Erik Dalheim (A) (ordfører for saken): Forslagsstillerne vil ha vedtak om avgiftsnivå på bensin som våre naboland har, og gjerne også binding til gjennomsnittsavgifter i Europa kombinert med fleksibelt avgiftsnivå gjennom året til utjevning av svingninger i markedspris på bensin. Flertallet, Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, avviser dette. Høyre går også imot på sine premisser.

Norske skatter og avgifter tar utgangspunkt i det fellesforbruk Stortinget gir prioritet. Automatikk i forhold til hva andre land har på en særskilt avgift, eller automatikk i kompensasjon for høye markedspriser med reduserte avgiftsinntekter er uakseptabelt for flertallet. At vi også ville få et mer kostnadskrevende og byråkratisk system, underbygger også dette.

Med disse korte merknader: Flertallet går imot det forslag som her er fremmet.

Per Erik Monsen (Frp): Mange opplever det nok som et paradoks at oljelandet Norge har Europas høyeste bensinpriser. Vi kan lese i dagens aviser at Statoil nå tar 10,70 kr literen for 95 oktan. Det er ingen naturlov at det skal være slik. Det er vedtak her i Stortinget som er grunnen til at for hver krone vi betaler for bensin, går 76 øre inn i statskassen, altså mer enn i noe annet land i Europa.

Dette skaper naturlig nok problemer for mange mennesker. 92 pst. av alle norske familier har bil, og for familier med tre eller flere barn er andelen enda høyere, helt opp i 97 pst. Når biltettheten er så høy, viser det at de aller fleste mener at det er helt nødvendig å ha bil for å få dekket sitt daglige transportbehov. Kollektivtilbudet er ikke og vil heller aldri bli, bortsett fra kanskje i de største byene, godt nok til å dekke familienes transportbehov i forbindelse med arbeid, fritid og et sosialt liv.

Denne saken dreier seg om drivstoffavgiftene, men de kan naturligvis ikke ses isolert, fordi de er bare en del av kostnadene ved å eie og bruke bil. Problemet i Norge er at vi ikke bare ligger i verdenstoppen når det gjelder drivstoffavgifter, men at vi er i verdenseliten også når det gjelder alle de andre avgiftene vi har knyttet til bil. Det er summen av alle disse avgiftene som har ført til at gjennomsnittshusholdninger med bil nå bruker like mye på bilhold som til bolig, dvs. ca. 60 000 kr i året.

Flertallet mener at bensinavgiften har til hensikt å prise de eksterne kostnadene knyttet til vegbruk, ulykker og miljøulemper. Nesten 80 pst. av persontransporten i Norge foregår med personbil. Uten denne transporten ville det norske næringslivet stoppe opp. Denne eksterne «inntekten» bør naturligvis, på samme måte som dieselavgiften, tas med i regnskapet. Men selv uten denne inntekten går regnskapet sannsynligvis allerede i bilistenes favør. Når vi nå foreslår både lavere avgifter og et fleksibelt avgiftssystem, er det først og fremst av hensyn til forbrukerne. Et slikt fleksibelt system ville sikre stabile bensinpriser og lette det økonomiske presset ikke minst for barnefamiliene som bruker bilen mest.

Når Finansdepartementet tidligere har argumentert for høyere drivstoffavgifter for å kompensere for reduserte inntekter på grunn av lav oljepris, burde det være logisk å redusere avgiftene nå når råoljeprisen er høy. En ekstra bonus ved en slik ordning ville også være redusert press på prisene, med andre ord lavere inflasjon.

Til slutt vil jeg ta opp de mindretallsforslag som er tatt inn i innstillingen.

Presidenten: Per Erik Monsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Kjellaug Nakkim (H): Høyre er enig i at bensinavgiftene i Norge er for høye. Derfor foreslo vi også en reduksjon i avgiftene i budsjettet for 2000. Høyre er videre enig i at målet må være i størst mulig grad å harmonisere våre avgifter med våre naboland. Men argumentet om at de samfunnsøkonomiske kostnadene skal dekkes av avgiftene, bortfaller egentlig gjennom TØIs rapport. Selv med de usikre anslagene som er gjort, dekkes disse fullt ut. Dette indikerer i seg selv at avgiftene er for høye. Iallfall betaler alle utenom storbyene altfor høye avgifter.

