Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalere fra hver partigruppe og for medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt adgang til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalere fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Også den utenrikspolitiske debatten preges nå mer og mer av enkeltsaker med krav om kjappe og sterke standpunkter. Den ene dagen kan spørsmålet være om man er for eller mot USA, eventuelt hvor sterkt man er for eller mot USA. Den neste dagen skal man være for eller mot globalisering. Utenrikspolitisk debatt blir mer og mer som innenrikspolitisk debatt, fra sak til sak, fra dag til dag. Alt passerer i revy uten en indre sammenheng.

Men mer enn på noe annet område er det behov for å drøfte hovedlinjer og å forholde seg til de store utviklingstrekk. Det er nødvendig å være klar over at begivenhetene skaper historie og nye mønstre som vi må forholde oss til, som f.eks. da Berlinmuren falt. Da ble det sagt at dette ville skape et helt nytt Europa. Det var de første dagene og de første ukene. Men så skjedde det ikke så mye, og da begynte mange å si at dette var kanskje ikke så historisk likevel. Nå kan vi si at denne begivenhet nettopp førte til det som ble sagt i de første dagene, det skapte et helt nytt Europa.

Utvidelsen av EU og NATO startet opp. Euroen innføres nettopp i dag. Vi har fått en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk og en felles politikk på justis- og politiområdet i EU. Nå er situasjonen den at ti nye land kan komme til å bli medlemmer av EU, slik at EU kan komme til å omfatte hele det europeiske kontinent så å si. Vi står foran en ny utvidelse av NATO. Mye taler for at Storbritannia kan komme til å gå med i euroen, at Sverige da kanskje kommer etter, og at det også kan komme til å gjelde Danmark. I Danmark har det skjedd nærmest en revolusjon på venstresiden i politikken i de siste ukene. Lederen for Socialistisk Folkeparti, Holger Nielsen, og Keld Albrechtsen, Enhedslistens EU-ordfører, den listen som ble valgt inn nettopp på motstand mot EU, går nå inn for å oppheve de forbehold som landet har tatt i forhold til det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet og politi- og justissamarbeidet, fordi disse forbeholdene etter deres oppfatning – og jeg siterer fra Berlingske Tidende den 4. februar i år – «forhindrer Danmark i at deltage i væsentlige beslutninger og opgaver i EU, som vi burde have direkte indflydelse på og tilmed har en klar interesse i at påvirke.»

Holger Nielsen sier rett ut at forbeholdet mot å delta i politi- og justissamarbeidet og i utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet «blokerer for danske interesser, som ingen kunne forudsige, da forbeholdene blev skrevet i 1992».

Jeg trekker fram dette for å få fram at det er skapt et nytt Europa, ikke bare ved at hele kontinentet er i ferd med å samle seg i EU, men også ved at alle politiske retninger er i ferd med å samle seg om EU og om at EU er rammene for politisk arbeid og for demokratisk debatt og konkurranse mellom de ulike ideologier og partier, akkurat som vårt politiske system er rammene for en demokratisk konkurranse og debatt mellom de ulike politiske retninger. Dette er noe dyptgående historisk som har skjedd på det europeiske kontinentet.

Den andre begivenheten som etter min oppfatning kommer til å skape like dyptgående utenrikspolitiske virkninger, er den som vi alle snakker om, den 11. september. Også her fikk vi de første dagene høre at dette nettopp ville føre til enorme forandringer, men så etter hvert har mange begynt å si at det fører kanskje ikke til så store forandringer likevel. Jeg tror at det samme kommer til å skje som følge av denne historiske begivenheten som det som skjedde etter Berlinmurens fall, nemlig at vi står foran store endringer i verden som følge av dette. De vil påvirke våre utenrikspolitiske rammebetingelser like mye som Berlinmurens fall gjorde det, og vi kommer til å se det om ti år kanskje.

For det første mener jeg at erkjennelsen allerede er i ferd med å bre seg – den var der for så vidt også mye før – av at vi alle er sårbare og i samme båt. Dette vil være et nytt startskudd og en kjærkommen anledning for alle som vil kjempe for å styrke de globale institusjonene. Jeg er glad for at utenriksministeren understreket nettopp det.

For det andre kommer ikke verden til å godta at vold og terrorisme hører det 21. århundre til. Verdenssamfunnet har rett til å gripe inn mot stater som støtter terrorisme. Retten til humanitær intervensjon er kommet enda høyere på den utenrikspolitiske dagsordenen. Vi går mot et FN som ikke bare skal sikre statenes sikkerhet, som er nedfelt i FNs charter, men som også skal sikre enkeltindividets rettigheter, og at FN har rett til å gripe inn i staters indre anliggender dersom enkeltindividets rettigheter blir tråkket på.

For det tredje: Akkurat som Berlinmurens fall gav støtet til samlingen av Europa, og at det var det fundamentale som skjedde, kommer etter min oppfatning den 11. september til å gjøre kampen mot fattigdommen til det 21. århundres aller viktigste sak – ikke fordi terrorismen kjemper for de fattige, men fordi den desperate situa-sjonen fattige mennesker er i, gir næring til desperate handlinger. Dette har flere og flere fått øynene opp for.

Jeg har lyst til å si: Er det noe USA skal kritiseres for, er det ikke at landet tok opp kampen mot terrorismen, men at landet i denne situasjonen går til en historisk militær opprustning for å vinne krigen mot terrorismen, uten å ta opp kampen eller starte en krig mot fattigdommen. Fattigdommen er en udetonert bombe som vi alle må få øverst på den utenrikspolitiske dagsordenen.

Det er stor enighet om det meste av det utenriksministeren sa. Men utenriksministeren hadde ingen tanker om hvordan Norge skal takle følgene av de store utenrikspolitiske endringene som nå er i ferd med å skje, for det første virkningene av samlingen av Europa for Norge, for det andre hvordan vi skal forholde oss til de store dagsordenene som nå kommer opp globalt – også operativt og praktisk.

Vi kommer som følge av den 11. september til å se et nytt partnerskap mellom EU, Russland og USA, og jeg tror at vi her også kommer til å se at EU kommer til å spille en viktig rolle i skjæringspunktet mellom disse. Det er mulig at NATOs rolle kan bli svekket. Da vil EUs rolle bli styrket ytterligere. La meg her gå mer konkret til verks. Vi ser at EU nå inngår et partnerskap med Russland, bl.a. i energipolitikken, som vil berøre oss direkte. Russlands rolle som energiforsyner til USA vil bli viktigere etter den 11. september, ettersom begge har fått økt innflytelse i Sentral-Asia, der olje finnes. Midtøstens rolle og OPECs rolle kan bli svekket eller brutt opp. Dette kan få følger for oljeprisene og dermed påvirke oss direkte.

Det er ingen tvil om at det er en stor utfordring for oss å stå utenfor EU når alt dette former seg, bl.a. av hensyn til vår gasspolitikk. Hva vil skje med en annen viktig ressurs, fisken, hvis Island skulle bestemme seg for å søke om medlemskap? Hva vil skje med EØS når EU kommer til å omfatte nesten hele det europeiske kontinent, og det blir tre små EFTA-land igjen på den andre siden? Jeg sier dette fordi jeg finner det uholdbart at utenriksministerens svar er å vise til at Regjeringen begår selvmord hvis den skulle begynne å analysere konsekvensene av dette i løpet av stortingsperioden, derfor kan den ikke gjøre det. Men jeg mener at vi er nødt til som land å forholde oss til disse store endringene som er på gang, og som er ettervirkningene av Berlinmurens fall.

Det andre jeg savner, er Regjeringens operative politikk når det gjelder fattigdomsbekjempelse. Hvordan vil Regjeringen forholde seg til de store spørsmål som kommer opp på finansieringskonferansen om utvikling? Er den fornøyd med de uforpliktende formuleringene som foreligger i det foreløpige dokument når det gjelder finansiering av bistanden? Vil den gå inn på globale skatter for å finansiere de globale institusjonene, som f.eks. en skatt på valutahandel, som f.eks. en skatt på våpenhandel? Hva mener Regjeringen om sletting av u-landsgjeld? Hvordan har i det hele tatt Regjeringen tenkt å forholde seg til de store spørsmålene som nå kommer på den viktige FN-konferansen, som nettopp går inn på det som blir hovedsaken i det 21. århundre, kampen mot fattigdommen? Det er bra med fine ord, men det er nødvendig med konkret handling.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP): Det har tradisjonelt vært bred enighet mellom Arbeiderpartiet og Høyre i utenrikspolitikken. Det har i all hovedsak, tror jeg, vært av det gode. Hendelsene den 11. september rokket naturlig nok ikke på dette. Imens ble avstanden til SVs utenrikspolitikk stadig klarere. Etter utenriksministerens redegjørelse tirsdag ble han nærmest omfavnet av SVs leder Kristin Halvorsen for sin advarsel til USA. Mitt spørsmål til representanten Jagland er om han er enig i Petersens advarsel til USA i relasjon til Irak, og i så tilfelle om han synes det er et dilemma at SV så hjertelig applauderer, særlig med tanke på SVs holdning til den kamp som hittil har vært ført mot internasjonal terrorisme.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg synes det er et langt større tankekors at SV kan innta forskjellige standpunkter fra dag til dag og ikke bli tatt på den utenrikspolitiske debatten, og det er på grunn av det jeg sa innledningsvis, at man nå nettopp forholder seg fra sak til sak og uten noen indre sammenheng.

SV var av dem som sterkt tok til orde for at man ikke skulle gå til militæraksjon i Afghanistan, nettopp fordi det ville styrke Taliban-regimet. Så gikk USA til aksjon, Taliban-regimet falt, og jeg tror vi i ettertid kan se at det var helt nødvendig at noe ble gjort, og at man ikke kunne forhandle seg fram til en løsning med et slikt regime. Og så glemmer man bare alt det som ble sagt, og så blir neste sak da å gå til angrep på USA.

Jeg for min del tror det er nødvendig med en indre sammenheng i det vi holder på med. Vi som støttet at det var nødvendig å gå til militær aksjon i Afghanistan, vi kan med stor ro, og etter min oppfatning med relativt stor autoritet, føre diskusjon med USA om hva som bør være oppfølgingen av dette. Jeg mener at det var det Jan Petersen gjorde: å komme med norske synspunkter på hvordan man bør forholde seg til Irak, eventuelt til Iran og andre. Det er etter min oppfatning helt nødvendig at vi gjør, og jeg er helt overbevist om at USA også respekterer at vi har en slik fornuftig dialog. Men vi hopper ikke fra sak til sak, og vi er nødt til å føre en utenrikspolitisk linje som kan holde over tid. Det mener jeg lå i Jan Petersens innlegg, og jeg deler den oppfatning som han der hadde.

Inge Lønning (H): Den analyse utenrikskomiteens leder gav av Norges situasjon, var interessant å lytte til og ikke vanskelig å slutte seg til.

Nå er vi jo imidlertid i den litt spesielle situasjon at utenrikskomiteens leder var utenriksministerens forgjenger, til og med for meget kort tid siden, og i den egenskap presenterte han på vegne av sin regjering en europamelding. Den europameldingen var, om jeg skal gi en enkel karakteristikk, en rent deskriptiv sak den beskrev de faktiske forhold, men uten å legge føringer eller politiske ambisjoner av noe slag.

Det aller meste av det bildet som nåværende komiteleder tegnet, var til stede også på det tidspunkt, og det var relativt lett å gjennomføre den samme analyse, med unntak av – selvfølgelig – de begivenheter som har utfoldet seg etter 11. september. Men når det gjelder Europas situasjon, var bildet langt på vei det samme.

Man må vel også erkjenne at med den sammensetning Stortinget i dag har, er det vanskelig å forestille seg noen regjering gått ut av dette storting som ville ha vesentlig større handlingsrom når det gjelder spørsmålet om en eventuell norsk medlemskapssøknad i EU, enn den regjering vi i øyeblikket har. Derfor må det være tillatt å spørre utenrikskomiteens leder: Hvorfor hadde ikke den forrige utenriksministeren større ambisjoner på det tidspunktet han satt i regjering, og hva er det som gjør at ambisjonene er blitt svært mye større etter at han havnet i opposisjon?

Thorbjørn Jagland (A): Svaret på dette er vel egentlig at den beskrivelse som Inge Lønning nå gir, ikke er riktig. Det er stort sammenfall mellom det den forrige regjering sa om de helt konkrete utfordringer vi nå står i som EØS-land i forhold til EU, og det som den nye regjeringen har lagt fram – det er stort sett det samme. Men vi skrev jo inn i europameldingen at det var nødvendig å ha handlefrihet til å analysere det større spørsmål, nemlig om Norge igjen skulle ta opp spørsmålet om medlemskap i EU, og at det kunne bli nødvendig å få dette på dagsordenen i inneværende stortingsperiode. Og det må være lov å informere om at det var faktisk jeg som tok initiativet til at dette ble programfestet av Arbeiderpartiet på vårt landsmøte. Det ble enstemmig vedtatt og står i vårt program, og det ble ført inn i den europameldingen. Så her foreligger det en ganske stor forskjell. Vi sier at det kan bli nødvendig at vi på nytt analyserer vårt forhold til EU. Det kan oppstå situasjoner, til og med situasjoner som vi i dag ikke kjenner, som kan gjøre det nødvendig.

La meg spørre: Hvis f.eks Island plutselig skulle søke om medlemskap, har det ingen betydning for oss, som Europas største fiskerinasjon? Er det da slik at vi ikke kan ta det spørsmålet opp til ny drøfting, fordi da vil den nåværende regjering begå selvmord? Berlinmurens fall var en stor overraskelse for de fleste, og de fleste mente at det ikke ville inntreffe. Og da er jeg av den oppfatning at vi bør ha en viss åpenhet for at det kan komme nye overraskelser i inneværende stortingsperiode som gjør det nødvendig å ha handlefrihet, og det ble formulert av den forrige regjering.

Bjørn Jacobsen (SV): Det er godt at vi kan medverke til debatt mellom Framstegspartiet og Arbeidarpartiet. Til det vil eg berre seie at i SV hoppar vi ikkje frå sak til sak, men vi er konsekvent kritiske til bomber som løysingsmiddel i krig.

Men så til hovudinnlegget til leiaren i utanrikskomiteen. Eg synest han gjorde god greie for utviklinga i Europa etter Berlinmurens fall. Det er også ei anna side ved dette. Det har kome fram at Noreg på ulike måtar kan spele ei sentral rolle også utanfor EU. Vi ser jo dette ikkje minst i den krisa som no oppstod i Zimbabwe, der Noreg hadde ei meir fristilt rolle og på ein måte kunne ta over EU si rolle. Ser utanrikskomiteens leiar desse positive sidene ved å stå på ei meir sjølvstendig linje, altså utanfor Europaunionen?

Representanten Jagland var også innom dette med eit tettare samarbeid mellom EU, Russland og USA. Då kan det jo vere at andre små land enn Noreg kjem i ei slags klemme. Kan vi med dei enorme ressursane vi har, med ei meir fristilt rolle, representere land som enkelte vil seie ikkje eingong er land, f.eks. Tsjetsjenia? Kan vi bidra der i forhold til ein del folk og ein del land som prøver å kjempe for sin nasjonalstat, som vi har veldig gode tradisjonar med?

Thorbjørn Jagland (A): Jeg er i høyeste grad åpen for at vi på visse områder kan ha en handlefrihet i utenrikspolitikken som vi kanskje ikke hadde hatt hvis vi var medlem av EU. Det er nødvendig å tenke gjennom det hele tiden. Nå nevnte representanten Jacobsen Zimbabwe, og det kan være et poeng. Men hele tiden er vi nødt til å drøfte hvor det er vi får størst innflytelse. Og uavhengig av om vi er medlem av EU eller ikke, er det helt åpenbart for meg at skal vi ha innflytelse over de store spørsmålene i verden, så må vi gå veien om å snakke med EU, ha en dialog med EU. Det dreier seg om alt fra finansiering av bistand til situasjonen i Midtøsten. Hva hadde man kunnet utrette på Balkan uten at EU hadde vært et samlende politisk instrument for Europa? Hva slags jobb kunne vi ha gjort der uten et tett og godt samarbeid med EU?

Det er nødvendig å tenke to tanker samtidig. Jeg har lyst til å understreke at Jacobsen har et poeng, og så lenge vi er utenfor EU, er det klart at vi bør benytte det fortrinnet vi kan ha i den stillingen. Men jeg vil ikke anbefale at Norge satser alle sine utenrikspolitiske kort på det, for da kan vi komme til å tråkke på vesentlige interesser som Norge har i det utenrikspolitiske.

