Vidar Kleppe (uavh) (ordfører for saken): Ja, her har vi fått en særskilt melding fra Sivilombudsmannen. Vi avsluttet jo nettopp årsmeldingen i stad, og nå går vi over på det som er det viktige og prinsipielle med Sivilombudsmannen, nemlig at Sivilombudsmannen kan gå inn og foreta grundige, seriøse og skikkelige undersøkelser, som vi igjen får som særskilte meldinger.

Når en ser på det viktige punktet som går på praktiseringen av offentlighetsloven, er det nå Lillehammer og Trondheim kommuner som er blitt satt under lupen. Jeg må si at det er ikke noe oppløftende lesning når man gjennomgår og ser hva Sivilombudsmannen er kommet fram til.

Det er tre ulike forhold Sivilombudsmannen i utgangspunktet har konsentrert seg om når det gjelder praktiseringen av offentlighetsloven. Det ene er saksbehandlingen ved konkrete innsynsbegjæringer. Når man ser på det som har skjedd i disse to kommunene, er det helt nødvendig at her må regelverket følges, som en enstemmig komite understreker betydningen av. Her er det masse gråsoner, og her ser vi at kommunene i utgangspunktet ikke er positive til at folk skal få muligheter til innsyn. Hvis man eksempelvis tar for seg Trondheim kommune når det gjelder journalføringen, ser man at Sivilombudsmannens generelle inntrykk er at det undersøkte materialet i praksis stemmer med regelverket, men når man går inn og ser på hvordan disse journalene blir ført, og hvordan de har blitt brukt, med utelatelser og overstrykninger, er det klart at de tingene som egentlig skulle vært OK i utgangspunktet, ikke blir det. Og når en ser på antall saker som har vært oppe i disse kommunene, må jeg si at det er slett lesning når det av 53 saker som Sivilombudsmannen undersøkte, var 52 saker han hadde merknader til. I Trondheim kommune var det kritikk i 31 av 35 saker. Så her har vi et enormt problem, og jeg tror nok problemene også er likeledes i andre kommuner.

Vi ser jo at med den offentlige forvaltningen vi har, og den åpenheten man skal ha til borgere og til andre, er det viktig at disse reglene blir fulgt opp. Jeg håper at innstillingen og den særskilte meldingen som er framlagt her, medfører at alle kommunene skjerper seg, og at også departementet følger opp overfor kommunene når det gjelder offentlighetsloven.

Fremskrittspartiet og jeg har derfor fremmet et forslag i denne innstillingen, og det vil jeg ta opp helt avslutningsvis. Så håper jeg at de kritiske merknadene som ligger her fra komiteen, blir fulgt opp, og at alle og enhver som er i befatning med slike saker, både i kommuner, i det offentlige for øvrig og i departementer, som vi har sett i andre saker som vi har behandlet i løpet av denne dagen, tar det som blir påpekt her, på alvor. Når det gjelder oppfølging og hva en skal gjøre her, er det kanskje også på sin plass å få et offentlighetsombud, som vi har på enkelte andre områder – Kredittilsynet har vi for å se på kredittpolitikken osv. Det er klart at når det gjelder det problemet man ser her, med de utfordringene som er med at kommunene ikke følger opp, er det også grunnlag for å vurdere det. Så jeg bare henviser til forslaget og regner med at dette er i gang, og at vi kan følge dette opp. Vi ser gjerne et initiativ fra de angjeldende statsrådene som har ansvaret for å følge opp denne gode meldingen som er kommet fra Sivilombudsmannen, selv om innholdet, det som kommunene gjør, er til strykkarakter.

Presidenten: Vidar Kleppe har tatt opp det forslaget han refererte til.

Gunnar Kvassheim (V): Venstre er opptatt av åpenhet og offentlighet som en grunnleggende faktor i demokratiet. Stat og kommune er borgernes redskap, og ikke et maktapparat som skal operere på egen hånd, hevet over de menneskene det skal tjene. Vi er tilfreds med at regjeringen Bondevik fremmet den nye offentlighetsloven, og den oppslutning denne fikk i Stortinget. Venstre har også på annen måte stått på for større åpenhet i forvaltningen, og vi vil fortsatt være årvåkne på dette feltet.

Sivilombudsmannens undersøkelser av Lillehammer og Trondheim kommuner viser at loven alene ikke er nok. Byråkratiet kan alltid finne grunner til å la egne hensyn komme foran borgernes hensyn. Venstre deler i det store og hele Fremskrittspartiet og Vidar Kleppes merknader i denne innstillingen. Vi synes også det er oppsiktsvekkende når Sivilombudsmannen finner kritikkverdige forhold i et så stort antall av disse sakene som er undersøkt.

