Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver.

I tillegg foreslår presidenten at en av de uavhengige representantene får en taletid på inntil 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Inger Stolt-Nielsen (uavh) (ordfører for saken): Skjemaveldet rir offentlig forvaltning og privat næringsvirksomhet som en mare. Vi er sannsynligvis verdens mest avgiftsbelagte, gebyrbelastede, skattetyngede, gjennomregulerte og gjennomkontrollerte folk, og uansett hva de ulike regjeringer sier, så blir dette bare verre og verre.

Skjemabunken var enorm under Jagland, den økte under Bondevik, og under Stoltenberg ser det ut til å ta fullstendig av. Bare konsekvensen av siste helhetlige budsjettforlik mellom Arbeiderpartiet og sentrumskameratene har påført norsk næringsliv en ekstra arbeidsbelastning verdt 540 mill. kr, hvilket vil si at den totale kostnad næringslivet årlig påføres gjennom stadig nye skjemaer, er økt fra 30 til 30,5 milliarder kr – og denne økningen har kommet bare de siste tre månedene. Denne siste skjemaveksten er et direkte resultat av politiske beslutninger fattet av Arbeiderpartiet og sentrum. Og noen burde pålegges å ta ansvar for dette ved å kvittere ut de nødvendige skjemaene med sin underskrift.

Skjemabunkene påfører ikke bare næringslivet store kostnader, de gir økt arbeidsmengde til det byråkrati som det er tverrpolitisk enighet om å redusere. For noen må jo utforme disse skjemabunkene, og noen må kontrollere de utfylte skjemaene. Så hvor mange ekstra byråkrattimer som trengs bare for å behandle de skjemaene som er et resultat av nevnte budsjettforlik, får vi vel aldri vite. En skulle ikke tro det var mangel på arbeidskraft i Norge med det vanvittige ressurssløseriet som ligger i et skjemabyråkrati som vokser like uhemmet som en gjærdeig i et varmeskap.

Og hva er hensikten med disse skjemaene? De skjemaene som er utarbeidet etter jul, skal, etter at næringslivet har brukt 540 mill. kr på å fylle dem ut, tilføre vår statskasse noen millioner i løpet av ni måneder, og så skal akkurat disse skjemaene bort. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at de da avløses av nye skjemaer, dersom vi ikke i mellomtiden har fått en mer bevisst regjering.

Denne aktuelle situasjonen illustrerer behovet for å kostnadsberegne skjemaer før de vedtas. Jeg undres på om de skjemaene næringslivet nå raser over, og som velgerne ler seg skakke av, hadde vært vedtatt dersom man på forhånd hadde vært pålagt å kostnadsberegne effekten på næringslivets regnskapsavdelinger. Jeg vil i hvert fall tro at den lettsindige pengeflyttingen med påfølgende skjemabehov som ble foretatt i en sen nattetime på Hotell Oslo Plaza i november 2000, da hadde vært noe mer edruelig, for å si det sånn.

Politikere ber om tillit, og de påtar seg helt frivillig det ansvar det er å representere velgerne. Da må de også med sitt navnetrekk kunne stå inne for konsekvensene av de vedtak som fattes, når disse påfører næringslivet ekstra kostnader. Det er denne ansvarsplassering dette forslaget tar sikte på å fastlegge.

Egentlig burde ethvert nytt skjema overflødiggjøre to eksisterende. Da ville myndighetenes skjemabyråkrati vært målrettet. Egentlig burde alle departementer ha et skjemaregnskap, likså vel som et økonomisk regnskap, å legge fram hver høst.

Alle er tilsynelatende enige om at skjemaveldet må reduseres. Likevel er det så vanskelig å få det gjennomført. Dersom den som har det øverste ansvaret for at skjemaene blir utarbeidet, også med sin underskrift måtte bekrefte dette ansvaret, da ville kanskje både politikere og byråkrater tenke seg om to ganger før de vedtar eller gir støtte til forslag som utløser nye skjema. Ja, kanskje ville det til og med føre til en innbyrdes konkurranse om hvem som i løpet av et budsjettår kunne få bort flest skjema.

Et skjemaregnskap trenger altså ikke bare å være et ris bak speilet. Det kan bli en inspirasjon til virkelig å gå løs på skjemabunkene og kutte dem ned til det strengt nødvendige. Kanskje vi da også fikk bort noen av disse idiotiske forskriftene som bare er til plage for folk, og som ingen strengt tatt ser behov for, bortsett fra skjemaprodusentene og kontrollørene, men de kunne jo med hell omplasseres ut i det arbeidsliv som skriker etter arbeidskraft.