Alt i alt: Når det snakkes om at små stater kan komme i klemme, så viser vel situasjonen det omvendte, at EU nettopp er talerøret for de små og for minoritetene, for de diskriminerte i Europa, enten det er i Tyrkia, Jugoslavia, Ungarn eller andre steder. Bare se på dem som nå skal tas opp, hvilke krav som stilles fra EUs side.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Inge Lønning (H): La meg først i forlengelsen av den lille replikkvekslingen med utenrikskomiteens leder bare få presisere at jeg i sin alminnelighet har et reservert forhold til selvmord og ikke anser det anbefalelsesverdig i noen sammenheng. Derfor finner jeg også grunn til å presisere at det man ofte kaller Regjeringens selvmordsparagraf, ikke innebærer at man har inngått en gjensidig forpliktelse til selvmord. Det ville også vært eiendommelig. Derimot har man sagt, ut fra solid erfaring i norsk politikk over ganske mange tiår, at partene er klar over at i det øyeblikk én av partene insisterer på å gjøre spørsmålet om en medlemskapssøknad til en aktuell problemstilling, så står de øvrige partene fritt til å vurdere situasjonen og eventuelt avslutte regjeringssamarbeidet uten at noen har grunn til å bebreide hverandre for det. Det utelukker naturligvis ikke at det i løpet av denne stortingsperioden kan inntreffe situasjoner som gjør det nødvendig å ta standpunkt til helt nye politiske realiteter også på kort sikt. – Nok om det.

«Norge er et lite land i verden.» Det er en av de mest klassiske ytringer som har falt fra denne talerstol i en utenriksdebatt, og det er tillagt en tidligere statsminister – med rette eller urette. Men det er faktisk en ganske nyttig påminnelse til oss selv fordi vi i noen sammenhenger har en tendens til å te oss som om vi var noe helt annet.

Norge er faktisk et lite land i verden. I sin utenrikspolitiske redegjørelse nevnte utenriksministeren to personnavn, nemlig Fridtjof Nansen og Carl Joachim Hambro. Det er en ganske nyttig tankestiller fordi det trekker opp noen historiske perspektiver. Fridtjof Nansen stod for én linje i norsk tradisjon, nemlig den heroiske, som går ut på at det er ingen grenser for hva enkeltindivider kan utrette dersom de – jeg hadde nær sagt – ikke har noen hemninger. Fridtjof Nansen etablerte seg som en egen statsdannelse og utstedte pass til mennesker uten statsborgerskap, eller Nansen-passet. Det hadde han ingen hjemmel for noe sted – i noe regelverk. Men fremdeles kan man støte på mennesker når man reiser i visse deler av Europa, som sier, når de hører at man kommer fra Norge, at de skylder enkeltpersonen Fridtjof Nansen sin eksistens. Det er en nyttig påminnelse, for det er en linje, den humanitære linje, i vår norske tradisjon som det er vel verdt å ta vare på.

Den linje som knytter seg til navnet C. J. Hambro, er av en annen art, for det dreier seg om den realpolitiske linje, som nødvendigvis også må være til stede – ikke minst i et lite lands utenrikspolitikk. C. J. Hambro var usedvanlig tidlig ute sammenliknet med både sine norske kolleger og sine internasjonale parlamentariske kolleger når det gjaldt å se nødvendigheten av at verden utvikler rettslige og politiske systemer hvor statene på frivillig basis forplikter seg til å respektere de regelverk som utvikles. Derfor nedla han et meget stort engasjement i Folkeforbundets arbeid. Nå vet vi jo alle at Folkeforbundets arbeid ikke avstedkom all verden av politiske resultater. Man må vel si at de konkrete politiske resultatene var meget, meget beskjedne. Men i det arbeidet lå likevel kimen til utviklingen av det som etter den annen verdenskrig er blitt til De forente nasjoner. De forente nasjoner har også sine mangler når det gjelder å løse politiske konflikter i denne verden, det vet vi alle. Men i dag er det vel full enighet, på tvers av partiskiller, om at det bokstavelig talt er et livsviktig verktøy for løsning av konflikter i verden. Når Norge i øyeblikket er i ferd med å innta formannsplassen i Sikkerhetsrådet – det skjer så vidt jeg vet i morgen – kan det være en nyttig påminnelse til oss selv om at vi nettopp i kraft av vår tradisjon og som et lite land har en særskilt grunn til å utnytte de mulighetene FN-systemet gir, maksimalt. Derfor synes jeg det er direkte tankeløst når et parti i denne sal går ut og kritiserer utenriksministeren fordi han ikke desavuerer FNs arbeid for å tvinge Irak til å respektere folkerettslige regler i forhold til våpenproduksjon. Jeg håper at det er en tankeløshet. Det må jo være i alles interesser, også i USAs interesse, at FN følger opp sine egne vedtak og setter makt bak de vedtakene hvis det er nødvendig for å få respekt for vedtakene.

11. september 2001 innleder på mange måter en ny fase når det gjelder tenkningen om internasjonal politikk. Der er jeg helt enig med utenrikskomiteens leder, riktignok med det lille forbehold at jeg ikke tror man skal fremstille det slik at det er enkeltbegivenheter, enten det er Berlinmurens fall eller 11. september 2001 som er årsaken, snarere er disse begivenhetene symptomene på og tydeliggjøringen av hvor de reelle problemene ligger. De reelle problemene i dagens verden ligger jo deri at sikkerhetspolitikk ikke lenger er et mellomstatlig anliggende alene. Sikkerhetspolitikk har fått et langt mer omfattende innhold, fordi trusselen i dag ikke primært kommer fra overmektige statsapparater. Trusselen kommer i dag fra vanskelig identifiserbare sammensvergelser av mennesker som har en eller annen overbevisning som gjør at de mener å ha rett til å bruke hvilke som helst midler for å trumfe gjennom sin overbevisning. Det kvalitativt nye ved terrorangrepet i New York 11. september 2001 var ikke at det gikk mange sivile menneskeliv tapt, det har skjedd før. Det har også skjedd i sammenhenger hvor det har gått flere sivile menneskeliv tapt enn det som skjedde 11. september. Det kvalitativt nye er at dette skjedde ved at enkeltpersoner planla og tok i bruk sivil luftfart, av alle ting, og uskyldige gisler for å gjennomføre et meningsløst demonstrasjonsangrep på tilfeldig utvalgte sivile ofre. Det er noe kvalitativt nytt i historien. Derfor er det all mulig grunn til at Norge fortsatt legger all sin kraft bak det arbeidet som må skje for å forebygge tilsvarende hendelser i fremtiden. Det er all mulig grunn til at Norge skal understreke sin støtte både overfor USA og overfor alle andre stater som har gitt uttrykk for at de ser denne trusselen og akter å gjøre alt det som er mulig å gjøre for å forebygge tilsvarende begivenheter i fremtiden.

La meg så til sist kommentere det som i øyeblikket er den største utfordringen for Norge, som et lite land i verden. Den største utfordringen er at vi av egen fri vilje har valgt en løsning i forhold til utviklingen i vår egen verdensdel, som legger store begrensinger på oss selv – ikke på andre, men på oss selv. Det innebærer at vi på en måte har satt oss i en situasjon hvor vi er statiske, mens våre omgivelser er dynamiske. Det er en kostnad som vi frivillig har pålagt oss selv. Innenfor de selvpålagte begrensningene er selvfølgelig enhver norsk regjering nødt til å gjøre alt det som overhodet kan gjøres for å kompensere for det, og for å sikre at Norge ikke havner i den uheldige situasjon at vi faller mellom stolene, at vi verken er spesielt interessante for USA, eller spesielt interessante for resten av Europa, og at det vi hittil har satset vår trygghet på, nemlig NATO-samarbeidet, også faller mellom stolene. For det er helt klart noe som ikke bare ikke vil være i Norges interesse, det vil også være en direkte trussel mot Norges interesser. Det tror jeg at alle partier i denne sal, uavhengig av forhistorien når det gjelder spørsmålet om norsk medlemskap i EU, må ta innover seg, tenke gjennom og komme ut med klare standpunkter til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Inge Lønning avslutta innlegget litt før konklusjonen kom, for då reiste presidenten seg. Han slutta med å varsle dei klare konklusjonane på det dilemmaet som Norge har plassert seg i. Eg tilbyr eit par minutt ekstra for å kunne trekkje konklusjonen som vart varsla frå Inge Lønning. For ut frå innleiinga i innlegget hans fekk eg inntrykk av at det avtaleverket som Norge har – EØS-avtala, Schengen-avtala osv. – er tilstrekkeleg for Norge. Eller den andre tolkinga ut frå innleiinga kan vere at regjeringspartia vil gå inn i ei vurdering og trekkje ein klar konklusjon, revurdere Norges forhold til EU i løpet av denne stortingsperioden, og at det skal skje i all venskapelegheit.

Eg er ikkje heilt sikker på kva som eigentleg er konklusjonen i Inge Lønnings innlegg, om han berre varslar at denne konklusjonen kan kome i løpet av perioden, og at det vil vere ein venskapeleg debatt i Regjeringa som vil føre til at Regjeringa også kanskje kjem ut med ein klar konklusjon om å revurdere Norges forhold til EU, eller eventuelt å la vere, eller om Inge Lønning allereie no har ein klar konklusjon på dette spørsmålet. – Presidenten gir vel ordet til Inge Lønning, slik at vi får konklusjonen.

Presidenten: Da skal presidenten gjøre det – Inge Lønning.

Inge Lønning (H): Det var et generøst tilbud, og jeg vil anta et vennligsinnet tilbud.

Nå stanset jeg med velberådd hu der jeg stanset, fordi jeg anbefalte at man tenker før man trekker konklusjonen – det er ikke sikkert at det er praksis i alle partier. Derfor forutsatte jeg faktisk på alvor det jeg sa, nemlig at alle partier i denne sal, uavhengig av forhistorien når det gjelder medlemskapsspørsmålet i EU, har grunn til å revurdere og tenke gjennom den situasjonen vi nå befinner oss i. Det går jeg ut fra at Arbeiderpartiet også gjorde i den tid da man satt med regjeringsmakt og hadde muligheten til å sette saker på dagsordenen, og derfor trakk man heller ikke den konklusjon at man insisterte på en ny runde av medlemskapsdiskusjonen. Det ville jo etter min oppfatning være det dummeste vi kunne foreta oss også, å forsere frem den, for det eneste man med sikkerhet ville kunne oppnå på den måten, var jo å lage nok en reprise på den forestilling vi har fremført, til liten glede for omverdenen – og etter mitt skjønn også til liten glede for oss selv – i 1972 og i 1994. Det går jeg ut fra at intet ansvarlig parti kan ønske, at Norge som nasjon skal sette seg i den posisjon at vi én gang til iverksetter det tunge apparat som er nødvendig for å gjennomføre en forhandlingsprosess i Brüssel, og deretter melder tilbake etter et halvt eller trekvart eller et helt år at «dessverre, det passer oss ikke likevel». Jeg antar at heller ikke representanten Blankenborg ser på et slik scenario med spesielt positive øyne.

Morten Høglund (FrP): Høyre har historisk vært positiv til frihandel, og slik jeg ser det, er det et positivt trekk ved partiet.

For tiden pågår det en debatt om handel med fisk og landbruksprodukter til EU. Enkelte organisasjoner knyttet til fiskerinæringen har ønsket en kobling mellom fiskeri- og landbruksforhandlingene for å oppnå best mulige vilkår for handel med fisk. NHOs direktør, Finn Bergesen, har støttet dette. En slik kobling kan gi mindre regulering og proteksjonisme for landbruket, men det bør antakelig være en positiv gevinst for Høyre.

Mitt spørsmål er da: Vil Høyre bidra til en slik kobling i forhandlingene om fisk og landbruk med EU?

Inge Lønning (H): I sin alminnelighet er ikke Høyre noen varm tilhenger av koblingshandel. Jeg tror heller ikke problemstillingen ligger akkurat der hvor representanten Høglund forutsatte, nemlig at dette er et spørsmål som Norge avgjør, eller hvor initiativet ligger på norsk side til å foreta en slik sammenkobling mellom ulike næringer. Det initiativet må vi vel se i øynene ligger på den andre siden. For det er i alle forhandlinger slik at det er to parter, og det er ikke den ene parten som definerer problemstillingen, det gjør partene i fellesskap. Og det skal jo ikke overveldende mye fantasi til – for den som kjenner Norges forhold til EU på disse områdene som har med fiskeripolitikk og med landbrukspolitikk å gjøre – å forestille seg at den annen part kommer til å påføre oss den problemstillingen enten vi vil eller ikke. Så det tror jeg representanten Høglund kan ta med stor ro. Den problemstillingen vil Norge bli tvunget inn i, og den vil vi bli tvunget til å forholde oss til enten vi liker det eller ikke.

Åslaug Haga (Sp): Jeg må innrømme at jeg syns det blir på grensen til det patetiske når en hører på denne debatten mellom Arbeiderpartiet og Høyre om hvem som er mest EU-vennlig. Begges problem er jo for så vidt at flertallet av det norske folk ikke ville ha det produktet en ønsker å selge. En har prøvd å skremme det norske folk i kne to ganger tidligere, og det har ikke lyktes. Og det er ikke noe som tyder på pr. nå at det heller vil lykkes framover.

Men så til taleren. Høyres ambisjon om norsk EU-medlemskap er velkjent. I lys av den meget omtalte sjølmordsparagrafen blir utenriksministeren svært tilknappet når det gjelder spørsmålet om EU. Jeg formoder at representanten Lønning kan være noe mer frittalende. Jeg vil derfor pirke litt i Høyres EU-syn.

Det foregår to prosesser i EU av overordnet karakter. Den ene er utvidelsen av EU, og det er den vi snakker mest om i Norge. Den andre prosessen er fordypningen av unionen. Det snakkes veldig mye om spørsmålet om fordypning i unionen for tida, fordi det handler nettopp om hvilken union det er vi faktisk kommer til å se framover, og som vi skal forholde oss til. Det er betydelig uenighet innad i unionen om hvilken retning unionen skal ta. Så mitt spørsmål til representanten Lønning blir: Hvilket EU er det Høyre ønsker å melde Norge inn i? Er det det føderale EU? Er det et EU hvor nasjonalstaten fortsatt har betydelig rolle? Eller er det et flerhastighets-EU?

Inge Lønning (H): Svaret er ja.

Høyres syn er som det har vært: Det er ganske fortredelig at Norge har satt seg selv i en posisjon hvor vi ikke har noen påvirkningsmulighet i det hele tatt når det gjelder det mest dynamiske politiske prosjekt i nyere historie, nemlig EU-samarbeidet.

Det er ingen av oss gitt å vite hvorledes dette samarbeidet kommer til å utvikle seg i fremtiden, men av det trekker jeg ikke den slutning at Norge derfor bør bli sittende på tribunen inntil man ser sluttresultatet – og så eventuelt overveie å flytte inn i kvistleiligheten i det europeiske hus etter at alle andre har bygd det ferdig. Det synes jeg er et ambisjonsnivå på Norges vegne som er rimelig lavt. Riktignok er vi et lite land, men så små som Senterpartiet ønsker, behøver vi ikke å gjøre oss.

Jeg tror verken Høyre eller Arbeiderpartiet har noen særlig trang til å «skremme det norske folk i kne». Derimot registrerte jeg at Senterpartiet i sist valgkamp gjorde hektiske forsøk på å skremme folk opp i håndstående – ved å aktualisere EU-spørsmålet på ny. Det var ikke noen øredøvende suksess – registrerte jeg – og jeg tror at det norske folk gjorde rett da de tok det med rimelig stor fatning.

Det er mitt ramme alvor når jeg sier at jeg tror alle partier i denne sal har god grunn til å tenke igjennom sitt forhold til det som skjer i europeisk politikk, på ny. Og jeg tror også – om jeg skal gi et godt råd tilbake – at det ikke er noe parti som har større grunn til å gjøre det enn Senterpartiet.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Morten Høglund (FrP): Utenriksministeren innledet sin redegjørelse tirsdag med å beskrive situasjonen og utryggheten vi opplever etter den 11. september. Og det er slik at jo lengre tid som går etter den 11. september, jo mer innser vi hvor betydningsfulle disse hendelsene har vært.

Kampen mot internasjonal terrorisme har naturlig nok preget den utenrikspolitiske situasjonen de siste måneder. Det har vært resolutte handlinger, først og fremst ledet av USA, men med bred internasjonal støtte. Taliban-regimet i Afghanistan er eliminert, og forhåpentligvis er også terroristene som kunne operere fra Afghanistan, hindret i sitt virke.

11. september førte store deler av verden sammen, og det er verdt å merke seg de geopolitiske endringer som er i ferd med å feste seg som følge av dette. Men også viljen og evnen til å reagere raskt og resolutt har gitt klare signaler om at det ikke finnes gjemmesteder for personer og organisasjoner som vil knekke oss med terror.

I Norge var det et bredt flertall bak den norske holdningen om å støtte opp under de aksjoner som ble gjennomført, og vi deltok gjennom vårt samarbeid i NATO. Vi viste som NATO-medlem den nødvendige solidaritet med en alliert som var blitt utsatt for fiendtlige angrep. Aksjonene mot Taliban-regimet og de terrorister som gjemte seg der, må sies å ha vært rimelig vellykkede, og dystre spådommer ble gjort til skamme.

