Gunnar Skaug (A) (komiteens leder og ordfører for saken): Offentlighetsloven gjelder ikke for Stortinget, Riksrevisjonen, Stortingets ombudsmann for forvaltningen og andre organer i Stortinget. Stortinget bad imidlertid den 23. november 1998 Stortingets presidentskap om å foranledige at det ble utarbeidet regler om offentlighet for Stortinget og Stortingets organer. Bakgrunnen var en merknad fra justiskomiteen i Innst. S. nr. 21 for 1998-99 om offentlighetsprinsippet i forvaltningen. Der sa bl.a. komiteen at

«det ikke er behov for generelt å unnta Stortinget fra offentlighetsprinsippet».

Komiteen mente det ville gi et viktig signal fra lovgiver om betydningen av offentlighetsprinsippet dersom Stortinget også ble undergitt regler om offentlighet. I innstillingen som kontroll- og konstitusjonskomiteen legger fram i dag, fremmes regler om dokumentoffentlighet for Stortinget, om endringer i instruksen for Stortingets ombudsmann for forvaltningen, om en midlertidig instruks om offentlighet for Riksrevisjonen samt om tilføyelser i instruksen for ombudsmannsnemndene for Forsvaret og sivile vernepliktige.

Innstillingen er enstemmig. Jeg vil derfor ikke gå nærmere inn på hva dokumentoffentlighet i Stortinget og dets organer vil innebære, men bare kort vise til at komiteen er enig i at det fastsettes et eget regelverk og endrede instrukser. Disse kan så danne grunnlag for utprøving og iverksettelse. Og som komiteen uttaler:

«Dersom eventuelle spørsmål og problemer knyttet til regelverket skulle oppstå er komiteen innstilt på å vurdere endringer i reglene om dokumentoffentlighet.»

Jeg vil understreke komiteens forutsetning – som jeg tror er ganske viktig for komiteen – om at «Stortinget praktiserer offentlighetslovens prinsipper så langt det lar seg gjøre.»

Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.

Kristin Halvorsen (SV): Det er en samstemt oppfatning blant alle partiene på Stortinget at prinsippet om offentlighet og meroffentlighet skal gjelde også for Stortingets organer. Det er også slik at det er enighet om at dette for Stortingets del må vedtas i egne regler om dokumentoffentlighet for Stortinget, fordi den offentlighetsloven man har pr. i dag, er offentlighetsloven for forvaltningen, og Stortinget er som kjent ikke forvaltning, vi er landets lovgivende forsamling.

Jeg har funnet det nødvendig å skrive en egen merknad i innstillingen, og det er fordi jeg frykter at man ikke er konsekvent nok, og går langt nok, når det gjelder Stortingets praktisering av offentlighetsprinsippet. Det er sentralt hvis man skal ha mulighet for å gjennomføre offentlighetsprinsippet, at man har en skikkelig journalføring, og at den gjennomføres fortløpende for alle komiteene på Stortinget og for Stortingets administrasjon – der er det en ulik praksis her på huset pr. i dag. Og det er ikke veldig sterkt når det står i det dokumentet som er til behandling, at man i større grad fortløpende skal journalføre. Jeg skulle ønsket meg et større press på det punktet.

Det er også slik at offentlighetsprinsippet betyr at de organene som mottar et dokument, som et annet organ har stemplet «unndratt offentlighet», har plikt til selv å vurdere om det skal offentliggjøres, de kan ikke gjemme seg bak andre organers vurdering. Også på dette punktet er det en noe svakere formulering i det regelverket som nå vedtas for Stortinget, enn det som gjelder i loven om offentlighet i forvaltningen.

Det er også slik at Stortinget ikke forplikter seg til å utlevere dokumenter som Stortinget mottar som kopi. Og det er det en viss rasjonell grunn til, for Stortinget mottar enormt mye post i kopi fra andre deler av forvaltningen og fra andre typer organisasjoner. Men likevel er dette et ganske vesentlig prinsipp å følge hvis man skal klare å oppfylle offentlighetsprinsippet, og jeg tror dette kan være en svakhet.