Det er vanskelig å påstå at dette skyldes vrang vilje, men i alle fall skyldes det for dårlige kunnskaper og for lite bevissthet om offentlighetsprinsippets betydning hos dem som skal praktisere disse bestemmelsene. Det gjelder i norske kommuner, men det gjelder også i statsforvaltningen. Jeg har selv nylig tatt dette opp i et skriftlig spørsmål til justisministeren, etter at en undersøkelse fra Høgskolen i Oslo viste at seks av ti departementsansatte kjente til og vedgikk at det foregår ulovlig hemmelighold i regjeringsapparatet. Det er åpenbart behov for en holdningsendring på dette området, på alle nivå av forvaltningen. Med det resultatet som undersøkelsene av disse to kommunene viser, er jeg overrasket over at ikke flere partier i komiteen tar litt sterkere i for å vise holdning på dette området. Det burde ha vært selvsagt at Fremskrittspartiet og Vidar Kleppes merknader her fikk bred tilslutning i komiteen og i Stortinget.

Jeg er enig i intensjonen i forslag nr. 1 som er fremmet, og som omtales i innstillingen, om at Regjeringen skal ha en offensiv overfor kommunene, men det er uklart i formen. Derfor fremmer Venstre et eget forslag, som er omdelt, og som jeg vil referere:

«Stortinget ber Regjeringen iverksette en offensiv for en bedre praktisering av offentlighetsloven i statsforvaltningen og kommunesektoren.»

Jeg har her i tillegg til å inkludere kommunesektoren tatt med statsforvaltningen, for jeg tror det er nødvendig at det tas med i den offensiven som jeg mener er på sin plass.

Mindretallet i komiteen nøyer seg langt på vei med å si at de tar kritikken fra Sivilombudsmannen til etterretning og forutsetter at Trondheim og Lillehammer kommuner forbedrer seg. Dermed isolerer de dette til å bli en sak som vedrører disse to kommunene. Jeg tror de resultater som er funnet, er uttrykk for en generell holdning i Kommune-Norge, og at en derfor må gå generelt til verks for å få gjort noe med dette. Det er bakgrunnen for det forslaget Venstre fremmer, og som jeg her fremmer formelt.

Vi deler også intensjonen i det forslaget som setter søkelyset på klageordningen. Men jeg viser i den forbindelse til at det utvalget som nå arbeider for å se på endringer i offentlighetsloven, Offentlighetslovutvalget, som en del av sitt mandat har å se på klageordninger, herunder mulige ordninger som her er foreslått. Det ville være galt å konkludere i detalj og spesifikt mens en avventer dette utvalgets innstilling, som er relativt nært forestående. Jeg oppfordrer til at dette forslaget blir oversendt uten realitetsbehandling.

Presidenten: Gunnar Kvassheim har tatt opp det forslaget han refererte til.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først få takke representanten Kvassheim for rosende ord om de merknader som Fremskrittspartiets medlem i komiteen har levert inn, og som har fått tilslutning fra representanten Kleppe. Jeg syntes det var hyggelig, og det kan kanskje i en del andre sammenhenger få Venstre til å tenke igjennom at Fremskrittspartiet ikke er så ille som Venstre i visse sammenhenger later til å gi uttrykk for, og at man kan begynne å revurdere en del av sine generelle holdninger til Fremskrittspartiet i andre sammenhenger som eventuelt måtte dukke opp etter valget.

Så til en observasjon om dette med offentlighet og interessen for meroffentlighet. Her er det et artig sosiologisk fenomen som er ute og går. Det er to grupper som er helt uenig i – og som ikke ønsker – mer offentlighet, men som later som de er forkjempere for mer offentlighet. Den ene gruppen er de politiske partiene Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har sterke regjeringsambisjoner, og som hater offentlighet, det at det kan bli avslørt for offentligheten hva de driver med. I mange debatter later de som om de gjerne vil ha mer offentlighet. Men de mener det egentlig ikke, for hver gang det kommer konkrete forslag som kan sikre at noe blir etablert for å passe på at lovene følges, er de imot.

Den andre gruppen som later som de vil har mer offentlighet, er pressen, media. De holder også av og til en høy profil når det gjelder kravet om offentlighet, og fra deres organisasjoner kommer det stadig vekk meldinger om at de ønsker mer offentlighet. Men det ønsker de jo ikke, for de store overskriftene kommer alltid når de avslører hemmeligheter. «VG avslører» er nesten en serie. De elsker at ting er hemmelig, slik at de på en eller annen slags merkverdig måte kan få innsyn og på den måten avsløre hemmelige dokumenter, hemmelige brev og hemmelige møter. Tenk om alt var offentlig – da ville det ikke være noe grunnlag for alle disse store overskriftene!