Den skepsis mot USA som vi opplevde bl.a. her i Stortinget i fjor høst, var ikke overraskende, men viser allikevel at ikke alle ser det som like naturlig å være alliert med USA. I Europa vil enkelte krefter, som f.eks. Frankrike, at Europa skal ha en mer selvstendig linje og frigjøre seg litt fra de transatlantiske bånd. Dette vil vi sterkt advare mot. All erfaring tilsier at det er USA vi må stole på i vanskelige situasjoner. Det er dessverre kun USA som har ressursene til å sikre vår frihet. Her hjemme har oppslutningen om NATO og USA-samarbeidet generelt stått sterkt. Dette håper vi vedvarer. Vi håper ikke vi vil oppleve noe linjeskifte i så måte.

Selv om internasjonal terror nå har fått seg en alvorlig knekk, er det vel få som tror at den er knust. Fortsatt finnes det regimer som ser seg tjent med å være løpegutter for personer som Osama bin Laden. Derfor er det naturlig at kampen mot internasjonal terror fortsetter, ikke fordi det er lettvint og behagelig, men fordi vi ønsker å hindre at vi opplever en dag som den vi opplevde 11. september i fjor, på ny.

Kombinert med terrortrusselen er vi også truet av totalitære stater uten respekt for internasjonal lov og rett. Dette er stater med fravær av demokrati og menneskerettigheter – og som er tikkende bomber i forhold til sine naboer og sin region.

Først i rekken av slike stater er Irak, en nasjon som under Saddam Husseins styre har vist forakt for alle. Han har forgrepet seg på egen befolkning i stor stil og gått til krig mot sine naboer. Han har systematisk bygd opp store lagre av kjemiske våpen og blokkert ethvert samarbeid med FNs våpeninspektører. Han har klare FN-resolusjoner han skal etterleve, men viser ingen interesse for å samarbeide. Saddam Husseins internasjonale popularitet viste seg tydelig da ekstremisten Jörg Haider ble brukt for å rettferdiggjøre Bagdad-regimet.

USA har pekt på den trussel Irak utgjør, og jo lenger Irak kan operere uten innblanding, jo større blir trusselen. USA vurderer om det er nødvendig med tiltak eller aksjoner mot Irak – utover de sanksjoner som er gjeldende. Fremskrittspartiet mener en slik vurdering er riktig. Vi tror vi har vært tålmodige lenge nok og har erfart at ettergivenhet gir dårlige resultater.

Det er derfor noe overraskende når utenriksministeren i sin redegjørelse advarer USA mot aksjoner rettet mot Irak fordi det kan bryte det gode samholdet blant allierte. Fremskrittspartiet mener absolutt at det er viktig å opprettholde den solide og brede alliansen som ble bygd etter 11. september. Denne alliansen hadde klare mål og – slik vi ser det – har det fortsatt, og vi mener det er galt av Norge allerede nå å distansere seg fra å støtte eventuelle aksjoner mot en av de største truslene mot fred og demokrati. Utenriksministeren mener at bare et bredt og vedvarende internasjonalt press på Bagdad vil nytte. Det har vært forsøkt, og det er ingenting som tyder på at dette presset betyr noe som helst for å endre situasjonen.

Jeg skal holde meg i det samme området litt til, nemlig i Midtøsten, der situasjonen er svært vanskelig og kan virke håpløs. Det er å håpe at det ut av denne håpløsheten kan finnes muligheter for dialog. Det initiativ som kom fra Saudi-Arabia nylig, er kanskje en slik mulighet til å bryte opp noe av den fastlåste situasjonen som eksisterer. Bare det at sentrale arabiske stater vil engasjere seg og bevege seg i retning av Israel, bør tas som et positivt signal. Og skulle Israel si ja til å vurdere Saudi-Arabias forslag, bør også Saudi-Arabia ha et ansvar for å dempe volden blant palestinere.

Situasjonen i Zimbabwe er etter hvert blitt absurd. Vi er vitne til en statsleder som ikke skyr noen midler for å beholde makten. At Norge i mange år støttet opp under Mugabes regime, forteller oss at Fremskrittspartiets kritikk av bruken av bistandsmidler på 1980- og 1990-tallet var korrekt.

Valget er nok allerede så korrumpert av Mugabe at muligheten for et rettferdig valg nesten er lik null. Vi skjønner EUs sanksjoner og hjemsending av valgobservatører. Vi mener at Norge skulle følge EUs sanksjoner, som er rettet mot eliten i Zimbabwe. Imidlertid har vi større forståelse for at vi lar valgobservatørene forbli, såfremt de er trygge.

Sør-Afrika har et særlig ansvar i forhold til Zimbabwe, og vi beklager at ikke president Mbeki har vært klarere i forhold til Mugabe. Vi tror det kunne bidratt mye i positiv retning. Her bør Norge være med og presse Sør-Afrika til å innse at et korrupt diktatorregime i Zimbabwe verken er i Afrikas eller Sør-Afrikas interesse.

Når vi er inne på Sør-Afrika, registreres det med glede at Nelson Mandela har fremsatt kritikk mot president Mbekis håndtering av aidskatastrofen, for det har lenge vært kjent at presidentens engasjement for de aidsrammede har vært, mildt sagt, lite håpefullt. La oss håpe at Mandelas kritikk kan bidra til positiv endring.

Tilbake til Europa, hvor endringene og utfordringene er mange. Fremskrittspartiet er enig i Regjeringens holdning når det gjelder å føre en aktiv Europa-politikk. Vi tror dette er helt avgjørende for å sikre viktige norske interesser.

Utvidelsen av EU, som kan omfatte ti–tolv land, kan komme innen to–tre år og gir nye utfordringer på flere områder, og en av de viktige er hva det vil bety for salg av norsk fisk. Som utenriksministeren redegjorde for, har vi i dag frihandelsavtaler for fisk med søkerlandene til EU. Det blir en utfordring og et mål å opprettholde dette etter at landene blir en del av EU. Parallelt ønsker vi selvsagt bedre betingelser for handel med fisk til EU generelt, og mener dette må være en prioritert oppgave for Regjeringen.

Men det er klart at det kan virke selvmotsigende når vi på den ene siden argumenterer klart og godt for frihandel innen fisk, men avviser å avregulere handel med landbruksprodukter. Vi har derfor stor forståelse for og vil akseptere, og til og med oppfordre til, at Regjeringen kobler forhandlinger innen fisk og landbruk. Også i relasjon til WTO-prosessen og i forholdet til den tredje verden vil dette være positivt. Vi mener det er umulig og helt urealistisk å forestille seg at Norge kan opprettholde en vernet landbrukssektor særlig mye lenger.

Et friere marked for landbruksprodukter vil være til stor glede for forbrukerne. Og kan vi oppnå mye i retning av frihandel på fisk, vil vi ha sikret interessene for en av våre aller viktigste næringer. Vi mener derfor Regjeringen allerede nå bør ta initiativ til å foreta en parallell prosess med EU ved å koble forhandlingene mellom fisk og landbruk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Representanten Høglund presenterte kanskje Framstegspartiets europapolitiske plattform da han tok opp problemet med koplinga mellom fisk og landbruk. Men eg går ut frå at partiet har ei breiare plattform å stå på enn som så i Europa-politikken.

Dei fleste partia presenterte ei form for plattform i fjor da Europa-meldinga vart drøfta. Det gjorde kanskje også Framstegspartiet gjennom representantane Gundersen og Danielsen, men det var jo ein tvilsam suksess. På andre område er eg litt usikker på om det som da vart sagt, framleis gjeld. Deira konklusjon enda opp med at Norge bør kjøpe fly i USA, og av det blir det heller ikkje veldig mykje av ei europapolitisk plattform.

Andre gonger har eg høyrt at partiets leiar nærmast har abdisert med omsyn til å ha meiningar om EU, fordi det er ei sak som ein skal overlate til folket i folkeavstemming, noko som ein naturlegvis skal ha. Men dersom ein er oppteken av leiarskap, kan det også vere viktig å seie noko om kva ein faktisk meiner. Her har vi høyrt i dag – og også tidlegare – at enkelte meiner at det skjer så store endringar i Europa at det kan bli nødvendig å ta opp Norges forhold til EU på nytt, og eventuelt leggje saka ut til ei ny folkeavstemming. Kan Morten Høglund på vegner av Framstegspartiet, og ikkje på vegner av seg sjølv, seie om det også er ei plattform som Framstegspartiet står på, nemleg at Framstegspartiet også vil bidra til at vi kan få fram den typen analyse, og eventuelt på grunnlag av den trekkje den konklusjonen at det kan bli aktuelt å forandre Norges forhold til EU, og at Framstegspartiet aktivt vil delta i ein slik debatt? Eller abdiserer framleis Framstegspartiet med omsyn til å ha meiningar om dette?

Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet har meninger om Europa og vil gjerne delta i en europapolitisk debatt. Vi synes det er helt naturlig at vi forholder oss til Europa og de endringer som skjer der.

Når det gjelder medlemskapsspørsmålet, er det veldig greit. Fremskrittspartiet har programfestet vår holdning for denne fireårsperioden, og det er klart at vi ikke støtter noen søknad om medlemskap i EU i denne perioden. Så får de endringer som nå skjer, og den programbehandling Fremskrittspartiet skal ha frem mot neste stortingsvalg, avgjøre hvordan vi vil forholde oss til det. Men vi er klinkende klare på – som Blankenborg også riktig sa – at dette er et spørsmål som folket skal avgjøre. Samtidig er det viktig at vi har en pågående debatt, og den debatten vil vi delta i, uten at vi på den måten ser det som politikernes viktigste oppgave i denne saken å legge føringer på hvordan folket skal bestemme. Men for denne fireårsperioden er vi veldig klare: Vi sier nei til en ny søknad nå.

Inge Lønning (H): Representanten Høglund gjentok den kritikk av utenriksministeren som han rykket ut med i en pressemelding i går når det gjelder det avsnittet i utenriksministerens redegjørelse som handlet om Irak. Jeg synes derfor det er viktig å minne om at den amerikanske regjering slett ikke har det standpunkt som representanten Høglund forutsetter at den har. Det er fremdeles en åpen debatt i USA, som utenrikskomiteen hadde anledning til å iaktta da vi besøkte Washington for kort tid siden, hvor det er en betydelig uenighet – som vanlig er i demokratiske samfunn – om hvilken linje man skal følge.

Det er også helt klart at noen umiddelbart forestående militær aksjon er nokså utenkelig av mange grunner. Så vidt jeg har forstått, mener de fleste som har kjennskap til hva som ville kreves for det, at det tidligst vil kunne inntreffe om ett år, formodentlig først vesentlig senere. I en slik situasjon kan det vel ikke være betenkelig at Norge som formann i Sikkerhetsrådet følger opp aktivt de resolusjonene som FN tidligere har vedtatt, og søker nye veier for å øke presset på Irak for å få til det som FN har fastsatt. På det punkt er det ingen uenighet mellom Norge og USA. Der er intet prutningsmonn på de resolusjonene som FN har vedtatt i forhold til Irak.

Så bare en liten oppfølging til Blankenborgs spørsmål: Jeg vil ikke bruke uttrykket «abdisere», for det forutsetter at man sitter på en trone som det er mulig å stige ned av, og det gjør jo ikke Fremskrittspartiet – ikke foreløpig i hvert fall. Men det er interessant å iaktta at utviklingen i denne verden ikke alltid går som man ønsker. Sett fra norsk synspunkt er det ganske visst at det ikke inntreffer noen sprekk i forholdet mellom USA og Europa. Men når EU overtar flere og flere av de oppgaver NATO faktisk har hatt, er man vel nødt til å forholde seg til det, eller er man ikke det?

Morten Høglund (FrP): Til det siste: Jo, selvfølgelig er vi det, vi er nødt til å forholde oss til det som skjer. Nå føler vi allikevel at uavhengig av det, er ikke et eventuelt norsk medlemskap i EU en type hastesak – nå har det skjedd en endring, og da hopper vi på toget – det må skje etter en forutgående grundig debatt. Derfor er vårt standpunkt i denne fireårsperioden veldig klart og greit, og noe som jeg er veldig komfortabel med.

Når det gjelder forholdet til Irak og sanksjoner og eventuelle aksjoner, er det riktig at USA overhodet ikke har konkludert. Det jeg prøvde å påpeke, var at utenriksministerens uttalelse satte oss i en form for tvangstrøye, hvor vi allerede nå konkluderte med at om USA skulle finne ut at det var aksjoner man fant det riktig å gå til, ville vi nærmest ha sagt nei på forhånd. En slik uttalelse fant jeg unødvendig. Man kunne ha avventet den debatt som foregikk, og – selvsagt i de fora man møter amerikanerne – fremsatt vårt syn på saken og fått de opplysninger fra amerikanerne som de måtte ønske å diskutere med oss, og vi måtte ønske å diskutere med dem. Så det var tidspunktet for denne uttalelsen – jeg har ikke gått til forsvar for noen aksjoner mot Irak nå, men vi skal ikke avvise det, så lenge det er en del av en debatt hvor bl.a. USA er ledende.

Kjetil Bjørklund (SV): Representanten Høglund har ved gjentatte anledninger de senere dager og i innlegget sitt i dag – selv om han nå er ute og ror en smule – kritisert utenriksministeren for å advare USA mot militære operasjoner mot Irak.

Mitt spørsmål er: På hvilken måte mener representanten Høglund at bombing av Irak vil styrke kampen mot internasjonal terror?

Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet og undertegnede har ikke tatt til orde for noen bombing, og jeg redegjorde for hvordan vi så på utenriksministerens uttalelse, i mitt forrige svar.

Når det gjelder bombing som virkemiddel, er det et ekstremt virkemiddel man benytter i helt spesielle situasjoner. Vi opplevde det i konflikten med Taliban-regimet i Afghanistan. Den gang syntes det å virke som om det var rimelig vellykket, uten at det var ønsket og det virkemidlet man helst ville foretrekke, men det var et nødvendig virkemiddel. SV ønsket ikke da å være med på bombing. Så vi forstår at vi er uenige om bombing som et virkemiddel generelt. Nå skal ingen prøve å få meg til å si at vi ønsker å bombe Irak – det vil jeg ikke være med på – men vi ser det som helt klart at vi nå får følge den utviklingen og den debatt som skjer, og holde de muligheter som måtte være der, åpne, for formålet må jo være å få endret den situasjonen som er i Irak – for befolkningen i Irak, for nærområdene og for tryggheten og stabiliteten i området. Og det å ekskludere alle muligheter på forhånd finner vi noe underlig.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg er veldig glad for at utanriksministeren i si utgreiing la vekt på at det er mange dilemma i forhold til situasjonen i Afghanistan. Han reidde på ein måte ein god botn for eit godt ordskifte. Utgreiinga speglar eigentleg ikkje kor alvorleg situasjonen er i Afghanistan, spesielt gjeld dette situasjonen for barn og unge, som blir dei største taparane i alle krigar.

Organisasjonen Leger uten grenser melder om at stadig fleire barn i Afghanistan er underernærte. Barnedøyingsfrekvensen er blitt dobla sidan august i fjor, og det er fleire barn i enkelte flyktningleirar no enn før. Leger uten grenser seier det rett ut: Afghanske barn døyr. Dette må vi som leiarnasjon i gjevarlandsgruppa ta alvorleg. Eg har ingen grunn til å tru at vi ikkje gjer det, men desse mest utsette ofra for krigen skal aldri få stå unemnde.

Noreg må prøve å leggje vekt på den prekære humanitære situasjonen som er i Afghanistan. Dette innber sjølvsagt også sikkerheitssituasjonen, for det er jo den som i så stor grad er årsaka til den humanitære krisa som har oppstått. Visst nok skal det vere mat nok i Kabul, men den er umogleg å få transportert ut, og då spesielt til områda i Nord-Afghanistan under dei rådande sikkerheitsforholda. Denne situasjonen er sjølvsagt prega av at Afghanistan blei gløymt etter at Sovjetunionen trekte seg ut i 1989. Taliban-regimet bygde seg etter kvart opp, landet har hatt vedvarande tørke, og dei har også hatt internasjonale sanksjonar. Kva vi enn gjer no, må vi ikkje overlate Afghanistan til seg sjølv ein gong til, utan internasjonal hjelp. Vi må i alle fall ta lærdom av det som har skjedd i Afghanistan dei siste 20–30 åra.

Vi veit at krigen kostar om lag 20–28 milliardar kr i månaden. Det vil vere billig å drive både naudhjelp og utviklingssamarbeid, samanlikna med ein slik sum. Det store spørsmålet er om vi klarer å løyse det alltid tilbakevendande problemet når det gjeld bistand: Kan vi få demokrati for økonomisk støtte? Truleg kan vi ikkje det, men vi kan i alle fall vere med og setje i gang noko i Afghanistan som på sikt kan gjere at både afghanarane og verda elles kan vere stolte av det landet. Vi veit også at dersom vi bytter økonomien med demokratiet, er vi inne på ein farefull veg ved å krevje for mykje. Kanskje påverkar vi for mykje, medan det Afghanistan treng, er ro til å utvikle politikken.