Med disse merknadene slutter jeg meg til den innstillingen som foreligger. Jeg tror nemlig det er meget vesentlig at Stortinget kommer i gang med dette arbeidet. Jeg tror imidlertid at det kan være ting som må gå seg til underveis, men man vet ikke helt hvordan dette fungerer, om det er tilstrekkelig åpent og offentlig, før dette har fungert en tid. Og da tror jeg faktisk at de erfaringene som andre utenfor huset høster når de ber om tilgang til dokumenter – som pressen kanskje gjør – vil vise i hvilken grad Stortinget faktisk klarer å oppfylle offentlighetsprinsippet.

Gunnar Kvassheim (V): Det har vært etterlyst i lang tid at Stortinget gjør gjeldende offentlighetsprinsippet for Stortinget og Stortingets organer. Når så ikke har skjedd, er det fordi det har manglet den nødvendige politiske viljen, og det skyldes også at det ikke har vært et tilstrekkelig engasjement på dette viktige området. Derfor er det historisk når vi med full tilslutning i dag innfører offentlighetsprinsippet for Stortinget. Jeg slutter meg fullt og helt til sakens ordfører, som sa at komiteens intensjon er at offentlighetsprinsippet skal praktiseres så langt som det er mulig – og det er svært langt.

I disse dager er det 30 år siden offentlighetsmeldingen ble vedtatt, og det er helt på sin plass at vi nå går videre og innfører prinsippet for Stortinget.

Sommeren 1997 la Venstre fram det som ble kalt «Stortingsmelding 0.» Bakgrunnen var at den daværende arbeiderpartiregjering i to og et halvt år hadde unnlatt å fremme offentlighetsmeldingen for Stortinget, til tross for at det gjentatte ganger var etterlyst at meldingen måtte komme for Stortingets talerstol. Venstre la fram en alternativ stortingsmelding. Et av de elementene som var med i den, var at offentlighetsprinsippet burde innføres for Stortinget, og Venstre lovet at vi skulle arbeide med det spørsmålet i den kommende perioden. Dette ble fulgt opp i sentrumsregjeringens offentlighetsmelding, men en konkluderte med at det var naturlig at det var Stortinget selv som hadde initiativretten og regien i denne saken. På den bakgrunn tok jeg initiativ sammen med daværende parlamentariske ledere i Kristelig Folkeparti og i Senterpartiet til et brev som ble sendt Stortingets presidentskap i mai 1998, hvor en bad om at det ble laget regelverk for offentlighet på Stortinget. Justiskomiteen fulgte opp i forbindelse med behandlingen av offentlighetsmeldingen, som det er referert til tidligere i debatten i dag. På bakgrunn av dette engasjementet fra Venstres side er det klart at det er svært gledelig for oss at vi nå får dette gjennomslaget, og det vil bety større åpenhet på områder som det så langt har vært uklarhet på. Og det har en svært viktig signaleffekt når lovgiveren på denne måten innfører offentlighetsprinsippet også for sin egen virksomhet.

Det har ikke alltid vært et sterkt engasjement på dette området. Da Venstre sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i 1998 sendte brev til Presidentskapet, hadde bladet «STAT & styring» en runde til ulike politikere hvor de innhentet kommentarer. Carl I. Hagen sa det slik: Vi er for åpenhet, men vi vil se nærmere på dette forslaget før vi tar stilling til det. «Blant annet kan det bety økte kostnader,» sa Carl I. Hagen.

Og Bjørnstad sa: Dette er en stor materie, det er for tidlig å ta standpunkt. «Vi må ihvertfall ikke komme dit at vanlige folk blir skremt fra å henvende seg til Stortinget,» sa Vidar Bjørnstad.

Nettopp resonnementet rundt dette at det er komplisert og vanskelig, at det kunne skremme folk fra å henvende seg til Stortinget, at det kunne påføre kostnader, er bakgrunnen for at mange har nølt med å komme fram til den konklusjonen som det i dag er full enighet om. I dag sprenger vi altså denne grensen, og det burde vært gjort for lenge siden.

Denne innstillingen betyr mange skritt i riktig retning, og en skal ikke undervurdere det gjennomslag som kom i dag. Men det er noen områder hvor en burde gått lenger, og hvor forholdene burde vært annerledes.

