefester og jubileumsfester tidligere. Etter i dag skjønner jeg at vi blir invitert til basisgruppefester!

Til Rolf Reikvam: Det pedagogiske innholdet og det trygghetsmessig forsvarlige skal nå ut til alle skoler og behandles der som om vi ikke skulle ha noen oppfatning om det. Da må jeg spørre: Hvorfor er det regjeringspartiene og SV selv som understreker at det er viktig at disse begrepene må defineres, utdypes og konkretiseres, og at man ber departementet behandle dette i meldingen til Stortinget i forbindelse med oppfølgingen av Kvalitetsutvalgets innstilling? Jeg går ut fra at Rolf Reikvam ber departementet legge fram for Stortinget saker som Stortinget gjerne vil ha en mening om.

Rolf Reikvam (SV): Å opprettholde klassebegrepet for at man skal kunne holde fest i framtiden, synes jeg ville være ganske merkelig. Hva vi egentlig kaller det, bør være rimelig uinteressant.

Det som er poenget mitt, er at den enkelte elev skal tilhøre en gruppe, føle sosial tilhørighet med et visst antall medelever. Jeg har registrert at Kvalitetsutvalget har lagt fram en innstilling. Vi er jo i den situasjon at vi har forskuttert den innstillingen på dette området, så her har jo Stortinget gjort en god jobb allerede, slik sett. De foreslår tolv basisgrupper. Om dette er en detalj som vi skal si noe eksakt om, vet jeg ikke, men sosial tilhørighet er det viktige.

Når det gjelder pedagogisk forsvarlighet, miljømessig forsvarlighet osv., er det klart at vi skal sette mål. Vi skal si at elevene skal ha individuelt tilpassede opplæringsplaner, og at dette skal være obligatorisk for alle skoler. Men at vi her på Stortinget skal kunne sette oss ned og definere i detalj hva som ligger i «pedagogisk forsvarlig», regner jeg med at ingen i denne sal forventer at vi er i stand til å gjøre. Så mye erkjennelse håper jeg at det finnes blant oss.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Arne Lyngstad (KrF): Dagens samfunn er i rask endring. Gjennom ny teknologi og medias påvirkning blir vi hele tiden fôret med nye impulser og ny informasjon. Midt i dette står skolen og skal være en institusjon som på en best mulig måte skal lære våre barn og unge om den verden vi lever i. Skolen skal hele tiden være oppdatert og hjelpe våre barn til forståelse og gi dem nødvendig kunnskap og evne til mestring. Dette stiller store krav til både fleksibilitet og omstillingsevne. Som politikere har vi derfor en viktig oppgave i hele tiden å passe på at de ulike avtaler og regler vi vedtar, ikke blir stående i veien for at skolen får tilpasset seg en ny situasjon.

Kristelig Folkeparti mener det er av avgjørende betydning at den utdanningspolitikken vi fører, er dynamisk. Regjeringen fører en slik politikk. Skal kommuner og fylkeskommuner kunne ta ansvar for å få en best mulig skole, må de også ha mulighet til selv å velge å arbeide på nye måter. I dag fastsetter lover, læreplaner og forskrifter, i tillegg til arbeidsavtaler, grensene for organisering og arbeidsmetoder. Dette kan være et hinder for å utvikle kvaliteten på opplæringen. Samtidig er det allerede mange kommuner og fylkeskommuner som har søkt om og fått tillatelse til å gjøre forsøk med avvik fra lov, forskrift eller avtale. Det mangfoldet dette gir, tror Kristelig Folkeparti er positivt, og vi vil derfor gi enda flere denne muligheten.

Det lovforslag vi behandler i dag, skal gjøre sitt til å gi større lokal handlefrihet i skolen. Dette er en pedagogisk reform som vil gi de enkelte skoler større mulighet til selv å finne de beste løsningene for sine elever.

Kristelig Folkeparti vil utvikle den lokale skolen. Det betyr å gi skolen større pedagogisk handlingsrom til å utvikle sine egne prosjekter og ideer og ulike måter å organisere skolearbeidet på. Kristelig Folkeparti ønsker at skolene blir bevisste og tydelige på sin egenart og sin samfunnsbyggende rolle. Vi ønsker vide rammer, enkle sentrale regler, mer fleksibilitet og utvidet handlingsrom for lokalt mangfold. Vi vil se på etablerte system med nye briller og korrigere kursen når gode grunner tilsier det. Det synes jeg må være alles utgangspunkt nå når vi skal gå løs på debatten om Kvalitetsutvalgets innstilling.

Det er derfor vi nå gir skolene mulighet til selv å organisere elevgruppene etter sine behov gjennom at klassedelingstallet fjernes. Vi tror kommunene som skoleeiere kan finne den beste måten å bruke ressursene på. Dette mener vi vil gi bedre mulighet til tilpasset opplæring på den enkelte skole. Samtidig presiserer vi at gruppene ikke skal være større enn det som er pedagogisk og sikkerhetsmessig forsvarlig. Vi har bedt departementet om å komme tilbake med en vurdering av hva dette konkret betyr. Enkelte har hevdet at man ved å oppheve klassedelingstallet egentlig gjennomfører et innsparingstiltak, ved at kommunen da skal kunne ha mange elever i gruppen for å kunne ansette færre lærere. Det er ikke riktig. Det vil ikke være mulig å endre elevgruppenes størrelse ut fra økonomiske hensyn. Ressursene i skolen sikres, slik at ulik organisering av elevgruppene kun kan gjøres ut fra pedagogiske prinsipper.

Det vil fortsatt bli stilt krav til hvilken kompetanse rektor skal ha. Formell kompetanse er viktig og nødvendig i en skoleledelse. Samtidig må ikke en slik formell kompetanse være til hinder for at personer med nyttig realkompetanse skal kunne ansettes. Det skal derfor være mulig å ansette personer med allsidig og god erfaring. Regelen om klassestyrer blir erstattet av en regel om en kontaktlærer for den enkelte elev. Hver elev skal være knyttet opp til en lærer eller kontaktlærer som har et særlig ansvar for de praktiske, administrative og sosialpedagogiske elementene som har med eleven å gjøre. Det opplever jeg er i samsvar med innstillingen fra Kvalitetsutvalget, som foreslår basisgrupper på tolv elever og en basislærer. Vi mener det er viktig for elevene, og ikke minst for foreldre-skole-samarbeidet, å ha én person å forholde seg til. Det gir både trygghet og en fast ramme.

