Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 45 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Dette vert sett som vedteke.

Anita Apelthun Sæle (KrF) (ordførar for saka): St.meld. nr. 6 om utlendingssaker er ei oppsummering av det som er gjort på forskjellige område.

Stortinget hadde bedt Regjeringa om å innføra «underholdsplikt» for å motverka tvangsekteskap og bigami. Regjeringa svarer at tiltaket neppe vil ha den forventa verknad, og argumenterer såpass overbevisande at alle unnateke Framstegspartiet er einige.

Regjeringa Bondevik hadde varsla at det var behov for ein gjennomgang av kva som ligg i «sterke menneskelige hensyn». Regjeringa Stoltenberg avviser ein slik gjennomgang, og får støtte frå Høgre og Framstegspartiet.

Kristeleg Folkeparti vil understreka at menneske som flyktar frå sitt heimland, ofte vert forfølgde på grunn av tru eller kjønn, i tillegg til sjølvsagt forfølging på grunn av politisk oppfatning. I desse tilfella – tru og kjønn, eller seksuell legning – er forfølginga ofte sett i verk av andre enn landets myndigheiter, og Kristeleg Folkeparti, i tillegg til SV og Senterpartiet, meiner derfor at vi treng ein gjennomgang som nemnt. Fanatiske grupper – eller faktisk fanatiske ektemenn – er ein alvorleg trussel når myndigheitene ikkje vernar enkeltindividet.

At Utlendingsnemnda no skal føreta ei vurdering av kva omgrepet «sterke menneskelige hensyn» inneber, gjer det endå meir påkravd med ei slik avklaring. Det er ein del asylsaker der avslag er gjeve, der venner og støttegrupper er både fortvila og forferda over vurderinga av nettopp «sterke menneskelige hensyn» som omgrep. Også kritikken frå UNHCR for Noregs snevre bruk av asylinstituttet grunngjev ovannemnde gjennomgang.

Brot på utlendingslova er også gjennomgått, og menneskesmugling er nemnt. No er det svært vanskeleg og mange stader faktisk umogleg å koma ut av ein del land med totalitære regime på lovleg vis. Dette burde, meiner Kristeleg Folkeparti, Vesten i ærlegdomens namn tatt på alvor, sjølv om kriminelle som utnyttar menneske på flukt, ikkje kan tolererast. Det siste uttrykkjer også då ein samla komite.

Eg vil også understreka at grenselosane frå 1940-45 var heltar, sjølv om dei smugla menneske ut til fridom.

Stortingsmeldinga gjer greie for kva Kripos i samarbeid med internasjonale organisasjonar gjer for å stoppa ulovleg innvandring. Det er sjølvsagt nødvendig. Det er for mange på vandring mot Vestens rikdom til at landa kan vera totalt opne. Likevel føler eg etter å ha besøkt Ceuta og sett afrikansk ungdom som ventar på sjansen til eit betre liv i Vesten og gjerne tar sjansen på å drukna i Middelhavet for å oppnå det, at verda har gått av hengslene når så mange nyttelaust prøver å finna eit betre liv.

Så er Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti framleis av den oppfatninga at Schengen-avtalen er ein fare for personvernet, og at mindre grensekontroll vil innebere fri flyt både av narkotika og kriminalitet, mens fleirtalet støttar Regjeringa i at Schengen-avtalen er viktig i kampen mot kriminalitet.

Regjeringa har i denne meldinga også ein gjennomgang av Laos- og Quetta-prosjekta. Komiteen godtar det som er gjort, med mellombels opphaldsløyve og amnesti for dei involverte i Quetta-prosjektet, som har fått pakistanske reisepapir. Dette er inga enkel sak. Det gjeld ei gruppe menneske som faktisk ikkje kan returnerast. Sjølv påstår dei at dei er frå Afghanistan. Afghanistan stadfestar også dette, mens våre styresmakter meiner at dei er frå Pakistan. Same kven som har rett, er det mange barn – mange under 10 år – involverte. Alle er fødde i Noreg, går på norsk skule og har norske vener. Komiteens fleirtal har på ein forsiktig måte ymta om at Regjeringa, når den i nær framtid fornyar opphaldsløyvet for denne vesle gruppa, også vurderer denne gruppa sin totale og framtidige situasjon. For å seia det diplomatisk: Kristeleg Folkeparti er av den oppfatninga at ei vanskeleg sak får ein akseptabel ende om desse får opphald på legalt vis, her som dei likevel kjem til å bu. Vi har dessutan mangel på arbeidskraft, så ingen skade er skjedd.

Leif Lund (A): Bare en kort redegjørelse fra oss i Arbeiderpartiet:

Regjeringen har blitt anmodet om å komme tilbake til Stortinget med orientering og vurdering av ulike utlendingsspørsmål samt å komme med en konkret orientering om hvorledes sakene i Laos- og Quetta-prosjektene er avsluttet. Meldingen omhandler viktige saker innenfor utlendingsfeltet, herunder virkemidler mot tvangsgifte og bigami, håndtering av brudd på utlendingsloven, og ulovlig innvandring, for å nevne noen.