Noe av det første jeg lærte som folkevalgt, var behovet for å skille mellom «need to know» og «nice to know» – ikke etterlys utredninger, ikke be om opplysninger det ikke strengt tatt er behov for, det øker byråkratiets og i vårt tilfelle arbeidslivets arbeidsmengde og bidrar til at ressurser trekkes vekk fra produktivt arbeid og tjenesteyting til ørkesløs papirbehandling. Denne enkle grunnkunnskapen var det gjerne flere her i huset og i byråkratiet som burde merke seg.

Shahbaz Tariq (A): Arbeiderpartiet er enig i at mengden skjemaer i den offentlige forvaltning bør begrenses. Samtidig er det viktig å se at rapporteringer også er med på å sikre en god og rettferdig oversikt over samfunnets samlede aktiviteter, som f.eks. de skatter og avgifter som staten skal ha fra næringslivet og privatpersoner. Derfor er det viktig at man i debatten om det såkalte skjemaveldet ikke konstruerer et svart-hvitt-bilde av det som er en viktig kontrollfunksjon for staten. Men vi erkjenner at i dag er mengden for stor, og vi må derfor sørge for å få antallet ned på et anstendig nivå. I denne saken er Arbeiderpartiet opptatt av å få redusert rapporteringskravene, slik at vi oppnår det som det er felles enighet om, bedre og enklere rammebetingelser for næringslivet. Derfor er en reduksjon av rapporteringskravene en viktig del av fornyelsesprosjektet til Regjeringen. Vi vet at det jobbes svært målbevisst og konkret med å få fjernet mange av de utløsende funksjoner som ligger til grunn for at det blir produsert så mange skjemaer.

Feilen med de tiltak som skisseres av Høyre og Fremskrittspartiet, er at de ikke vil begrense det de kaller skjemaveldet. Men det er grunn til å anta at en modell hvor man skal synliggjøre kostnaden for hvert nytt skjema, vil føre til mer byråkrati og ikke mindre. Vi ønsker derfor å fokusere på de regler som ligger til grunn for hvert rapporteringsskjema. Her har vi, Stortinget, også et ansvar. Ved å uthule lover og vedtekter pålegger vi embetsverket nye forskrifter og nye rapporteringskrav. Derfor er ikke dette bare et departementalt ansvar, men noe som denne forsamling også bør være bevisst på.

Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at statsråden personlig skal godkjenne hvert eneste nytt skjema for næringslivet, vil være en byråkratisering av den politiske ledelsen i et departement. Dette er å forkludre de ansvars- og tillitsforhold som skal eksistere mellom politikere og ekspertise. Etter vår mening vil det i svært mange tilfeller være en håpløs jobb for statsråden å vurdere de faglige konsekvenser et skjema måtte ha for næringslivet. Dette vil gjøre statsråden til en kontrollør og ikke en politisk aktør.

Regjeringens fornyelsesprogram er nå kommet i gang. Arbeiderpartiet er kjent med at Nærings- og handelsdepartementet er i gang med et pilotprosjekt som hører næringslivet i forkant av regelendringer. Arbeiderpartiet er kjent med at resultatene fra dette forsøket er svært gode. I tillegg har Stortinget så sent som den 26. mars 1999 enstemmig vedtatt følgende:

«Stortinget ber Regjeringen intensivere arbeidet med å redusere omfanget av lover og forskrifter som næringslivet må forholde seg til. Stortinget ber Regjeringen spesielt om å vurdere alle økonomiske og administrative konsekvenser for næringslivet før nye lover og forskrifter innføres.»

Arbeiderpartiet mener derfor at Regjeringen må få tid til å vurdere de tiltak som er mest fornuftige og målrettede i forhold til det vedtaket som den gang ble fattet. Nye forhastede beslutninger vil kunne virke forstyrrende i det arbeidet som nå er i gang.

Ola T. Lånke (KrF): Det er grunn til å gi honnør til alle som på en eller annen måte bidrar når det gjelder å redusere skjemaveldet og unødig byråkrati i den offentlige forvaltning. De fleste av oss har vel i årevis lyttet til frustrerte og oppgitte bedriftsledere, særlig i mindre bedrifter og foretak, som har måttet ta i bruk både helger og ferier for å oppfylle de av myndighetene pålagte plikter.