De har også denne dobbeltmoralen hvor de presenterer seg som offentlighetens forsvarer, men så fort et område blir offentlig, mister media fullstendig interessen for det. De gidder ikke å formidle f.eks. debatter i Stortinget om offentlighet, så vidt jeg kan skjønne, for det er liksom offentlig, det. Det er det som ikke er offentlig, som har deres interesse. Vi har i hvert fall opp igjennom årene av og til hatt litt suksess med «tilfeldigvis» å la et eller annet dokument stemplet «hemmelig» komme på avveie til en pressehylle; det har medført gode oppslag. Så hvis man vil ha noe offentliggjort, er en nesten sikker måte å få det ut på, å stemple det «hemmelig», for da vekkes interessen.

Jeg synes det er litt artig, for disse to gruppene – de fire partiene jeg nevnte, og pressen – presenterer seg egentlig som forkjempere for meroffentlighet. Det fremkommer i Innst. S. nr. 280 på en ganske grei måte. På side 3 første spalte står det følgende:

«Komiteen er enig i Sivilombudsmannen kritikk av kommunene i disse sakene.

Komiteen legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner endrer sin praksis for å rette på de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin undersøkelse.»

Hvordan i all verden skal man kunne legge til grunn at disse to kommunene endrer sin praksis? De risikerer jo ingenting ved å fortsette sin praksis. Det er ingen straff, ingen bot – ingenting. Det er kritikk i et dokument som er kommet fra Sivilombudsmannen, men so what – hva så – det skjer jo ingenting! Og det er nettopp det som er det merkverdige, at når det gjelder kritikkverdige forhold som avdekkes i offentlig forvaltning – jeg er helt enig i det som ble sagt om statsforvaltningen fra Kvassheims side, men det er altså kommunene det gjelder nå i denne saken – skjer det ingenting. Hvis det er noen private bedrifter eller næringsdrivende som ikke svarer på et skjema fra Statistisk sentralbyrå, møter de en bot, et straffegebyr. Og selv for en latterlig liten bedrift, et aksjeselskap som ikke passer på å få sendt inn sine regnskaper til registrene i Brønnøysund, blir det sak. Det blir bot, da blir det straff.

Men hvis en kommune eller statsetat gir blanke – det uttrykket tror jeg aldri har vært påtalt av presidenten, så la meg prøve det – i å følge offentlighetsloven, og de vedvarende lar det være, skjer det altså ingenting. Det er ingenting som skjer overfor de byråkrater som hemmeligholder. Det er ingenting som skjer overfor kommunen eller etaten som instans.

Vi har nå innført foretaksstraff, en bedrift kan bli bøtelagt for feil som gjøres av en ansatt. Derfor må vi nå skjerpe mulighetene for reaksjoner, for å få rettet på forholdene. Det er ingen grunn til å tro at det komiteen skriver – vi er selvsagt med på det, men vi har altså en del merknader i tillegg – i seg selv skulle være nok til at det vil endre seg. Derfor er det vi står fast på vårt forslag om å opprette et offentlighetsombud og et offentlighetsråd etter modell av Forbrukerombudet og Markedsrådet. Der har man nemlig virkemidler til å kunne sørge for straffereaksjoner hvis man ikke vil følge det som er påbudt. Og når de partier jeg nevnte, igjen sikkert kommer til å gå imot dette, er det bare et bevis på at de egentlig ikke vil at disse lovene skal følges.

La meg til slutt få lov til å anbefale Fremskrittspartiets medlemmer også å stemme for Venstres forslag. Det er en liten utvidelse, en litt annen formulering, men kanskje – kanskje – Venstre har hatt et lite håp om å få med seg sine samarbeidspartier. Da begynner antallet å vokse. Og hvis man tok med de nye beilere i Høyre, kunne man kanskje nærme seg et flertall. Det ville vært litt spennende. Derfor vil jeg signalisere at jeg vil anbefale vår gruppe også å stemme for Venstres forslag.

Helt til slutt vil jeg si at det ville vært fornuftig også om ombudsmannen igjen vurderte noe av det, som vi vet er gjeldende for Riksrevisjonen, som av og til gir desisjonen «Til observasjon» i en del saker. Det betyr at man følger opp året etter, altså at man ikke lar det være en engangsoperasjon. Selv om det her er Lillehammer og Trondheim kommuner som er undersøkt, er det jo egentlig eksempler på Kommune-Norge. Det er ingen grunn til å tro at ikke disse er representative for resten av kommunene. Jeg vil håpe at ombudsmannen også om et års tid tar nye stikkprøver og undersøker om det er noen forbedringer – det har jeg ingen grunn til å tro at det blir, med mindre man følger vår tenkning og våre forslag – og at Sivilombudsmannen følger opp de sakene som er avdekket, for så å rapportere om det faktum at han avgav en særskilt melding til Stortinget for et år siden, og om det har medført forbedringer, eller om det egentlig har vært et slag i luften som ikke har nyttet.