Rundt rekna må det vere ein styrke på 30 000–40 000 mann for å sikre landet, i den forstand at det er trygt å ferdast, og for å oppnå eit minimum av stabilitet i den politiske utviklinga. Det er om lag det same talet som FN totalt har ute i fredsbevarande operasjonar. Dette viser omfanget av den krisa som er i Afghanistan. UNDP, FNs utviklingsprogram, har ansvaret for bistandsbiten på det operative og multilaterale planet, medan FNs spesialutsending, Brahimi, skal prøve å få dette inn i det politiske Afghanistan.

Desse problema trur eg utanriksministeren er klar over, og han har sikkert god vilje til å gjere noko med det. Men der trur eg at vi kan kome til å møte veggen, for no når CNN og andre media taper interessa for landet, er eg redd for at den sakte krigen kjem tilbake, den sakte krigen som på ein måte er usynleg, som ikkje er i spørjetimen, som ikkje er i media. Og vi må tillate oss å spørje: Er krigen over i Afghanistan? Her vil eg sitere frå FN-sambandet sine nettsider:

«Hvordan er den afghanske virkeligheta nå? Media gir oss to bilder. Det første alternativet er at Afghanistan starter gjenoppbygginga. Den nye regjeringa i Kabul, under ledelse av Karzai, og med militær, økonomisk og politisk støtte fra det internasjonale samfunnet, er klar til å gå i gang med å bygge opp igjen det ødelagte landet. Det andre alternativet» – som kan vere like realistisk – «er at Afghanistan er tilbake der landet var før Taliban: krigsherrene kontrollerer hver sin region, de slåss innbyrdes, støtta av sine respektive utenlandske sponsorer. Mens sivilbefolkninga lever i voksende utrygghet, sulten fortsetter, flyktningene venter i leirene sine, narkotrafikken tar seg opp igjen, og bombene fortsatt faller i deler av landet.»

Kan krigen vere på veg inn i ein ny fase? Det blir dokumentert frå enkelte hald at Taliban kan vere sterkt nok til å setje i gang ein ny krig i delar av landet. Det blir også meldt at USA har begynt å bombe afghanske styrkar som ikkje er Taliban-tilhengjarar, men som er ein del av det gamle krigsherresystemet i Afghanistan.

General Richard Myers, stabssjef for amerikanarane i regionen, seier at krigen så vidt har starta. Han seier det til ei indisk avis. Dette viser oss at vi på langt nær har sett slutten av denne konflikten. Eg har stor tillit til at utanriksministeren og Regjeringa vil setje desse tinga på dagsordenen, men eg trur òg vi må tore å gå utover det vi vanlegvis gjer. Vi må tore å seie frå hardare i internasjonale fora om at dette er viktig.

Som utanriksministeren presiserer i utgreiinga si, er vi alle forplikta til å bidra til internasjonal rettsorden. Og som eg tolkar det, er vegen å gå FN. No er det ikkje til å kome forbi at det i mange konfliktar blir vist lita interesse og liten vilje frå dei ulike partane til faktisk å skape fred. Eit døme på det er f.eks. Great Lakes-konflikten i det sentrale Afrika. Vi var ein delegasjon på fire frå Stortingets utanrikskomite som hadde moglegheit til å vere i Rwanda i ei vekes tid. Der fekk vi sjå og møte mange politikarar som hadde mange meiningar, men heile tida var det ingen som viste nokon vilje til reelt sett å setje seg ned ved forhandlingsbordet og finne fram til løysingar. Så forlanger ein kanskje at FN skal inn med styrkar osv., medan ein eigentleg kjører business as usual: Ein driv med mineralutvinning, ein driv med alt anna enn det å utvikle politiske strukturar for fred.

Vi såg også i Rwanda at ein langt på veg kanskje klarer å få til eit rettsoppgjer frå det folkemordet som var der i 1994. Ein har utdanna ca. 11 000 lekdommarar, som skal forhalde seg til og kanskje klare å dømme ca. 100 000 som truleg er skuldige i folkemord. Det viser litt av den dimensjonen dei har å stri med, og som vi på alle måtar må vere med og støtte opp om.

Og så går vi over til arbeidet i Tryggingsrådet: Det var med glede eg høyrde på nyheitene denne veka at FN-ambassadøren vår tok eit oppgjer med israelsk rasering av palestinsk eigedom og sa at dette var uforeinleg med det å skulle få til ein fredsprosess. Eg går ut frå at den gode ambassadør Kolby har fått instruksar frå sine politiske leiarar og har teke skeia i ei anna hand, for når vi ser på kva Noreg har gjort i Tryggingsrådet, har vi etter SVs syn opptredd litt passivt og teke for mykje omsyn til USA og også til Israel i forhold til Midtøsten-konflikten. Vi har gjort ein innsats for å heise konfliktane i Afrika på dagsordenen. Noreg bidrog heilt konkret til å hindre ei for tidleg oppheving av våpenembargoen både mot Etiopia og Eritrea for eit år sidan. Vi var der med komiteen på besøk, og såg heilt klart at embetsverket har jobba for fullt framfor den formannskapsperioden som vi skal ha i Tryggingsrådet. Det verkar no som om det er sendt signal om at det skal vere enda sterkare trykk, og at vi skal bruke det politiske innhaldet meir.

På eit område ser det ut til at vi har fått noko godt ut av det forferdelege som hende den 11. september i fjor, og det gjeld arbeidet med å få gjort noko med finansiering av terrorisme, kvitvasking, skatteparadis og innsyn i bankkonti. Noreg og andre land har i lengre tid hatt rettslege instrument mot kvitvasking av inntekter frå straffbare handlingar, særleg i samband med narkotikaomsetning. Organisasjonen Financial Action Task Force har ei leiarrolle i arbeidet med at kvart enkelt land skal kunne ta dei nødvendige forholdsreglane. Med terrorhandlingane i USA har behovet for innsikt i finansielle transaksjonar fått ein ny og meir presserande dimensjon, og det internasjonale samarbeidet på området er vitalisert. Både Noreg, EU og USA har innført heimlar for rask frysing av konti og tiltak for større gjennomskinlegheit ved transaksjonar som ein mistenkjer kan vere knytte til terrorverksemd. Skatteparadisa kan ha ei nøkkelrolle i finansieringa av terrorisme, og det er framdrift i det internasjonale samarbeidet mot slike i OECD-regi. Men i USA og også i andre miljø blir antiterrorismeperspektivet brynt sterkt mot konservative finansinteresser, som er utprega antiskatt og antiinnsyn i internasjonale transaksjonar.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Dersom ein foreslår at eg skal ha yrkestittelen replikant etter denne debatten, skal eg vurdere det.

Det var mange gode sider som kom fram i det innlegget som vart framført, og eg er heilt samd i alt som vart sagt om den humanitære situasjonen, behovet for bygging av sivilt samfunn og det å avhjelpe nøden – både fordi det faktisk er viktig i seg sjølv, og fordi det er viktig for å førebyggje nye konfliktar. Men vi veit at SV er svært skeptisk til bruk av militære middel for å oppnå politiske mål. Når det gjeld Afghanistan, forstår eg at dei var imot aksjonen og for resultatet, og det er for så vidt ei grei haldning. Men det er særleg amerikansk militær maktbruk dei ser med stor bekymring på, og det kan det også vere god grunn til.

Eg veit at dette partiet er imot NATO. Vi får ein eigen NATO-debatt seinare, så der får vi handtere spørsmålet om utviding av NATO. Men det foregår også eit tettare samarbeid i Europa om militære spørsmål, og eg er ikkje heilt sikker på kva SV har for haldning i dette. Støttar dei det som er det store fleirtalets linje om at det er positivt at Europa har samarbeidd tettare innafor NATO, naturlegvis, men då med utgangspunkt i ein europeisk dagsorden, om både forsvarspolitiske og tryggleikspolitiske spørsmål? Ønskjer SV at dette skal skje, eller ønskjer SV faktisk ei renasjonalisering av forsvaret i Europa, slik at ein slepp denne samordninga under ein NATO-paraply, eventuelt under ein EU-paraply? Er det noko betre bidrag til den internasjonale tryggleiken? Gir det eit betre utgangspunkt for å slå ned på situasjonar som dei ein hadde i Afghanistan, eller for så vidt den vi såg i Kosovo, der SV støtta aksjonen?

Bjørn Jacobsen (SV): Ingen gleder seg meir enn SV og eg over at Taliban-regimet fall fortare enn det vi trudde; det er ei av dei største gledene eg har opplevd. Det fikk i alle fall krigen ned på eit nivå som eg skildra i innlegget mitt. Krigen er på langt nær over, men ein fekk i alle fall nivået ned.

Så er spørsmålet om amerikansk militær maktbruk er verre enn annan militær maktbruk. Nei, sjølvsagt ikkje. Det som er problemet med krigen mot terror som vi har i dag, er at det i skuggen av krigen mot terror foregår enorme overgrep, ikkje minst hos vår stor nabo i aust, Russland – det dei gjer mot det tsjetsjenske folket. Der skal eg vere med på at eg har forsømt meg, for hadde amerikanarane gjort noko liknande som det russarane gjer i Tsjetsjenia, så hadde det gått eit demonstrasjonstog herfrå til Molde, der eg bur. Så eg er einig i at proporsjonane ikkje alltid er der, men media set ein dagsorden som ikkje engasjerer oss like mykje.

Tysklandsbrigaden var vel det første Noreg bidrog med etter krigen. Så har vi hatt NATO-debatt, vi har hatt EU-debatt osv. SV har valt å stå utafor. Vi er også skeptiske til ESDP, men vi gjekk ikkje imot det då det var oppe i fjor. Vi er veldig skeptiske til hovudmålsetjinga – det som går på ein såkalla «out of area»-strategi, som nettopp gjev oss moglegheit til å operere heilt andre stader. Nettopp der ønskjer vi at FN skal kunne ha eit mandat. Men vi ser at det å ha eit forsvar, altså vere innretta på å forsvare eige territorium, og ikkje drive «out of area»-verksemd, er det viktigaste.

Finn Kristian Vallersnes (H): Norge har gjennom flere år inntatt en rekke meklerroller og etter hvert opparbeidet seg en kompetanse på meklerfunksjonen i internasjonale konfliktspørsmål. Det forutsetter en nærhet til de partene det dreier seg om, og også at en for å ha den nærheten ofte avdemper – skal vi si – kritikken mot partene i de konfliktene en er engasjert i. Det fører til at en på hjemmebane regelmessig får kritikk for unnfallenhet, og særlig har vi registrert det fra SV.

Jeg må òg legge til at dette ofte gir en ekstra norsk dimensjon til utenrikspolitikken, hvor det kan være til hjelp for andre land, men også samtidig kan fremme våre egne posisjoner. Og mitt spørsmål til representanten Jacobsen må da bli om det er riktig at SV er imot at Norge ivaretar og viderefører sin meklerrolle, f.eks. i Midtøsten.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg må innrømme at eg for så vidt ikkje har skjønt spørsmålet heilt. Eg kan ikkje med min beste vilje sjå at vi har sagt noko i det heile som kunne tyde på at vi ikkje vil at Noreg skal ha ei meklarrolle. Det er nettopp det vi har understreka mange gonger, at det kan vi ha trass i at vi har valt ein del andre alliansepartnarar enn det andre land har gjort. Eg kan forsikre representanten Vallersnes om at SV skal støtte opp om alle moglegheiter Noreg har til å bidra i form av fredsmeklarrolla.

Christopher Stensaker (FrP): Representanten Bjørn Jacobsen sa i sitt innlegg at Afghanistan trenger ro til å utvikle sin politikk. Det er jeg enig i. Men hans tro på at penger løser alle problemer, deler jeg ikke, for det har jeg ingen tro på. Det er mange problemer å løse i Afghanistan. Vi vet bl.a. at det der dyrkes narkotika, og at det selges en stor mengde narkotika til Europa. Dette må det settes en stopper for, om nødvendig med makt. Er representanten enig i det?

Når det gjelder SVs holdninger til USA og den behandling som gis fangene som er plassert på Guantánamo-basen, vil jeg spørre om representanten synes at disse fangene har det verre enn de som sitter i fengslene i Rwanda. Man vet også at fangene i Rwanda er underlagt internasjonal domstol og har sittet i fengslene i åtte år uten lov og dom. Men vi har ikke hørt noe fra SV om dette. Er det bare når det gjelder saker som USA er involvert i, at SV er engasjert?

Bjørn Jacobsen (SV): Afghanistan treng sjølvsagt ro, og Afghanistan treng òg ein masse bistand. Det er ikkje pengar det står på, så der skal ikkje Framstegspartiet vere redde. Dei var veldig ivrige i fjor haust, då ville dei ha inn 500 mill. i staden for 200 mill., eller kva det var.

Så til dette med narkotika og korleis ein skal få bukt med den. Vi i SV trur at den einaste måten å få bukt med narkotikadyrking på, er å få eit meir rettferdig handelssystem i verda. Vi trur t.d. at UNCTAD, som er FN sin handelsorganisasjon, kan kome inn her. Vi kan begynne å snakke om å få minsteprisar på kaffi, bananar, te osv., slik at ein kan lokke småbøndene over til å produsere det dei sjølve vil produsere, nemleg vanlege landbruksprodukt, i staden for å produsere narkotika. Gode forsøk på dette i triangelet i Asia har vist at dette verkar.

Så til dette med fangane på Cuba. Der ser vi jo heilt klart at USA var villig til å ta imot litt kritikk. Dei godkjende at Taliban-soldatar var «prisoners of war», krigsfangar, mens al-Quaida-folk ikkje var det. Det nyttar å presse dei. Så trass i det representanten Stensaker seier, hørte USA; dei var villige. Dei følgde ikkje tråden heilt ut, men var med eit stykke på veg. Ei eventuell samanlikning mellom fangane på Cuba og dei i Rwanda ser eg ingen grunn til å ha, det er to heilt forskjellige verder. Eg kan forsikre Stensaker om at vi også er villige til å vere med og kritisere andre enn USA.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Jon Lilletun (KrF): Eg takkar utanriksminister Jan Petersen for ei god utgreiing på tysdag. Eg deler hans analyse og framstilling. Eg er særskilt glad for det fokus han hadde på menneskerettar, fred og forsoning. Vi står overfor mange urovekkjande situasjonar og utfordringar. Basisen for Kristeleg Folkeparti sin utanrikspolitikk er og har alltid vore at demokrati, respekt for menneskeverd og menneskerettar skal gjelde alle. Når vi legg dette til grunn for vår politikk, kan vi ikkje vere tause når menneske vert utsette for vald og overgrep.

Eg er difor glad for at utanriksministeren forsikra oss om at situasjonen i Afghanistan vil stå høgt på dagsordenen til Tryggingsrådet neste månad. Ein ser dessverre allereie no at CNN-effekten er i ferd med å setje seg i forhold til Afghanistan. Media er ikkje lenger så opptekne av situasjonen for sivilbefolkninga, no er det situasjonen i Irak som er mest interessant. Difor er det faktisk slik at pengar alt held på å verte eit problem, og det er ikkje slik som representanten Jacobsen faktisk sa i førre replikkrunde.

Fleire land har svikta med å gje den bistanden Afghanistan vart lova. Det er ei skam. Det er òg ei utfordring for Noreg no som vi er leiar av Støttegruppa for Afghanistan. Eg har stor tillit til at utanriksministeren vil følgje det opp på ein god måte. Det er no det vanskelege arbeidet startar. No skal interimsadministrasjonen byggjast opp. Det er no dei ulike lokale krigsherrane skal samle seg om ei regjering. Det er no innbyggjarane og flyktningane treng humanitær hjelp.

Då utanrikskomiteen nyleg var på reise til Ottawa, Washington og New York, var det interessant å merke seg at både dei canadiske og amerikanske tunge politiske miljøa og institusjonane stadig nemnde Noreg sin innsats innanfor fredsbevaring. Denne rolla vart enda sterkare understreka i FN. Kristeleg Folkeparti har ein tradisjon for å heve blikket og sjå utover eiga grense. Vi fokuserer på dei fattigaste av dei fattigaste, på dei som er hardast ramma av krig og konflikt. I seg sjølv har dette fokuset ein eigenverdi ved at det hjelper dei som treng det mest. Men i tillegg til dette gjev arbeidet med menneskerettar Noreg respekt og truverd som utanrikspolitisk aktør. Denne rolla gjev oss tilgang til maktsentra i Washington og FN. Til å vere eit lite land, slik representanten Lønning tidlegare i dag snakka om, spelar Noreg likevel ei rolle og ei betydeleg rolle innanfor enkelte område som det vert lagt merke til.

Eg lærde òg på turen til USA meir om den opplevinga vanlege amerikanarar og politikarar har av situasjonen etter 11. september. Den har totalt endra deira dagsorden og vurdering. I Noreg har vi nok ikkje heilt teke innover oss denne haldningsendringa i USA, og vi må nok i større grad prøve å erkjenne og forstå korleis dei tenkjer når vi gjer våre analysar.

