Inge Lønning (H): Grunnen til at jeg har funnet det nødvendig å anmelde denne interpellasjonen, er at det har oppstått betydelig usikkerhet rundt arbeidet med forskrifter i medhold av den nye opplæringsloven.

Usikkerheten bestyrkes ikke uvesentlig gjennom et referat i Skolefokus nr. 19 dette år fra et foredrag statsråden har holdt på Lærerforbundets ekstraordinære landsstyremøte. Under den litt paradoksale overskriften «Giske med utstrakt hånd» leser man her følgende:

«Forskrifter vedrørende kompetansereformen vil ventelig foreligge rundt nyttår.

– Vi skal sørge for forskrifter som slår ring om skolen og fylkeskommunen i dette arbeidet, sa Giske. Han underslo ikke at Stortingets formulering «andre aktører» kan bety privatskoler: – Det blir en tøff runde med Stortinget om hva «andre aktører» betyr, sa statsråden, som er imot privatskoler.

– Jeg akter å kjempe imot den gryende privatiseringen, og jeg håper jeg har Lærerforbundet med meg.

Han karakteriserte privatskoler, eller friskoler som svenskene kaller det, som ensretting: – Jeg frykter vi får en ny type friskoler dersom privatskolevesenet slippes løs: Skoler som er fri for mangfold, fri for likestilling, og annet vi mener det er verdt å kjempe for.»

Det er mange bemerkelsesverdige siderved disse ytringene, bl.a. sammenblandingen av ulike kategorier private skoler på ulike nivåer i skolesystemet. Men det aller mest bemerkelsesverdige er at en nærliggende tolkning av det statsråden har sagt i dette foredrag, er at han ønsker å utfordre Stortinget til omkamp når det gjelder forståelsen av hva Stortinget har ment med det som ble sagt ved behandlingen av den nye opplæringsloven.

Så langt jeg kan forstå, er det ingen tvil om hva stortingsflertallet har ment. Stortingsflertallet har helt uttrykkelig slått fast at fylkeskommunene, når de følger opp det ansvaret loven legger på dem for å sikre at voksne får innfridd retten til videregående respektive grunnskoleutdanning dersom de ikke har dette fra før, står helt fritt til å benytte

«studieforbund, fjernundervisningsinstitusjonar og andre som gir tilbod om grunnskoleopplæring og vidaregåande opplæring for å oppfylle plikta til å gi opplæring til vaksne».

Det finnes ikke skygge av tvil om at stortingsflertallet har ment at de ulike tilbydere av utdanning på dette området skal behandles likt fra fylkeskommunens side.

Det var under Stortingets behandling av den nye opplæringsloven en viss uenighet når det gjaldt spørsmålet om eksamensrett for institusjoner som ikke hører inn under den offentlige skolen. Men også på dette punkt har flertallet uttalt seg helt klart:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, har merket seg at forslaget til lovbestemmelse gir hjemmel for forskrift som gir nærmere bestemmelser om krav til kompetanse for undervisningspersonell. Flertallet er enig i at også personer uten formell pedagogisk kompetanse, men med tilsvarende realkompetanse, kan tilsettes som lærer. Personer med lang erfaring i undervisning av voksne er viktige ressurspersoner i voksenopplæringen."

Og så kommer det avgjørende punkt:

"Flertallet vil likevel peke på at tilbydere som får anledning til å gi standpunktkarakterer eller annen form for formell kompetanse, må ha lærere med godkjent kompetanse.»

Den åpning som stortingsflertallet har gitt for å slippe retten til å sette standpunktkarakterer mer eller mindre løs i markedet, er altså meget betinget og meget trang. Grunnene til dette burde ligge helt oppe i dagen. Det er et alminnelig rettssikkerhetsprinsipp at alle elever skal behandles likt. Det har hittil også vært et helt klart prinsipp i norsk skolepolitikk at retten til å sette standpunktkarakterer er avhengig av at den formelle kompetanse er utvilsom, og også at det fra de utdanningsmyndighetene som har ansvaret for å føre tilsyn, blir ført tilsyn med at denne retten blir forvaltet på en betryggende måte.