Sammen med SV og Senterpartiet har Kristelig Folkeparti og de andre regjeringspartiene nå gitt et bidrag til å legge til rette for større mangfold i skolen. Derfor er jeg glad for de endringene som nå vedtas. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av å gi større handlingsrom til den enkelte skole. Dette følger vi nå opp, også med konkrete tiltak. Vi sikrer en reform som ikke er en sparereform, men en pedagogisk reform.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Arbeiderpartiet mener at vi burde ha ventet og behandlet også dette spørsmålet om klassedeling i forbindelse med oppfølging av Kvalitetsutvalgets innstilling. Min oppfatning har bare blitt forsterket etter den flertallsinnstillingen vi har på bordet i dag, fordi en del spørsmål knyttet til dette utsettes, en del bes det om ytterligere vurderinger og oppfølging av, og det skaper utrygghet.

Hvorfor har det vært så viktig for Kristelig Folkeparti å presse fram en endring akkurat i dette spørsmålet før en har fått svar på de uklarheter regjeringspartiene selv ber om i den foreliggende innstilling? Vi har hatt klasser i så lang tid at ett år fra eller til umulig kan være det viktige.

Så to enkle spørsmål om innhold: Er egentlig basisgruppe en mindre klasse? Hva er forskjellen på eventuelt en klassestyrer og en kontaktlærer?

Arne Lyngstad (KrF): Basisgruppene sikrer den sosiale enheten for elevene. Det vil være en fast ramme, og basisgruppene ledes av en lærer, en kontaktlærer eller en elevkontakt som tar ansvaret for hjem-skole-samarbeid, det sosialpedagogiske arbeidet, osv. Men denne kontaktlæreren har ikke eneansvar for undervisningen for disse gruppene. Det er det som er den viktige forskjellen i forhold til den klassiske klassestyrer som har hatt ansvar for mange fag i allmennlæren, og som har hatt sin undervisning. Nå er det allerede i dag mye mer fleksibelt også der, men det er i hvert fall flere som har ansvaret for opplæringen, enn bare den som er fastlærer.

Det har vært viktig for Kristelig Folkeparti å sikre ressursene når vi fjerner dette. Her synes jeg vi har hatt et godt og konstruktivt samarbeid i dialogen med SV, så vi er fornøyd med det vedtak som Stortinget nå fatter.

Rolf Reikvam (SV): Jeg har stor tillit til lokalpolitikere. Jeg tror at de er i stand til å få til et enda sterkere engasjement overfor sin skole enn det noen her i salen klarer overfor en skole ute i en kommune. Jeg synes at de aller fleste av oss skal erkjenne det. Likevel er mange av dem i en situasjon der de blir presset til å kutte innenfor offentlig sektor. Det er vi som legger rammene for dem, som gjør at de er nødt til å kutte innenfor offentlig sektor. Jeg tror ikke at det fins en eneste lokalpolitiker som synes det er noe særlig godt å begynne å kutte i skolebudsjettene. Men de kan jo føle at de blir presset til å gjøre det.

Dette er ikke en sparereform, men det er klart at hvis vi hadde fjernet delingstallet uten å legge inn noe annet – iallfall klart ut fra mitt synspunkt – ville det vært lettere for lokalpolitikerne, en får nesten si i fortvilelse å gå løs på også utdanning og skole. Mitt spørsmål til Arne Lyngstad er: Er han enig i at det på mange måter har blitt bedre med det kompromisset som er inngått med SV, om å sikre ressursrammene, enn bare å fjerne delingstallet uten å legge inn den sikkerheten?

Arne Lyngstad (KrF): Jeg tror dagens vedtak er fornuftig for å skape sikkerhet for at ressursene skal beholdes. Jeg tror videre det er et klart signal til skoleeiere om de tilsynsoppgaver som skal gjøres. Men det har fra Regjeringens side ikke vært noen intensjon om å fjerne ressurser fra skolesektoren. Hvis representanten Reikvam mente at det var det som lå i proposisjonen, har han misforstått. Men det gir et ekstra styringssignal for tilsynet.

Så er det helt riktig det som representanten Reikvam peker på, at kommunene har en utfordring. Derfor må vi bedre kommuneøkonomien, og jeg mener at det kommuneopplegget som Regjeringen har lagt fram for neste år, er et godt bidrag på den veien. Men så har denne sal et ansvar for å skape realistiske forventninger i befolkningen om hva offentlig sektor kan løse av oppgaver. Her tror jeg også SV kan bidra.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var overraskande at det var ein replikk til overs.

Då vil eg nytta høvet til å følgja opp det siste spørsmålet frå representanten Reikvam. Det er då vitterleg slik at det frå statsråd Clemet blir skapt eit inntrykk av at det er rikeleg med ressursar i norsk skule. I lys av det ligg det nær å tru at det forslaget som kom frå Regjeringa om å fjerna klassedelinga, nettopp var eit direkte grep for å kunna tildela noko mindre ressursar til skulane. Eg er glad for at eit fleirtal her slår så klart fast, som det no blir gjort, at det å fjerna klassedelinga ikkje skal brukast til å redusera ressursane. Men eg reknar med at Lyngstad kan svara bekreftande på at han òg skjønar at nokon kan tenkja slik.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg tror ikke man finner skrevet i stortingsdokumenter at fra Regjeringens side er dette noen sparereform. Det står ikke det i dokumentene som er lagt fram.

Når man hører noe, kan det hende at man hører det man vil høre. Mitt svar er at vi har en felles oppgave i ikke å pålegge kommunesektoren flere oppgaver enn at den har ressurser til å utføre de oppgavene. Det er utfordringen til denne sal. Det er det viktig å huske på når alle fagkomiteer holder på med sine områder, og det er også viktig at man klarer å ha et helhetsperspektiv på sektoren. Kristelig Folkeparti vil kjempe for at kommunesektoren skal få ressurser nok til å løse de oppgavene den har. I dag er det et gap mellom oppgaver og ressurser, og vi må gradvis tette det gapet. Det er utfordringen vi står overfor.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet meiner at skulen skal hjelpa elevane til å utfolda evner og fantasi og gi personleg vokster gjennom eit mangfaldig fellesskap. Alle som har hatt eit minstemål av innblikk i situasjonen til ein vaksen som slit med eigen kvardag, alle som lyttar til ein ungdom som ikkje kjenner seg trygg på eiga plattform, veit kva oppgåver skulen har for å sikra at den enkelte eleven blir gitt moglegheit til å sjå andre og til sjølv å bli sett. Det er dessverre eit aukande tal barn og unge som opplever ikkje å få dekt sine behov for vaksenkontakt.