Selv om det er gjort forsøk på beregninger, har vel neppe noen den fulle oversikt over hva dette har kostet samfunnet og den enkelte, ikke bare i form av tapt verdiskaping, men også når det gjelder slitasje på kropp og sjel og familieliv. Derfor er det nødvendig å fortsette dette viktige arbeidet inntil forholdene er akseptable, sett både fra næringslivets og fra det offentliges side. Ingen vil benekte at samfunnet også har vitale behov for registrering av det som skjer innenfor all næringsvirksomhet, og at dette må innhentes på en eller annen måte. Men det er heller ingen tvil om at dette i årenes løp har utviklet seg til å bli en klamp om foten for svært mange, ikke minst bedriftsledere, og det er også tvilsomt om dette innfløkte byråkratiet har gavnet det offentliges interesser. Jeg tror det er vanskelig å påvise at det har det.

Det var på denne bakgrunn Bondevik-regjeringen i 1999 lanserte programmet «Et enklere Norge». Dette programmet omfattet tre viktige satsingsområder: en opprydding og forenkling i regel- og forskriftsverket, enklere forvaltning og økt frihet for kommunene.

Som det er redegjort for i våre merknader, viste den første avrapporteringen, som ble foretatt i januar 2000, at framdriften på enkelte viktige prosjekter for næringslivet ikke var god nok. Riktignok hadde forenklingsarbeidet vært satt under et betydelig trykk i sentralforvaltningen. Så har Næringslivets Hovedorganisasjon, NHO, nylig kommet med en statusrapport, «Et enklere BedriftsNorge? – ord eller handling – hva har skjedd?», som viser at «etter at Regjeringen Stoltenberg overtok i mars 2000, og innlemmet «Et enklere Norge» i «denne regjerings prosjekt om fornyelse av offentlig sektor», har det forenklingsarbeidet som er viktig for bedriftene, stoppet opp eller blitt svært forsinket», ifølge denne statusrapporten. I så fall betyr det et tilbakeslag for næringslivet. Jeg konstaterer bare at dette sies fra NHOs side, og jeg vil anmode statsråd Kosmo her i dag om å kommentere NHOs utsagn på dette punkt.

I tråd med dette har også Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmet forslag i innstillingen der en ber Regjeringen snarest mulig gjennomføre forenklingsarbeid som er viktig for bedriftene gjennom delprosjekter i «Et enklere Norge», som er skrinlagt eller sterkt forsinket. Jeg går ut fra at dette er et forslag som også flere andre partier kan slutte seg til subsidiært, slik at det kan bidra til å øke trykket på denne viktige prosessen.

Når det gjelder dokumentforslaget fra Fremskrittspartiets representanter, er det all grunn til å vise forståelse for det anliggende som ligger bak. Konkret vil Kristelig Folkeparti si seg enig i at det er viktig at Regjeringen oppretter et system for utredning av de økonomiske konsekvenser som innføring av nye skjemaer får for næringslivet. Forslagene om at statsrådene personlig skal godkjenne ethvert nytt skjema som departementet skal ta i bruk, kunne jo også tenkes å ha en viss effekt. Likevel mener Kristelig Folkeparti at det bør være opp til Regjeringen selv å vurdere om de vil organisere arbeidet med opprydding i skjemaveldet på denne måten. Det samme gjelder også forslaget om ledere i statsetatene personlig skal godkjenne nye skjema som skal tas i bruk overfor næringslivet. Det er fritt opp til forvaltningen om de finner det hensiktsmessig å etablere slike rutiner, men dette anses å være av den type spørsmål som departement og forvaltning selv må ta stilling til.

Det avgjørende er målet: en lettere hverdag for ledere og ansatte, ikke minst i de små bedrifter og virksomheter, og et effektivt, men mer overkommelig byråkrati og mindre skjemavelde. Hvilke veier som fører fram til dette målet, må vi leve med at det fortsatt er noe uenighet om.

Med dette tar jeg opp forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Presidenten: Ola T. Lånke har tatt opp det forslaget han refererte til.

Trond Helleland (H): Skjemaveldet påfører næringslivet store kostnader. Spesielt rammer skjemaveldet små og mellomstore bedrifter, som må bruke uforholdsmessig mye tid og ressurser på å svare på de samme oppgavene som større bedrifter. Skjemabelastningen på norske bedrifter tilsvarer over 7 000 årsverk. Næringslivets Hovedorganisasjon har anslått at norske bedrifters møte med offentlig byråkrati og skjemavelde koster ca. 30 milliarder kr hvert år.

Pr. 31. desember 2000 var det registrert 649 ulike statlige skjemaer ved Oppgaveregisteret. Arbeidet med å redusere skjemaveldet har så langt ikke gitt resultater. De siste årene har det vært en netto økning i antallet statlige skjemaer.