Jeg vil imidlertid påpeke at flertallet i denne sal som oftest fokuserer på transportens ulemper og ikke på alle de positive effektene transporten har for det enkelte mennesket, for familier, for bosettingen i distriktene, at arbeidsplassen kommer nærmere osv. Gode kommunikasjoner har klare gevinster. Dårlige kollektivtilbud kan ikke kompensere for dette.

Som i sak nr. 5 har Høyre klare innvendinger mot å innføre fleksibelt avgiftssystem på drivstoff. En slik konjunkturavgift er rett og slett en dårlig idé. Dette er et system som ligger langt fra markedsøkonomisk tenkning. Høyre er av den oppfatning at et avgiftssystem som skal sikre at utsalgsprisen ikke endres som følge av endringer i oljeprisen, vil være et skritt i uønsket retning. Høyre er av den formening at avgiftene må reduseres, men avgiftsreduksjonene må vare lenger enn til neste oljeprisfall. Høyre vil ellers komme tilbake til bensinavgiftene i forbindelse med budsjettet.

Carl I. Hagen (Frp): Det skulle egentlig vært interessant å få høre finansministerens begrunnelse for hvorfor vi ikke, iallfall i den nåværende situasjon, burde ha redusert bensinavgiften. Jeg har lyttet til både statsminister Stoltenberg og finansminister Schjøtt-Pedersen i mange forskjellige sammenhenger, hvor de sier: Nå er det om å gjøre å begrense kostnadsveksten. De har snakket om at vi må prøve å få en stabil, lav inflasjon. De har faktisk fra tid til annen, også før de kom i regjering, snakket om å ha forutsigbarhet og stabilitet. Så skjer altså det – delvis med Norges hjelp, ikke noe særlig kanskje, men litt – at vi får en økning i oljeprisen internasjonalt. Vi får i tillegg – og Norge har vel ikke noe med den saken å gjøre – økt dollarkurs. Disse to faktorene medfører at oljeprisen omregnet i norske kroner går opp relativt mye, ja så mye at det har vært rapporter i media iallfall om at det har betydd 1 pst. høyere inflasjon i Norge, noe Regjeringen sier den helst ikke vil ha.

Så er det også det at høyere inflasjon er noe som sentralbanken av hensyn til den langsiktige økonomiske stabilitet legger veldig stor vekt på. Og inflasjonspress var en av hovedgrunnene til at sentralbanken for en stund siden økte renten. Et annet av Regjeringens hovedmål er å prøve å unngå renteøkninger. Så er spørsmålet: Hvorfor sitter Regjeringen bare passivt og ser på det? Regjeringen har jo full anledning til å gjøre noe, for det er et flertall sammen med Fremskrittspartiet i Stortinget. Vi er i den helt unike situasjon, som ingen andre land er i, at resultatet av økt oljepris i norske kroner har to virkninger for norsk økonomi. I andre land har det stort sett kun én virkning, nemlig høyere oljepris for landets konsumenter og industri. Men det har en annen virkning i Norge, nemlig økte inntekter til staten. De økte inntektene til staten er dramatisk mye høyere enn det som skal til for å finansiere en reduksjon i bensinavgiftene, slik at forbrukerne kan forholde seg til den pris som de var forespeilet, eller til den prisen som var tidligere. Så gjør altså ikke flertallet noe med det. Jeg har ennå til gode å høre en eneste fornuftig begrunnelse for det.