Men nære allierte må òg tole å vere usamde. Eg gjev sterk tilslutning til utanriksministeren når han åtvarar USA mot å angripe Irak. Det vil øydeleggje den internasjonale koalisjonen som no er samla. Det er ikkje tvil om at Saddam Hussein er ein despot, men eit press mot regimet der må no fyrst og fremst gjerast via FN. I fyrste omgang må ein arbeide for at våpeninspektørane får tilgang til Irak og der får gode arbeidstilhøve. Kampen mot terror må både førast i regi av den koalisjonen som er bygd opp, den alliansen som no står samla mot terror, og i regi av FN. Det er likevel eit paradoks at det var fyrst da talen til president Bush vart halden – med truslane – at Irak igjen begynte å snakke om å opne dørene for våpeninspektørane, så det ser dessverre ut som om det nok ein gong er truslane som hjelper.

I denne samanhengen, når vi snakkar om koalisjonen, er det interessant å sjå på utspelet frå kronprins Abdullah av Saudi-Arabia i forhold til Midtausten. Forslaget går ut på at dei arabiske landa skal godkjenne Israel som stat, om Israel trekkjer seg ut frå dei palestinske områda som har vore okkuperte sidan 1967. Det er eit interessant forslag, og det ser ut som om det kan få stor oppslutning. Seinast i går drøfta EU sin tryggingspolitiske koordinator, Javier Solana, og kronprins Abdullah forslaget, og Saudi-Arabia slår fast at dei ynskjer å gjennomføre fredsplanen. Situasjonen i Midtausten er urovekkjande. Det er grunn til å kritisere Israel. Israel sin militære maktbruk overfor palestinarane står som oftast ikkje i forhold til situasjonen. Eg trur òg at strategien med å ha sju dagar utan valdsbruk før ein ville ta opp att forhandlingane, var feil strategi. Med dette gav ein vetorett til fanatikarane. Dei gruppene som ikkje ynskte fred, kunne berre gjere ei terrorhandling innan dei sju dagane var gått og såleis forhindre at fredsprosessen gjekk vidare. Men eg vil òg seie at eg synest det er eit paradoks at Arafat gong på gong har avvist dei moglegheitene han har hatt. Han avviste Camp David-avtalen. Han har no innrømt at han kjende til våpensmuglinga. Det er òg grunn til å anta at Arafat kunne gjort mykje meir for å stoppe valden. Dette inntrykket vart styrkt etter komiteens møte med representantar frå dei palestinske sjølvstyreområda som vi hadde da vi var i USA. Eg lurar òg på om EU og andre har gjort nok for å krevje innrømmingar frå Arafat og handlingar frå Arafat, like eins som ein kan spørje om USA har gjort nok i forhold til Israel. Kristeleg Folkeparti fordømmer terror i alle slags former, uansett når og kor det måtte skje. Konflikten kan ikkje løysast ved vald, men ved at partane tek opp att forhandlingane og iverkset anbefalingane frå Mitchell-kommisjonen.

På Madagaskar ser ein òg ei opptrapping av konflikten i kjølvatnet av val til ny president. Det er erklært unntakstilstand, og nokon fryktar borgarkrig. I natt var det store samanstøytar mellom tilhengjarar frå regjeringa og opposisjonen. Minst 14 menneske kom til skade i hovudstaden. Uavhengige rapportar har vist at det var eit reint fuskeval, og at opposisjonskandidaten nok fekk over 50 pst. oppslutning i første valomgang. Han hadde såleis vore rettmessig president. Høgsterett har avgjort at det skal vere ein andre valomgang, og ein bør no stille krav til at andre valomgangen ikkje vert prega av juks, slik første omgangen var. Noreg har til no ikkje vore mykje oppteken av valfusket og korrupsjonen på Madagaskar. Eg får nesten kvar dag inn meldingar om den politiske situasjonen frå misjonærar som bur på Madagaskar, og dei etterlyser eit engasjement frå Noreg si side. Noreg har etter over hundre års nærvær stor tillit på Madagaskar. Dette må Noreg dra nytte av, og gjere sin innverknad gjeldande for å sikre eit fritt og rettferdig val på Madagaskar med internasjonal observasjon.

Eg er uroa over dei mange ustabile og vanskelege situasjonane rundt om i verda, og eg må innrømme at eg til tider kan verte motlaus. Men når ein høyrer kor tøft andre politikarar har det verda over i deira kamp for ei meir rettferdig og fredfull verd, da skuldar vi jammen å halde fram kampen og intensivere den. Vi har dei siste vekene motteke ei rekkje rapportar om brot på menneskerettane og politisk motivert vald i Zimbabwe. Opposisjonspolitikarane der risikerer livet sitt i det komande valet. Eg er glad for at Noreg har valt å sende 21 valobservatørar, slik at desse kan vere med og sikre at vala vert så frie og uavhengige som mogleg. Eg håpar at deira nærvær kan vere med på å redusere bruken av vald i tida fram mot valet. Amnesty International har bede parlamentarikarar i fleire land om å ta kontakt med ein representant for opposisjonen i Zimbabwe. Tanken er at kontakt med personar i andre land kan bidra til å auke tryggleiken for den einskilde. Opposisjonspolitikarane i Zimbabwe har altså ikkje tenkt å gje opp. Dei trur på ein demokratisk prosess. Det er eit gledeleg eksempel på korleis slikt kan skje, når vi ser situasjonen i Sri Lanka. Nokre av oss i Kristeleg Folkeparti møtte i går Neela. Ho har sjølv vore med på prosessen med å få fram ei fredsløysing, og ho fortalde oss om arbeidet for fred på Sri Lanka. Den 19. september arrangerte ho i samband med nokre andre ein demonstrasjon der dei ville vise at dei ynskte at fred skulle kome, og med det skulle dei gå ut på gatene. Neela var redd for at ingen ville stille opp, for det var berre åtte dagar etter terroråtaket i New York, men den dagen gjekk ein million menneske ut på gatene i Colombo. Kvifor? Dei ville vise at dei ynskte fred. Dei var uroa for kva den amerikanske ambassen i Colombo ville seie, men då dei kom dit, stod heile ambassaden og var med og demonstrerte.

Eg gratulerer òg Regjeringa med godt arbeid her. No ser eg at taletida mi er omme. Det stod skrive om Europa her, men då viser eg berre til den gode meldinga som akkurat er lagd fram av Regjeringa. Eg er open for å diskutere den seinare.

Så i forhold til det representanten Jagland sa: Det punktet som eg var usamd i når det gjaldt leiaren Jaglands gode innlegg, var at ikkje denne regjeringa tok kampen mot fattigdom på alvor. Men det får vi kome attende til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunhild Øyangen (A): Det har tidligere vært nevnt her at Lars Korvald, Lilletuns partifelle, sa: «Norge er et lite land i verden.» Men det at vi er små, betyr ikke at det er nytteløst å påvirke eller forsøke å vise vei. Politikk handler jo om å påvirke og vise vei, også i utenrikspolitikken.

Jeg mener at en forutsetning for en bedre og mer rettferdig verden er at vi har sterke og gode internasjonale organisasjoner. UNESCO, WHO og UNAIDS er noen av mange organisasjoner som gjør et viktig arbeid. Men de er også eksemler på organisasjoner som er avhengige av økonomisk støtte. Det tror jeg at representanten Lilletun er enig i. Men hvis vi skal lykkes med å etablere sterke og økonomisk bærekraftige internasjonale organisasjoner, må vi også være villige til å betale for dem. Jeg vil derfor utfordre representanten Lilletun til å klargjøre hva han og hans parti mener om den såkalte Tobin-skatten, eller skatt på våpenhandel som virkemiddel for å finansiere internasjonale organisasjoner som er helt avhengige av god økonomi for å kunne ivareta sine viktige oppgaver på en best mulig måte. Dersom representanten Lilletun er imot disse konkrete forslagene, ser han da ikke behovet for å finne nye finansieringskilder, og synes han ikke at Regjeringen har et ansvar for å bidra til å få fram nye forslag?

Jon Lilletun (KrF): Eg er heilt ut samd med representanten Øyangen i at vi treng sterke internasjonale organisasjonar, og at vi treng ei berekraftig finansiering av desse. Det har periodevis vore vanskeleg.

Personleg vil eg òg uttrykkje at då framlegget om Tobin-skatten kom, hadde eg betydeleg sympati for det framlegget. Eg har registrert at han som sette fram framlegget som ein tanke, nok har reservert seg noko meir i ettertid med omsyn til om det kan gjennomførast. Då komiteen var i Verdsbanken på besøk, stilte eg spørsmål om det, og dei var nok òg veldig tvilande til om det var praktisk mogeleg å gjennomføre det. Difor er nok ikkje eg så kompetent at eg tør seie at det kan vi gå for.

Derimot er eg heilt ut samd med representanten Øyangen i at vi treng å finne fram til berekraftige ordningar. Eg vil ikkje stå her og seie kva slags ordningar det skal vere, men det er eit ansvar for det enkelte parti i Stortinget. Det er eit ansvar for Regjeringa å arbeide med dette i forhold til dei multinasjonale organisasjonane, slik at det ikkje er pengemangel som hindrar den internasjonale domstolen, og at det ikkje er pengemangel som hindrar berekraft i dei organisasjonane som vi absolutt meir og meir treng i ei globalisert verd.

Christopher Stensaker (FrP): Har representanten Jon Lilletun tro på at forhandlinger uten bruk av maktmidler løser problemene i Irak?

Dersom det viser seg at det produseres masseødeleggelsesvåpen i form av bakteriologiske, kjemiske eller endog atomvåpen, vil da Norge holde seg passiv og la USA rydde opp for oss? Dersom andre land ved hjelp av terror og masseødeleggelsesvåpen truer Europa, vil da representanten Lilletun si at det får være nok med vår detakelse i Afghanistan?

Som representanten vet, har ikke USA sagt at et angrep mot Irak er planlagt, men at de følger situasjonen nøye dag for dag, og at dersom det viser seg at det produseres masseødeleggelsesvåpen som truer både Europa og resten av verden, er de innstilt på å stoppe dette om de så må stå alene.

Representanten Inge Lønning sa i sitt innlegg her i dag, at trussel fra terrorister må bekjempes hvor den oppstår, og at enhver regjering må gjøre det som er nødvendig for å stoppe en slik trussel. Er representanten Lilletun enig i dette? Og hvordan rimer dette med Regjeringens holdning overfor USA og Irak?

Jon Lilletun (KrF): Eksemplet med Afghanistan, som representanten akkurat viste til, er eit godt døme på at det er nødvendig å ha ein prosess som bringar fram ein konklusjon som ein faktisk kan stå saman om, når ein skal gjennomføre kamp mot terrorisme.

Vi treng alliansar på tvers av religionar, på tvers av politiske system, dersom vi skal vinne denne kampen. Bakgrunnen for både analysen til Regjeringa og analysen til Kristeleg Folkeparti er at det er ynskjeleg at ein fyrst prøver andre vegar, nemleg å intensivere arbeidet med å få inn igjen våpeninspektørane og få teke tak i desse våpna som kanskje finst, utan at ein må gå til krig.

Det er heilt rett at ein i ei rekkje tilfelle treng å bruke makt. Det er ikkje det usemja går om. Spørsmålet er om vi skal prøve å halde fast på at vi treng internasjonal semje dei gongene vi skal bruke makt i slike situasjonar, eller om det er slik at det er nokon som kan kaste seg opp til å vere dei som har rett til å rydde opp her i verda.

Eg trur altså vi treng å bruke makt, men eg trur endå meir at vi treng å kjempe mot fattigdom. Der er eg heilt samd i både det utanriksministeren sa, og det komiteleiaren følgde opp med i dag. Mi utfordring tilbake til Framstegspartiet er at vi treng maktmiddel, men vi treng i aller høgste grad å skape ei meir rettferdig verd. Det er det beste våpenet i kampen mot terrorisme.

Åslaug Haga (Sp): I spørsmålet om godkjenning av EUs barnematdirektiv har Kristelig Folkeparti argumentert med at en ikke vil legge ned veto ut fra det man omtaler som en helhetsvurdering, men hovedsakelig, sies det, ut fra frykt for represalier fra EU-siden. En er ikke riktig sikker på hvilke, men en frykter motreaksjoner.

Når det gjelder patentdirektivet derimot, har Kristelig Folkeparti sagt at de ønsker veto, tilsynelatende uavhengig av mulige motreaksjoner.

Så mitt spørsmål til representanten Lilletun blir: Er det sånn at Kristelig Folkeparti ikke frykter motreaksjoner fra EU med hensyn til patentdirektivet, eller er det sånn at Kristelig Folkeparti er modig nok til å be om veto når det gjeld patentdirektivet, fordi en vet at en vil bli overkjørt av Høyre i regjering i den saken?

Jon Lilletun (KrF): Det som burde vere klart, er at Noreg har ein rett til unntak. Det er unntak for Noreg og ikkje veto for direktivet generelt.

Samstundes veit vi at i denne avtalen er det òg høve for EU til å setje i gang motreaksjonar. Det vil seie at for kvart direktiv må ein ta ein grundig analyse av kva som på ein måte er ulempene med innføringa av direktivet, kontra risikoen for ulempe med motreaksjonane. Og då skulle det faktisk ikkje vere så vanskeleg å forstå og akseptere at ein kan kome til ulike konklusjonar ved ulike direktiv.

I Kristeleg Folkeparti byggjer vi på at fagorgana har sagt at vi vil dempe dei negative konsekvensane i forhold til helsa med dei tiltaka som er sette i gang. Då synest vi at det å setje heile Kyst-Noreg i ein risikofase på grunn av eventuelle motreaksjonar, vil vere feil.

Når det gjeld patentdirektivet, er det eit grunnleggjande spørsmål for Kristeleg Folkeparti. Vi ser patent på liv som så prinsipielt viktig for oss at vi er villige til å ta ein større risiko. Så enkelt og så vanskeleg er det.

Når det gjeld EU elles, tillèt eg meg òg kort å kommentere det no. Sjølvsagt er det slik som representanten Lønning seier, at vi skal ha eit ope sinn og vurdere og analysere situasjonen fram igjennom, og sjølvsagt kan det òg få konsekvensar for det synet ein har. Det håpar eg er noko som skal gjelde begge vegar, for det høyrdest ut som det berre var vi som hadde sagt nei så langt, som trong å føreta desse analysane. Men det er uaktuelt for Kristeleg Folkeparti å vere med og sende ein søknad i denne perioden. Det står i programmet, og det held vi oss til.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Åslaug Haga (Sp): Tida er kommet for å avlive den myte utenriksministeren gjør seg til talsmann for i sin redegjørelse, nemlig at EØS-avtalen er en god avtale for Norge.

Dette er Senterpartiets største innvending mot det som ellers er en redegjørelse der vi kan slutte oss til det meste. Utenriksministerens understreking av betydningen av det multilaterale samarbeidet, en mer nyansert holdning til situasjonen i Midtøsten enn det vi tidligere har hørt fra Regjeringa, fokuseringen på Afrika og advarslene knyttet til militæraksjoner mot Irak er forhold vi glatt kan si oss enige i.

Jeg kommer tilbake til kampen mot terrorisme, NATOs framtidige rolle og en advarsel om å svekke Norges humanitære profil. La meg først kommentere den utenrikspolitiske saken det er størst uenighet om i Norge, nemlig EU-saken.

Regjeringas aksept av EUs barnematdirektiv illustrerer på en god måte den situasjonen EØS-avtalen setter Norge i. Det har vært tverrpolitisk enighet i Stortinget om at dette direktivet ikke bør innlemmes i norsk rett. Norske barn har et annet kosthold enn andre barn og kan få skader av for store doser vitaminer, slik direktivet presser fram. Direktivet fastsetter ikke bare maksimumsgrenser, men definerer også minimumsverdier. Dette fratar foreldrene muligheten til å velge produkter som ikke er tilsatt unødvendige stoffer.

Ernæringsmyndighetene har advart mot direktivet, og det har vært gjennomført en meget lang forhandlingsprosess med EU.

EU ville ikke gi unntak, og Regjeringa hadde da et valg, enten å akseptere direktivet eller å bruke reservasjonsretten, som EØS-avtalen hjemler. Regjeringa setter EU-lojaliteten over hensynet til barns helse og godtar direktivet. Man bruker 16 mill. kr på såkalte kompensatoriske tiltak, men erkjenner samtidig at dette er en dårligere løsning enn å få unntak. Regjeringa legger føre var-prinsippet til side og håper at det går bra.

Dette er EØS-avtalen i et nøtteskall. Til tross for at det norske folk har sagt nei til EU-medlemskap, har vi stelt oss slik at vi ender opp i håpløse tvangssituasjoner. Norge må svelge unna direktiver, men vi har minimal innflytelse på utformingen av dem. Når EU setter hardt mot hardt, bøyer vi av i frykt for represalier hvis vi bruker den reservasjonsretten som møysommelig ble framforhandlet, og som ble brukt som et sterkt argument fra EØS-tilhengerne da EØS-avtalen skulle vedtas.