Jeg slutter meg fullt og helt til de påpekningene SV gjør i sine merknader. Jeg tror man er inne på områder som kan vise seg å være av en slik karakter at det er nødvendig med ytterligere presiseringer i regelverket. Det er det også anledning til å komme tilbake til, fordi en fornuftigvis har lagt opp til en evaluering av dette regelverket om om lag et år.

Jeg ser for øvrig at en regner med at en da skal ha assistanse av juridisk ekspertise pluss folk fra pressens organisasjoner. Jeg er nok av den oppfatning at en slik ekspertise og slike innspill kunne vært av nytte for komiteen allerede i den fasen som en nå har lagt bak seg, og at en på noen punkter kanskje hadde utnyttet det forbedringspotensial som ligger her. Men la nå det være. Støtten utenfra vil en få i neste runde.

Da justiskomiteen behandlet offentlighetsmeldingen, sa en at dokumentoffentlighet var viktig for å få kartlagt interesseorganisasjonenes arbeid og innspill i forhold til Stortinget, for å kunne se hvem som søker å påvirke Stortingets beslutninger, og hva de anfører når de tar kontakt. Det er en god begrunnelse. Men begrunnelsen gjør at en også må se nærmere på andre sider ved kontakten mellom Stortinget og omverdenen.

Vi har en betydelig pågang av lobbyister og grupper som tar kontakt med Stortinget. De har helt avgjort betydning for komiteenes arbeid – og for Stortingets arbeid. Jeg tror det vil være naturlig å komme tilbake til hvordan vi med ytterligere regelverk kan søke å skaffe innsyn på disse områdene, og det vil Venstre på en eller annen måte gjøre til høsten. Jeg kan bebude at vi vil komme med et forslag som tar sikte på å registrere og få oversikt over og åpenhet rundt lobbyvirksomheten inn mot Stortinget.

La meg ta et eksempel: Det vi nå legger opp til i regelverket, fritar stortingsrepresentanter og stortingsgrupper for registrering og for å følge offentlighetsprinsippet. Men i forbindelse med gasskraftsaken hadde Naturkraft en meget spesiell kontakt med et flertall i Stortinget gjennom partienes fraksjoner i energi- og miljøkomiteen. Disse dokumentene, som flertallet sa var av stor betydning for den konklusjonen de trakk, var det ikke mulig å skaffe seg innsyn i for utenforstående. Det er helt åpenbart ikke tilstrekkelig å få dokumentoffentlighet når en har lobbyvirksomhet på siden, en aktivitet som er av stor betydning for det som skjer på Stortinget, men som ikke er registrert, og som det ikke er åpenhet rundt. Det er bakgrunnen for at Venstre vil komme tilbake til dette til høsten.

Men i dag tar vi et viktig skritt, og det er vi inspirert av. Vi akter å følge opp med flere.

Carl I. Hagen (Frp): Først til hr. Kvassheim, som sa noe om hva jeg hadde sagt tidligere. Jeg må si at jeg som et generelt prinsipp alltid synes det er greit å vite kostnadene ved noe før man setter det i verk. Det tror jeg vil være fornuftig i mange sammenhenger.

Jeg synes det var interessant det som hr. Kvassheim sa, om å gå lenger når det gjelder dette med å få kartlagt lobbyisters og interesseorganisasjoners kontakt med Stortinget. Han snakket som om det er noen vanskelige regelhindringer for dette i dag. Jeg går ut fra at hr. Kvassheim er kjent med Stortingets forretningsorden. Han har en rekke ganger fremmet forslag i energi- og miljøkomiteen. Hver gang man der har hatt møte med interesseorganisasjoner, har han fremmet forslag om at møtene skal være åpne for presse og for publikum, slik at man kan få innsikt. For det har vi jo regler for i dag: En komite kan erklære at helt ordinære høringer som man har med interesseorganisasjoner, skal være åpne. Rent personlig tror jeg det er veien å gå videre.