Det er positivt å merke seg at Regjeringen allerede nå har varslet at den vil komme med egen sak til Stortinget hvor en i bredt perspektiv behandler mulige tiltak mot tvangsekteskap. Etter min vurdering må en så viktig sak drøftes i et helhetlig perspektiv, og det vil Stortinget senere få anledning til.

Flertallet i komiteen er enig i at bigami ikke bør danne grunnlag for familiegjenforening i Norge. Der det avdekkes bigami, skal således søknaden avslås. Det er viktig å markere hvor vi står i så problematiske saker.

Et annet viktig område meldingen omhandler, og som komiteen vil komme nærmere tilbake til under behandlingen av flyktningmeldingen senere i vår, er kjønnsbasert forfølgelse og vilkåret «sterke menneskelige hensyn». Vi har av media sett at på tross av endringene som er gjort i regelverket, brukes ikke alle vilkårene like ofte i praksis.

Når det gjelder Quetta-prosjektet, mener flertallet at dette har fått en tilfredsstillende kortsiktig løsning. Vi kan imidlertid ikke unngå å nevne at flertallet mener at det ikke er funnet tilfredsstillende langsiktige løsninger for familiene saken gjelder. Vi har merket oss at fornyet tillatelse er til behandling i disse dager, og flertallet ber Regjeringen etter dette vurdere situasjonen for disse personene. Det er å håpe at det blir funnet en løsning for dette prosjektet, spesielt i forhold til de 20 barn som er født i Norge. I saker der barn er involvert, må også FNs barnekonvensjon være en tungtveiende kilde.

Som jeg har antydet i mitt innlegg, vil vi fra Arbeiderpartiets side komme tilbake til hva vi mener om asyl- og flyktningpolikken i Norge. Gjennom kommunalkomiteens behandling av St.meld. nr. 17 vil vi peke på virkemidlene, og der vil vi bl.a. peke på asylbehandlingen, på mottakene, på bosettingen i kommunene, på kvalifisering og arbeid, enslige mindreårige asylsøkere og flyktninger, tolketjenesten, tilbakemeldingene, finansieringen av tilskuddsordninger for kommunene, arbeidsinnvandring og utlendingsloven. Stortinget får rik mulighet til å behandle asyl- og flyktningpolitikken i Norge i tiden framover – i dag behandler vi saker som har vært behandlet i Stortinget før.

Carl I. Hagen (Frp): Fremskrittspartiet er også tilfreds med at Regjeringen har kommet med en melding til Stortinget med tilbakemelding på saker som tidligere har vært behandlet, og hvor Stortinget eller Stortingets komiteer har anmodet om å få tilbakemelding.

Når det gjelder det første punktet i denne meldingen, som dreier seg om underholdsplikt ved familiegjenforening som kriterium for å motvirke tvangsekteskap og bigami, viser vi i våre merknader til tidligere forslag fra Fremskrittspartiet, som ville vært meget effektive, nemlig ved at det skulle stilles helt klare krav til underholdsevne ved familiegjenforening, disponering av en rimelig bolig samt at familiegjenforening ikke skulle innvilges ved tvangsekteskap eller arrangerte ekteskap etter undersøkelse på lik linje med det som allerede er innført av den sosialdemokratiske regjeringen i Danmark. Dermed ville også de øvrige, sekundære problemene som er nevnt, i realiteten være løst.

For øvrig vil vi i likhet med de fleste andre si at de fleste av de sakene og problemstillingene som her er kommet opp, må behandles i forbindelse med St.meld. nr. 17, som nå er til behandling i Stortinget, da det vil dreie seg om fremtiden. Men la meg i hvert fall antyde når det gjelder kapittel 3 og terminologien, hva som ligger i «sterke menneskelige hensyn», og en del fortolkninger av hvorledes Flyktningkonvensjonen av 1951 er å forstå, at jeg tror det ville være fornuftig om flere vurderte om ikke Flyktningkonvensjonen av 1951, som ble laget i lys av annen verdenskrig og den flyktningproblematikk som derav hadde eksistert under krigen og etter krigen, begynner å bli ganske foreldet.

Jeg har merket meg med betydelig interesse at også Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti nå snakker om «asylinnvandring», altså innvandring gjennom asylinstituttet. Det kan vel være slik at det har aldri vært meningen at flyktningbegrepet skulle kunne benyttes som dekke når det egentlig er innvandring/utvandring som er diskusjonen, og det er det den enkelte egentlig ønsker. Jeg kan da varsle at vi i forbindelse med St.meld. nr. 17 vil ta opp forslag om å be Regjeringen ta et initiativ for at FN iverksetter de nødvendige tiltak for en reforhandling og en modernisering av Flyktningkonvensjonen, tilpasset den situasjon verden er i nå, i begynnelsen av dette århundret, i stedet for å ha en konvensjon basert på situasjonen for 50 år siden. Det er et 50-årsjubileum, og da burde det nå være på tide å gå gjennom dagens aktuelle situasjon, bl.a. for å hindre at flyktningbegrepet blir benyttet til å omgå klare bestemmelser som gjelder innvandring og utvandring av velferdshensyn.