Vi er nå kommet til et punkt hvor Norge må ta et valg. EØS-avtalen var ment som en overgangsordning inntil det ja-sida mente var en «feil» som oppstod ved at folk sa nei til EU-medlemskap i 1972, ville bli rettet opp. «Feilen» ble ikke rettet opp i 1994. Folk sa klokelig nei til medlemskap også da. Men vi sitter igjen med en EØS-avtale som vi ser mer og mer dramatiske konsekvenser av. Vi knytter oss så tett opp til EU at vi i realiteten kan snakke om et kvasimedlemskap uten politisk innflytelse.

Ingen ting tyder heldigvis på at det norske folk har endret syn på medlemskapsspørsmålet. Det erkjenner også utenriksministeren. Tida er derfor kommet til å tore å se på EØS-avtalens negative konsekvenser og den husmannsrolle avtalen setter Norge i. Det bør derfor settes i gang et arbeid for å se på andre samarbeidsformer med EU, og det finnes alternativer. Sveits har som kjent framforhandlet en avtale med EU etter at EØS-konseptet ble unnfanget, og dette er en avtale som ikke har de samme underleggelsesklausuler som EØS-avtalen har. Jeg utfordrer utenriksministeren til å ta på alvor at folk i Norge har sagt nei til EU-medlemskap, og at holdningene, som han sjøl påpeker, ikke er endret. Da bør han ha mot til å legge fram ei EØS-melding i april med alternativer til EØS-avtalen.

Utenriksministeren understreker meget riktig at terrorismen ikke kan slås tilbake med militær makt alene. Senterpartiet skulle ha ønsket at han hadde utdypet dette viktige poenget nærmere. Jeg vil begrense meg til å vise til den kommende FN-konferansen i Mexico om finansiering for utvikling, som ser ut til å kunne bli resultatløs i den forstand at man ikke vil komme et eneste skritt nærmere i praktisk oppfølging av FNs såkalte milleniumserklæring om å halvere den mest ekstreme fattigdommen innen 2015.

Det er ingen direkte sammenheng mellom terrorisme og fattigdom, men alle erkjenner – som det også er blitt gjort fra denne talerstolen mange ganger – at fattigdom kan bidra til å skape grobunn for terrorisme. Kampen mot fattigdom er dermed også en kamp mot terrorisme. Jeg oppfordrer den utenrikspolitiske ledelsen på det sterkeste til å ta et politisk grep i ukene som kommer, for å sikre mer konkret innhold i konferansen om finansiering for utvikling. Den fattige verden trenger noen som tar lederskap i dette arbeidet. Norge bør påta seg den rollen.

Etter terrorangrepene mot USA ble NATOs artikkel 5 utløst. Dette ble ikke fulgt opp med en felles militæraksjon. USA så ikke det som hensiktsmessig. Det kommer signaler fra USA om at man i den videre kampen mot terrorisme ikke utelukker ytterligere militæraksjoner, og man ser ikke problemer med at USA eventuelt går alene. Dette setter NATO i en meget spesiell situasjon. I denne sammenhengen vil jeg kun påpeke dilemmaet og oppfordre til debatt blant europeiske NATO-partnere.

Regjeringa hadde etter Senterpartiets syn en del feilskjær i håndteringa av situasjonen i Afghanistan – feilskjær som kan bidra til å svekke Norges humanitære profil. Regjeringas manglende vilje til å ta et oppgjør med bruk av klasebomber i Afghanistan, amerikansk bruk av militærdomstol og uverdig behandling av fanger på Cuba, svekker etter vår oppfatning Norges humanitære profil. Det er nettopp den humanitære profilen som har vært Norges varemerke internasjonalt, og som har gjort oss til en «humanitær stormakt». Vår tilretteleggerrolle i flere konfliktområder kan spores tilbake til denne korte, men likevel historiske arven. Regjeringa bør etter Senterpartiets syn være mer opptatt av å sikre Norges humanitære profil enn den har vært.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg deler representanten Hagas bekymring for manglande internasjonal vilje til å kjempe mot fattigdommen. Men eg vil tilbake til Europa, som også Haga var inne på.

Senterpartiet krev jo stadig at andre skal gå inn i prinsipielle debattar om betydninga for Norge og for Europa om EU går i ei føderal eller konføderal retning. Senterpartiet meiner at EU er eit problem uansett, og at Norge i det heile ikkje skal bli medlem der uansett, fordi det er udemokratisk og sikkert òg av andre grunnar.

Men når Senterpartiet krev ein slik prinsipiell debatt om utviklinga i EU og konsekvensar for Norge og for Europa, vil eg gjerne høyre eit prinsipielt svar frå Senterpartiet om dei skulle få gjennomslag for sitt syn, som må vere at EU ikkje eksisterer. Senterpartiet samarbeider jo med andre i Europa som er imot EU-medlemskap. Og om ein skulle få gjennomslag for det i alle land, blir det jo ikkje noko EU. Kva blir konsekvensane for Norge og for Europa om Senterpartiet skulle få gjennomslag for sitt syn om å avvikle EU? Er det eit mål at ein ikkje skal ha Den europeiske union? Kva slags konsekvensar ville det få? Ver så snill ikkje å seie at det er eit uaktuelt spørsmål. Svar på det på den samme prinsipielle måten som ein stiller krav om prinsipielle svar på om EU skal gå i ei føderal eller ei konføderal retning. La oss gjere det til eit prinsipielt spørsmål om Senterpartiet skulle få gjennomslag for sin europeiske visjon i heile Europa.

Åslaug Haga (Sp): Jeg takker representanten Blankenborg for spørsmålet. Mitt svar er at jeg ikke har til hensikt å gå inn i den debatten, fordi det representanten Blankenborg legger opp til, er en fullstendig hypotetisk debatt. Det er ingen ting som tyder på at noe EU-land har til hensikt å bidra til å legge ned Den europeiske union. Så dette er fullstendig hypotetisk. Det er en totalt uinteressant problemstilling. Men en meget reell problemstilling er i hvilken retning EU som organisasjon skal utvikle seg i. Det er en problemstilling som er meget omdiskutert på det europeiske kontinent, og den handler om meget fundamentale spørsmål. Og det er den debatten – en reell debatt om en reell utvikling i unionen – som vi ønsker å få ja-sida i Norge med på, og som det dessverre ikke er mulig å få noen som helst ut på banen på.

Julie Christiansen (H): I 1994 forsøkte Senterpartiet å balansere to budskap til befolkningen om EU og sikkerhetspolitikk. På den ene siden hevdet Senterpartiet at EU-medlemskap ikke ville ha noen sikkerhetspolitisk betydning, NATO ville forbli det eneste sikkerhetspolitiske ankerfestet for Norge og for Europa. På den andre siden advarte – eller i noens ører skremte – Senterpartiet det norske folk mot Europa-hæren, hvor man antydet at norske soldater kunne bli sendt til Afrika for å forsvare franske og tyske interesser. Nå ser vi at etter 1994 har EU fått en ikke ubetydelig rolle i å bygge fred, stabilitet og sikkerhet på Balkan. EU overtar FN-ansvaret for politistyrken i Bosnia ved årsskiftet og vil trolig også overta for NATO i Makedonia.

Mitt spørsmål er: Hva mener Senterpartiet om denne utviklingen? Er det etter Senterpartiets syn en uheldig utvikling at EU har fått sikkerhetspolitiske virkemidler i form av fredsbevarende og fredsopprettende styrker? Og ser Senterpartiet at EU også har en freds- og stabilitetsskapende effekt gjennom utvidelsesprosessen?

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet ser det som positivt at vi utvikler en krisehåndteringskapasitet i Europa. Det er mange måter den krisehåndteringskapasiteten kunne ha vært organisert på. Nå var det faktisk i EU man startet med å utvikle den kapasiteten, og det tar vi til etterretning fra norsk side. Også med utgangspunkt i Senterpartiets politikk har vi vært innstilt på å bidra konstruktivt i forhold til denne krisehåndteringskapasiteten.

Hvor langt EU skal gå i å utvikle militær slagkraft per se, er jo et stort og fundamentalt spørsmål, som knytter seg direkte til hvordan forholdene skal være mellom USA og Europa innenfor rammen av NATO. Der opplever jeg at vi på langt nær er i mål i forhold til framtidig tenkning om det. Der må det gjøres et stort arbeid framover. Og som jeg var inne på i innlegget mitt, så aksentuerer situasjonen etter terroraksjonene, krisen/krigen – hva man kaller den – i Afghanistan, behovet for å ta den drøftinga.

Jeg mener nok i forhold til østutvidelsen at ja-sida overdriver fundamentalt betydninga av EUs utvidelse som et fredsprosjekt. Senterpartiets syn er at i en tid hvor det stadig blir flere globale utfordringer, stadig flere globale fellesproblemer, er det de globale samarbeidsmekanismene man bør bidra til å styrke. Det er der hovedutfordringene ligger framover. Der ligger hovedutfordringene knyttet til miljø, der ligger hovedutfordringene knyttet til fattigdom, og derfor bør man i større grad sette inn den politiske energien på de globale samarbeidsmekanismene, snarere enn på de regionale.

Ib Thomsen (FrP): Norge er et lite land, har det blitt sagt flere ganger i dag, men ikke når det gjelder tradisjonell u-landshjelp og å være aktiv i bistandspolitikken.

En helhetlig dynamisk politikk er viktig for å sørge for en mer stabil økonomi i det enkelte u-land, også for å hjelpe de fattigste land i verden. En del av u-landene er meget store landbruksprodusenter, og Fremskrittspartiet mener at den beste måten man kan hjelpe u-landene på, er at Norge åpner for en større import av landbruksprodukter fra disse land. Som jeg ser det, er det ikke noen tvil om at dette er det beste virkemiddelet for å få en bedre økonomi i det enkelte u-land. Eksport er viktig for alle land for å styrke det enkelte lands økonomi. Derfor er også eksport til de vestlige land viktig for enkelte u-land. Det er etter min mening en meget god måte å hjelpe u-landene til å bli selvhjulpne på og ikke bare passive mottakere av u-hjelp og bistandsmidler.

Spørsmålet mitt til representanten Haga er: Greier Senterpartiet å se hvilke negative konsekvenser en slik stram, defensiv og meget konservativ politikk vil få på dette området? Mener representanten Haga at man kan ha flere tanker i hodet samtidig – f.eks. ha to tanker samtidig – at bistanden kan gjøres på flere andre, mer effektive og dynamiske måter?

Åslaug Haga (Sp): Jeg kan forsikre representanten om at Senterpartiet har betydelig evne til å ha flere tanker i hodet samtidig – to og ofte flere.

Mat bør ikke betraktes som en tradisjonell handelsvare. Det er faktisk ikke unaturlig at en har en noe annen tilnærming til handel med mat enn en har med f.eks. handel med spiker. Det skyldes rett og slett at mat har noe ved seg som jeg syns alle partier bør være opptatt av, nemlig viktige helsemessige sider. Blant annet ut fra et helseaspekt kan man ikke handle med mat på samme måte som man kan handle med spiker.

Vi tror at det er både klokt og riktig at land har en betydelig grad av egen matproduksjon, og at man kan legge nasjonale hensyn til grunn for landbrukspolitikken. Det mener vi er klokt for alle land. Vi mener det er klokt for Norge, vi mener det er klokt for de enkelte EU-land, og vi mener det er klokt for utviklingslandene.

Ut fra det representanten spør om, hvorvidt det er mulig – sett fra Senterpartiets ståsted, sånn jeg oppfatter det her – å mjuke opp betingelsene i forhold til import av mat fra utviklingsland som en kompensasjon for bistand, er vårt svar at vi ønsker snarere å høyne bistanden enn å åpne opp ytterligere. Men la meg understreke – og vi er helt for den politikken som føres – at Norge har meget stor grad av frihandel med landbruksvarer med de fattigste landene, og det bør vi fortsette å ha.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande (V): Utenriksminister Petersen la i sin redegjørelse vekt på at terrorisme ikke kan slås tilbake med militær makt alene. Politiske, diplomatiske, økonomiske og rettslige virkemidler er minst like viktig. Dette er et synspunkt som Venstre deler.

Vi må bekjempe årsakene til terrorisme. Her er fattigdomsbekjempelse, økonomisk utvikling og reell politisk deltakelse sentralt. Kampen mot terrorisme er også en kamp for reelt demokrati og for likeverdig økonomisk utvikling. Vi må hele tida sikre at kampen mot terrorisme ikke går på bekostning av grunnleggende menneskerettigheter og rettssikkerhetsgarantier. Dette gjelder ved behandling av krigsfanger i Afghanistan og tendensen til strengere antiterrorlovgivning som går på bekostning av de mest grunnleggende rettighetene. Venstre ser svært alvorlig på dette, og vi vil understreke at kampen mot terror – om den skjer med loven i hånd i hvert land, ved krigshandlinger eller diplomati – må skje uten at grunnleggende menneskerettigheter undergraves. Den rette formen for straffeforfølgelse av terrorister og andre forbrytere mot menneskeheten er å opprette en internasjonal domstol med internasjonalt mandat, og som er under oppsyn av FN. Det må også kunne forventes at de mistenkte i terrorsaker har rettsvern i samsvar med rettsstatens prinsipper.

Jeg vil gi ros til utenriksministeren fordi han i så klare ordelag har advart mot de kreftene i USA som ønsker en amerikansk militær aksjon mot Irak. Slike aksjoner vil svekke det internasjonale samholdet i kampen mot terrorisme. Vi må fortsette det internasjonale presset mot Irak og sørge for at Irak oppfyller resolusjonene.

Det er svært gledelig at partene i den etniske konflikten på Sri Lanka har inngått våpenhvile. Våpenhvilen gir håp om forhandlinger og en politisk løsning på en langvarig konflikt som har tatt livet av mer enn 60 000 mennesker. Det er positivt at Norge også framover har tilbud om å bistå partene i det videre arbeid.

Regjeringa vil legge fram en egen melding om EØS-samarbeidet i april. Venstre er opptatt av å gjøre EØS-prosessen mer åpen og tilgjengelig og sikre større ressurser til storting og forvaltning og de ulike organisasjoners arbeid overfor EØS-organene. I en slik sammenheng er en egen EØS-melding et viktig skritt. Når avstanden til beslutninga er stor, må åpenhet og muligheter for medinnflytelse styrkes, ikke minst for frivillige organisasjoner og for grupper med små økonomiske ressurser.

Det er en svært alvorlig situasjon i Midtøsten, og den har blitt ytterligere forverret. Det ligger et stort ansvar både på palestinsk og israelsk side for å få slutt på voldshandlingene. Den israelske okkupasjonen er imidlertid den underliggende årsaken til dagens vold og terror. Israel er den sterkest part og har et spesielt ansvar for at fredsforhandlingene gjenopptas. Vold og terror mot uskyldige sivile kan aldri forsvares, og Venstre tar sterk avstand fra palestinske terrororganisasjoners angrep på sivile israelere. På samme måte tar vi sterk avstand fra Israels gjengjeldelsesaksjoner mot palestinske sjølstyremyndigheter, som ødelegger infrastruktur som er livsnødvendig både for å bekjempe den palestinske terrorismen og å styrke en framtidig palestinsk stat. Arafat er satt i husarrest av Israel, og angrepene fra israelsk side på bl.a. palestinsk politi gjør det enda vanskeligere for Arafat å forhindre voldshandlinger fra palestinsk side. Likvidasjon av palestinske ledere og aktivister er folkerettsstridig og moralsk forkastelig. Israelske styrkers ødeleggelse av palestinske mediers infrastruktur gjør det vanskelig for journalister å arbeide i en konfliktsituasjon. Ødeleggelser av vanlige palestinske borgeres hjem er en form for kollektiv avstraffelse som avler hat og øker konfliktnivået.

Utvidelse av den israelske bosettinga, som er i strid med folkeretten, fortsetter i høyt tempo, og Sikkerhetsrådet må kreve en umiddelbar stans i den utvidelsen. FNs sikkerhetsråd må nå presse partene til å gjennomføre Mitchell-rapportens anbefaling om å gjenoppta forhandlingene som ble avbrutt i fjor. En løsning må bygge på palestinernes rettmessige krav til en egen stat og Israels rett til å eksistere innenfor trygge grenser. Israel bør avslutte okkupasjonen, respektere grunnleggende menneskerettigheter og gjenoppbygge ødelagt palestinsk infrastruktur.

Når Norge i morgen overtar formannskapet i Sikkerhetsrådet, gir det oss mulighet til å sette i fokus mange viktige utfordringer. En av dem er å bekjempe profitørene som tjener seg rik på konflikter verden over. Konflikter forlenges og forverres av at både private og statlige aktører har økonomisk interesse av å holde dem gående. Det er viktig at kampen mot terror og voldelige konflikter er basert på størst mulig kunnskap og mest mulig effektive ikke-militære virkemidler. Slik kan Sikkerhetsrådet opptre mer aktivt i forkant av konflikter. Det er videre viktig med økt kunnskap om hvordan økonomiske interesser bidrar til å forlenge og forverre konflikter, og det er svært positivt at Utenriksdepartementet støtter forskningsprosjekter som bidrar til å øke kunnskapen.