Det er viktig at de forskriftene som skal gis med basis i opplæringsloven og på grunnlag av Stortingets behandling av opplæringsloven, faktisk gjenspeiler det som er stortingsflertallets standpunkt. Stortingsflertallets standpunkt er at tilbyderne skal behandles likt, at det i prinsippet bør være slik at private tilbydere kan basere seg på å gjøre bruk av det vel etablerte institutt som har vært der i lange tider for å konstatere om realkompetanse er til stede, nemlig privatisteksamen. Privatisteksamenen har sin opprinnelse nettopp i ønsket om at det skal være adgang til å få dokumentert realkompetanse uten at man nødvendigvis har fulgt de regulære opplegg i den offentlige skolen. Det står fritt å melde seg opp til denne prøve, og prøven er den mest objektive form for testing vi har når det gjelder å konstatere hvorvidt realkompetansen faktisk er til stede.

Det er viktig at de forskriftene som blir gitt, ikke etterlater noen tvil om at det er fylkeskommunen som sitter med ansvaret, at fylkeskommunen er forpliktet fra Stortingets side til å behandle alle tilbydere likt, og at skolemyndighetene er forpliktet til å føre tilsyn med at eksamensretten blir forvaltet på en betryggende måte. På disse punktene har det versert ulike oppfatninger av hva som er meningen med de utkastene til forskrifter som har vært sendt ut, og derfor imøteser jeg med stor interesse hvorledes statsråden vil tolke disse forskriftene. Jeg imøteser også med stor interesse statsrådens vurdering av hvorvidt utkastet til forskrifter er i samsvar med det Stortinget har sagt.

Statsråd Trond Giske: Fylkeskommunen er ansvarlig for den enkelte voksnes rett til videregående opplæring etter opplæringsloven kapittel 4A. Fylkeskommunen står fritt i å benytte andre tilbydere for å oppfylle sine forpliktelser overfor voksne. Det er fylkeskommunen selv som velger om det f.eks. skal være en privat videregående skole eller et studieforbund. Fylkeskommunen kan også velge bare å bruke sine egne institusjoner.

Fylkeskommunen har ansvaret for at alle får et tilbud. Det gjelder også innholdet i tilbudet, selv om de velger å la andre stå for undervisningen. Det betyr bl.a. at fylkeskommunen må sikre at grunnlaget for vurderingen av den enkelte er målene for opplæringen slik de kommer til uttrykk i læreplanene. En god kvalitetssikring av standpunktvurderingen er en forutsetning for å opprettholde et nasjonalt vurderingssystem. Men dette er ikke til hinder for at enkelte andre tilbydere kan sette standpunktkarakterer.

I juni i år sendte jeg utkast til nye bestemmelser om vurdering av voksne på høring. På grunnlag av det som kom fram i høringene, vil jeg om kort tid fastsette forskriftsbestemmelser.

Jeg har grunn til å tro at ikke alle voksne vil ønske et opplæringstilbud der det blir gitt vurdering med standpunktkarakterer. I forskriften vil jeg derfor presisere at dersom den voksne ønsker det, kan fylkeskommunen tilby opplæring som avsluttes med eksamen som privatist.

På denne bakgrunn tror jeg at forskriften vil tilfredsstille de kravene som Stortinget har satt om likebehandling av forskjellige opplæringstilbud, objektiv vurdering av elevenes kompetanse og kvalitetssikring av de forskjellige tilbudene. Jeg tror også at forskriften vil sikre den fleksibiliteten som hele kompetansereformen og retten for voksne til videregående opplæring krever.

Inge Lønning (H): Jeg takker statsråden for svaret.

På ett vesentlig punkt var svaret meget tilfredsstillende. Jeg forstod statsråden slik at han i de endelige forskriftene vil presisere at fylkeskommunen også står fritt til å bruke private tilbydere på linje med andre. Da er den mulige uklarhet ryddet av veien.

Statsråden sa også generelt at han var opptatt av kvalitetssikring i forbindelse med at andre tilbydere, som han sa, får adgang til å sette standpunktkarakterer. Da er vi i prinsippet enige på det punkt også. Men det jeg ikke fikk noe klart svar på, er hvorvidt forskriften også på dette punkt vil følge opp det stortingsflertallet sa da man behandlet opplæringsloven, nemlig at en uttrykkelig forutsetning for dette er at det personalet som har ansvaret for undervisningen, har fullt godkjent kompetanse. Det var flertallets klart uttrykte oppfatning i innstillingen om opplæringsloven, og også på det punkt vil jeg svært gjerne ha en bekreftelse på at dette vil bli fulgt opp i forskriftene.