Jeg har også merket meg at flertallet, alle øvrige partier – og dette er vi selvsagt også for så vidt enig i, selv om vi sier at vi vil komme tilbake til det i forbindelse med St.meld. nr. 17 – har «grunn til å tro på bakgrunn av utviklingen ellers i Europa at ulovlig innvandring, menneskesmugling og grenseoverskridende kriminalitet ikke vil avta». Det må jo være en klar oppfordring til de øvrige partier og Regjeringen om å foreta seg noe med dette. For det kan vel ikke være slik at et nesten enstemmig storting – i hvert fall alle andre partier – slår seg til tåls med at en utvikling hvor ulovlig innvandring, menneskesmugling og grenseoverskridende kriminalitet ikke vil avta, skal være en ønsket situasjon. De må vel i realiteten være enig med Fremskrittspartiet i at vi i tilfellet må gjøre noe med dette, og ikke sitte som passive tilskuere, som vi mener man i andre partier har en tendens til å gjøre.

Ellers har vi merket oss vurderingene når det gjelder dette med konflikten mellom en forvaltningsmessig reaksjon og en strafferettslig reaksjon overfor diverse lovbrudd, og det sies at den forvaltningsmessige reaksjonen kan være noe verre for den enkelte. Men det går også an å si at det går an å ha et både – og. Og når det gjelder straffereaksjoner – og det vil jeg også anbefale Regjeringen – må det jo overfor en del land kunne gå an å forhandle seg frem til at man får en straffedom i Norge når man gjennom en domstol har fått bevis for å ha gjort noe galt, men at den sones i hjemlandets fengsler etter avtale med hjemlandets myndigheter. Da vil man kunne få den forebyggende virkning av et både – og i stedet for et enten – eller, slik det ser ut til at Regjeringen og de øvrige partier legger opp til.

Erna Solberg (H): Denne meldingen inneholder en rekke ulike spørsmål, som alle har det til felles at de knytter seg til utlendingssaker og spørsmål om utenlandske statsborgeres adkomst og rett til å komme til Norge. Vi har parallelt med dette også til behandling i Stortinget St.meld. nr. 17, derfor er mange av disse spørsmålene på prinsipielt grunnlag henvist til den meldingen.

Jeg har lyst til å komme med noen små kommentarer knyttet til noe av det som står her. Det ene er spørsmålet om bigami. Forholdet til bigami er vel det at underholdsplikt neppe avdekker de reelle problemene knyttet til bigami, og at det er utredet. At underholdsplikt kanskje har en funksjon i forhold til tvangsekteskap eller andre ting, kommer vi tilbake til, men vi må finne andre virkemidler knyttet til bigami for å få gjort noe. For som oftest er problemet her ikke at man faktisk etter norsk lovgivning er gift med to personer, men at man etter sitt hjemlands lovgivning er gift med to personer, eller at man av religiøse grunner fremdeles er gift med to personer. Det er der problemet ligger, og ikke i forhold til at man faktisk får opphold for sin andre kone – som det som oftest da er. Det er fremdeles få land som praktiserer «flermanneri» i denne verden. Derfor er det kanskje også en dialog med de religiøse institusjoner og samfunn som må til for å få gjort noe med bigamispørsmålet.

Det andre punktet som er vesentlig, er om det er slik at man, hvis Norge ikke helt oppfyller kriteriene for hva som skal gi grunn til beskyttelse, på en måte skal ut- vide begrepet «menneskelige hensyn». Vi mener ikke det. Vi mener at man i forbindelse med St.meld. nr. 17 må gå gjennom den kritikken man har fått fra flyktningkommissæren og fra en rekke hold for at vi gir for få asyl og for mange opphold på humanitært grunnlag – vi gir altså for få status som flyktninger. Vi gir ikke for få opphold i Norge, men vi gir for få status som flyktninger, og det kan gi grunnlag for å se på om vi praktiserer kriteriene i loven for beskyttelse riktig. Det er et annet tema enn det som adresseres i forhold til spørsmålet om menneskelige hensyn.

Det vi oppfattet at regjeringen Bondevik ville gjøre, var at de ønsket å legge føringer som eventuelt utvidet praksisen for hva man skulle legge til grunn for menneskelige hensyn. Det ser vi ingen grunn til. Vi mener at menneskelige hensyn er den skjønnsrammen man har, og vi skal ikke legge for mange føringer på den skjønnsrammen i forhold til dette. Vi skal iallfall ikke gjøre det akkurat nå, når vi går over til en ny utlendingsnemnd. Vi kan heller se hvordan de faktisk praktiserer dette før man eventuelt går inn og begynner å snevre det inn.

Jeg tror det er veldig vanskelig å ha noen «spesifikasjon» på alle de situasjoner som kunne komme opp hvor man skulle bruke et begrep som «menneskelige hensyn». Derfor er det viktig at Stortinget ikke har lagt altfor sterke føringer på dette. Og derfor føler vi fremdeles at dette skal være pustehullet, og at det ikke nødvendigvis skal gå gjennom en lang politisk behandling i Stortinget, selv om man vet hva hovedhensynet er når det gjelder sterke menneskelige hensyn. Men litt skjønnsrom skal det være, og det vil det kanskje bli mindre av hvis det blir en stortingsbehandling med sterke føringer på hva som skal ligge i dette.