En av begrunnelsene som man har brukt for ikke å redusere bensinavgiften f.eks. nå før lønnsoppgjøret, er at man liksom ikke måtte tukle med dette med kjøpekraftsvurderingen, og at hvis man satte ned avgiftene, ville det i realiteten medføre en kjøpekraftsøkning, som så ville bety økt press i økonomien, kostnadsvekst osv. – det er ingen som noen gang har forklart hvorfor dette skulle henge sammen i det hele tatt, men det er en annen ting – men det er også feil. I statsbudsjettet for år 2000 la man jo opp til en viss inflasjon. På samme måte som man hadde forutsetninger om hva man forventet at lønnsoppgjøret skulle gi, hadde man en inflasjonsforventning som stod i sammenheng med den kjøpekraftsutvikling man hadde planlagt. Så er det altså ytre omstendigheter, med økt oljepris i dollar og økt dollarkurs, som forandrer dette, slik at økte bensinpriser for konsumentene medfører at den planlagte kjøpekraften som man skulle ha, blir redusert. Og når vi i Fremskrittspartiet så foreslår et kompensatorisk tiltak som redusert bensinavgift for bare å beholde det som det egentlig var meningen at inflasjonen skulle være, og kjøpekraften skulle være, later plutselig Regjeringens talsmenn, inkludert finansministeren, som om det i realiteten er økt kjøpekraft. Det er jo ikke økt kjøpekraft. Vi ønsket å opprettholde den kjøpekraften som var planlagt i norsk innenriksøkonomi, for vi kan gjøre det.

Det skulle vært interessant om finansministeren kunne si hvorfor det er slik – som Per Erik Monsen også spurte om – at man et par ganger, når oljeprisen har gått ned, bl.a. har vist til det når man har økt bensinavgiften. Da har man vist til at man ikke skulle ha en oppslipping i finansøkonomien, og at nå er kjøpekraften blitt bedre enn beregnet, så da må man foreta inndragelse av kjøpekraft av hensyn til det som lå i budsjettet. Og så øker man avgiften. Men når det er omvendt, senker man den ikke.

Jeg kan selvsagt se at hvis det var en situasjon med veldig, veldig, veldig lave oljepriser, og vi har sagt at i vårt fleksible system vil vi ha en relativt stabil pris mellom kr 6,50 og 7 kr, vil kanskje noen si at da blir det så høy pris i Norge kontra andre land. Det har ikke vi noen tro på, og utviklingen rundt omkring har vist at en stabil bensinpris på kr 6,50–7 kr, som vi vil ha, hadde det vært bare fordeler med. Det hadde ikke medført noen negative ting for det norske samfunn. Det hadde vært stabilt, det hadde vært forutsigbart. Konkurransen hadde sørget for at ingen ville kunne stikke av gårde med noen ekstraordinære kaker, hvis noen skulle komme på den tanken. Det er altså åpenbart bare fordeler.

Jeg vil gjerne spørre finansministeren: Hvorfor er det slik at det norske folk i egenskap av bilister og kjøpere av varer, hvor transportkostnader er en integrert del av kostnadene, ikke skal ha noen fordel av at når oljeprisen går opp, triller milliardene inn i statskassen? Hvorfor skal de bare straffes i form av at de selv må betale mer for bensin og diesel? Jeg føler mer og mer når vi diskuterer akkurat dette temaet, og for så vidt andre ting som har med budsjettet å gjøre, og dette med at vi får store ekstraordinære inntekter som medfører innstramming i norsk økonomi, at det må være en slags elite i Kongens Råd som har vært utsatt for noen skreddere som har greid å innbille dem, og prøver å innbille det norske folk, at hvis vi reduserer avgifter og derved prisene og kostnadene i Norge, vil det i annen omgang på en eller annen merkverdig måte medføre kostnadspress og inflasjonspress. Dette er akkurat som «Keiserens nye klær». Så mange har lært denne setningen som Schjøtt-Pedersen også har lært, at hvis vi reduserer avgiftene slik at prisene synker automatisk med én gang, vil det i andre, tredje rekke innebære det motsatte. Og for øyeblikket behandler Regjeringen en reduksjon i bensin-, diesel- og elavgiften tilsvarende – la oss si – et par milliarder kroner, som bare vil ha en positiv virkning på kjøpekraften, på samme måte som om man faktisk hadde økt overføringen til landbruket med det tilsvarende beløp. En økning av en utgift og en reduksjon av en avgift skulle ha såkalt den samme virkningen på økonomien.

Det skulle vært meget interessant om finansministeren kunne si hvorfor Det norske storting og Regjeringen ikke kan redusere bensinavgiften, slik at vi får en stabil, forutsigbar bensinpris på 6,50–7 kr, som det norske folk og det norske samfunn bare ville hatt fordeler av.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg er sannsynligvis den første finansminister på svært lang tid som kan fortelle representanten Hagen at vi faktisk har satt ned en drivstoffavgift. Dieselavgiften er som kjent foreslått redusert i revidert budsjett. Det har aldri skjedd før siden dieselavgiften ble innført i 1993. Og det er for så vidt et positivt bidrag for transportnæringen, for Distrikts-Norge og for dem som kjører.