Senterpartiet gjekk til val på at det skulle vera fleire vaksne i skulen. Vi vil ha færre, ikkje fleire elevar i klassane. Vi vil ha ei kraftig styrking, ikkje svekking av ressursane til skulen. Vi legg vekt på læraren som eit fast, trygt punkt i eit for mange omskiftande tilvære, og vi vil ha elevgrupper der lærarar kan utøva den oppgåva. Vi opnar gjerne for større lokal handlefridom. Vi er ikkje i tvil om at dei gode løysingane ofte blir til lokalt i den enkelte skulen og kommunen. Vi er likevel djupt ueinige i Regjeringa sin bit-for-bit-politikk for ein annleis skule enn den vi meiner er bra. Senterpartiet er djupt ueinig i den oppsplittinga av mange lokalmiljø Regjeringa no i lag med Framstegspartiet har opna for i den nye friskulelova. Vi er usamde i fokus på konkurranse mellom skulane for å få ein betre skule. Vi føler nok på at det frå Høgre si side til tider blir ei framstilling av den norske lærarstanden som ein udugeleg flokk pengeslukarar som ikkje leverer resultat. Vi veit at det føregår ei mengd flott utviklingsarbeid utført av samvitsfulle, ansvarsbevisste og fagleg dyktige lærarar, og det er ikkje alltid vi kjenner oss igjen i framstillingane i media og frå politisk hald, som skulle veta betre.

Forslaget om å ta vekk klassedelingsregelen vekte ikkje udelt begeistring i Senterpartiet. Vi trur faktisk ikkje at det å ta bort uttrykket «klasse» og uttrykket «klassestyrer» i seg sjølv gir ein betre skule. Vi veit at det betyr identitet og tilhøyring å kunna fortelja om «min klassestyrar» og «min klasse». Men slik dette no har avteikna seg i komiteen, for det fyrste med eit eige vedtak som seier at delingstalet ikkje skal bli brukt som eit sparetiltak, og for det andre med ein merknad som understrekar at dei skulane som ynskjer det, kan halda fram med same nemningane som i dag, er vi likevel med på denne endringa. Så vil vi sikra elevar og foreldre medverknad. Det kjem òg fram i eit eige vedtak.

Å vera rektor er etter Senterpartiet sitt syn å inneha ei heilt spesiell leiarstilling. Vi meiner det er uhøyrt ikkje å krevja formell pedagogisk kompetanse. Ein rektor skal sjølvsagt ha administrativ kompetanse og kompetanse i høve til personalansvar, men er òg den som i mange tilfelle skal tilretteleggja det pedagogiske arbeidet. Vi har ein eigen merknad på akkurat det temaet, og i den samanhengen må eg få lov til å retta opp merknaden. Vi kjem til å stemma imot § 9 1 tredje ledd.

Så to tema til slutt. Rett til opplæring i anna mål enn det som kommunane har vedteke, er for Senterpartiet viktig. Det ligg fast. Det framgår av § 2-5, og vi stiller oss fullstendig uforståande til at Arbeidarpartiet i sin merknad finn grunn til å så tvil om akkurat det.

Så er vi glade for det som no blir føreslått når det gjeld organisering av opplæring i yrkesfaglege studieretningar. Det er ei oppfølging av tidlegare vedtak i Stortinget, og vi støttar fullt ut ein lovfesta rett til å ta heile eller ein større del av opplæringa i bedrift. Vi trur det betyr veldig mykje for moglegheita til å få meir tilpassa opplæring for dei som ynskjer yrkesfagleg utdanning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Det er noen unaturlige konstellasjoner her som gjør at en blir overrasket når en har mulighet til å ta replikk på Senterpartiet.

Jeg har lyst til å spørre om det som Senterpartiet og også et flertall sier ikke er avklart, begrepet «pedagogisk forsvarlig», som det er lagt vekt på som et viktig argument av dem som har sagt at vi burde ha avventet Kvalitetsutvalgets innstilling. Jeg oppfatter det slik at innstillingen fra Kvalitetsutvalget, bl.a. spørsmålet om størrelsen på grupper, nettopp understreker hvorfor vi egentlig burde kunne ha sett dette i sammenheng.

Da vil jeg høre om representanten Kleppa vil ha en oppfatning av hva «pedagogisk forsvarlig» er, når dette kommer tilbake som en oppfølging av Kvalitetsutvalget. Jeg oppfattet tidligere representanten Reikvam, som er med på de samme merknadene og det samme vedtaket som Senterpartiet, som egentlig bare å ville ha en målsetting, og jeg oppfattet en pedagogisk forsvarlig målsetting. Men vi må ha noe mer kjøtt på beina.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for moglegheita til å presisera eit punkt i innlegget mitt som gjekk litt fort innanfor mine 5 minutt, nemleg nettopp det som Vidar Bjørnstad no stiller spørsmål om, og som for oss er veldig viktig, kva vi til slutt kjem til å enda med når det gjeld vaksentettleik. For Senterpartiet er det eit mål med det vi er med på i dag, å sikra ein større vaksentettleik i skulen. Vi registrerer med stor glede at Kvalitetsutvalet då tilrår basisgrupper på tolv elevar. Vi synest det er ei veldig god oppfølging av noko som i proposisjonen framstår som svært så uklart, nemleg uttrykket «pedagogisk forsvarlig». Men – sidan eg har 6 sekund igjen – det er klart at vi i fellesskap må jobba for å styrkja ressurstilgangen til skulen utover det som t.d. no ligg frå Regjeringa.

Jan Olav Olsen (H): Jeg hadde i grunnen satt meg behagelig til rette, for om det ikke er samme rørende enighet mellom regjeringspartiene og Senterpartiet som med SV, er det tross alt enighet. Men i min behagelige sittestilling syntes jeg at representanten Meltveit Kleppa sa at det fra Høyre ble påstått at lærerne var udugelige, pengeslukende mennesker – jeg vet ikke engang om det var ordet menneske som ble brukt. Jeg går ut fra at representanten Meltveit Kleppa er enig i at det ikke er noe som er sagt fra Høyre-hold. Det må i tilfelle være hennes tolkning av hva hun muligens måtte kunne ha hørt. Jeg er selv lærer, og jeg ville ha store problemer med å kunne forsvare et parti som mener at jeg er et udugelig, pengeslukende menneske. Jeg føler at det må være en relativt fri tolkning fra representanten Kleppas side, og vil gjerne ha bekreftet at det er hennes tolkning av noe hun måtte ha hørt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er rett at eg ikkje har noko direkte sitat med meg her. Men eg vil stilla eit motspørsmål: Kva inntrykk er det folk sit igjen med når det gong etter gong blir sagt at Noreg brukar svære ressursar på skulen utan å få tilsvarande igjen, og når det frå regjeringshald blir godteke utan motførestellingar at over halvparten av kommunane kanskje må kutta i noko så viktig som skuletilbodet? Så er det jo slik, det har vorte gjenteke seinast i dag, at det kommuneopplegget som no ligg føre frå Regjeringa, blir framstilt som å vera nærast eit lyft for kommunesektoren. Det er jo ikkje tilfellet. Det må jo bety at Høgre står for ein skule der det skal brukast mindre pengar.