Jeg håper at Sivilombudsmannen vil følge opp saker, om ikke ett, så noen år etter, for å se om det hjelper, og la Stortinget så få beskjed om det, slik at det kanskje om noen år blir mulig å få flere partier med på den fornuftige politikken og de fornuftige forslag som Fremskrittspartiet her står for.

Svein Ludvigsen (H): En kort merknad fra min og Høyres side:

Det er klart at offentlighetsloven selvfølgelig skal etterleves også i kommunene. Men jeg er ikke villig til å trekke den konklusjon av denne undersøkelsen at det generelt er slik at offentlighetsloven ikke blir etterlevd på en skikkelig måte i kommunene.

Det er et begrenset område som Sivilombudsmannen prisverdig har gått inn på i to kommuner. Jeg synes ikke at vi dermed skal trekke de konklusjonene at det nå skal iverksettes ressurskrevende tiltak, slik det er lagt opp til i forslagene både fra Fremskrittspartiet og fra Venstre.

Jeg er uenig med representanten Hagen, som mener at merknader fra Stortinget eller fra Sivilombudsmannen er det ingen som tar hensyn til, og ingen ting skjer. Jeg har tillit til at disse to kommunene som det vitterlig gjelder, tar disse tingene på alvor. Jeg er enig i at Sivilombudsmannen gjerne bør følge opp og se til at så skjer, så får man en stikkprøve på det. Jeg synes det er positivt at Sivilombudsmannen går inn på slike områder som dette, og håper at det også skal skje i fremtiden.

Men når Høyre ikke vil stemme for forslagene, verken Fremskrittspartiets eller Venstres, må ikke det utlegges dit hen at vi ikke ønsker offentlighet, og at loven skal etterleves. Jeg føler at det er mer et spørsmål om vektlegging, og at det ikke er saklig uenighet om at offentlighetsloven skal gjelde på alle nivåer. Men når man fra komiteens side har satt ord på dette, når Sivilombudsmannen nå har satt ord på dette overfor de to angjeldende kommunene, får det være tilstrekkelig i denne omgangen. Og hvis Sivilombudsmannens aktivitet eventuelt skulle avdekke lignende tilfeller i disse kommunene eller i andre kommuner, får vi komme tilbake til om det er nødvendig å ta sterkere i. Men slik som det nå er formulert i komiteens innstilling, føler jeg det er tilstrekkelig i denne saken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): Representanten Ludvigsen har den tillit til norske kommuner, og særlig de to berørte, at de vil ta ad notam Sivilombudsmannens melding til Stortinget og for så vidt innskjerpe i Kommune-Norge at man skal være flinkere og mer påpasselig med å følge offentlighetsloven.

Jeg kunne tenke meg å spørre Ludvigsen hvilken garanti han mener vi har for at andre kommuner – jeg tenker da på både kommunepolitikere, kommunale rådmenn og andre – i det hele tatt er kjent med at Sivilombudsmannen har gitt denne meldingen til Stortinget, at de i det hele tatt er klar over at det har vært foretatt stikkprøver i to kommuner med et meget begredelig resultat. Er det noen ordning som gjør at Kommune-Norge automatisk får beskjed om innholdet i Sivilombudsmannens melding til Stortinget og resultatet av undersøkelsen og eventuelt Stortingets debatt om disse tingene? Hvis ikke Ludvigsen kan si hvorledes han regner med at Kommune-Norge i det hele tatt blir gjort kjent med saken, vil han da kunne være innstilt på å vurdere i hvert fall noen formidlingstiltak, slik at de berørte av denne typen undersøkelser er klar over at offentlighetsloven eksisterer, og at Sivilombudsmannen har påpekt betydelige mangler i to kommuner som er brukt i stikkprøver? Vil han da være innstilt på i alle fall å gjøre noe med dét? For hvis det er slik at han er enig i at det ikke er noen ordning hvor dette formidles, hvilken grunn har da Ludvigsen til å tro at Kommune-Norge vil rette seg etter Sivilombudsmannens synspunkter – når de altså ikke er kjent med Sivilombudsmannens synspunkter?

Svein Ludvigsen (H): Jeg har faktisk tillit til kommunepolitikerne, men jeg skjønner at jeg og representanten Hagen kanskje har forskjellig oppfatning for tiden av dette med tillit og hvorvidt man kan stole på noen. Jeg er altså i den situasjonen at både jeg som representant og mitt parti har tillit.