Så ber representanten om en fornuftig begrunnelse. Jeg skal prøve å gi det. Det grunnleggende spørsmålet blir: Hvorfor er representanten Hagen opptatt av at man skal sette ned avgiften på drivstoff? Jo, selvfølgelig på grunn av at de som kjøper drivstoff, skal ha mer å rutte med; de skal sitte igjen med flere penger i lommeboka. Og hvis de sitter igjen med flere penger i lommeboka, er jo det den viktige begrunnelsen for at de har en økt kjøpekraft. Og en økt kjøpekraft har jo ingen verdi hvis de ikke bruker denne kjøpekraften. Hvis de bruker den økte kjøpekraften, blir det økt etterspørsel, og blir det økt etterspørsel i et marked som allerede er relativt fullt, blir det økt prisstigning. Så her er litt sånn hunden og halen, men jeg tror vi relativt raskt kan bli enig om at også reduserte avgifter bidrar til en mer ekspansiv politikk, på samme måte som økte avgifter bidrar til en tilstramming i økonomien.

Så har representanten Hagen helt rett i at her er det to sett av virkninger på grunn av at avgiftsreduksjonen i seg selv også har en prisvirkning – helt korrekt. Men det er altså slik at også endringer i avgiftssystemet påvirker styringen av økonomien og påvirker om et budsjett virker ekspansivt eller kontraktivt.

Hvis man skulle følge forslaget fra Fremskrittspartiet, ville det bety at når den norske stat får mindre penger på oljefondet, så skulle det føre til en automatisk innstramming av økonomien. Hvis den internasjonale oljeprisen går ned, og Norge i så måte får mindre penger på oljefondet, ja da skulle bensinavgiften settes opp, noe som virker innstrammende på økonomien. Resonnementet til Hagen er strengt tatt at blir det mindre penger på oljefondet, så skal aktiviteten i økonomien strammes inn, og blir det mer penger på oljefondet, så skal aktiviteten i økonomien slakkes opp gjennom en mer ekspansiv politikk som følge av at de internasjonale oljeprisene stiger, og at avgiftsnivået da kan settes ned.

Så vil jeg stille spørsmålet: Er det også aktuelt å bruke dette på andre områder? Er det slik at hvis det regner mye, og det påvirker prisen på kraft slik at den settes ned, så skulle elektrisitetsavgiften settes opp for å jevne ut svingningene i strømleveranseprisen? Det måtte jo være en naturlig konsekvens av det hr. Hagen her foreslår. Skulle man ha stabilitet i forhold til ulike avgifter, så måtte vi vurdere om det skulle være tilfellet også på andre områder. Da ville det være slik at hvis kraftprisen ble redusert, måtte elavgiften settes opp for at vi skulle ha en jevnhet i forhold til prisen på leveranse av strøm.

Jeg har liten tro på – og jeg konstaterer at et flertall i Stortinget har liten tro på – den typen finmekanikk i styring av avgifter. Ikke minst tror jeg det er viktig å ha med seg at drivstoffavgiftene er en viktig inntektskilde for budsjettet og en viktig del av finanspolitikken. Det betyr at den type inntektskilde på budsjettet vanskelig kan brukes som et trekkspill i forhold til varierende internasjonale prisstrømmer, og snarere må ha en grad av stabilitet over seg.

Så vil jeg gi representanten Hagen rett i en ting: Det er riktig at vi har relativt høye drivstoffavgifter i Norge. Arbeiderpartiregjeringen har to måneder etter tiltredelsen faktisk foreslått å sette ned dieselavgiften. Jeg kan også meddele representanten Hagen at i forbindelse med budsjettet til høsten kommer vi til å gå igjennom alle avgiftene. Da kommer vi til å vurdere både bensinavgiften og dieselavgiften i forhold til det samlede avgiftsopplegget og som en del av den samlede pakken som er varslet om avgifter, hvor både særavgifter og merverdiavgiften inngår.

Det var et forsøk på en fornuftig begrunnelse.