Statsråd Trond Giske: Jeg tror egentlig ikke den eventuelle uenighet som representanten Lønning har oppfattet under vår behandling av forskriftene – hvor nå den oppfatningen har kommet fra – i og for seg er så vesentlig. Jeg tror vi deler oppfatningen om at standpunktkarakterer skal settes med en kvalitetssikring, at det skal være en rettssikkerhet – jeg vet ikke om vi skal havne i rettssalen med karakterene – i hvert fall at det skal være en trygghet for at man har en likebehandling når det gjelder å sette standpunktkarakterer, hvilke krav vi skal sette i forhold til det, og i hvilken grad vi skal kreve lærerkompetanse. Man kan jo tenke seg at en og samme institusjon har flere typer lærere. Skal alle lærerne ha lærerkompetanse, eller kan man tenke seg at man bruker ulike undervisningspersoner med ulik bakgrunn i en og samme institusjon eller studieforbund eller privat skole osv.? Det finnes mange ulike varianter her.

Jeg tror vi skal klare å lage forskrifter som ivaretar alle de hensyn vi må ta til at den enkelte skal få en god opplæring, og der de sikkerhetstiltak som gjelder både kvalitet og likebehandling, som representanten Lønning er opptatt av, blir ivaretatt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Representanten Inge Lønning reiser her ei problemstilling som etter mi meining er avklart for ei tid sidan. Stortinget har ved fleire høve fått uttale seg i høve til problemstillinga rundt etter- og vidareutdanningsreforma òg på dette punktet.

I handlingsplanen for kompetansereforma som er utarbeidd i fellesskap av alle samarbeidande partar, er alle einige i at målet er å tilpasse opplæringstilboda betre til vaksne sine behov, m.a. ved opne og fleksible opplæringsformer. Det har Stortinget òg slutta seg til – ja, til og med å ta i bruk arbeidsplassen som læringsarena. I tillegg skal det leggast til rette for menneske med svært så ulike føresetnader. Eg kan nemne lese- og skrivevanskar, arbeidsledige, funksjonshemma, språklege minoritetar m.m.

Da komiteen behandla budsjettet for inneverande år, understreka ein einstemmig komite at det var viktig at institusjonar og organisasjonar tok sitt ansvar for å sikre at reforma skulle bli ein realitet, først og fremst for dei gruppene som ikkje tidlegare har hatt tilgang til etter- og vidareutdanning.

Vidare peika komiteen på at dei nye utdanningsgruppene på mange område ville ha behov for heilt andre undervisningsformer enn dei tradisjonelle. Fleirtalet var veldig tydelege på at studieforbunda hadde ei viktig rolle i reforma, og minte om at studieforbunda mista sin eksamensrett i vidaregåande opplæring i 1997 da alle gamle fagplanar for tidlegare § 20-kurs blei trekte tilbake som følgje av Reform 94.

I den samanhengen sa fleirtalet at Regjeringa blei bedt om å innføre avgrensa eksamensrett i ein overgangsperiode for studieforbund og fjernundervisningsinstitusjonar som driv opplæring på vidaregåande skule sitt nivå.

Slik eg forstår lovfestinga av vaksne sin rett til vidaregåande opplæring, er det ingen tvil om at det er fylkeskommunen som fullt og heilt er ansvarleg for opplæringa. Men dei står fritt til å nytte ulike arrangørar. Det ventar eg òg at dei gjer, slik at reforma sine intensjonar om tilpassa opplæringstilbod skal bli innfridde.

Det seier seg sjølv at opplæringstilbodet må vere organisert slik at det er eit forsvarleg grunnlag for å sette standpunktkarakter for dei som ønskjer det. Mi tolking av dette er at det heller ikkje er noka avgrensing av eksisterande privatistordning.