I Dokument nr. 8:87 for 1999-2000 fremmes forslag om at den enkelte statsråd personlig skal godkjenne og signere ethvert nytt skjema som departementet skal begynne å bruke i forhold til næringslivet. Til grunn for statsrådens godkjenning skal det for hvert nytt skjema utarbeides en analyse av skjemaets økonomiske konsekvenser for næringslivet. Hensikten er naturligvis å øke den politiske oppmerksomheten på de negative følger skjemaveldet får for verdiskapingen i bedriftene, og heve terskelen for å innføre nye skjemaer. Tilsvarende foreslås det at øverste leder i statsetatene personlig skal godkjenne og signere ethvert nytt skjema som etaten skal begynne å bruke i forhold til næringslivet.

Bedriftsforbundet og NHO har gitt uttrykk for støtte til forslagene. Bedriftsforbundet har pekt på at de samme kravene også bør stilles ved revisjon av eksisterende skjemaer.

Andre tiltak vil også være nødvendige for å redusere skjemaveldet. Høyre vil peke på følgende: Som en hovedregel skal ethvert forslag om et nytt skjema, ny lov eller ny forskrift ledsages av forslag om å fjerne et annet. I forbindelse med den årlige framleggelsen av statsbudsjettet skal det for hvert departement utarbeides en oversikt over antall skjemaer, lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til.

Jeg vil også vise til Dokument nr. 8:1 for 1999-2000 der representantene Per-Kristian Foss og Ansgar Gabrielsen fra Høyre bad Regjeringen iverksette tiltak for å redusere skjemaveldet og antall lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til. Det var mange forslag der. Jeg vil nevne noen av dem:

• Det skal innføres ordninger som belønner ansatte i offentlig byråkrati og forvaltning som fremmer gjennomførbare forslag til forenklinger og fjerning av unødvendige skjemaer, lover og forskrifter.

• Som en hovedregel skal ethvert forslag om et nytt skjema, ny lov eller ny forskrift ledsages av forslag om å fjerne et annet.

• For at bedriftene lettere skal kunne holde oversikten og tilpasse egne rutiner, fastsettes to årlige offentliggjøringsdatoer for skattemessige forskrifts- og regelverksendringer med iverksettelse to måneder senere.

• Foretaksregisteret i Brønnøysunds arbeid med å samordne skjemaer fra ulike offentlige etater må styrkes, slik at det offentlige ikke etterspør samme informasjon flere ganger. Det er særlig viktig at Statistisk sentralbyrås innsamling av informasjon inkluderes i dette arbeidet.

Flertallet avviste dette forslaget da det ble behandlet i Stortinget, jf. Innst. S. nr. 47 for 1999-2000, og sa seg fornøyd med Regjeringens arbeid på dette området.

Høyre er ikke fornøyd med det arbeidet som skjer på dette området, men mener at det er nødvendig å sette sterkere søkelys på det. Det blir fra Arbeiderpartiets side ved representanten Tariq nærmest harselert over at dette forslaget vil medføre større byråkrati. Hvis det er slik at det vil bli en slik enorm arbeidsbelastning for den enkelte statsråd å undertegne nye skjemaer, viser vel det at antallet skjemaer er altfor stort, og at det er en for lemfeldig omgang med næringslivets tid og ressurser når man stadig innfører nye skjemaer og nye regler. Vi mener at det bør legges opp til en reduksjon av skjemaveldet, og mener det er nødvendig å iverksette tiltak i tråd med forslagene i dette Dokument nr. 8-forslaget, og viser for så vidt også til det som Høyre har fremmet før, i Dokument nr. 8:1 for 1999-2000. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet:

«Stortinget ber departementet iverksette tiltak for å redusere skjemaveldet i tråd med forslagene i Dokument nr. 8:87 (1999-2000).»

Jeg signaliserer samtidig at Høyre subsidiært vil støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Alle tiltak som kan bidra til å forenkle og gjøre skjemaveldet mindre, er bra. I den sammenheng er i hvert fall forslaget fra sentrumspartiene et skritt i riktig retning. Jeg tar også en del av signalene fra Ola T. Lånke som positive, idet han påpekte at noen av disse tiltakene burde Regjeringen selv kunne gjennomføre. Det slutter Høyre seg til.

Presidenten: Representanten Trond Helleland har tatt opp det forslaget han refererte.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det var mange kloke ord i innleggene fra representantene Trond Helleland og Inger Stolt-Nielsen som jeg ikke skal repetere altfor mange av, men vi slutter oss til de hovedsynspunktene som der ble ført i marken.