Så til den siste saken i meldingen, nemlig spørsmålene knyttet til Quetta- og Laosprosjektene. Nå har stort sett Laosprosjektet, med unntak av et fåtall personer, løst seg selv etter de linjene som var lagt opp. Når det gjelder Quettaprosjektet, er dette åpenbart et problem som er langvarig, og som har vært vanskelig. Vi har sagt at vi mener at håndteringen av Gholam-saken var feil. Bakgrunnen for at den er rapportert tilbake igjen, er et forslag fra Høyre i forbindelse med behandlingen av mistillitsforslaget om denne saken før sommeren. Vi mener at det ikke skulle vært gjort slik, men vi innrømmer at Regjeringen hadde den juridiske og den formelle forvaltningsmessige kompetansen til å fatte en beslutning, og at det derfor ikke er opp til Stortinget å forsøke å overprøve det vedtaket som har blitt gjort i den saken. Men vi mener vel kanskje at man ikke burde valgt å gjøre det slik.

Så er det et langvarig problem knyttet til disse sakene. Vi er veldig opptatt av at selv om vi har et langvarig humanitært problem, må vi ikke i denne første store runden med saker om folk som er anklaget for å ha løyet om sin reelle identitet, legge til grunn at vi i fremtiden skal kunne regne med at hvis man bare klarer å trenere saken lenge nok, vil de norske myndighetene akseptere at man eventuelt har løyet om identiteten sin. Det blir et farlig signal å gi i fremtiden. Disse sakene kommer vi til å få flere av. Det er mulig vi må finne en løsning, men vi synes ikke at Stortinget skal påføre Regjeringen en løsning i denne saken.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): St.meld. nr. 6 omhandlar tilbakemelding til Stortinget om utlendingssaker. Senterpartiet sluttar seg til dei vurderingane som saksordføraren alt har formidla. Det går òg fram av innstillinga at Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og SV står saman om merknader.

Så har kommunalkomiteen til behandling St.meld. nr. 17 for 2000-2001, ei eiga melding om asyl- og flyktningpolitikken. Debatten om framtidig politikk på dette området vil vi delta i då. Difor i denne omgang berre ein kommentar på to punkt.

Det eine gjeld oppmodinga om å følgja opp med ei nærare utgreiing av omgrepet «sterke menneskelige hensyn». Det er eit initiativ som vart teke av sentrumsregjeringa, og som vi meiner talrike eksempel frå den seinare tid er med på å understreka behovet for. I merknaden der vi står saman med Kristeleg Folkeparti og SV, viser vi til både kjønnsdiskriminert forfølging, religiøs tru og seksuell legning som er område der vi ynskjer at sterke menneskelege omsyn skal vurderast ivareteke på ein betre måte enn i dag.

Det er både tankevekkjande og urovekkjande dersom det er slik at kvinner som har vore utsette for mishandling, framleis – trass i retningslinjene frå 1998 – ikkje blir vurderte ut frå sterke menneskelege omsyn. Korkje valdtekt, mishandling eller frykt for tvangsekteskap lèt seg alltid dokumentera, og her hadde kommunalministeren hatt eit gullkanta høve til å visa at ho er engasjert i kvinner sin kvardag, kvinner sin rettstryggleik, på ein betre måte enn det som denne tilbakemeldinga viser.

Så har Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV ein merknad om følgjene av Schengen. Personregisteret i Schengen, Europol, blir i all hovudsak brukt til å registrera asylsøkjarar, ikkje kriminelle. Det er grunn til å merka seg at EUs flyktning- og asylpolitikk i den seinare tida faktisk har vorte kraftig kritisert av FNs generalsekretær. Eg siterer frå Dagens Nyheter frå 30. januar 2001, der generalsekretæren er gjengjeven slik:

«Jag uppmuntrar EU att närma sig flyktningfrågorna på rätt sätt, förklarade Kofi Annan med sitt sedvanligt milda tonfall vid ett kort samtal med journalister efter ett möte med statsminister Göran Persson på tisdagsmorgonen.

Innehållet i Annans kritik är dock omilt: På grund av det folkliga motståndet mot immigranter har vissa europeiska regeringar vidtagit åtgärder som inte stämmer överens med 1951 års Genèvekonvention, framhåller Kofi Annan.

I sitt tal i stadshuset ställde Annan den hårdare europeiska utvecklingen i kontrast mot situationen i Nordamerika, och underströk att Europas inställning rimmar illa med världsdelens välstånd.»

Eg vil be Sylvia Brustad merka seg desse orda og gå tilbake og sjå nærare på både omgrepet «sterke menneskelige hensyn» og elles handteringa av andre saker der ho måtte vera i tvil.