Rolf Reikvam (SV): Denne saken er i utgangspunktet et resultat av dårlig politisk håndverk fra statsrådens side. Egentlig hadde vi bare behov for å slå fast at den enkelte har rett til videregående opplæring, og at det finnes noen som har ansvar for å tilby denne opplæringen, dvs. gi retten til den enkelte voksne, og så pålegge fylkeskommunen en plikt til å tilby denne opplæringen. Det var helt unødvendig å ramse opp noen organisasjoner som kunne brukes på tilbudssiden, slik statsråden la opp til i proposisjonen. Det var jo klart at dette var manna fra himmelen for en del som var opptatt av private aktører i dette markedet.

Vi som har jobbet litt på fylkeskommunalt nivå, vet jo at fylkeskommunene samarbeider med ulike aktører som tilbyr utdanning på videregående skolenivå, og det har de gjort ganske lenge. Så av den grunn var det helt unødvendig å nevne noe som helst i forslag til lovtekst, for dette hadde gått seg til på en naturlig måte med en rett og med en plikt, uten å gå videre inn på hvem som kan benyttes til dette.

Men ulykken var jo gjort. Et flertall i Stortinget fikk så sagt det de ønsket. Jeg føler at det som statsråden her har lagt opp til, er i samsvar med det som flertallet ønsket, og det har vel også Inge Lønning presisert.

Men det er ett problemområde som etter min oppfatning er minst like interessant, og som også Inge Lønning og andre burde være opptatt av. Dersom en fylkeskommune som har plikt til å tilby utdanning, henviser en elev til en kommersiell videregående skole som ikke har eksamensrett, som ikke har rett til å sette standpunktkarakter, og sier at det er det tilbudet den har til dem, er da plikten oppfylt? Det syns jeg er et ganske interessant spørsmål. For dette medfører jo at denne eleven får en opplæringssituasjon hvor han må gjennom en del eksamener, ganske mange eksamener, som han ellers ikke ville ha måttet gjennom dersom han hadde vært ved en skole som har rett til å sette standpunktkarakter, og som dermed har eksamensrett. Det syns jeg er en interessant problemstilling sett ut fra etterspørrerens side. Inge Lønning og Høyre er jo mest opptatt av at man her skal forsvare og sikre disse tilbudene, disse private aktørene, disse private tilbyderne, mens vi egentlig burde være opptatt av den enkelte elevs, den enkelte students situasjon.

Men som sagt, slik statsråden nå legger opp til, virker det som at flertallet har fått det som de vil, og her skal private tilbydere, kommersielle tilbydere, sidestilles med andre viktige oppfølgere og de krav som stortingsflertallet har satt.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Arne Lyngstad (KrF): I likhet med representanten Oppebøen Hansen mener jeg nok at selve kjernen i denne saken er avklart, i og med et skriftlig tilleggssvar av 3. november i år på et skriftlig spørsmål fra meg.

Statsråden gjentar i dag at fylkeskommunen står fritt i å benytte andre tilbydere for å oppfylle sine forpliktelser overfor voksne, akkurat som det også står i det tilleggssvaret. Det er også fylkeskommunen som velger tilbyderne.

Når jeg tok ordet, var det for å kommentere litt det statsråden sa i forhold til godkjenningskrav for å sette standpunktkarakterer. Her svarte statsråden at det er den enkelte lærer, team eller hvem det skulle være ved institusjonen, som kunne gjøre det. Jeg vil nok gi det råd at den eller de som er ansvarlig for å sette standpunktkarakter, har godkjent kompetanse, ganske enkelt fordi at hvis det ikke er tydelig, så skapes det tvil om hele standpunktgrunnlaget. Så der tror jeg statsråden gjør klokt i å ha et presisjonsnivå som er knyttet til at den eller de som er ansvarlig for å sette standpunktkarakteren, har godkjent kompetanse.

Inge Lønning (H): Noen ganger fører interpellasjoner til et klart og utvetydig resultat. Denne gang vil jeg bare ved debattens avslutning konstatere at det synes å være betydelig enighet i denne sal både om forståelsen av hva man tidligere har lagt av føringer i forbindelse med behandlingen av opplæringsloven, og om hvorledes forskriftene bør se ut for å følge opp dette.