Det er med blandede følelser Fremskrittspartiet forholder seg til den innstillingen vi i dag behandler. Som forfatter av Dokument nr. 8-forslaget er jeg godt fornøyd med at Høyre og den uavhengige representanten Stolt-Nielsen står sammen med oss om hele vårt forslag, at man ser behovet for å få bukt med skjemaveldet, og at man ser behovet for svært kraftig lut for å få orden på problemet.

Vi er også fornøyd med at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er enig med oss i at det må innføres et system med økonomisk analyse og utredning av nye skjemaers økonomiske konsekvenser for næringslivet. Det skulle bare mangle i en situasjon hvor papirmølla påfører bedriftene over 30 milliarder kr i året i kostnader og over 7 000 årsverk!

Arbeiderpartiet og SV er definitivt de mest handlingslammede i denne saken. Man viser til Regjeringens prosjekt for fornyelse av offentlig sektor, et prosjekt som så langt ikke har blitt mye annet enn fagre ord og festtaler. Og så dekker man seg bak Stortingets enstemmige vedtak av 26. mars 1999 om at arbeidet mot skjemaveldet skal intensiveres. Stortingets vedtak er referert i innstillingen. Med denne begrunnelse mener Arbeiderpartiet og SV at det er unødvendig med nye vedtak.

Min påstand er: Det er det! Det er nødvendig med nye vedtak. Til tross for det enstemmige stortingsvedtaket fortsetter skjemaveldet bare å øke. I det året da Stortinget fattet sitt vedtak på våren, økte antallet skjemaer fra 628 til 649. Saksordføreren påpekte ytterligere økninger som har kommet i perioden etter dette. Min påstand er at det er ingen i næringslivet som har merket konsekvenser av Stortingets vedtak. Det viser iallfall tilbakemeldingene vi får fra næringslivet.

Man må gjerne kalle forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre for drastiske, men jeg er ikke i tvil om at de vil virke.

Representanten Tariq mente at forslagene vil føre til en økt byråkratisering. Jeg innrømmer gjerne at de vil føre til merarbeid for enkelte ledere og statsråder, men for dem som det her er viktig å verne om, nemlig næringslivet, vil forslagene på sikt føre til at antall årsverk til denne uproduktive virksomhet blir kuttet ned.

Til slutt: Jeg forstod representanten Helleland dit hen at Høyre subsidiært vil støtte forslaget fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg går ut fra at voteringen kan legges opp slik at også Fremskrittspartiet får muligheten til dette.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Dette er en viktig sak. Hvis man ser på innstillingen, er innstillingen delt i tre. Den må ikke tolkes dit hen at ikke alle er opptatt av å redusere skjemaveldet.

Jeg vil si det slik at særlig de partiene som ønsker en sterk offentlig sektor, bør være ekstra årvåkne når det gjelder utviklingen av et stort og håpløst – for å bruke det uttrykket – byråkrati, som gjør at folk føler seg fremmede i forhold til forvaltningen. Det er svært viktig. Og jeg er sikker på at statsråden også ser at hvis man ikke er årvåken i forhold til utviklingen av et stort og uhåndterlig byråkrati, vil man få helt andre politiske krefter fram som ikke akkurat vil styrke den offentlige sektor. Derfor er det svært viktig at man går inn i dette med stort alvor. Det gjorde sentrumsregjeringen. Og det er faktisk slik at hvis man skal forenkle et byråkrati, er det mye papirarbeid som er knyttet til forenklingsprosedyrene, og til å klargjøre hva som kan skje. Det gjorde sentrumsregjeringen. Den la fram et opplegg for «Et enklere Norge». Jeg synes det er viktig at man kan gå videre med det arbeidet som allerede er gjort.

I det forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet, Høyre og representanten for Kystpartiet, fru Inger Stolt-Nielsen, står det f.eks.:

«I forbindelse med den årlige fremleggelsen av statsbudsjettet, skal det for hvert departement utarbeides en oversikt over antall skjemaer, lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til».

Den som har sittet sentralt i forvaltningen, vet at det blir helt uhåndterbart. Derfor er det godt at det ikke er flertall for den slags forslag. Men jeg vil utfordre statsråden til å gå videre med det arbeidet som sentrumsregjeringen faktisk gjorde, og dermed også forhindre at man setter i gang unødvendig nytt papirarbeid med hensyn til forenkling, for det krever nemlig også ganske mye å gå gjennom alt det som finnes, og det gjorde altså sentrumsregjeringen. Jeg håper at det ikke var forgjeves, og jeg håper at statsråden tar utfordringen og ser på muligheten for å gå videre med det opplegget som ligger der.