Jeg synes det er hyggelig hvis Venstre og Fremskrittspartiet kunne samarbeide på dette området, for min personlige holdning – dette har ikke vært drøftet inngående i vår gruppe – er at hver gang det i en komite møter noen mennesker fra en organisasjon eller annet, og det da ikke dreier seg om private forhold, skal hovedregelen være at det er åpenhet. Jeg synes det egentlig er merkverdig at man i la oss si finanskomiteen har representanter for LO, NHO, finansnæringen – en masse organisasjoner – i forbindelse med budsjettarbeidet bak lukkede dører.

Jeg husker at vi da kontrollkomiteen var i Canada og i parlamentet der for noen år siden, fortalte at ikke bare var våre vanlige høringer for å få informasjon lukkede og hemmelige, de var til og med slik at vi egentlig ikke kunne skrive merknader i innstillingene og si at den og den organisasjonen hadde hevdet det og det. Man kunne ikke engang bruke den informasjonen man fikk. Det var bare bakgrunnsinformasjon. Spørsmålet fra de kanadiske parlamentarikerne var ganske enkelt: Hvorfor i all verden er dere da i komitemøter? For der var det slik at alt var åpent, og stort sett – når det ikke var møter i plenum – gikk de viktigste komitemøtene ut på fjernsyn, både på en franskspråklig og på en engelskspråklig kanal.

Jeg kommer til å være meget positiv til en hovedregel om at alle høringer en komite avholder, i utgangspunktet skal være åpne, i den forstand at medier og publikum skal ha adgang – man får da se på de praktiske konsekvenser når det gjelder møterom osv. – slik at man også kan bruke den informasjonen som kommer frem.

Noe av det viktigste ved dette ville være at når LO var i finanskomiteen, kunne NHO sitte som tilhører og få vite hva LO sa, og omvendt. Og når Sykepleierforbundet var i sosialkomiteen for å snakke om en eller annen sak, kunne Lægeforeningen være til stede for å få vite hva som ble sagt. Da først ville vi få en offentlighet og en åpenhet omkring Stortingets arbeid som ville tilfredsstille de ønsker jeg har. Det ville også være mulig for alle medlemmene å få vite hva som ble sagt og svart i disse komitehøringene.

Jeg synes det er hyggelig om Venstre kunne komme til det samme, de har jo for så vidt åpnet adgang for det. Og det er delvis innført som fast praksis i kommunestyrer rundt omkring at komitemøtene er åpne.

Så til fru Halvorsen, som i dag – i motsetning til det som er vanlig – var usedvanlig uklar. Hun sa en del om hva hun var litt misfornøyd med, eller hva som kunne forbedres i regelverket. Det samme gjorde hr. Kvassheim. Vanligvis i slike sammenhenger fremmer man et konkret forslag, slik at vi kan få vite hva det egentlig er man er misfornøyd med. I andre saker vil forslaget normalt være at man ber Regjeringen eventuelt utrede og vurdere. I denne saken kan ikke Regjeringen utrede og vurdere noe som helst, for Regjeringen har intet med hva slags offentlighetsregler Stortinget lager. Vi har ikke noe utøvende organ for å forberede det. Vi må gjøre det selv. Jeg skulle ønske at Kristin Halvorsen hadde klargjort hvilke paragrafer i det regelverket som Stortinget nå er invitert til å vedta, som bør endres – fra det som er, til hva – så jeg kunne vite hva det var hun snakket om. Jeg har kommet med oppfordringen tidligere for å få identifisert hva det er som er galt, for alt det hun sa fra talerstolen i sted, er, så vidt jeg oppfatter det, dekket av regelverket som er til behandling. Noen må identifisere hvilken paragraf som må endres for å imøtekomme det synspunkt som representanten Kvassheim og fru Halvorsen har. Saken har jo ligget lenge i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er mulig jeg ikke har fulgt med – jeg må si at det av og til kan bli mye å gjøre – men jeg kan ikke erkjenne å erindre at vi har fått noe brev fra Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre til kontroll- og konstitusjonskomiteen med anbefaling om tilføyelser eller strykninger eller å gjøre noe med regelverket. Jeg vet vi ikke har fått det fra SV, for det har vi bedt om. Hvorfor kan de ikke komme med disse regelendringene, slik at vi kunne få dem vurdert – kanskje vi ville gi det vår tilslutning. På meg virker det som om SV og Venstre ganske enkelt har bestemt seg for at de utad vil fremstille seg selv som mer interessert i offentlighet enn de andre partier, og så kommer de med sin kritikk. Men det er umulig for oss andre å slutte oss til, for det foreligger jo ikke noe forslag. Det er bare sur kritikk, uten alternative voteringsgrunnlag. Så jeg vil hevde at jeg er helt enig i det Kristin Halvorsen og Gunnar Kvassheim sa, og alt det de sier er dekket av det foreliggende regelverk – inntil noen kan identifisere hvor i regelverket det eventuelt skulle være mangler som gjør denne småsure kritikken nødvendig.