Presidenten: Det vil vise seg om det holder.

Siv Jensen (Frp): Det var vel ikke fullt så mye fornuftig i det etter mitt skjønn. Da jeg hørte finansministeren, tenkte jeg på «Juksemaker pipelort – tar igjen og gir bort». For i høst, da statsbudsjettet ble vedtatt av Arbeiderpartiet og sentrum, satte man opp avgiften på diesel. Plutselig, i løpet av noen få måneder, har man altså kommet på bedre tanker, og så setter man den ned igjen. Er man veldig snill, kan man kanskje si at dette er et nullspill. Men man står på denne talerstol og prøver å late som om dette er første gang man har en reell reduksjon i dieselprisen i Norge, eller bensinprisen for den saks skyld, men det er jo ikke sant. Strekker man det så langt man kan, er det kanskje et nullspill, men selv det tror jeg er å strekke det litt for langt.

Jeg registrerte også at finansministeren i sine resonnementer omkring økt kjøpekraft og press i økonomien osv. sa at det selvfølgelig ville føre til økt etterspørsel i et fullt marked. Hvilket marked? Hvilken del av markedet er det som er fullt? Det er en av debattene vi skal komme tilbake til senere – hvordan pengene virker i økonomien, hvilke deler av økonomien det er press i, og hvilke deler av økonomien det ikke er press i. Og det er åpenbart for lettvint av en finansminister å stå her bare å snakke om et marked som man vet er betydelig sammensatt, hvor noen deler er under press, mens andre deler ikke er det i det hele tatt og har mye ledig kapasitet. Så jeg syns det ble en lettvint argumentasjonsrekke, og jeg kunne godt tenke meg å utfordre finansministeren på hvilket marked han refererer til.

Det rare er jo at når man snakker om drivstoffavgifter, så er det basert på en oljepris som ikke er fastsatt av et marked. Det er en pris som er fastsatt av et kartell av oljeproduserende land, OPEC, som fastsetter oljeprisutviklingen. Det er de oljeproduserende land som sammen styrer fastsettelsen av oljeprisen. Med andre ord er det ikke et velfungerende marked som i dag sikrer oss riktig oljepris til enhver tid. Da blir det enda mer paradoksalt at vi, som er et av disse oljeproduserende landene, riktignok ikke med i OPEC, men som nyter godt av det uansett, kun kan velge å argumentere med at diesel- eller drivstoffavgiftene generelt er en viktig inntektskilde for staten. Bilistene er en viktig inntektskilde for staten, det har vi registrert, men det må da være grenser for hvor lange sugerør man til enhver tid skal ha ned i lommene på bilistene, som er avhengig av bilen som transportmiddel for å komme seg frem. Jeg syns at argumentasjonen knyttet til reduksjoner i drivstoffavgiftene bør være noe mer nyansert enn den man hørte fremstilt fra finansministeren nå.

Presidenten: Presidenten vil anføre at det innledende sitat neppe kan anses å være i tråd med parlamentarisk skikk.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg er enig med presidenten, men det var ikke så helt ueffent allikevel.