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er hundre prosent enig med representanten Anne Enger Lahnstein når hun sier at i hvert fall de partiene som er opptatt av en sterk offentlig sektor, også må være opptatt av at de offentlige velferdsordningene treffer det behovet befolkningen føler, og er i stand til å forvalte dem på en slik måte at det gir gode velferdstilbud og ikke skaper unødvendig byråkrati.

Derfor har ikke jeg noe imot noen av de punktene eller delprosjektene som er opplistet i det prosjektet som sentrumsregjeringen satte i gang og fikk gjennomført, som gikk på et enklere Norge. Vi arbeider altså for å følge opp de punktene, men vi ønsker å gå noen skritt videre.

Som man vil se av Regjeringens handlingsprogram for fornyelse av offentlig sektor, har vi to hovedsatsingsområder innenfor de ni programområdene vi har presentert. Det ene hovedsatsingsområdet er å se på forvaltningsstrukturen. Det er helt åpenbart at så spredd forvaltningsstrukturen er i Norge – i et alminnelig norsk fylke er 50 statlige institusjoner representert, og alle har oppgaver som fører til aktiviteter som treffer enten næringsliv, kommuner eller enkeltpersoner, som det skal svares på – skaper dette et voldsomt stort skjemavelde, og det skaper et stort byråkrati. Vi er derfor nødt til å få gjort noe med det forvaltningssystemet som skaper alle disse reglene og dette systemet. Bare å fjerne en regel eller et skjema vil jo ikke hjelpe, hvis vi ikke gjør noe med det systemet som produserer dette.

Det andre hovedsatsingsområdet er det prosjektet som er en direkte oppfølging av prosjektet «Et enklere Norge», regelverkendringer – regelverkendringer i forholdet mellom staten og kommunen, mellom staten og næringslivet, og faktisk også internt i staten, fordi mange av skjemaene og rapporteringskravene som stilles, krever et enormt administrativt merarbeid i staten. Men også der er jeg opptatt av at det er noe som heter rettssikkerhet; det er noen forpliktelser den offentlige forvaltningen har til å følge opp de vedtak som fattes i Stortinget gjennom lover og forskriftskrav. Vi kan ikke bare se bort fra det. Derfor er vi nødt til å presentere helhetlige opplegg som gjør at vi oppnår alle disse tingene samtidig. Det må også være opplagt at Stortinget må ha full rett til, enten gjennom lovvedtak eller på andre måter, å treffe de beslutninger som er av en slik karakter at vi må iverksette ordninger som krever byråkrati, og som krever at det er noen som rapporterer tilbake om hvordan Stortingets enkeltvedtak fungerer, som f.eks. i forbindelse med et budsjett. Det er en del av vårt demokrati, og det skal vi fremdeles leve med.

Men det er helt åpenbart at det er mye som har vært gjort, og det var mye som ble gjort med det arbeidet sentrumsregjeringen satte i gang. Vi har gjort en god del for å få til forskriftsendringer og regelverkforenklinger i løpet av den tiden vi har sittet, og vi vil gjøre mer. Selv om vi ikke vil gå så nidkjært til verks når det gjelder rapporteringen tilbake til Stortinget, er det helt åpenbart at det i forbindelse med Stortingets årlige budsjettbehandlinger vil være naturlig at vi gir en tilbakemelding til Stortinget om hvordan dette går i det store og hele.

La meg avslutte med å si at jeg er kjent med rapporten fra NHO. De undersøkelser NHO gjorde – hvis jeg husker rett, og det tror jeg at jeg gjør – og som var grunnlaget for den rapporten, beveget seg et par måneder inn i vår regjeringstid. Mesteparten av de opplysningene som ligger til grunn for denne rapporten, var fra tiden før Arbeiderpartiet overtok regjeringsmakten. Men de store, vidtgående politiske spørsmål er egentlig helt uavhengige av hvem som sitter med regjeringsmakten. Der er det ingen som skal slå seg på brystet og si at de er bedre enn andre. Her har vi en jobb å gjøre alle sammen.