Gunnar Kvassheim (V): Jeg forsøkte i mitt innlegg å beflitte meg på å gi uttrykk for at jeg var tilfreds, at jeg syns dette var et historisk gjennombrudd for et prinsipp som for lengst burde vært gjort gjeldende for Stortinget. Jeg sa en ikke skulle undervurdere det vedtaket som vi i dag fattet, og jeg sa jeg hadde merket meg at sakens ordfører hadde lagt vekt på at en skulle gå så langt som mulig, og uttrykte tilfredshet med det. Så sa jeg at jeg var enig i SVs merknader, som identifiserer noen områder der en muligens kan høste den erfaring at regelverket ikke er godt. Det kunne en ha forebygd, f.eks. når det gjelder journalføring, ved å ha hatt sterkere formuleringer. Det kunne en også ha forebygd ved å ha vært mer restriktiv når det gjelder unntaksbestemmelsene som det vises til i SVs merknader. Venstre gjorde det klart at vi på disse områdene ville avvente den erfaringen vi får i løpet av ett år før vi får en ny gjennomgang av dette. Det syns jeg er tilfredsstillende, ikke minst i lys av at den nye gjennomgangen skal foregå i samspill med andre aktører.

Til representanten Hagens opplysning kan jeg si at vi har hatt god og tett kontakt med Kristelig Folkepartis fraksjon i komiteen under arbeidet, og føler at vi har kommet godt til orde med våre innspill – et godt samspill i så henseende.

Hagen sa at det var viktig alltid å få kartlagt kostnadene ved nye forslag før en gikk inn på dem. Det kan jeg være enig i. Men det er ikke mye som er avklart når det gjelder kostnadene med dette, gjennom behandlingen i komiteen, bortsett fra at en antar at det er en størrelse som er håndterbar, uten at det går utover rimelighetens grenser. Det jeg etterlyste, var entusiasme for åpenhetsforslaget da det ble lansert. Men jeg nøyer meg nå med å slutte med å si at entusiasmen som Hagen legger for dagen når det gjelder dette med lobbyvirksomhet, er oppløftende, og jeg kan love at Venstre skal komme tilbake med forslag i høst. Jeg tenker ikke bare på møteåpenhet, men også på en ytterligere registrering i forhold til lobbyvirksomhet som gjør at en også får en oversikt og åpenhet på dette området. Men det skal jeg komme tilbake til. Det var inspirerende at Hagen kvitterte det ut så positivt.

Kristin Halvorsen (SV): Som presidenten vet, er jeg alltid blid og krystallklar. Og om Hagens dagsform gjør at han ikke kan registrere en blid dame når han ser en, får det gå på hans regning.

SV har behov for å understreke noen stikkord for svakheter som vi kan se ved det regelverket som er. Det gjelder f.eks. siste ledd i § 2, det gjelder også § 6. Det dreier seg om i hvilken grad man nå setter av ressurser i Stortinget for å sørge for at man har stadig oppdaterte journaler for dem som skal ha rett til innsyn. Dette er områder som SV har behov for å rette søkelyset mot, men det kan godt hende at dette kommer på plass i Stortingets håndtering av gjennomføringen av offentlighetsprinsippet. Det kan vi se an, men dette er punkter som SV vil følge med på for å se om det kommer på plass. Det er nemlig helt nødvendige forutsetninger for at Stortinget skal praktisere offentlighetsprinsippet på samme måte som det skal fungere i forvaltningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.