Finansministeren sa at hvis vi reduserte bensinavgiften, som vi har foreslått tidligere når oljeprisen har gått opp, ville det bli flere penger blant folk, noe som ville øke etterspørselen. I den sammenheng vil det ikke det. Det er det som er det famøse her, at i Regjeringens nasjonalbudsjett, dette planøkonomidokumentet hvor man prøver å finstyre norsk økonomi, noe man aldri kommer til å greie, og som det bare er noen få folk på toppen av denne eliten som overhodet følger med i, la man inn en forutsetning om inflasjonen i år 2000. Man la inn en forutsetning om dollarkursen og oljeprisen, og da regnet man bl.a. ut hva våre oljeinntekter ville være basert på, forutsetning om dollarkurs og oljepris. Og det var det samme man da la inn for inflasjonen. Så skjer det noe som delvis er utenfor vår kontroll, som endrer disse meget viktige parametere, nemlig kjøpekraftsutviklingen for folk flest, som faktisk har noe med lønnsoppgjøret å gjøre, selv om finansministeren ikke helt har skjønt det – forutsetningene endres ved at oljeprisen økes radikalt i forhold til de forutsetninger som Regjeringen har lagt inn. Og det vi sier, er at vi kan korrigere for det overfor det norske samfunn slik at vi holder det Regjeringen hadde planlagt for 2000. Vi kan holde inflasjonen der den var forutsatt å være. Vi kan beholde forutsetningen for kjøpekraftsutviklingen som lå til grunn for det moderate lønnsoppgjøret, fordi vi får økonomisk handlefrihet på grunn av at vi får økte inntekter som følge av dollarkursøkningen og oljeprisutviklingen for å beholde det Regjeringen selv hadde planlagt ut fra. Da blir det ikke flere penger blant folk. Men det blir ikke mindre enn det Regjeringen selv hadde forutsatt, det er det som er det famøse her. Regjeringen hadde forutsatt at folk skulle betale så og så mye for bensin. Og vi sier at dette å redusere avgiftene tilsvarende hadde jo ikke ført til at folk fikk mer, men de hadde fått beholde det som var utgangspunktet for daværende regjering og Arbeiderpartiet – ganske enkelt sikret at ikke inflasjonen gikk høyere enn det Arbeiderpartiet og regjeringspartiene den gang hadde lagt til grunn. Det merkverdige er at man, når man kan gjøre noe med det, sitter passivt og lar den gå opp, og så får vi resultatet i form av at moderasjonslinjen kommer under press. Så når finansministeren sier at dette er viktige deler av finanspolitikken, vil jeg si at det er vårt forslag som opprettholder det som er finanspolitikken, for finanspolitikken går ikke bare akkurat på balansen i statsbudsjettet, det går på inflasjon, kjøpekraftsforventninger og renteforventninger. Det er vi som ønsker å opprettholde den, da kan en ikke bruke en sånn argumentasjon som finansministeren gjorde.

Så til slutt dette med å bruke dette på andre områder. Det er ingen andre områder hvor det at en øker eller reduserer prisen på et produkt får virkning både for kunder og brukere ute i det norske samfunn og statskassen. Om det regner eller ikke regner, så kan det hende at det påvirker strømproduksjonen, eller kapasiteten i hvert fall. Men det har ingen direkte virkning for statskassen. Jeg er klar over at finansministeren skulle ønske det var slik at hvis det regnet mye, så regnet det automatisk kroner inn i statskassen, men det gjør det ikke. Det er ingen andre områder hvor det er en slik dobbeltfunksjon at en økning i prisen eller reduksjon i prisen i norske kroner på olje får virkning både for statskassen direkte og for det norske samfunn direkte. På ingen andre områder er det slik, verken i kraftsektoren, alkoholsektoren eller andre – sjokoladeavgiftsektoren ser jeg at Dalheim har begynt å snakke om. Det er ingen andre sektorer som har akkurat den koblingen som oljeprisen i norske kroner har. Det er trist at ikke finansministeren ser de muligheter som faktisk vår økonomiske handlefrihet gir oss for å kunne styre dette landet bedre.

Så vil jeg bare minne om noe helt til slutt – det er så artig av og til å se i gamle avisutklipp og sånt. Jeg har funnet noen gamle avisutklipp, jeg tror de er ti år gamle eller kanskje enda mer. Det var den gangen Arbeiderpartiet hylte om at vi måtte få en mer ekspansiv finanspolitikk for å bedre sysselsettingssituasjonen, vi måtte få økt aktivitet i økonomien, for det var så stor arbeidsledighet. Ja, den gangen hadde man faktisk svære bannere på Youngstorget hvor det stod: 80 000 arbeidsledige. Willoch må gå. Vi må ned i 30 000 arbeidsledige. – Og da måtte man ha en ekspansiv økonomisk politikk. Siste AKU-undersøkelsen fra forrige uke viser at vi nå har 91 000 arbeidsledige, og finansministeren fra Arbeiderpartiet snakker om at nå må vi stramme inn enda mer, for det er så stort press og stor aktivitet i økonomien. Det er en fantastisk forandring som har skjedd i Arbeiderpartiet. Og jeg kan bare konkludere med at Arbeiderpartiet, med god støtte av LO, nå vil bruke arbeidsledighet som et virkemiddel i den økonomiske politikken for å få ned kostnadene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.