Jeg har da også tillit til at kommunepolitikerne rundt om i Norges land etterlever offentlighetsloven. At det er brudd på offentlighetsloven, så vel som andre lover, i enkelte tilfeller, må ikke få oss til å tro – som Hagen tydeligvis gjør – at ingen utenfor dette hus orienterer seg om hva som skjer her, eller om de lover vi vedtar. Offentlighetsloven er vedtatt, og jeg er fullt og helt trygg på at kommunesektoren, enten det er politikerne eller administrasjonen, er godt kjent med loven. Dermed sier jeg at jeg har tillit til dem. Det er ikke noe generelt inntrykk jeg eller Høyre sitter igjen med, at offentlighetsloven ikke blir etterlevd.

Gunnar Kvassheim (V): Det fins ferske rapporter som tyder på at det som er situasjonen i Lillehammer og Trondheim, er gjengs situasjon i flertallet av norske kommuner. Ferske rapporter dokumenterer det.

Så sier Høyres talsmann i denne saken at en ikke ønsker å gå i gang med «ressurskrevende» innsats for å bedre praksisen i kommunene og i statsforvaltningen. Det trenger ikke være ressurskrevende innsats. Med enkle virkemidler er det mulig å få en forbedret praksis i kommunene og i statsforvaltningen. Venstre har lansert en «Vær åpen»-plakat, som blir brukt i en del departementer – med den følge at det ble lettere å si ja til innsynsbegjæringer og vanskeligere å si nei. Det samme er gjort i mange kommuner, med betydelige positive resultater. Det er altså mulig med små ressurser og enkle virkemidler å få gjort noe på dette området.

Jeg er svært skuffet over at Høyre på refleks sier nei til det forslaget Venstre har omdelt i dag. Så sier Svein Ludvigsen at det ikke må utlegges som at han ikke har engasjement på dette området. Jo, jeg vil utlegge det akkurat på den måten, når man ikke er villig til å bakke opp et forslag som med enkle og lite ressurskrevende virkemidler kan få en betydelig forbedret praksis i et forhold som dreier seg om kontakten mellom borgerne og offentlig forvaltning, som burde være en kjernesak for Høyre. Så mitt spørsmål er om Høyre er villig til å revurdere sitt synspunkt på Venstres forslag, når det er dokumentert at det kan gjøres mye uten stor ressursinnsats.

Presidenten: Presidenten regner med at representanten vil svare på replikken.

Svein Ludvigsen (H): Jeg var ikke klar over at vi var inne i en replikkveksling.

Som jeg nå har redegjort for, ønsker man ikke å gå i gang med en offensiv. Jeg oppfatter at det må bety noe mer enn at man skal sende et rundskriv, når Venstre nå foreslår at man skal iverksette en offensiv. Vi føler at det ikke er behov for en storstilt offensiv for å bedre praktiseringen av offentlighetsloven i statsforvaltningen og i kommunesektoren på bakgrunn av en undersøkelse av tre begrensede deler av lovens område i to kommuner.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg fikk ikke svar på min første replikk, nemlig på spørsmålet: Hvis det ikke er noen formidlingstjeneste for at Kommune-Norge blir gjort kjent med Sivilombudsmannens melding og de kritiske forhold i de to stikkprøvekommunene, hvorledes kan man da ha tillit til at disse merknadene, som man altså da ikke er gjort kjent med, blir fulgt opp? Man kan jo ikke på alvor mene at samtlige som jobber i la oss si lederstillinger i Kommune-Norge, og kommunepolitikere, til de grader følger med i det enorme spekter av saker som skjer i statsforvaltningen og i Stortinget, og at de kan og vet alt – særlig når det da ikke er noen som formidler det til dem. Media gjør det jo ikke. Og så vidt jeg vet – det er mulig jeg tar feil – har heller ikke Sivilombudsmannen noen automatisk meldingstjeneste. Hvordan kan man da ha tillit til at de følger opp noe de ikke vet at de skal følge opp? Det var mitt hovedspørsmål.

Så sier Ludvigsen at han har full og hel trygghet for at man gjør så godt man kan med dette i kommunesektoren. Hva bygger han på da? Han kan i hvert fall ikke bygge på Sivilombudsmannens stikkprøver i Lillehammer og Trondheim, for det er vel den eneste kunnskapen vi har om hvorledes Kommune-Norge opptrer i disse spørsmål. Jeg vil lese fra komiteens merknader:

«Komiteen har lagt merke til at av 53 undersøkte forhåndsklassifiseringer i Lillehammer kommune fant han grunnlag for kritiske merknader i 52 tilfeller.»