Odd Einar Dørum (V): Når det gjelder denne saken, har jeg noen få korte merknader. Det første spørsmålet som er reist, er knyttet til bigami. Jeg har ingen merknader til det, bortsett fra at jeg vil si at når man kommer tilbake med tvangsekteskap, er det min og Venstres oppfatning at vi nok bør se på et underholdskrav for voksne mennesker for å bekjempe tvangsekteskap. Det er essensen av en lengre studievirksomhet fra min side som gjør at jeg har lyst til å gi dette signalet nå, men jeg vet at saken kommer tilbake senere.

Jeg har også registrert saken om reaksjoner overfor utlendinger som ikke respekterer lovgivningen. Jeg har ikke noe å bemerke til det komiteen har sagt, og jeg vet også at statsråden i andre sammenhenger overfor asylsøkere som misbruker asylretten, som er noe annet, har trykk på det, og jeg regner med at det også blir fulgt opp bl.a. når vi skal se på St.meld. nr. 17 for 2000-2001.

Når det så gjelder spørsmålet om tunge menneskelige hensyn, velger jeg alt i alt å følge de merknader som er avgitt fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og det har en begrunnelse. Jeg satt i den regjeringen som mente at vi skulle ta hensyn til forfølgelse på grunn av kjønn i forbindelse med asylspørsmålet. Jeg må innrømme at både i statsrådstiden og etterpå har jeg fått en meget forsterket uro for at dette er noe vi ikke håndterer bra nok. Jeg tror jeg vil si det slik. Jeg ønsker ikke å framstå som noen verdensmester, men i ydmykhet si at dette håndterer vi ikke bra nok. Det er forhold som ikke fanges opp i forvaltningssystemet vårt, og det er åpenbart, slik som vi bl.a. så i en kronikk i Dagbladet for noen dager siden, at kvinner som kommer hit, kan komme i en helt umulig, nesten Catch 22-liknende situasjon. Svaret på det er ikke entydig gitt, slett ikke lovmessig. Men det er såpass alvorlig at jeg vil oppfordre statsråden, som jeg vet har et engasjement i spørsmålet med en slik bakgrunn, å gå nærmere inn på det. Om hun ikke bredt vil følge opp det Bondevik-regjeringen mente da man i sin tid skulle gjennomgå dette med opphold i Norge på humanitært grunnlag basert på tunge menneskelige hensyn, bør man iallfall se på det i forhold til det vi kan kalle forfølgelse på grunn av kjønn.

Det er også et alvorlig trekk – som jeg lærte av den dyktige pakistanske advokaten Asma Jahangir, da hun var i Norge for noen år siden – at vi faktisk mangler internasjonale konvensjoner for å bekjempe det vi kan kalle for «gendercide». Vi bekjemper etnisk rensing. Men det at noen faktisk blir drept på grunn av sitt kjønn, som jo skjer i deler av verden, mangler vi altså internasjonalt avtaleverk som er tungt nok til å bekjempe. Selv om vi selvfølgelig generelt innenfor enhver håndhevelse av menneskerettighetene og enhver håndhevelse av å gå imot å drepe noen, har juridiske verktøy, mangler det noe på dette.

Jeg tror vi mangler noe også i vår egen evne til å møte og se dette. Jeg må tilstå at det er veldig lett – når man møter mange av disse sakene, spesielt hvis vi starter med et liberalt, optimistisk syn, som jeg har gjort – å bli hard kyniker når man møter situasjoner der man blir lurt. Kunsten er å ta pendelen litt tilbake fra den kynismen man får når man oppdager at man blir lurt – og jeg har oppdaget det noen ganger – og se veldig nøye på det med den åpning at vi kanskje ikke er gode nok. Jeg tror ikke vi er gode nok i å møte mange av disse kvinnene som kommer hit. Jeg tror de ofte kommer i en umulig situasjon. Jeg velger ikke å trekke noen enkel konklusjon, men den kronikken som stod i Dagbladet – jeg tror det var den 15. februar – gjorde iallfall inntrykk på meg.

Når det så gjelder de andre sakene som er tatt opp her, bl.a. Quetta-saken, som jeg kjenner på kryss og tvers, skal jeg av hensyn til Norges forhold til andre stater ikke kommentere den ytterligere. Men jeg skal slutte meg til det som er framlagt fra Regjeringen.

Helge Bjørnsen (SV): Denne saken er godt belyst, og jeg har for så vidt ikke behov for å utdype dette mye. Jeg er glad for representanten Dørums presisering av problematikken rundt forfølgelse på grunn av kjønn.

Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg merket meg Fremskrittspartiets syn. Vi har tidligere i dag diskutert nasjonale minoriteter, og ett av hovedpunktene til Fremskrittspartiet er at en i ett og alt skal behandle folk likt. Så snakker vi nå om innvandrere, og da er det slik at hvis man ikke er velbeslått, hvis man ikke har underholdsevne, som det heter, skal man ikke behandles likt med dem som har underholdsevne.