Trine Skei Grande (V): Venstre og Senterpartiet har ofte følt at vi har stått på samme lag når det gjelder lokale løsninger og tro på lokale folkevalgte. Men nå er jeg sannelig ikke sikker, for nå er det mye gammelsosialisme som kommer fram når man snakker om lokalt sjølstyre. Tror virkelig Senterpartiet at lokale folkevalgte og lokale lærere ønsker seg dårlige rektorer uten fagkompetanse som ikke er gode til å være sjefer? Tror Senterpartiet virkelig at lokale folkevalgte ønsker å ha dårligst mulig tilbud? Det blir jo ikke nødvendigvis noe mer penger av at man lager sentrale regler her på huset, det er pengebevilgningene det faktisk er snakk om. Men jeg har litt mer tro på de lokale folkevalgte. Har Senterpartiet mistet all den troen de før har hatt, all den tilliten de før har hatt, når det gjelder lokale folkevalgte og lokale løsninger, og at lærere lokalt er i stand til å finne gode sjefer sammen med de lokale folkevalgte?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det stemmer nok at Senterpartiet og Venstre står saman om viktige spørsmål som gjeld skule. Etter å ha høyrt Trine Skei Grande sitt innlegg om frittståande skular vil eg seia at det er nokre fundamentale forskjellar. Blant anna vart det hevda då at for Venstre var det viktig å få på plass denne lova for å leggja ned nokre offentlege grendeskular. Det tek Senterpartiet sterkt avstand frå.

Vi har tru på lokalmiljøet på den enkelte skulen. Vi har tru på vurderingane til dei lokale folkevalde, men vi har faktisk òg tru på at den beste løysinga for skulen er å ha rektorar som i tillegg til anna utdanning har pedagogisk kompetanse. Det har vi god erfaring med, og vi ser ingen grunn til å endra på det.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Trine Skei Grande (V): Jeg skal la være å bruke tida mi på representanten Meltveit Kleppas evne til å lytte. Det har aldri vært Venstres intensjon å bruke friskoleloven til å legge ned grendeskoler, snarere tvert imot, hvis man går tilbake til det jeg sa.

Så til dagens tema: Jeg syns dette er en kjempeviktig dag. Faktisk er det en viktigere dag enn da vi holdt på med friskoleloven, da alle påstod at det var verdens viktigste dag, for dette angår flere. Dette er snakk om nytenkning og brudd med noen av de gamle strukturene som vi har hatt siden gutta laget skole i Athen, i forhold til å tenke på andre måter å jobbe på. Jeg er kjempeglad for at SV er med på laget, for med det har vi klart å lage en allianse mellom de partiene som faktisk tenker nytt, som faktisk er villig til å ta innover seg at samfunnet endrer seg, og at vi må endre skolen når alle de andre faktorene i skolen har endret seg.

For meg er dette en reform der vi viser at vi har tro på lærerne. Vi har tillit til de lokale folkene, og vi har tillit til at lærerne er i stand til å finne de gode ordningene som passer godt rundt barna. Det å fjerne klassedelingstallet og fokusere mye mer på tilpasset opplæring tror jeg kanskje er den viktigste reformen som må til for å tenke nytt i skolen. Jeg syns det er viktig å beholde prinsippene med hensyn til å høre hjemme og høre til – altså at du hører hjemme i en gruppe, og det er noen voksne du hører til. Jeg syns vel det er viktig å nevne i denne sammenheng at Søgnen-utvalget har en utrolig spennende fokusering på dette i sin rapport. Det er veldig spennende det de har tort å si om tilpasset opplæring og spesialopplæring, som jeg tror kan åpne for noen debatter med hensyn til å finne løsninger som er mer tilpasset barna og ikke tilpasset byråkratiet.

I dag har vi et system rundt barn som trenger ekstra hjelp, der det bare blir fokusert på problemene hos barna. I alle prosessene blir det fokusert på det de ikke kan, og ikke det de kan. Vi bruker alle fagfolkene våre til å behandle papir, og så bruker vi pengene til å ansette assistenter uten fagopplæring som skal jobbe med de barna som har problemer. Jeg tror at det å bryte med noen av disse strukturene kanskje er det aller viktigste. Det å oppheve klassedelingstallet åpner også for å bryte med at man skal gå sammen med de samme hele tida uansett fag og klassekull. En kan tenke seg at en begynner i en klasse når en er seks år, og så går ti år sammen med samme gjengen. Da kan du tenke deg hvordan du blir som menneske hvis du går i ti år i en gruppe på noen og tjue der du alltid er dummest – i alle sammenhenger er det alltid du som er dummest. Eller du kan tenke deg hvordan et menneske blir når en går i samme gruppa i ti år, fra en er seks til en er 16, og en alltid er lurest. Tenk å få en slik person inn på arbeidsplassen sin, en som alltid har vært lurest i klassen, i alle fagene hele tida. Jeg tror at alle unger for å kunne bli hele mennesker har behov for å oppleve at de kanskje er den som kan minst og den som kan mest i noen sammenhenger.

Så er det veldig stor redsel her – i hvert fall ifølge tabloidene – for å få store klasser med 60 elever og sånn. Jeg tror ikke dette blir noen revolusjon veldig fort. Grunnen til at dette ikke blir noen revolusjon veldig fort, er skolebyggene. Skolebyggene våre har veldig klare begrensninger for hvordan man kan organisere klassearbeidet. Og det at skolebyggene våre ikke kan revolusjoneres på kort tid, gjør at dette heller ikke blir en revolusjon over natta. Det er bare rike skoler som kan investere mye, som vil kunne oppleve å ha en klasse med 60 elever i noen timer, fordi de faktisk har plass til å ha 60 elever i noen timer.

Så en liten kommentar til slutt om SFO-oppryddingen. Jeg syns at det gamle SFO-reglementet vi hadde, var et typisk eksempel på det nattlige flertall får til her på huset i forhold til innviklet regelverk om hvor plastilin, hvor husleie og hvor ekstraassistenten skal bokføres hen. Det er også en følge av andre vedtak her, men jeg syns at det SFO-vedtaket som nå ligger på bordet, faktisk i seg sjøl er ganske viktig for å rydde opp i et regelverk som er helt umulig å håndheve, i hvert fall på en helt riktig måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Jeg synes sigarføringen begynner å bli litt vel høy når representanten Skei Grande ganske frimodig uttaler seg på vegne av alliansen av de partiene som tenker nytt. Da synes jeg vi skal stoppe opp et bitte lite øyeblikk. Og så skal vi liksom se etterpå. Jeg vil da påstå i samme ånd at det er de samme partiene som lever etter prinsippet fort og galt. Så jeg vil spørre representanten Skei Grande: Hva var det som var i veien for at Venstre kunne være med og vente på forslaget fra Kvalitetsutvalget, som vi har vært inne på flere ganger, som er så bra, som er så flott? Når Søgnen-utvalget nå legger fram sitt, hvorfor kunne ikke da Venstre være med Arbeiderpartiet og si: Vi vil se alt i helhet, vi vil ha en sammenheng i skolepolitikken?