Det er 99 pst. det! I Trondheim kommune ble 35 saker undersøkt, og det var kritikk til 31 av dem. Nå greier jeg ikke å regne det så nøyaktig, men det blir vel 85 pst. eller noe sånt. Hovedsvaret fra Sivilombudsmannens undersøkelse er at det ikke er grunn til å ha tillit til Kommune-Norges oppfølging av offentlighetsloven. Da er mitt spørsmål til representanten Ludvigsen: Hva er det han vet som alle vi andre ikke vet, og hva er det han bygger på når han sier at han har tillit til kommuneforvaltningen, når disse undersøkelsene viser at det er det ikke grunnlag for? Hvilke rapporter og undersøkelser er det representanten Ludvigsen bygger på?

Svein Ludvigsen (H): Min tillit bygger på at Kommune-Norge er kjent med og etterlever offentlighetsloven som de øvrige lover som berører kommunesektoren. Det er ikke slik at alle vet at 99 eller 85 pst. av tilfellene i kommunesektoren er brudd på loven. Det er ikke dokumentert at det nå er slik i kommunesektoren som denne begrensede undersøkelsen av de to kommunene viser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Vidar Kleppe (uavh): At et flertall i denne sal ikke vil følge opp meldingen fra Sivilombudsmannen, er jo beklagelig.

Jeg ser at det sitter regjeringsmedlemmer her og følger nøye med i diskusjonen og debatten. Og i og med at sosialministeren sitter her, hadde det vært interessant å høre hva hun mener om akkurat dette spørsmålet når det gjelder én stor sektor, nemlig helse- og sosialsektoren. For innenfor hennes sektor har vi mange eksempler på at ting blir unntatt fra offentlighet med feil lovanvendelse og begrunnelse.

Jeg vil gjerne utfordre sosialministeren på om hun tar denne diskusjonen og denne debatten som vi har, på alvor, og hva hun vil foreta seg overfor Kommune-Norge i så henseende.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Gunnar Skaug (A): Jeg bad om ordet nærmest til en stemmeforklaring.

Under denne debatten er det fremmet et forslag fra representanten Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre. Dette er et generelt formet forslag, og jeg oppfattet det slik at representanten Kvassheim hadde omgjort dette forslaget til et oversendelsesforslag. Det har han altså ikke gjort. Det trodde jeg var tilfellet, og det ville jeg i så fall hatt sympati for. Jeg synes det er galt å ta utgangspunkt i denne konkrete saken og fremme de former for forslag som mindretallet i komiteen på sin side har gjort, og nå altså Gunnar Kvassheim – generelle forslag. Jeg hadde håpet at disse hadde blitt oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Men når det ikke er gjort, vil jeg bare på Arbeiderpartiets vegne kvittere ut og si at dette på en måte kan regnes som stortingsregjereri overfor Regjeringen, at den skal forholde seg på en annen måte enn det som gjeldende lov sier. Så jeg hadde håpet at iallfall Kvassheim hadde omgjort sitt forslag. Han har jo selv karakterisert forslagene fra mindretallet i komiteen som noe uklare i formen. Der deler jeg Kvassheims mening og oppfatning.

Men når det gjelder denne saken, vil jeg igjen legge til grunn at det er en samlet komite – også Hagen og Vidar Kleppe – som legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner, som altså er grunnlag for denne saken, skal endre sin praksis for å rette på de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin undersøkelse. Jeg vil minne om at vi også tidligere har fått en melding fra Sivilombudsmannen, som for øvrig gikk på andre forhold. Den gikk på en undersøkelse av Justisdepartementets praktisering av offentlighetsloven. Det var en meget interessant melding for Stortinget. Jeg forutsetter at også denne saken vil bli forfulgt videre.

Jeg er ikke i tvil om at denne saken ikke gir et så riktig bilde av Kommune-Norge som denne debatten kanskje har skapt inntrykk av, at det er kun de to kommunene og kanskje noen flere som kan stå for dårlig praktisering av offentlighetsloven. Jeg tror faktisk at dette generelt er et stort problem. Og alle burde ha interesse av at offentlighetsloven praktiseres slik loven er vedtatt, både i Kommune-Norge og i statsforvaltningen.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg oppfatter det som om vi diskuterer et tema som generelt sett er en utfordring. For det vi snakker om, er at vi vedtar lover som vi alle ønsker skal følges, men som det innimellom er vanskelig å få alle til å følge, ikke minst på riktig måte. På offentlighetslovens område bidrar det også selvfølgelig til at det delvis er vanskelig å praktisere offentlighetsloven på en god måte, og gjøre de riktige vurderingene til enhver tid.