Når NHO-rapporten skal følges opp i høst, håper jeg at vi skal kunne vise til resultater, både som en konsekvens av sentrumsregjeringens program om et enklere Norge og arbeiderpartiregjeringens program om en fornyelse av offentlig virksomhet. Alle tall jeg har oversikt over i dag, tyder på at det går rett vei, men ingen må tro at vi er endelig i mål. Dette er et arbeid som kontinuerlig må følges opp.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Som jeg viste til i mitt hovedinnlegg, har man et enstemmig vedtak i Stortinget av 26. mars 1999, og det er også referert i innstillingen. Til tross for dette tyder svært mye på – de tallene som er kommet fram i media, og de tallene som kom fram fra saksordføreren – at vi fortsatt har en økning i antallet skjemaer.

Mitt første spørsmål til statsråden er: Når kan vi forvente konkrete effekter av det arbeidet departementene gjør for å redusere skjemaveldet?

Mitt andre spørsmål skriver seg fra Næringslivets Ukeavis fredag 18. august 2000, hvor det står:

«Knudsen lager skjemavettregler»

Det handler da ikke om stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen, men om næringsminister Grete Knudsen, som vil lage skjemavettregler for byråkrater.

Det står videre:

«Reglene skal henge godt synlig på alle statlige kontorer hvor det produseres skjemaer.»

Noe av formålet er også å forenkle skjemaene som lages. Jeg lurer på om statsråden kan opplyse hvor langt man er kommet med dette arbeidet, og om disse skjemavettreglene nå henger på alle offentlige kontorer.

Statsråd Jørgen Kosmo: Det er litt vanskelig for meg å svare direkte på et spørsmål som egentlig burde vært rettet til en annen statsråd, ettersom dette var et utspill fra Grete Knudsen. Jeg håper at representanten har forståelse for det når jeg sier at de regler og de skjemakrav som stilles til næringslivet som konsekvens av næringspolitiske vedtak, er et ansvarsområde som tilligger Grete Knudsen. Men jeg skal selvsagt sørge for at jeg i en annen sammenheng har den oversikten som er nødvendig for å gi et korrekt svar, slik at jeg ikke blir beskyldt for å komme med feite ord og store festtaler fra Stortingets talerstol. Jeg må si at jeg la merke til ordbruken i representantens hovedinnlegg.

Jeg vil også si at det beste virkemiddelet vi faktisk kan ta i bruk for å lette trykket for næringslivet i kommunikasjonen med offentlig sektor for at offentlig sektor skal få de opplysninger som er nødvendig for å drive dette samfunnet framover, er å få fart på elektronisk saksbehandling og døgnåpen forvaltning. Det gjør det mulig for næringslivet å utveksle informasjon og skjemaer med det offentlige gjennom elektronisk saksbehandling. På den måten kan man virkelig få til den forenkling som næringslivet etterspør. Dette arbeidet er vi meget godt i gang med. Det er noe som må løses i forbindelse med dette, bl.a. gjelder det elektronisk signatur, men vi har en ambisjon om at i løpet av 2003 skal mesteparten av den kommunikasjon som foregår mellom det offentlige og næringslivet, kunne foregå elektronisk. Det vil være en stor revolusjon og en stor forbedring.

Aud Blattmann hadde her overtatt presidentplassen.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg må beklage overfor statsråden hvis han føler seg støtt av det jeg sa om festtaler og feite ord. Det jeg vil fram til, er at når man kommer med påstander og løfter uten å gjøre noe for å følge dem opp, mener jeg at dette er en rett beskrivelse. Jeg har også forståelse for at statsråden ikke konkret kan svare på dette, men jeg antok at han muligens kunne svare på dette med skjemavettreglene i og med at han også arbeider med forenkling i statsapparatet. Jeg kan jo konkretisere spørsmålet. Hvis disse reglene er ferdig utarbeidet, går jeg ut fra at de også finnes i statsrådens eget departement. Har han sett disse reglene henge på kontorene i sitt eget departement?

Presidenten: Presidenten vil minne representanten Ulf Erik Knudsen om at all tale skal rettes til presidenten.

Ulf Erik Knudsen (Frp) (fra salen): Beklager, president.

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg føler meg ikke støtt. Jeg er opptatt av dette arbeidet og prøver å få til resultater. Noen av disse resultatene vil faktisk Stortinget få presentert i løpet av våren, når vi skal diskutere forholdet mellom regjering, storting og kommunene med hensyn til å gi kommunene større handlefrihet. Der vil det være ganske mange titalls regler og forordninger som vil bli foreslått fjernet. Jeg gleder meg som en liten unge til den debatten i Stortinget. Dette har også betydning for hvordan Stortinget skal opptre og styre i forhold til øvrig forvaltning og næringslivet, og hvordan man gjennom sine pålegg faktisk er med på å utvikle byråkratiske styringsmodeller.