Trine Skei Grande (V): Jeg kan berolige representanten med at jeg ikke røyker sigar.

Jeg lurer litt på, og stiller spørsmål tilbake: Hvor sakte skal vi gå fram da? Hvor lenge skal vi vente? Arbeiderpartiet har en merknad i denne saken om at ingenting skal vedtas før alt skal vedtas samtidig. Det er et rop i skolen etter å få til dette. Det er så mange forsøk på dette. Jeg møter så mange lærere hver dag som snakker om alle de reglene som gjør det vanskelig å tenke nytt og vanskelig å prøve nye ting. Vi vet hvor mange skoler som har søkt om forsøk for å bryte med akkurat dette, og de må da få slippe å kjøre gjennom hele forsøkssystemet med søknader og gode begrunnelser hver bidige gang, når vi ser at lærere lokalt utvikler bedre pedagogiske arbeidsmåter når de får friheten.

Jeg syns at Søgnen-utvalget har mange spennende ting, men det har også mange store ting som må diskuteres. Hvis vi skal vente på alt, tror jeg at de lærerne som ser at de stanger hodet i et gammelt system, blir ganske oppgitt hvis vi ikke er villige til å gi dem den friheten.

Rolf Reikvam (SV): Trine Skei Grande forventer ikke revolusjon. Det gjør jeg. Jeg forventer at det ved mange skoler skal bli revolusjon i årene framover – kanskje ikke i morgen og over natta, og kanskje ikke bare på grunn av denne saken. Men jeg vil nok understreke at det finnes mange steder og mange skoler der det ville være godt med en revolusjon, med endringer, i forhold til dette med å skape nye læringsmiljøer, nye læringsarenaer og bryte opp mønster.

Så har jeg lyst til å si til Trine Skei Grande, som brukte skolebygningene som et argument mot endring av organisasjonen: Jeg har sett mange skoler som er veldig tradisjonelle, med klasserom på rekke og rad langsmed gangene. På de skolene har en gjort revolusjon. Den appellen kan gå til andre skoler, at det går an selv om en har en tradisjonell skolebygning, å få til gode endringer der en i større grad greier å tilpasse undervisningen, opplegget og organisasjonen til elevenes ønske. Så jeg venter revolusjon.

Trine Skei Grande (V): Som medlem av et liberalt og radikalt parti ser jeg også gjerne at det skjer revolusjoner på slike områder. Jeg tror at det er i ferd med å skje en revolusjon på skoler, men det er i ferd med å gå dette huset hus forbi. For lærere lokalt tar tak i ting, bringer fram ting og prøver ut ting som gjør at det er i ferd med å skje en lokal revolusjon i den norske skolen som vi ikke har tatt opp i oss. Og vi henger egentlig litt etter med det vedtaket vi holder på med i dag.

Poenget mitt var i forhold til noen tabloide oppslag om at nå kom alle klassene til å bli på 60 elever. Det tror jeg ikke går an. Jeg tror heller det er mer sannsynlig at man deler klasserommene i to, enn at man flytter alle ned i gymsalen i alle timene. Som tidligere lærer i videregående skole vet jeg at når en som historielærer har forelesningsbiten, kan en gjerne ha 60 elever, eller en kan ha 100. Men når man har gruppearbeid, er det et kjempeproblem å ha 28. Så det å tenke nytt med å bryte ned slike strukturer, tror jeg er veldig viktig for å tenke nye arbeidsmetoder. Men jeg tror ikke det er noen stor trussel at vi kommer til å se store haller med elever i tida framover.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg er ikke bare opptatt av å ha som mål å tenke nytt, men også av at resultatet av tankene er gode. I forhold til at det ute ropes om at vi skulle endre klassedelingsregelen, har ikke jeg oppfattet det slik. Det er godt mulig at en del har vært i kontakt med enkeltpersoner rundt omkring, men representantene for de store organisasjonene, de som representerer f.eks. foreldrene og lærerne, har ikke avvist å ta stilling til en mulig endring, men sier: Hvorfor kan vi ikke få svar på en del av de spørsmålene som regjeringspartiene selv stiller til sin egen regjering, og som de ikke kan svare på i dag? Det skapes altså en usikkerhet ute. Er det noe skolen trenger aller minst, er det utrygghet – usikkerhet om hva det er vi nå egentlig vedtar. Og som jeg har sagt: Klassen har vi hatt i så mange år at ett år fra eller til umulig kan spille noen rolle. Men det spiller en stor rolle for alle dem som representerer aktørene i skolehverdagen.

Trine Skei Grande (V): Problemet mitt er at jeg ikke ser hva Arbeiderpartiet har tenkt av nye tanker. Jeg ser ikke hva Arbeiderpartiet vil, annet enn å holde på det som er. Det kan godt hende at organisasjonene ikke har vært i front. Sjøl om organisasjonene ikke har vært skeptiske til dette i utgangspunktet, har de ikke vært i front for å få til endringer. Men den fronten finner man i antall fritakssøknader fra hver enkelt skole. Det er jo de lærerne som føler at de møter veggen når de skal tenke på nye måter, det er jo de lærerne som ønsker å jobbe på andre måter, som vi er forpliktet til å følge. Jeg syns i og for seg at når Arbeiderpartiet snakker om at alt skal gjøres samtidig, så har vel de arbeiderpartireformene som denne salen har trykt ned over hodet på skolesystemet uten at det var forberedt, kanskje ikke akkurat vært preget av større forberedelse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Evalueringen av Reform 97 viser at skolen får generelt god omtale både av elever, foreldre og lærere. Videre viser evalueringen at det er forskjeller mellom klasser og mellom skoler med hensyn til hvordan læreplanen praktiseres og hvordan skolemiljøet fungerer. Noe av dette forklarer forskjellene i de faglige resultatene til elevene. Vår utfordring er hvordan vi til enhver tid skal sikre god kvalitet i skolen.

Endelig fikk vi en evaluering som gav oss informasjon om innholdet i skolen, og som er et grunnlag for å utvikle gode og målrettede tiltak for å bedre kvaliteten i skolen. Forsøksarbeid i skolen er viktig for utvikling av kvalitet, spesielt i forbindelse med nye undervisningsmetoder.