Den undersøkelsen som Finn Sjue har gjort, som for så vidt ikke bare dreier seg spesifikt om Justisdepartementet, men også om departementsrådene, viser jo det. For mange svarte nettopp at en del av det man mente var uriktig – at man ikke praktiserte offentlighet når man skulle ha gjort det – skyldtes gal tolkning og gal vurdering av bestemmelsene.

Jeg har lyst til å slutte meg til dem som har sagt at man ikke tror at det er noen uvilje til eller ønske om ikke å praktisere offentlighetsloven i kommunene. Jeg er helt overbevist om at kommunene ønsker å praktisere offentlighetsloven så godt de klarer. Når man ikke alltid klarer det, er det ikke vond vilje det går på.

Det er et forslag fra representanten Kvassheim her om en offensiv overfor kommunene. Jeg har lyst til å minne om at det ikke er svært lenge siden Stortinget behandlet offentlighetsmeldingen, og i etterkant av det hadde man en runde bl.a. overfor kommunene og KS med sikte på å få opplæring, opplysning og oppmerksomhet rundt offentlighetsloven. På det tidspunktet var det også en av Venstres stortingsrepresentanter som satt som statsråd i Justisdepartementet. Jeg tror i hvert fall ikke at Kvassheim mener at det var viljen det stod på for å få til en offensiv når det gjaldt offentlighetsloven. Men man når altså ikke alltid fram, selv om man gjør en del innsats for å få det til.

Så har Carl I. Hagen reist spørsmål om spredning av Sivilombudsmannens melding til kommunene. Jeg synes at det er et for så vidt godt innspill, og jeg kan godt tenke meg å forsøke – eventuelt via KS – å bidra til at innholdet i den meldingen blir spredd til landets kommuner, for i kommunene har man uansett ikke vondt av å gjennomgå og bli vel kjent med meldingen og de synspunktene, de tolkningene og den opplæringen som ligger der.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først gi ros til statsråden for det siste hun sa. Det kan kanskje komme noe positivt ut av debatten, ved at hun fra Stortingets talerstol har lovet å vurdere å sørge for at Kommune-Norge blir gjort kjent med meldingen til Sivilombudsmannen. Det synes jeg vil være meget nyttig, og det er jeg veldig takknemlig for. Jeg håper at man når man først skal sørge for det, kanskje også kan formidle andre gode ideer, særlig hvis det er slik at det ikke er vond vilje – det tar jeg til etterretning at statsråden mener.

Hun også at man ikke alltid klarer å etterkomme reglene. Det er altså avdekket her at man i 52 av 53 undersøkte tilfeller i Lillehammer ikke greide å etterfølge reglene, og at man i 31 av 35 undersøkte tilfeller i Trondheim ikke greide det. Det er altså et overveldende materiale som kan tyde på at man meget sjelden – ikke alltid, men meget sjelden – greier å etterfølge reglene. Da må man kanskje se på kursvirksomheten og de politiske ønskene.

I forbindelse med formidling til Kommune-Norge, enten direkte, som jeg ville foretrekke, eller via Kommunenes Sentralforbund – så lenge man forsikrer seg om at Kommunenes Sentralforbund følger opp og kontakter Kommune-Norge og ikke bare lar det ligge i skuffen – kunne man kanskje vurdere å se på «Vær åpen»-plakaten som Venstre har laget. Kanskje man bare kunne greie å omformulere en slik «Vær åpen»-plakat, slik at den passer på de forskjellige etater i en vanlig norsk kommune, og at man som regjering gir det sin politiske anbefaling. For når det gjelder Kommune-Norge, er det jo Regjeringen som generelt via fylkesmannen, og på andre måter via statsetatene, skal påse at lover og lovers intensjoner – for å bruke et litt uklart uttrykk – blir fulgt opp av forvaltningen.

Så jeg tolker justisministeren slik – og jeg vil gjerne få henne til å bekrefte det – at nå har Regjeringen i hvert fall merket seg Sivilombudsmannens melding, og at Regjeringen vil drøfte hvorledes den når det gjelder ansvaret for å få forvaltningen både i kommuner og stat til å følge lover og regler, vil sørge for en skikkelig vurdering av dette spørsmålet, og av eventuelle tiltak.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg er ikke tilstrekkelig godt kjent med den «Vær åpen»-plakaten som representanten Kvassheim og nå representanten Hagen viste til. Men at man sammen med en oversendelse av Sivilombudsmannens melding til landets kommuner også har med et oversendelsesbrev hvor man i alminnelighet gjør rede for hvordan man skal bruke offentlighetsloven, og oppfordrer til å bruke den på en korrekt og riktig måte – og gjør det på en god og pedagogisk måte – er jeg selvfølgelig åpen for. Det kan vi ta med oss.