Det er også viktig at kunnskapen omformes til politisk handling. Vårt formannskap i Sikkerhetsrådet kan brukes til å finne effektive virkemidler for å motarbeide de som tjener på konfliktene. Virkemidler som benyttes i kampen mot terrorfinansiering, vil også være aktuelle for dette formålet, og det er derfor svært viktig å reise denne debatten i Sikkerhetsrådet nå.

Verdens toppmøte om bærekraftig utvikling, som følger opp Rio-konferansen om miljø og utvikling i 1992, starter den 26. august i Johannesburg. Samtidig vil Regjeringa i løpet av 2002 legge fram en globaliseringsmelding for Stortinget. Venstre ser på dette som en god anledning til å få startet en konkret handling for en bærekraftig global utvikling. Effektive internasjonale avtaler er avgjørende for å sikre ansvarlig og fornuftig regulering av internasjonal økonomi. Det er en betydelig underregulering av den globale økonomien, og det fører til at fattige land mister helt nødvendige ressurser og inntekter. I stedet går inntektene fra illegal og uønsket virksomhet til skatteparadis, terror og konfliktfinansiering, og mange land opplever økonomiske, sosiale og politiske kriser.

Internasjonale institusjoner tar tid å bygge opp. Det er derfor viktig å utnytte den holdningsendringa, bl.a. hos USA, som har skjedd etter 11. september i fjor. Utviklingshjelp er viktig for å sikre større global sikkerhet og må gå hånd i hånd med bedre markedsadgang for u-land til i-landenes markeder. Venstre vil understreke viktigheten av at Regjeringa fortsetter opptrappinga av norsk bistand for å nå målet om 1 pst. av BNI. Samtidig er det viktig at målet om at OECD-landene skal gi økt bistand – minimum 0,7 pst. av BNI – opprettholdes.

Venstre vil gi sin støtte til en FN-kampanje for å skape større internasjonal oppmerksomhet om viktigheten av utviklingshjelp. Venstre mener videre det er nødvendig med en gjennomgang innen WTO av ulike typer praksis som begrenser u-landenes markedsinngang, og skaper skjeve konkurranseforhold. En rekke av tiltakene som det ble enighet om på Rio-konferansen i 1992, mangler fortsatt finansiering. Norge må nå arbeide fram mot oppfølgingskonferansen senere i år og gå foran i arbeidet for å finne nye, innovative, internasjonale finansieringsmekanismer. Det må særlig legges til rette for mer effektivt samarbeid mellom private og offentlige aktører. Bærekraftig utvikling er avhengig av sosial ansvarlig handling fra privat næringsliv, og fraværet av mekanismer som etterprøver næringslivets innsats, er et legitimitetsproblem både for næringslivet og det internasjonale samfunnet. Venstre mener at det er viktig å styrke arbeidet for å sikre at norske bedrifter sørger for den samme standarden med hensyn til miljø og arbeidsforhold, også i andre land.

Gunhild Øyangen (A): Utenriksministerens redegjørelse samler seg i hovedtrekk om synspunkter det er bred enighet om i Norge. Naturlig nok har kampen mot terrorisme etter angrepene mot USA 11. september bred plass. Angrepene var en alvorlig vekker – ja en dyp rystelse i hele det amerikanske samfunn. Det var også en vekker for en hel verden som ønsker å beskytte sine borgere mot tilfeldig og dødelig vold utført ikke av stater, men av svært kompetente terrorister.

I likhet med utenriksministeren håper jeg at USA vil fortsette å forankre sin kamp mot terror innenfor rammen av en bredest mulig koalisjon.

Det er et faktum at tvilsomme regimer er i ferd med å utvikle kjernefysiske, biologiske og kjemiske masseødeleggelsesvåpen, som kan brukes ikke bare mot landets egne borgere eller mot USA, men også mot oss. USA tar ikke fatt i disse problemene for moro skyld. Irak f.eks. oppfyller ikke kravene i FN-resolusjonen selv etter vedvarende internasjonalt press og sanksjoner over flere år. Dette er selvsagt alvorlig.

Det har vært en del sterke reaksjoner i Europa mot begrepet «ondskapens akse», og det mange mener er USAs alenegang. Jeg er imidlertid enig med utenriksministeren i at båndene og verdifellesskapet mellom USA og Europa er sterke, og at vi tåler ulike oppfatninger uten at båndene brytes. Men EU får nå et stadig større ansvar for tidligere NATO-operasjoner.

Og det er på det rene at EU vil utvikle en felles utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk. I NATO deltar vi i beslutningene med fulle rettigheter. I EU er vi ikke med. Dette er en alvorlig utfordring for Norge. Vi er en del av Europa og ikke en del av det amerikanske kontinent.

EU samarbeider også stadig tettere om vilkår som berører norsk næringsliv og norske arbeidsplasser. Det økonomiske samarbeidet blir mer omfattende. Euroen har fått en vellykket innføring, og flere land som står oss nær, vil trolig følge etter. Viktige og avgjørende rammebetingelser for bl.a. norsk fiskerinæring legges i EU. Dersom Island går inn i EU, vil selvsagt Norge bli ytterligere marginalisert.

Samarbeidets karakter har også forandret seg i og med at rådet, dvs. de demokratisk valgte politikerne, styrer mer og kommisjonen mindre. Det er dette nære forpliktende samarbeidet for stabilitet og velferd i hele vår verdensdel som vi nå velger ikke å delta i. Det blir litt spakt når det mest offensive den norske utenriksministeren kan vise til, er at vi må vise «vedvarende årvåkenhet».

EU-samarbeidet forsterkes og utdypes altså på en rekke områder. Samtidig skal EU utvides til å omfatte 10 nye land. Norges situasjon vil som følge av denne omfattende endringen bli stadig vanskeligere. I fremtiden må vi forsøke å fremme våre interesser overfor mer enn 20 land uten å kunne delta aktivt på møtene hvor det blir fattet viktige beslutninger som vi må rette oss etter.

Dette blir ikke bare praktisk nesten uhåndterlig for enhver norsk regjering, men også nye skritt mot demokratisk underskudd. Realiteten er at vi vil gå mot en stadig større politisk underkastelse.

Selvsagt er folkeavstemningen fra 1994 et grunnlag for Regjeringens politikk. Men jeg mener bestemt at utenriksministeren med større kraft burde gjøre greie for den nye situasjonen vi nå vet vil komme. Jeg merket meg at mange i 1994 sa at de ville vurdere sitt syn på nytt hvis EU ble en alleuropeisk union. Og det er jo nettopp dette som nå er i ferd med å skje.

Medlemslandene i Øst- og Sentral-Europa blir ikke bare medlemmer av EU, men også av NATO, og får dermed et nærmere forhold til våre allierte enn oss. Befolkningen i disse landene har lidd utrolig mye, og jeg er svært glad for at EU åpner dørene slik at demokrati, velferd og sikkerhet kan bli disse landene til del.

Jeg beklager at Norge ikke er en viktig aktør i denne store historiske prosessen. Menneskene i disse landene får nå nye muligheter. Samtidig er det klart at forhandlinger og integrering av alle disse nye landene, med langt større problemer enn oss, vil svekke interessen for ikke-medlemmet Norge ytterligere. Jeg er redd norske myndigheter, norske organisasjoner og norsk næringsliv vil måtte legge ut på en ynkelig tiggerferd til mer enn 20 hovedsteder i Europa i framtiden.

Jeg mener det hører med til politisk lederskap å belyse den relativt dramatiske, nye situasjonen Norge er i ferd med å komme opp i, og faktisk åpne døren for det alternativet som kan løse våre grunnleggende problemer, nemlig fullt medlemskap i EU.

Utenriksminister Jan Petersen: Poenget med mitt innlegg er å ta opp enkelte av de ballene som har blitt sendt ut i løpet av denne debatten, for å kommentere dem, men jeg vil først få lov til å si at jeg oppfatter debatten slik at det på mange måter er bred enighet om hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk. Og det gjelder ikke bare hovedlinjene – en rekke av de enkeltelementer som jeg hadde med i min redegjørelse, synes også å ha blitt tatt imot på en positiv måte.

Det er imidlertid et par områder som krever noen flere kommentarer. Det ene av disse, nemlig Europa-politikken, må jeg innrømme at jeg må kommentere med en viss forsiktighet, for jeg er ikke helt sikker på om jeg får tak i selve poenget fra Arbeiderpartiets side. Jeg skjønner det slik at de har gjort dette til et hovedspørsmål. Når jeg ikke helt har fått tak i det, har det to grunner. Den ene er at Arbeiderpartiet som parti jo har et langt mindre avklart forhold til EU-spørsmål enn det mitt parti har. Den andre er at det så langt jeg kan forstå, ikke er en millimeters forskjell når det gjelder operative grep i forhold til de europeiske problemstillinger.

Det vi i Samarbeidsregjeringen er helt tydelige og klare på, og åpne om, er at Regjeringen består av tre partier med forskjellig europapolitisk orientering. Og vi mener at det er riktig å være helt åpne i forhold til det spørsmålet. Vi er videre helt åpne med hensyn til de dilemmaer som vi står ovenfor i forhold til Europa – både de muligheter som ligger i den nåværende tilknytningsformen, og de problemer som ligger der. Jeg tror at den eneste måten å håndtere disse spørsmålene på nå, er å ha fullstendig åpenhet om mulighetene og dilemmaene. Det betyr at jeg i den løpende debatten selvfølgelig fullt ut vil bidra med å kommentere utviklingen i Europa, noe som jeg er helt enig med Thorbjørn Jagland i er av meget stor betydning.

Jeg har jo kommentert enkelte av disse forholdene for ikke lang tid siden, både utvidelsesspørsmålet og euro-spørsmålet – og euro-spørsmålet også nå i min redegjørelse – og jeg har vanskelig for å se at det er grunnlag for noen kritikk av at vi ikke er fullstendig åpne i vurderingen av utviklingstrekkene i Europa. Men jeg drøfter gjerne dette mer i detalj. Jeg har imidlertid litt vanskelig for å forholde meg til den innvendingen fra Thorbjørn Jaglands side.

Når det gjelder det andre spørsmålet Thorbjørn Jagland reiste, nemlig fattigdomsspørsmålet, så er det riktig at jeg ikke hadde det som en viktig del av min utenrikspolitiske redegjørelse, men jeg er uten videre enig med Thorbjørn Jagland i at her ligger en av de virkelig store utfordringene. Når jeg ikke hadde dette som en del av min redegjørelse, var det fordi utviklingsministeren senere i denne sesjonen vil gi en bred redegjørelse akkurat om disse spørsmålene, som vil gi muligheter for å gå mer i dybden enn en utenrikspolitisk debatt gjør. Jeg vil bare nevne at Regjeringens handlingsplan mot fattigdom vil lanseres mandag, at statsministeren, utviklingsministeren og finansministeren vil delta i den store internasjonale konferansen om finansiering og utvikling i Mexico, som er den tredje uken i mars, at Regjeringen i Sem-erklæringen har som målsetting 1 pst. av BNI til bistand innen 2005, og at den også legger stor vekt på betydningen av å stimulere til økte investeringer i utviklingsland og betydningen av økt samhandel. Begge disse tingene er omtalt i Sem-erklæringen. Så det er et bredt engasjement fra Regjeringens side når det gjelder å få adressert fattigdomsspørsmålet, og jeg er helt enig med Thorbjørn Jagland i vurderingen.

Der vurderingene våre nok kan skille seg litt, er om slike ting som Tobin-skatten er en god idé eller ikke, men jeg tror både Thorbjørn Jagland og jeg kan enes om at uansett hva man mener om Tobin-skatten, kan man ikke vente med å gjøre noe med de internasjonale fattigdomsspørsmålene til det er på plass, for det kommer til å ta vinter og vår – sannsynligvis vil det aldri skje.

Så har det vært en del kommentarer til hva jeg sa om Irak. Jeg vil advare litt mot at man snakker om Irak i samme åndedrett som man snakker om Afghanistan, fordi i Afghanistan var hjemmelen for militære operasjoner, som meget riktig ble gjennomført – det er jeg helt enig med Høglund i – selvforsvar som er hjemlet i FN-pakten, og det fikk ytterligere et eksplisitt vedtak i Sikkerhetsrådet og også i NATO. Jeg er helt enig i at noe av det viktigste man gjorde, var å vedstå seg at i denne sammenhengen måtte militærmakt benyttes. En viktig del av min redegjørelse, som jeg må si at jeg med litt forbauselse legger merke til ikke blir kommentert i noen særlig grad, er at jeg sier at de valgene vi gjorde i høst, og som mange i Stortinget var uenig i, var riktige. Det tror jeg det er viktig å vedkjenne seg. De valgene var viktige. Alle de advarslene vi fikk i løpet av høsten, har vist seg ikke å holde vann. Jeg tror det er svært viktig, fordi mye av den kritikken som har gått på min håndtering av disse spørsmål, var at vi såkalt fulgte USA i disse spørsmålene. Ja, vi var enige om mange ting, og det var altså riktig, og det vedstår jeg meg.

Når det gjelder hva man gjør videre i Irak, er det en annen situasjon enn den som er hjemlet i FNs sikkerhetsråds vedtak, og det er bakgrunnen for at jeg uttalte meg som jeg har gjort. Jeg har samtidig brukt meget skarp språkbruk om regimet i Irak og for så vidt også om regimet i Iran og i Nord-Korea. Jeg synes at det vi ser, har berettiget at jeg er skarp i språkbruken når det gjelder land som dette. Omverdenens krav til Irak må være glassklar, nemlig at vi forventer at FNs sikkerhetsråds resolusjoner blir overholdt. Det er ikke noe vi skal forhandle om.

Når det gjelder Midtøsten for øvrig, vil jeg bare anmerke at den holdningen vi har tatt gjennom hele denne regjeringens funksjonstid, har det vært sammenheng og konsistens i. Det at utviklingen er dynamisk, gjør at visse deler av budskapet får mer oppmerksomhet på visse tidspunkter enn på andre tidspunkter. Men det er en klar sammenheng i budskapet, et ønske om å fortsette den linjen Norge har hatt, og forsøke å gå imellom og få til løsninger, men samtidig har vi vært klare i forhold til begge partene når det gjelder ting som må gjøres. Når noen tror at det har vært et skifte i holdning, vil jeg si at det har det ikke vært, men dynamikken tilsier at vi legger vekt på forskjellige ting på forskjellige tidspunkter. Det betyr at den voteringen Norge stod for i desember måned i Sikkerhetsrådet, mener jeg var en riktig votering, og jeg mener det fortsatt, selv om noen er uenige om det spørsmålet.

Så har det kommet en aldri så liten bemerkning om EØS-avtalen. Jeg vil bare si til Åslaug Haga at jeg ikke har tenkt å legge frem alternativer til EØS-avtalen i meldingen. Det vil være en melding som går gjennom vurderinger av EØS-avtalen, styrker og svakheter, men jeg må si at det er lite som tyder på at det norske folk ønsker seg noen annen tilknytningsform enn EØS-avtalen, og jeg tror det siste valget viser det med all mulig tydelighet.

Når det gjelder Afghanistan, er jeg som sagt enig i det Høglund sier, at det er riktig det vi har gjort. Jeg la merke til at Åslaug Haga ikke var enig i alt sammen, men jeg må si at jeg tror de valgene står seg. Hun nevnte spesielt klasebombene. Jeg vil bare kort si at Stortinget fattet i fjor et vedtak der man ønsket at Norge skulle gå lenger enn noen annen stat i disse spørsmålene når det gjaldt å få til et forbud mot klasebomber. Ingen andre stater har tatt til orde for et generelt forbud mot dette. Vi har på bakgrunn av Stortingets vedtak drøftet dette med andre nærstående land og grupper, og i disse konsultasjonene har et totalforbud blitt avvist som en uaktuell problemstilling på grunn av våpenets betydning i militære konflikter. Bruk av andre typer våpen og ammunisjon for å oppnå tilnærmet samme virkning anses å kunne ha vel så store negative humanitære konsekvenser. Ut fra de drøftinger vi har hatt, er grunnlaget ikke til stede for et selvstendig norsk initiativ om et totalforbud. Jeg har derfor lagt til grunn at vi fra norsk side nå konsentrerer oss om i første omgang å videreføre arbeidet for å samle enighet om reguleringer av bruk av klasebomber. Innenfor rammen av pågående nedrustningsforhandlinger i Genève er det med aktiv norsk medvirkning nedsatt en ekspertgruppe som skal arbeide videre med sikte på å etablere reguleringer som omfatter såkalte eksplosive etterlatenskaper etter krig. Dette er i tråd med hva Norge systematisk har arbeidet for.

Jeg merket meg også at Jon Lilletun var meget bekymret for situasjonen på Madagaskar. Det er jeg enig i – det er det all mulig grunn til. Jeg registrerer at FNs generalsekretær og OAU har engasjert seg, og jeg kan forsikre at dette skal vi følge meget nøye.