Komitebehandlingen av forslag til endringer i opplæringsloven viser at det er forskjell på partienes utgangspunkt for å få til økt kvalitet i skolen. Arbeiderpartiet ønsker at de skoler som vil, skal kunne sette i gang forsøk. Det er viktig at skolen har frihet til å organisere undervisningen i store og små grupper. Videre er det enighet om at dette skjer og kan skje i dag med nåværende opplæringslov. Klassedelingsreglene er en ressurssikringsregel og kan ikke behandles uavhengig av et nytt finansieringssystem for skolen. Vi er enige i at minstenivået når det gjelder pedagogisk timebruk, kan brukes på en annerledes måte, men departementets forslag til endring av dette er ikke en fullgod erstatning.

Jeg har stor forståelse for bekymringen til en rekke høringsinstanser for at endringer i klassedelingstallet kan medføre en mulighet til innsparing på skolens bekostning. Det har heller ikke blitt fremmet alternativer som kan gi trygghet for at grunnskolen sikres tilstrekkelige ressurser.

I tillegg mener jeg at det er vanskelig å sikre disse pedagogiske og sosiale formålene som klassedelingstallet representerer, ved å erstatte klassedelingstallene med et generelt krav om at organiseringen skal være pedagogisk forsvarlig, og at den skal ivareta elevenes sosiale tilhørighet. Uttrykket «pedagogisk forsvarlig» er for vagt definert. I en slik situasjon ønsker vi ikke å endre klassedelingsreglene.

Jeg ønsker også å sette spørsmålstegn ved valg av tidspunkt for behandling av endringer i opplæringsloven og forslag til ny finansieringsordning for privatskoler.

Det fremmes nå forslag om endringer i regelverk og styringssystemer for grunnopplæringen, uten at de ulike tiltakene vurderes i sammenheng. Endringer som er relatert til hverandre, bør behandles under ett av Stortinget, spesielt som en oppfølging av arbeidet i Kvalitetsutvalget og stortingsmeldingen om ressurssituasjonen i grunnskolen. Derfor mener Arbeiderpartiet at endringer i klasseorganiseringen først kan vurderes når Stortinget får seg forelagt de nevnte meldinger. Inntil den tid mener disse medlemmer at dagens bestemmelse om klasseorganisering bør opprettholdes.

Den offentlige skolen er bærebjelken i samfunnet vårt. De endringer som foreslås og foretas, får store konsekvenser og bør derfor behandles sammen. Det handler om å skape et likeverdig skoletilbud til alle elevene. Selv om det viser seg at skolen ikke er flink nok til å utjevne forskjeller, er det viktig å fokusere på at vi er med på å skape tiltak som bidrar til å slette ut forskjellene. Det handler om å ha et nødvendig styringsverktøy, som f.eks. evaluering, for å sikre kartlegging og informasjon om nivået i skolen. Men for å nå disse målene, er det viktig at vi støtter og iverksetter tiltak på alle nivåer.

Både lærer og rektor er viktig for utvikling i skolen. Internasjonal forskning viser at rektors funksjon er avhengig av faglige kvalifikasjoner. Rektor har en sentral rolle i utviklingen av skolen. Derfor mener vi at det bør være et ufravikelig krav at rektor har pedagogisk kompetanse og undervisningserfaring.

Skolens mål er å ruste barn, unge og voksne til å møte livets oppgaver og til å mestre utfordringer i samarbeid med andre. Opplæringen skal samtidig skape vekst og muligheter for den enkelte elev. For å lykkes med dette må lærerne kjenne hvert enkelt barn og hver ungdom og deres forutsetninger. Den enkelte skole og det enkelte lærested skal legge til rette for at endringer ikke bare blir kvantitative størrelser, men fører til en faglig og pedagogisk kvalitetshevning av alle opplæringstilbud. For at endringene skal bli noe mer enn retorikk, trengs en bred mobilisering av kreativitet, samarbeid og ikke minst entusiasme hos dem som skal gjøre jobben. Da er både lærere og rektorer helt sentrale. De må stimuleres og inspireres i arbeidet med å få til en ny giv for fellesskolen.

Statsråd Kristin Clemet: La meg starte med å berømme komiteen, og spesielt SV og regjeringspartiene, som ser ut til å ha hatt et meget konstruktivt samarbeid som leder frem til en etter min mening veldig god løsning. Etter min mening skal det fattes viktige vedtak her i dag. De er i hvert fall viktige dersom man ønsker skoleutvikling. La meg bare kommentere det viktigste.

Å endre klassedelingsreglene er etter min mening åpenbart fornuftig. Svært mange hevder at de klassedelingsreglene vi har, faktisk er det viktigste hinderet for skoleutvikling og kvalitetsutvikling i dag. Komitelederen snakket om at det var en reminisens fra en akademisk tradisjon. Man kan også si at det er en reminisens fra industrisamfunnet og tilhører så å si industrisamfunnets logikk, og at skolen selvfølgelig bør delta i kunnskapssamfunnet.

Vi gjør ikke dette for å etablere nye tradisjonelle klasser som er mye større. Vi gjør det av andre grunner. Vi gjør det for det første for å synliggjøre og utnytte den faktiske voksen- og lærertettheten på en konstruktiv måte, både til beste for elevenes læringsmiljø og til beste for lærernes arbeidsmiljø. Vi gjør det dessuten for å gjøre det mulig i større grad å virkeliggjøre visjonen om tilpasset opplæring for alle. Tilpasset opplæring for alle betyr at vi trenger variasjon, mangfold, ulikhet, differensiering og fleksibilitet – akkurat slik evalueringen av Reform 97 peker på. Da trenger vi også større fleksibilitet i organiseringen av opplæringen.

Vi gjør det også for å bringe oss litt bort fra regelstyringen av norsk skole og mer over på det man kan kalle målstyring, i den forstand at vi ønsker å mobilisere til refleksjon, til engasjement og til ansvar for alle dem som har ansvar for skoleutvikling og elevenes beste. Og så gjør vi det fordi vi i grunnen på denne måten følger opp det vi allerede har fått av erfaringer med en rekke forsøk rundt om i norsk skole, også med forskningsmessige evalueringer av slike forsøk. Det jeg tror mange av oss opplever når vi er på skolebesøk rundt om i landet – og Vidar Bjørnstad var vel innom det – er at det største problemet er bursdagene. Det er faktisk ganske mange av dem som gjennomgår og endrer organiseringen, som sier at det største problemet er hvem man skal invitere i bursdag. Men det viser seg at de fleste har greid å løse det problemet også.

Egentlig hører jeg bare ett argument mot å endre klassedelingsreglene. Enkelte frykter at det vil bli brukt for å spare penger. Det er selvsagt ikke hensikten. Jeg mener at svært mye også taler mot at det vil skje. La meg nevne noen slike grunner.

For det første: Ressursbruken på skolene rundt om i kommunene er i gjennomsnitt langt over de kvantitative krav loven setter. Det viser at kommunene legger vekt på lovens skjønnsmessige krav, som bl.a. er tilpasset opplæring.