I forrige sak mente jeg at det var positivt med en omvendt diskriminering. Nå står Fremskrittspartiet for en diskriminering av mennesker som enten ikke har hatt underholdsevne, eller som for den saks skyld har mistet sin underholdsevne – kommet til landet, vært utsatt for en ulykke, mistet sin underholdsevne – og en vil etter Fremskrittspartiets syn heller ikke ha rett til familiegjenforening. Det hadde vært interessant å høre hva slags logisk og etisk resonnement som ligger til grunn for at man tenker helt annerledes i denne saken.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg registrerer at meldinga har blitt godt mottatt, og at flertallet er enig i måten Regjeringa har håndtert disse temaene og de konkrete sakene på. Utlendingsfeltet er vanskelig, og sakene er som regel mye mer kompliserte enn hva en kan få inntrykk av gjennom media.

Jeg er glad for at Stortinget samler seg om at vi skal være aktive både nasjonalt og internasjonalt for å bidra til å begrense ulovlig innvandring og menneskesmugling. Den organiserte menneskesmuglinga er et betydelig globalt problem, der mennesker i nød blir utnyttet på det mest kyniske. Det seneste alvorlige eksemplet vi har sett på slik utnyttelse av mennesker, er skipet som fullastet med fortvilte mennesker ble satt på grunn utenfor Frankrike nå i helgen. På dette området er det viktig både med FN-samarbeid og med et tett europeisk samarbeid. Jeg er derfor glad for den mulighet som vi bl.a. har innen Schengen-samarbeidet for å delta i informasjonsutveksling og lignende i bekjempelsen av organisert menneskesmugling.

Fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har det blitt hevdet at vi ved tilknytning til Schengen-samarbeidet og Dublin-konvensjonen får mindre anledning til å føre en sjølstendig asyl- og flyktningpolitikk. Disse avtalene hindrer på ingen måte Norge i å føre den asyl- og flyktningpolitikk som Regjeringa og Stortinget fastlegger. Her vil jeg også understreke at jeg legger stor vekt på at vi fra norsk side skal ha et nært og forpliktende internasjonalt samarbeid om spørsmål som gjelder asyl- og flyktningpolitikk, også med våre europeiske samarbeidspartnere.

Personvern har en minst like høy prioritet i EU som i Norge. EUs personverndirektiv er et eksempel på dette. Direktivet er også en del av EØS-avtalen og er innarbeidet i den nye personopplysningsloven. Jeg vil med andre ord ta avstand fra påstanden fra representantene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV om at personregistre i Schengen og Europol «blir brukt til å registrere asylsøkere, ikke kriminelle». En asylsøker blir ikke registrert i Schengen-informasjonssystemet, SIS, med mindre vedkommende har begått konkrete handlinger som etter SIS-reglene gir anledning til å føre vedkommende opp i SIS. Heller ikke i Europol registreres asylsøkere. Det ville være helt i strid med personvernreglene å bruke et register til noe annet enn det formålet med å opprette registeret faktisk var, og å legge inn andre opplysninger enn det reglene gir anledning til. På dette området har Norge og EU-landene en felles prioritering i det å sikre personvernet.

La meg også kommentere noe av det som har vært sagt her om bl.a. debatten om sterke menneskelige hensyn. Begrepet «sterke menneskelige hensyn» er jo så vidt nettopp fordi det skal romme svært mye. Alle typer vurderinger er relevante i den vurderingen, i tillegg til hensynet til barn, helseforhold, tilknytning til Norge osv.

Det finnes mange eksempler på at overgrep mot kvinner har ført til oppholdstillatelse i Norge. Kvinner som har tillatelse til å oppholde seg i Norge, skal få fortsatt oppholdstillatelse dersom de blir mishandlet i samlivet.

Jeg vil også legge til at jeg tror vi har større mulighet til å vurdere nettopp det som går på kvinneperspektivet, kjønnsbasert forfølgelse osv., når UDI nå har overtatt avhørene. Et av problemene da det var politi som stod for det, var at det rett og slett ikke var tilstrekkelig med kvinnelig politi som kunne avhøre eller snakke med kvinnene når de kom til landet. Det får vi nå en større mulighet til gjennom at UDI har dette ansvaret, og på den måten tror jeg også vi får en større mulighet til å avdekke den type ting som det her snakkes om.

Jeg vil også legge til at Regjeringa har signalisert at vi nå ønsker å foreta en gjennomgang av hele utlendingsloven. Den er lagd i en tid hvor virkeligheten og verden så annerledes ut også på dette området, og det er behov for å se på det i lys av den tida vi nå lever i, med de store utfordringer vi har på dette området. Og noe av det som det i den forbindelse er viktig å se på, slik jeg ser det, er hvordan kvinneperspektivet blir ivaretatt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Innvandring er ikkje enkelt, det viser denne saka.

Når det gjeld Schengen og kriminalitetsnedkjemping, vil eg seia at då vi besøkte Interpol i førre periode, då eg sat i justiskomiteen, sa dei at dette i beste fall var dobbeltarbeid.

Enkeltmennesket sin lagnad vert avgjord, og det er ikkje lett å vita om avgjerda alltid er rett. Somme gonger har Noreg også gjort feil, og eg har møtt kyrkjeasylantar med legeerklæring som har vore utsette for tortur utan at dette er tatt med i vurderingsgrunnlaget. Vi er altså ikkje heilt påpasselege.