Gunnar Kvassheim (V): Jeg vil innledningsvis bare benytte anledningen til å oppklare en misforståelse vedrørende dette med oversendelse av forslag. Det jeg bad om skulle bli oversendt, var det forslaget som er fremmet om et offentlighetsombud, fordi Offentlighetslovutvalget i sitt arbeid behandler klageordninger, og det vil foreligge en innstilling om relativt kort tid. Da vil det være naturlig å konkludere på det punktet.

Det Venstre er opptatt av, er at det som er kommet fram i innstillingen etter undersøkelsene i Trondheim og Lillehammer, blir fulgt opp utover disse to kommunene. Det bidrar ikke flertallet til i sin innstilling, og det er bakgrunnen for vårt forslag. Jeg mener det er behov for en offensiv i statsforvaltningen og i kommunene, ikke bare én gang for alle, men med jevne mellomrom fordi dette er komplisert, og det er viktig. Så det er derfor ingen motstrid mellom det at det i kjølvannet av offentlighetsmeldingen var en offensiv, og det at en tar fatt på dette igjen.

Jeg oppfatter langt på vei det som statsråden nå sier, som et ja til å sette i gang en slik offensiv. Hun bekrefter at hun vil sørge for at kommunene blir kjent med Sivilombudsmannens undersøkelse og konklusjoner, og samtidig er hun villig til å henge på en anbefaling om å prioritere arbeidet med å etterleve offentlighetsloven. En er òg åpen for å vurdere Venstres «Vær åpen»-plakat, som er brukt i flere departementer, med positiv respons, og som er introdusert i flere kommuner. Den rettleder den enkelte saksbehandler og gjør veien for dem som vil si nei, lengre, og for dem som vil si ja, kortere.

Så jeg ønsker bare å få bekreftet en gang til at det statsråden sier ja til, er å sende en anmodning til kommunene, som igjen betyr at hun er villig til å være med på en offensiv på dette området utover det som det refereres til når det gjelder Lillehammer og Trondheim.

Statsråd Hanne Harlem: Jeg syns ikke det er noen grunn til å skape mer uenighet rundt dette enn det det er grunn til, for å si det sånn. Jeg tror ingen i denne salen – i hvert fall ikke undertegnede – er uenig i at det er et ønske om å bidra til, så langt som mulig og på en god måte, at alle etater, enten det er statsforvaltning eller kommune, praktiserer offentlighetsloven – som er vedtatt mer eller mindre enstemmig i Stortinget, på forskjellige tidspunkter – på en riktig og god måte. Det er viktig.

Og så blir det neste spørsmål: Hvordan gjør vi det på en offensiv og riktig måte, og med riktig dosering til enhver tid? Alle skjønner at det ikke er fornuftig å sende nye rundskriv hver måned, så her må det være en balanse. Nå syns jeg at Sivilombudsmannens årsmelding og det som er avdekket der – som også er en konkret gjennomgang – kan være et godt utgangspunkt for å informere kommunene om den, og samtidig si noe til kommunene i den forbindelse. Det bekrefter jeg at jeg gjerne gjør.

Så er det ikke slik at praktisering av offentlighet er glemt mellom hver gang det tas opp i denne salen. I hvert fall i Justisdepartementet, som jeg naturlig nok kjenner best, er offentlighetsloven en sentral del av enhver begynneropplæring. Vi har jevnlig kurs om offentlighetsloven, det er en offentlighetskoordinator i hver avdeling. Deltakelsen i Finn Sjues undersøkelse var en del av det å skulle prøve å bidra til oppmerksomhet og kunnskap om offentlighet. Det har det jo heldigvis også bidratt til, selv om resultatene selvfølgelig har flere sider.

Presidenten: Presidenten er nå litt usikker på om Carl I. Hagen bad om ordet bare til replikk, eller om han også tegnet seg på talerlisten. – Han tegnet seg også på talerlisten.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg tegnet meg på talerlisten – og deretter til replikk.

Men det innlegget jeg skulle holde, vil jeg nå la være å holde fordi det har vært meget nyttig med den oppklaringsrunden i replikkordskiftet med statsråden. Så jeg trekker forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, fordi det har en form hvor vi ber Regjeringen om å gjøre noe som justisministeren nå i Stortinget allerede har bekreftet at Regjeringen vil gjøre. Og da er det i samsvar med parlamentarisk praksis uriktig av meg å opprettholde et forslag som Regjeringen allerede har sagt den skal følge opp videre.

Så jeg trekker forslag nr. 1.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.