For det andre er det ikke slik at klassedelingsreglene bare fjernes. Nei, de erstattes med et nytt krav, nemlig om grupper som skal være forsvarlige både pedagogisk og sikkerhetsmessig. Etter min mening er det et sterkere krav enn någjeldende klassedelingsregler, fordi man da må fokusere på elevenes behov, man må se den enkelte elev og den enkelte elevs behov, og man må fokusere mer på innhold enn på litt «intetsigende regler». Kravet til identitet og tilhørighet skal ivaretas ved at elevene skal organiseres etter grupper, som ofte kan være mindre enn den tradisjonelle klassen i dag.

For det tredje har jeg stor tiltro til lokalpolitikerne. Jeg mener de har like mye omsorg for skolen som oss. Det er også et spørsmål om tillit til dem. Dersom de ikke er tilliten verdig, vil det sannsynligvis avsløres gjennom det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet vi etter hvert får, og det kan presse frem et engasjement, eventuelt at man skifter ut lokalpolitikerne.

Jeg registrerer at et samlet Kommunenes Sentralforbund, samtlige partier, støtter endringene i klassedelingsreglene. Vi legger også til grunn et mer målrettet og aktivt tilsyn. Jeg viser i den forbindelse til revidert nasjonalbudsjett og kan bekrefte overfor komitelederen at vi vil gå inn i en aktiv dialog med tilsynsapparatet om dette.

Alt dette blir i tilegg nå forsterket gjennom flertallsinnstillingen, og det synes jeg er bra. Det gir et viktig styringssignal som jeg er glad for å ha i ryggen. Jeg mener at forslaget til vedtak er veldig klart både overfor departementet, overfor tilsynsmyndigheten og overfor kommunene.

La meg til slutt si litt om rektorkompetanse. Det er en tendens til at yrkes- og utdanningsgrupper ønsker seg et formelt monopol på visse stillinger. Det er veldig utbredt og veldig vanlig. Men det er i strid med kompetansereformen og vårt syn på realkompetanse. Og det er et paradoks at utdanningssystemet som skal forvalte systemer for dokumentasjon av realkompetanse, ikke selv anerkjenner begrepet. Formalkompetanse er ingen garanti for at man er egnet. Realkompetanse kan være en stor ressurs. Men hovedregelen vil uten tvil være at man også har formell bakgrunn. Jeg har ikke grunn til å tro eller mene noe annet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Departementet har i proposisjonen konstatert at høringsinstansene har gitt bred støtte for at fylkeskommunen ved yrkesopplæringsnemnda skal kunne godkjenne hele eller deler av fagopplæringen innen bedriftene. Forslaget fikk altså bred tilslutning under høringene, men noen av høringsinstansene ønsket andre løsninger. Her var med andre ord ulike oppfatninger og mange momenter som departementet og Regjeringa har tatt stilling til.

Mitt spørsmål til statsråden er: Kan statsråden si noe om hvilke momenter som har vært avgjørende for at Regjeringa foreslår at fylkeskommunen ved yrkesopplæringsnemnda skal være det organ som skal ha denne godkjenningsmyndigheten?

Statsråd Kristin Clemet: Det kan føres argumenter i marken for og imot. Vi har alt i alt funnet det mest hensiktsmessig å foreslå det vi foreslår, men jeg ser at det i innstillingen er foreslått at et par ord tas ut, og at fylkeskommunen – hvis jeg nå erindrer dette riktig – har dette ansvaret. Departementet har ingen problemer med at fylkeskommunen tar ansvar og dermed også bestemmer hvordan dette skal skje.

Rolf Reikvam (SV): Et bærende prinsipp i våre læreplaner er at undervisningen skal tilpasses den enkelte elev. Og et av prinsippene er også at den enkelte elev skal ha en individuell læreplan. For hver enkelt elev i norsk skole skal det være en plan – hvilke mål han skal ha og hvordan han skal nå dem. Evalueringen av L97 viser at det er et område der vi ikke helt har fått det til. I slike individuelle læreplaner vil også læringsstrategier framgå.

Vil statsråden framover prioritere den delen av arbeidet, prioritere at skolene lager individuelle læreplaner, at elevene sammen med skolen utvikler mål og lager sine planer? Jeg tror det er veldig viktig at vi også får det på plass – det er jo på plass formelt, men at dette blir en realitet ute i skolene.

Så takker jeg statsråden for at hun vil følge opp overfor fylkesmennene i forhold til at de nå setter inn ressursene i høst, og påse at dette ikke blir en sparereform, som det kan bli hvis vi ikke er aktive nå i forhold til dem som skal ha tilsynet.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan bekrefte at vi har og vil ha en omfattende dialog med fylkesmennene, dels generelt om skole, siden dette er et nytt arbeidsområde ettersom utdanningsdirektøren er integrert, men også spesielt om denne saken som vi behandler i dag.

Ja, tilpasset opplæring er den store visjonen, den viktigste utfordringen i norsk skole – det å redusere ulikhetene mellom elever, klasser og kanskje også skoler. Der spriker evalueringen av Reform 97 lite grann.

Det er ytterst krevende, og det er på mange måter en visjon, men det som jeg synes er veldig spennende når jeg er rundt omkring i Skole-Norge og besøker skoler som organiserer seg mer fleksibelt, mer i tråd med det vi vedtar her i dag, er at det er en entydig tilbakemelding fra lærere og fra skoleledere, fra foreldre og fra elever om at de synes de får til bedre dette å legge til rette for at den enkelte elev kan realisere sine evner og talenter og strekke seg etter sine egne ressurser. Det må være målsettingen, fremfor at man bare konstaterer at man følger reglene og sitter i en klasse med 28 elever, som i noen tilfeller kan være helt uforsvarlig, fordi det er altfor mange.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er rett som statsråden seier, at dei fleste kommunane prioriterer skulen langt utover det som er minstekravet. Likevel er det eit faktum at ein i svært mange kommunar ser seg nøydd til å kutta òg innan skulesektoren, og på område der dei slett ikkje ynskjer det, f.eks. når det gjeld den store nedlegginga av grendeskular som føregår. Eit døme på knappe ressursar er at det er kommunar som prøver å omgå § 2-5 fjerde ledd, det som gjeld rett til skriftleg opplæring på eit anna hovudmål enn det kommunane har vedteke. Der prøver Arbeidarpartiet no i ein merknad å så tvil om at den retten står ved lag.

Eg vil be statsråden stadfesta at det som er endringa, er grupper i staden for klassar, og at sjølve retten står fast. Og eg vonar òg at ho kan stadfesta at ho ikkje har nokon planar om å endra på den retten.