Noreg er også kritisert av UNHCR for vår snevre bruk av asylinstituttet, sjølv om vi gjev opphald på humanitært grunnlag ut frå sterke menneskelege omsyn. No har vi oppretta ei utlendingsnemnd, og dei må i møte med den enkelte asylsøkjar bruka skjøn i tillegg til lovverket. Kvifor vil ikkje statsråden til hjelp for dei som skal utøva dette skjønet, gjennomgå og utdjupa – og gjerne utvida – det som ligg i omgrepet «sterke menneskelige hensyn»? Det trur eg og Kristeleg Folkeparti kan få mykje å seia for jenter som er hamna i ein umogleg situasjon, og som det er umogleg å bevisa. Det er mange som er forbausa og forferda over at ein gir avslag, trass i at «sterke menneskelige hensyn» hadde tilsagt noko anna. Så eg lurer på kvifor statsråden ikkje vil ta ein skikkeleg gjennomgang av dette viktige omgrepet.

Statsråd Sylvia Brustad: Dette feltet er komplisert, og det er også lovverket, også for dem som skal sitte og håndheve og iverksette de lover som vi vedtar.

Hvis det foreligger forfølgelse, skal vedkommende ha asyl. Da vurderes ikke «sterke menneskelige hensyn». Det er kun dersom myndighetene kommer fram til at asyl skal avslås, at lovens § 8 andre ledd blir vurdert, dvs. om det foreligger «sterke menneskelige hensyn». Det er slik det fungerer.

Når det gjelder debatten om hvor mange vi tar inn på asylgrunnlag kontra humanitært grunnlag osv., er det selvfølgelig en debatt som kan føres, og det får en mulighet til både i forbindelse med den stortingsmeldinga som ligger til behandling, og i forbindelse med gjennomgangen av hele utlendingsloven, som jeg synes er viktig. Men noe som har sammenheng med på hvilket grunnlag folk blir tatt inn, er også hvilket land folk kommer fra, og hvilken historie de har med seg når de kommer hit. Det er jo det totale antallet som i og for seg er det som teller mest, ikke nødvendigvis på hvilket grunnlag, sjøl om det også er avgjørende i forhold til hvilke rettigheter osv. vedkommende har her i Norge.

Når det gjelder spørsmålet om retningslinjene som Bondevik-regjeringa la til grunn, vil jeg si at de retningslinjene blir fulgt. De skal gi anvisning for når en forfulgt person skal få asyl og ikke opphold på humanitært grunnlag. Så engasjementet fra denne regjeringa er like stort som fra den forrige regjeringa når det gjelder disse viktige problemstillingene, men jeg tror det er viktig å holde tunga rett i munnen – hvis jeg får lov til å si det – i forhold til hva vi her snakker om. Det er sjølsagt slik, som sagt, at foreligger det forfølgelse, skal vedkommende ha asyl, og da blir ikke «sterke menneskelige hensyn» vurdert. Men dette går jeg ut fra at det er mulig å diskutere videre i forbindelse med stortingsmeldinga vi snart skal ha til behandling. Den saka vi behandler i dag, dreier seg om ting som har skjedd, og så får vi diskutere framtida i forbindelse med den andre saken som kommunalkomiteen har til behandling.

Presidenten: Etter presidenten si vurdering må det gå an å seia at ein må ha «tunga rett i munnen».

Erna Solberg (H): I denne stortingsmeldingen er en del problemer knyttet til falsk identitet og feilopplysninger som grunnlag for bosettingstillatelse ganske utførlig beskrevet. Under behandlingen av meldingen kom det frem en spesiell sak i VG, som også statsråden har blitt spurt om i forbindelse med denne saken, som gjelder en person som tidligere var utvist fra Norge på grunn av kriminell aktivitet og grovt seksuelt overgrep, og som nå igjen er dømt for seksuelt overgrep, men som i mellomtiden har kommet tilbake til Norge via Danmark med en annen identitet, fått bosettingstillatelse og så fått norsk statsborgerskap. Da er man naturligvis i den situasjonen at man ikke kan bruke de sanksjonene som foreligger knyttet til utvisning fra landet, overfor en norsk statsborger.

I den forbindelse har jeg stilt spørsmål til statsråden om hvorvidt et statsborgerskap gitt på feil grunnlag kan fratas, og har fått det svar at det går ikke an, fordi det er statsløst. Da blir mitt neste spørsmål til statsråden: Hvis man har fått bosettingstillatelse, som gir grunnlag for statsborgerskap senere, og identiteten er feil, enten ved at man har skiftet identitet, eller ved at man har oppgitt feil identitet, bør ikke det gjøre innvilgelsesgrunnlaget for statsborgerskapet illegitimt? Det synes jeg er et spørsmål vi bør adressere, når vi f.eks. vet at det ifølge den statistikken vi har tilgjengelig, etter sju år faktisk er 50 pst. av dem som er her på opphold, humanitært eller med flykningstatus, som ber om norsk statsborgerskap akkurat når de kvalifiserer for det, og at det øker. Hvis vi da får problemer med folk som opprinnelig har oppgitt feil identitet, hvordan håndterer vi det?