Jeg må bare innrømme at jeg ikke har eller har sett en slik plakat om regelforenklinger som representanten Knudsen spør etter, men jeg har faktisk en plakat som gjelder god forvaltningsskikk, som går på hvordan vi kan sørge for å sette forvaltningen i stand til å følge opp de vedtak som Stortinget fatter.

Inger Stolt-Nielsen (uavh): Det er hyggelig å høre at både regjeringspartiet og sentrumspartiene er opptatt av å få redusert skjemaveldet. Det er gjerne ikke så helt uforståelig at ingen av de nevnte partier ønsker å påta seg ansvaret for den skjemaeksplosjonen som kom som følge av et forlik mellom disse partene, og som næringslivet skal plages med i en ni måneders tid. Så får vi jo da håpe, når disse ni månedene er gått at en virkelig kommer i gang og får gjort noe for å redusere skjemaveldet. Jeg er helt enig med statsråd Kosmo når han sier at det da også hviler et ansvar på representantene i Stortinget for ikke å komme med pålegg og vedta lover som utløser et behov for nye skjemaer. Det er helt riktig at det er et tverrpolitisk ansvar som alle må ta på alvor. Så har vel gjerne Stortinget da lov til å forvente at det kommer lovendringsforslag hvor Stortinget bevisst kan være med og redusere skjemaveldet, som er plagsomt for oss alle sammen.

Så vil jeg si at jeg vil gi subsidiær støtte til sentrumspartienes forslag. Det kommer altså Kystpartiets representanter, Tverrpolitisk Folkevalgte, til å slutte seg til.

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg har ikke noe imot på vegne av Regjeringen å påta meg ansvaret for å rapportere tilbake til Stortinget gjennom årlige budsjettdokumenter om hvordan utviklingen går, og i og for seg ta imot både det skrytet og den kjeften som kommer i tilknytning til slike rapporter. Det synes jeg vil være en naturlig måte å rapportere tilbake til Stortinget på. Men da må det være en systematikk her som gjør at en i forbindelse med de årlige budsjettdokumenter forholder seg til den rapporteringen. En kan ikke forvente at man skal rapportere til Stortinget basert på undersøkelser som NHO gjør, og at disse undersøkelsene alene skal være grunnlaget for den politikk som storting og regjering skal legge for den videre samfunnsutvikling i Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Olav Alstad (A): Det er godt å høre at vi i hvert fall har en regjering som, i motsetning til enkelte representanter, er opptatt av å få gjort noe med dette, og ikke henge opp papirlapper på en vegg.

Det som slo meg, spesielt da jeg hørte Høyres talsmann i denne debatten, var at det tydeligvis er noen som har det inntrykk at offentlig byråkrati er greit så lenge det bryr seg om annet offentlig byråkrati. Hvorfor i all verden skal vi da bruke skattebetalernes penger for å bygge opp enda mer byråkrati, slik dagens forslag ville innebære? Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å være med på, vi tror at en slik byråkratisering bare vil bidra til å svekke velferdsstatens posisjon, men det er kanskje det Høyre og Fremskrittspartiet i bunn og grunn er ute etter å gjøre.

«Et enklere Norge» kalte sentrum sitt forslag – ja, det ble bare flere skjemaer og flere forskrifter av det. Nå vil de borgerlige partiene vedta at dette arbeidet skal intensiveres, så dersom arbeiderpartiregjeringen lykkes like bra som sentrumsregjeringen, er det ikke noen lyse utsikter i sikte for byråkratiet. Derfor er det Arbeiderpartiets mening at det eneste som hjelper, er å gjøre noe med systemene og behovet for kontroll. Det vil gi resultater i tråd med intensjonene i forslaget, selv om de borgerliges medisin er feil. Men å pisse i buksa for å holde varmen er kanskje bra nok for de borgerlige partiene, det er det ikke for Arbeiderpartiet, og vi har jo fått presentert hva statsråden mener på dette området. Det som av og til slår meg når vi hører på debatter på dette området, er at det virker som om en del partier, spesielt på ytterste høyre fløy, har det inntrykk at andre partier er mest mulig opptatt av å få innført flest mulig forskrifter og flest mulig skjemaer. Men nå har man altså satt i gang med et arbeid man kanskje for første gang vil ha muligheten for å lykkes med, langt bedre enn det man ved noen andre forslag tidligere har vært i stand til.

Det er greit for Stortinget av og til å minne seg selv på at til syvende og sist er det vi som sitter med det øverste kontrollansvaret og er opphavet til veldig mange av de skjemaene og forskriftene som lages, og som det som resultat av det blir behov for å lage.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.