Statsråd Kristin Clemet: Det siste kan jeg bekrefte. Man kan si at en konsekvens av den hovedendringen vi gjør, er at vi enkelte steder må endre ordene, fra klassebegrepet til det nye begrepet. Men ellers er det ikke noen endring av den regelen i vårt forslag.

Når det gjelder kommuneøkonomien, så er det bare å erkjenne at den selvfølgelig er vanskelig, og at det rammer flere sektorer og også kan ramme skolen for tiden. Det er mitt inderlige håp at vi kan få til en varig og bærekraftig balanse i kommuneøkonomien. Det må skje på flere måter. Alle må ta et ansvar, både i kommunene og her i salen. Og her i salen tror jeg det i hovedsak dreier seg om to ting. Det ene er økonomien til kommunene, som vi selvfølgelig påvirker gjennom overføringer, og det andre er handlefriheten. Jeg synes det er litt rart at Senterpartiet stadig vekk tar det opp i denne sammenhengen. For så vidt jeg husker fra Senterpartiets landsmøte, ble det hevdet etterpå at hvis vi økte handlefriheten til kommunene, så kunne de spare mange milliarder kroner. Her er det et eksempel på at vi øker handlefriheten. Det er pedagogisk riktig, og det vil altså spare penger og styrke balansen i kommuneøkonomien.

Vidar Bjørnstad (A): Når SV har forventninger om å gjøre revolusjon sammen med Høyre, så blir jeg utrygg på retning.

Begrunnelsen fra Regjeringen i proposisjonen for disse endringene er både ut fra ressurstildelingshensyn og pedagogiske kvalitetshensyn. Det er åpenbart at Regjeringen i hvert fall argumenterte med at vi ville ha sluppet de store hoppene i ressursnivået med f.eks. nye elever ved enkelte skoler, så hensikten med ressursbesparing var nok der.

Nå er ressursspørsmålet utsatt, og spørsmålet om det pedagogisk forsvarlige er utsatt. Hva var da hensikten med å presse fram denne saken når vi har en gyllen anledning kanskje allerede til neste år? Jeg synes ikke det er et godt grunnlag når en får til en systemendring med et parti som mener at dette er et hastverksarbeid som ikke ivaretar elevenes og foreldrenes interesser – som Fremskrittspartiet sa tidligere i dag – der SV tydeligvis har gått inn på et kompromiss i forhold til at de fikk utsatt ressursspørsmålet.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes ikke dette er presset frem. Jeg har snart sittet i regjering i to år. Saken har vært på en helt ordinær høringsprosess. Det ligger et dokument i Stortinget som jeg faktisk selv synes er ganske bra, og det blir nå behandlet her, slik Stortinget har bestemt, og det er et spørsmål som etter min mening er overmodent i den forstand at veldig mange mener at dette og et par andre ting faktisk er de viktigste hindre for skoleutvikling i Norge. Og nå når Kvalitetsutvalgets innstilling foreligger, bør jo alle være beroliget. For Astri Søgnen sa på pressekonferansen da hun la den frem, at hun tar til etterretning at dette blir vedtatt i Stortinget, men at de ønsker å gå enda lenger. Hva enda lenger er, er litt uklart for meg, for egentlig virker det ganske likt det Kvalitetsutvalget har foreslått, og det som vedtas her i dag.

Disse tolv elevene i basisgruppe som Kvalitetsutvalget snakker om, er jo til forveksling likt det tallet som stemmer med den faktiske lærertettheten i Norge. Det er 11–12 elever pr. lærer i gjennomsnitt i Norge. Slik sett kan man organisere elevene i så små grupper. Og det er også det vanlige i disse skolene som gjør dette, at én lærer har ansvaret for kanskje maks 15 elever – altså en mindre gruppe enn den vanlige klassen.

Rolf Reikvam (SV): Bare en liten kommentar. Dette er ikke et kompromiss fra vår side. Hvis en leser Dokument nr. 8-forslaget vårt, vil en se at dette er egentlig det vi ønsker: større lokal frihet og å sikre ressursene. Vi har fått det som vi ønsker i forhold til Dokument nr. 8-forslaget vårt.

Så til statsråden: Jeg har lyst til å stresse dette med individuelle planer. Jeg følte at statsråden var litt vag i forhold til dette, og regnet med at nye måter å organisere på vil gjøre det lettere å ta vare på den enkelte elev og gi tilpasset opplæring. Og det tror jeg også, faktisk. Så det er jeg enig med henne i.

Men min utfordring var at tilsynsmyndighetene og andre blir mer opptatt av at dette med individuelle planer blir gjort rundt omkring på skolene. For noe av det som evalueringen av L97 påviser, er at dette er en mangel. Og jeg tror at vi har en kjempeutfordring i å få til dette, og at skolene tar på alvor – våre skoler tar det aller meste på alvor, for all del, det er ikke det at de ikke tar ting på alvor – å få etablert den tilpassede opplæringen, med individuelle læreplaner for hver enkelt elev, der en setter læringsmål og andre utviklingsmål for elevene. Så vet en hva en har å strekke seg etter, og elevene sammen med lærerne, skolen og foreldrene er klar over hvilke mål de skal nå. Jeg synes at statsråden skal stresse den biten litt mer i forhold til tilsynsmyndighetene og i forhold til skolene.

Statsråd Kristin Clemet: Som jeg sa, det skjer på mange skoler. Og jeg kan godt si at jeg gjerne skal være mer opptatt av det og «stresse» det mer, som representanten Reikvam sa.

Når jeg er litt varsom med å love for mye, er det fordi jeg faktisk ikke er klar over hvor forsømt dette området er. Jeg vet ikke hvor stort dette lerretet er i forhold til å bleke, så jeg vil ikke være altfor skråsikker på hva man kan få til på kort tid. Men jeg registrerer at det i særlig grad skjer på disse skolene som organiserer seg mer fleksibelt. Jeg synes det er veldig positivt, og jeg tar det gjerne med meg også videre vis-à-vis tilsynsmyndighetene.

Så har jeg lyst til å kommentere den forrige replikken, siden jeg ikke rakk dette med «pedagogisk forsvarlig». Etter min mening er det et veldig godt begrep. Det er et skjønnsmessig uttrykk, men det er ikke et negativt ladet ord for bl.a. jurister og for dem som skal føre tilsyn. Det er en reguleringsform som etter min mening er svært tjenlig på livsområder som er kompliserte, som er mangfoldige, og der standardløsninger ikke virker. Og er det noe evalueringen av Reform 97 viser oss, så er det at standardløsningene ikke virker, for der greier vi ikke å ivareta ulike elevers behov for ulike løsninger. Når det ligger en skjønnsmessig bestemmelse til grunn, må det konkret prøves i det enkelte tilfellet, og det er mye mer forsvarlig enn bare å telle elever.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.