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Sylvia Brustad: I forhold til den omtalte enkeltsaka i VG har jeg i og for seg ikke noe mer å legge til enn det jeg har svart på i brevet til komiteen.

Når det gjelder de temaene som representanten Solberg tar opp omkring statsborgerskap osv., tror jeg ikke det er noen enkle løsninger, i hvert fall ikke hvis man bare på denne måten skal ta det fra talerstolen i en debatt om tilbakemelding på en sak til Stortinget. Men vi har jo flere muligheter til å diskutere det. Stortingsmelding nr. 17 er en mulighet, og det vil også komme en egen sak i forbindelse med debatten om statsborgerskap på bakgrunn av at det har vært et utvalg i arbeid i forbindelse med det. Der kan det være mulig å diskutere også de problemstillingene som representanten Solberg tar opp.

Ellers vil jeg bare si i forhold til problematikken i hovedspørsmålet, altså problemet omkring falsk identitet, at det dessverre er et problem blant en del. Og det må være helt klart at de som kommer hit med falsk identitet og ikke vil medvirke til å finne sin identitet, osv., også selv har et stort ansvar for å sørge for å bringe fram enten reisedokument, hvis det er det det er snakk om, eller på annen måte bidra til å komme fram med sin identitet. Vi har jo bl.a. en god del sittende i mottak fra Eritrea og Etiopia, og en del av dem sitter der fordi de ikke selv har bidratt til å komme fram med sin identitet. Det er veldig viktig å være klar på at de også selv har et ansvar for at saka kan bli løst på den ene eller den andre måten. Så er det da gjort noen unntak fra det i de saker som Stortinget har fått tilbakemelding om i dag. Men at en skal ha en veldig klar holdning i forhold til det og til enkeltpersoners selvstendige ansvar for å bidra til at så kan skje, mener jeg må være helt klart på generelt grunnlag, og det ligger til grunn også i den politikken som dette storting har lagt opp til gjennom den utlendingslova som faktisk eksisterer pr. i dag.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Under overskrifta «Orientering om hva KRIPOS og andre politiorganer gjør for å stoppe den ulovlige delen av innvandringen» er m.a. norsk deltaking i Schengen-samarbeidet omtalt. Eg finn grunn for å streka under at det er tre parti som på ingen måte deler den positive omtalen som statsråden held fram både i denne meldinga og i innlegget sitt her i dag. Her blir det altså etablert ein ytre grensemur, eit system for registrering og utveksling av personopplysingar og utvida politifullmakter. Det er vår påstand at personvernet blir sett i fare når følsame personopplysingar blir sende på vandring i store datanettverk.

Så finn eg grunn for å streka under at vi meiner det er viktig å byggja på og betra det mellomstatlege politisamarbeidet som i dag eksisterer, ikkje minst innafor ramma av Interpol. Regjeringa omtaler Politi- og Tollsamarbeidet i Norden, PTN, og dei 33 sambandsmennene som i den samanhengen er utplasserte. Eg har sjølv hatt den gleda og nytta det var å møta sambandstenesta i Bangkok, og eg trur at eit slikt arbeid er av stor nytte, ikkje minst i forhold til narkotika.

Det som no skjer på Schengen-området, oppfattar eg òg å vera det som gjev FNs generalsekretær grunn for å åtvara og be delar av Europa om å vurdera tilstramminga si på nytt. Og eg ber om statsråden sin kommentar i forhold til FN sine merknader.

Statsråd Sylvia Brustad: Også på dette området mener Regjeringa det er viktig å ha et tett internasjonalt samarbeid i disse sakene i forhold til FN, men også i forhold til Europa totalt.

Når det gjelder spørsmålet omkring Schengen, så er det jo ikke noe nytt at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV mener det disse partiene mener om det. Jeg finner grunn til å gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at vår tilknytning til Schengen-samarbeidet og Dublinkonvensjonen ikke er til hinder for at vi i Norge kan føre den asyl- og flyktningpolitikk som vi mener er riktig. Og som jeg også sa i stad, er jeg uenig med Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti i at det som dreier seg om personvernet, skulle bli truet gjennom de avtaler vi har inngått, for det er altså slik at en asylsøker ikke blir registrert i Schengens informasjonssystem med mindre vedkommende har begått konkrete handlinger som gir anledning til å føre vedkommende opp i det registeret. Jeg er derfor uenig med de tre partiene – det er ingen ny ting, og det har vi visst om lenge. Når det gjelder spørsmålet om personvernet på denne måten blir satt i fare, så mener jeg at vi grundig har tilbakevist det også.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Som representantene nå har forstått, er vi under et visst press for å fortsette Stortingets og Odelstingets møte – eventuelt – utover kl. 15. Det vil lettere kunne la seg gjøre hvis man frafaller alle muligheter til replikk – og vi vedtar at vi ikke skal ha replikker – i neste sak. – Det blir bekreftet.