Det jeg er særlig glad for, er at statsråden har gjort det helt klart at de endelige forskriftene ikke kommer til å operere med et absolutt skille mellom skoler som tilbyr standpunktkarakter, og skoler som ikke tilbyr standpunktkarakter. Det er en vesentlig avklaring. Jeg vil presisere overfor representanten Reikvam at mitt anliggende i denne sammenheng ikke primært er tilbydernes tarv, men brukernes tarv. Det finnes nemlig mange ulike kategorier brukere av denne type tilbud. Noen foretrekker å søke til skoler som har rett til å sette standpunktkarakter. Andre foretrekker – og det kan det være mange ulike grunner til – den type skoler som ikke gjør det, og som heller ikke ønsker å gjøre det, fordi de baserer hele sin virksomhet på at de skal forberede folk best mulig til å gå opp til privatisteksamen.

Etter vår oppfatning bør kompetansereformen ha som et hovedsiktemål å sikre størst mulig mangfold og sikre at alle kategorier brukere av den rettigheten som nå er gitt, så vidt mulig skal få tilfredsstilt sine ønsker.

Jeg synes det er gledelig at det nå er fastslått at forskriftene kommer til å gjøre det klart at fylkeskommunen her ikke bare står fritt, men skal likebehandle de ulike kategorier søkere og de ulike kategorier tilbydere.

La meg så til sist si at jeg er helt ut enig i den tolkningen som representanten Lyngstad gav av kvalitets-sikringssynspunktet. Det må ikke herske noen tvil om at de lærere som har rett til å sette standpunktkarakterer – for det er jo enkeltlærere som gjør dette i praksis – må ha fullt tilfredsstillende kompetanse. Jeg vil gjerne at statsråden også bekrefter at han er enig i denne tolkningen av kvalitetssikringskravet.

Statsråd Trond Giske: Først til spørsmålet om hvilke tilbydere som fylkeskommunen skal anvende i sitt tilbud om videregående opplæring for voksne. Representanten Lønning snakket om likebehandling. Det er jeg også tilhenger av. Men vi må jo også presisere hva som ligger i «likebehandling». Jeg sa i mitt første innlegg at fylkeskommunen står fritt i å kunne bruke sine egne skoler og tjenester dersom den velger det. Så her har fylkeskommunen et fritt valg i forhold til hvordan den ønsker å legge opp dette innenfor de rammene som ligger, og som forskriftene selvsagt vil sette. Så hvis man med likebehandling mener – som Høyre ofte gjør – en slags anbudsordning eller billigste tilbyder eller et slags konkurranseprinsipp, så er selvsagt ikke det noe som jeg er tilhenger av. Det var heller ikke det som lå i det svaret som jeg først gav. Bare så det er presisert.

Så til standpunktkarakterer. Jeg har merket meg – som det heter – de synspunktene som har framkommet, både fra Lyngstad og Lønning, og skal ta dem med meg videre i det arbeidet som vi nå driver på med, for å fullføre forskriftene. Jeg deler det synet som man har her om at det er viktig å ha en kvalitetssikring i forhold til standpunktkarakterer. Jeg deler også synet om likebehandling og om forutsigbarhet og rettssikkerhet i forhold til standpunktkarakterer. Så jeg er overbevist om at vi skal komme fram til løsninger som er tilfredsstillende.

Men jeg vil si følgende: Jeg tror at hele kompetansereformen og tilbudet om videregående opplæring for voksne er ganske utfordrende for alle som har jobbet med skolepolitikk i mange år, fordi det innebærer på mange måter noe nytt. Vi får en helt ny gruppe folk som skal inn og få en opplæring som tidligere stort sett har vært forbeholdt folk som har sittet på skolebenken. Det kommer til å kreve veldig mye av fylkeskommunene, både i forhold til å utarbeide fleksible tilbud, alternative læringsarenaer og alternativ kommunikasjon mellom underviser og dem som skal lære. Jeg tror at vi her har veldig mye nybrottsarbeid å gjøre, hvor vi er nødt til å tenke nytt, hvor vi er nødt til å tenke fleksibelt, og hvor vi er nødt til å ha den personen som skal lære, i sentrum for det vi gjør, og ikke alle mulige slags organisasjonsformer og -strukturer.

Her tror jeg alle er nødt til å rive seg litt løs fra sine forutinntatte holdninger og forutinntatte mønstre, og tenke på hvordan vi skal skape en helt ny læringsarena for en helt ny gruppe elever.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.