Presidenten: Det blir replikkordskifte, begrenset til fem replikker.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg må først bare si at det ikke kan være riktig at det ikke er en millimeters forskjell i de operative grepene når det gjelder Europa-politikken, mellom den forrige regjering og den nåværende. Det er et faktum at Arbeiderpartiet mente at man burde ha en handlefrihet i denne stortingsperioden til å analysere vårt forhold til EU på nytt, og hvorvidt man skulle søke om medlemskap på nytt. Det lå også en mulighet for å kunne gjøre det mot slutten av stortingsperioden. Det er et veldig viktig operativt grep som den nåværende regjering ikke har.

Ellers vil jeg benytte anledningen til å spørre utenriksministeren om hans holdning til dette med globalisering. Jeg gjør det med referanse til en tidligere debatt her i salen da jeg var utenriksminister, og daværende parlamentarisk leder i Høyre, Jan Petersen, kommenterte at jeg hadde hatt positive kommentarer til Attac-bevegelsens forslag. Han sa da:

«Jeg legger merke til at utenriksministeren fra tid til annen er ute og flørter med antiglobaliseringskreftene. Hva han nærmere legger i dette med styring av markedskrefter, er jeg ikke sikker på. Sannsynligvis ramles det mye med tomme tønner, men det er jo den type musikk man liker å høre på venstresiden, og hvis han begrenser seg til å høre ramle med tomme tønner, er jeg fornøyd.»

Jeg lurer på om det er noen sammenheng mellom det at han ikke i sin redegjørelse tok opp spørsmålet om det som kommer høyere og høyere opp på den internasjonale dagsordenen, nemlig spørsmålet om globale tiltak for å regulere de globale markedskreftene, som f.eks. globale skatter, og den uttalelsen som han kom med her som parlamentarisk leder. Hva mener Jan Petersen som utenriksminister om sine uttalelser som parlamentarisk leder om de ramlende tomtønnene?

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er fortsatt fornøyd med Thorbjørn Jagland på det området. Jeg vedstår meg de uttalelsene, selvfølgelig. Jeg tror at på mange måter har globaliseringsdebatten fått et litt galt fokus. Jeg tror at noe av det viktigste i globaliseringsdebatten er spørsmålet om hvordan vi ruster oss her hjemme til å møte globaliseringens utfordringer. Det er på mange måter ikke et spørsmål om å være for eller mot, men et spørsmål om hvordan vi ruster det norske samfunn. Dette har jo vært bakgrunnen for at jeg både som partileder, og nå også som medlem av Regjeringen – det vil man se av Sem-erklæringen – er svært opptatt av at noe av det viktigste vi kan gjøre, er f.eks. å sørge for at norsk utdanning er helt på toppnivået, at norsk forskning blir bedre, og at vi har et investerings- og foretaksklima i dette landet som gjør at investorer foretrekker å være her. Det betyr altså at vi simpelthen må ruste oss for å være best på en del områder. Jeg tror at noen annen strategi kommer dette landet til å få liten glede av. Derfor tror jeg at globaliseringsdebatten på mange måter må vris til å handle om hvilke grep vi tar her hjemme.

Så er jeg klar over at noen mener at dette spørsmålet først og fremst er et spørsmål om styring. Langt på vei kan jeg være enig i det. Når vi har lagt så veldig stor vekt på WTO-forhandlingene, å få et ryddig, skikkelig regelverk for internasjonal handel og økonomisk samkvem, er det nettopp for å skape det globale regelverket på dette området som gjør at det er ryddige forhold her. Derfor har Regjeringen, med tilslutning fra store deler av Stortinget, vært med på å få WTO-forhandlingene på rett kjøl.

Så er det spørsmål om de mer langsiktige ideene til Thorbjørn Jagland om såkalt å styre markedskreftene, og om det er det sentrale i globaliseringsdebatten. Jeg tror nok kanskje det er mer på tenkeloftet hos hr. Jagland. Jeg ser at han nå skal ha et såkalt dialogforum, hvor han skal drømme, og jeg håper at han på et eller annet tidspunkt gir oss del i resultatet av disse drømmene.

Morten Høglund (FrP): Jeg vil understreke det som for så vidt er sagt her, at det har vært stor støtte for Regjeringens arbeid etter aksjonene 11. september. Vi har vært fornøyd med hovedtrekkene i Regjeringens utenrikspolitikk.

Så tilbake til det jeg tok opp og vil utfordre utenriksministeren på. Presset på Irak er viktig. Det understreker utenriksministeren, og jeg er enig i at utenriksministeren har vært tydelig på hvilket regime man har i Irak. Men skal presset virke, må det være samlet, det må være stort, og det må ha tyngde. Ett pressmiddel, og det nevnte også Lilletun i sitt innlegg, kan jo være trussel om aksjoner. Kanskje har man sett noe bevegelse etter at man fra amerikansk hold nevnte dette. Mitt spørsmål blir om ikke utenriksministeren ser at hans advarsel mot aksjoner svekker presset mot Saddam Hussein og gjør det mulig for Bagdad å splitte alliansen av land som ønsker en endring, og om vi ikke burde avventet å tilkjennegi eventuelt norsk syn på aksjoner inntil vi hadde fått det mer dokumentert hva som var ønskelig å gjennomføre fra amerikansk side.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vet ikke om jeg kan gjøre det, men jeg tror likevel jeg tar sjansen på å si at Høglund er enig med meg i at situasjonen i Afghanistan, hvor vi altså hadde et klart selvforsvarsargument, klart mandatert i FN-resolusjon og i NATO-vedtaket, var en annen situasjon enn den vi nå står overfor. Det tror jeg det er svært viktig å holde fast på.

Det vi står overfor i forhold til Irak, er – noe jeg for så vidt er enig med Høglund i – at regimet i Bagdad innebærer en potensiell trussel. Vi vet at det er et land som har brukt masseødeleggelsesvåpen mot egen befolkning. Det er et regime som det på ingen måte er grunn til å unnskylde, men tvert imot til å legge press på. Jeg mener at det skal legges inn et meget sterkt press på Irak. Likevel må det være mulig å delta i den alminnelige debatten om hvorvidt militære midler i denne sammenheng er et egnet virkemiddel eller ikke. Vi må nok se i øynene at det er betydelige folkerettslige problemer, for å si det forsiktig – samtidig som det jo er et realpolitisk problem i store deler av verden – forbundet med å gå til en militæraksjon her.

Jeg tviler også på om det ville være mulig i det hele tatt å gjøre det rent militært, for skal det være en vellykket aksjon, må sannsynligvis også bakketropper involveres, og hvordan skal det være mulig å få gjort det, med de holdningene som er i regionen? Det er i seg selv et spørsmål. Derfor vil jeg forsvare det som her er sagt, og jeg tror at det er en riktig vurdering i dette tilfellet. Samtidig peker jo Høglund på noe som er et dilemma, og som jeg gjerne vil understreke: Når vi hele tiden snakker om å handle multinasjonalt, må man også huske at det må være en kjerne av vilje i dette multinasjonale samarbeidet, ellers kan det ofte fremstå som en unnskyldning for ikke å gjøre noe. Og det var jo omverdenens problem på Balkan på 1990-tallet bl.a.

Bjørn Jacobsen (SV): Det er vel litt for tidleg å seie noko om kva som var riktig eller gal militærstrategi i Afghanistan. Det vi veit i forhold til å ta Osama bin Laden, er at det enno ikkje har vore vellykka. Eg skal ikkje ta nokon lang diskusjon på det, men eg registrerer at utanriksministeren unnlèt å kommentere den prekære humanitære situasjonen som er i Afghanistan. Eg ville veldig gjerne at han skulle ha sagt litt om det, om auka mengd flyktningar, ungar som heilt klart har mykje dårlegare forhold enn før, og gjerne også litt om det USAs general Myers seier. Han seier rett ut at krigen er knapt begynt, og at dette vil bli ei langvarig sak.

Så litt om at utanriksministeren har åtvara USA mot aleinegang og militære operasjonar mot Irak. Irak er jo eit av landa i den av George W. Bush såkalla vonde akse. Iran og Nord-Korea er også med i denne vonde aksen. Eg vil spørje utanriksministeren om det på ein måte blir ein slags ny kald krig mot dei to andre landa også – eller korleis tenkjer utanriksministeren å takle dette?

Utenriksminister Jan Petersen: Det var på ingen måte min mening å unngå å kommentere den humanitære situasjonen. Jeg vil bare si om den at det er noe Norge har vært svært opptatt av, ikke minst som formannsnasjon i ASG, men også på den giverlandskonferansen som var for ca. en måned siden i Japan, hvor Norge la ganske betydelige bidrag på bordet. Det som er vår jobb nå, er i praktisk arbeid i Kabul å forsøke å være med på å presse frem en koordinering av arbeidet så mye som mulig, samt å få til en prosess hvor de afghanske myndigheter sitter i førersetet i styringen av sitt eget land. Det å støtte opp under regimet tror jeg for så vidt er ganske viktig.

At det er betydelige gjenstående humanitære utfordringer i Afghanistan, er helt på det rene, og det er bakgrunnen for vårt engasjement. Det har jeg kvittert ut for så mange ganger at det for så vidt ikke var med vond vilje at jeg ikke nevnte det nå. Det ble bare ikke mer tid igjen.

Men så til det øvrige. For det første: Jeg synes det er et stivt stykke av Jacobsen å si at det nå er for tidlig å vurdere den militære aksjonen i Afghanistan. Jeg mener at det ikke er det. Talibans regime er borte, og al-Qaidas geografiske territorium er trengt tilbake. Det er et viktig skritt frem i kampen mot terrorismen. At kampen mot terrorismen ikke er slutt, det er noe annet, men at det her er gjort meget betydelige fremskritt, og at det har vært nødvendig – dessverre – det tror jeg er helt på det rene. Men jeg skjønner godt at med de feilvurderinger SV foretok i fjor vår, vegrer man seg litt for å trekke konklusjonen for det. Det er ikke rart.

Når det så gjelder spørsmålet om ondskapens akse, mener ikke jeg at det er en slik sammenheng mellom disse tre landene at det berettiger dette uttrykket. Men jeg må si at jeg forbauset meg over den debatten i den forstand at man ikke må bli så opptatt av å være uenig i at disse tre landene går sammen, at det overskygger det som må være et klart og tydelig budskap, at disse tre landenes regimer er noen av de aller mest problematiske vi står overfor. Der må vi ennå snakke klart – mye klarere enn det Bush-kritikerne er villige til å gjøre.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg er for så vidt enig i det som Jan Petersen sa, at spørsmålet om globaliseringen og Norges forhold til den dreier seg om hvordan vi ruster oss her hjemme til å møte den. Det er ikke spørsmål om å beskytte seg mot den, men å delta i den på en fornuftig måte. Det er jeg helt enig i.

Men globaliseringsdebatten dreier seg ikke bare om hvordan vi selv klarer oss. Det viktigste er jo hvordan andre klarer seg. Og da kommer spørsmålet om global fordeling opp. Jeg er også enig i det som Jan Petersen sa, nemlig at frihandel er svært viktig. Handel har løftet hundrevis av millioner mennesker ut av fattigdom. Men skal de fattige landene kunne delta i denne frihandelen, må de være i stand til det. Og da kommer f.eks. slike spørsmål som finansiering av Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet opp, for å understøtte de fattige landenes mulighet til å være med i den frie handel. I den forbindelse må man se på slike forhold som globale skatter for å finansiere de globale institusjonene. Og det er det jeg spør om: Hvordan forholder utenriksministeren seg og Høyres leder seg til det? Det dreier seg om regulering av finansmarkedene. Det er vel anerkjent langt utenfor venstresidens rekker at de uregulerte finansmarkedene ikke er frie, fordi de fører til feilallokering, de fører til opphoping av kapital, og det blir slett ikke så frie markeder som det man tror.

For øvrig mener jeg at det er bedre å drømme enn ikke å ha noen drømmer. Det å drive politikk er jo å forsøke å bevege verden framover. Da må noen presse på, istedenfor å sitte og vente.

Jeg synes Jan Petersen til dels var på rett spor i sitt innlegg. Det var bedre enn det jeg hørte i den debatten der han var parlamentarisk leder. Men han falt tilbake da han kom med uttrykket «såkalt å styre markedskreftene». Det er jo nettopp det man prøver på. Det er flere enn venstresiden som vil styre markedskreftene, og jeg synes Jan Petersen skal legge vekk ordene «såkalt å styre». Det dreier seg om å styre.

Utenriksminister Jan Petersen: Det var nå hyggelig å registrere at Jagland var noe mer fornøyd denne gangen. Men jeg tror nok at det helt klart er forskjeller i vår vurdering av disse spørsmålene. Jeg er helt enig med ham i at det å sørge for at hele verden får del i globaliseringen, er svært viktig. Og det er jo et av engasjementene under WTO-forhandlingene, f.eks. at utviklingslandene skal få skikkelig tilgang til de europeiske markedene og de amerikanske markedene.

Det som også er viktig for oss i debatten om fattigdomsbekjempelse, er at kombinasjonen av tilgang til markedene og bistand skal stille dem i en bedre situasjon enn det de nå er. Det reiser selvfølgelig spørsmål om finansiering av de multinasjonale institusjonene. Det er for så vidt et spørsmål vi nå har et svar på ved de nasjonale bevilgninger som foregår. Om man ønsker å finne et alternativt finansieringssystem for det, det kan man selvfølgelig drøfte, men det er jo ikke det som er selve kjernen i denne debatten vi nå står overfor. Jeg tror under enhver omstendighet at kampen mot fattigdom ikke kan vente til disse ideene eventuelt måtte være ferdig drømt, for å holde meg i den terminologien som vi her snakker om. Jeg tror nok at vi her ser litt av den gode, gamle arbeiderpartitenkningen, at man tror man kan skatte seg til velstand. Jeg tror nok det er andre mekanismer som ligger under her. Dette kommer vi for øvrig tilbake til i den globaliseringsmeldingen som Regjeringen vil fremlegge.

Åslaug Haga (Sp): Som nevnt tidligere i dag, nærer jeg en viss bekymring for Regjeringas humanitære profil. Det er for så vidt ikke min oppgave å pusse på Regjeringas profil, men jeg mener at det er viktig for Norge å ha en klart pusset profil når det gjelder den humanitære sida. Jeg syns, som sagt, man har kommet litt uheldig ut i forhold til noen saker – klasebomber, militærdomstol og fanger på Cuba.

Men det er ett område hvor Regjeringa virkelig har mulighet til å pusse sin humanitære profil, og det er i innsatsen for å redusere antall håndvåpen rundt omkring i verden og i større grad få kontroll med handel med håndvåpen. Håndvåpen er et formidabelt problem. Håndvåpen dreper sivile i store menger. Håndvåpen skaper ustabilitet. Håndvåpen bidrar til en vanskelig håndterbar handel. Her ligger det noen svære utfordringer. Norge har hatt et stort engasjement på dette området. En har ikke kommet langt internasjonalt, men det er usedvanlig viktig at noen pusher dette arbeidet videre. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvordan vil Regjeringa jobbe med håndvåpenspørsmålene framover?

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg undrer meg noen ganger over Åslaug Haga når hun altså greier, som hun sier, å reise spørsmål ved Regjeringens humanitære profil. Når man ser på det totale engasjementet, må jeg blankt avvise at det er noe som helst grunnlag for de antydningene som Åslaug Haga kommer med, også på de tre områdene som hun nevnte. Det er ikke grunnlag for å si det som hun sier. Det kan i beste fall basere seg på ganske overfladisk overskriftslesning, men jeg tror at også Åslaug Haga bør akseptere at i enkelte spørsmål er det klokt å vite hva man snakker om, før man snakker om det. På en del punkt har det vært en viss kritikk, men ikke minst når det gjelder fangebehandlingen på Guantanamo, viste det seg at en del av kritikerne rett og slett bommet på de faktiske forholdene. Det har representanten Haga åpenbart ikke fått med seg. Jeg må bare si med en gang at det er en kritikk som jeg blankt avviser.

Når det gjelder spørsmålet om håndvåpen, er jeg enig i at det er et viktig spørsmål, men også uhyre vanskelig å få et grep på, fordi disse flyter rundt. Det jeg ikke har fått anledning til å gå inn i hittil, er hvordan vi eventuelt skal finne nye grep på denne debatten. Det tror jeg det kanskje kan være behov for. Men jeg skal love Åslaug Haga at det skal jeg se nærmere på og komme tilbake til, og se om jeg finner slike nye grep, for problemets kjerne kan vi være enige om.

Presidenten: Replikkordskiftet er da omme.

Christopher Stensaker (FrP): Terrorisme som maktmiddel for å fremme en sak rammer uskyldige og må aldri aksepteres av noen. Det må bekjempes med alle midler over alt i verden. Bombing av Taliban og al-Qaida i Afghanistan viste at det nytter å sette makt bak bekjempelse av terrorisme, selv om det også dessverre går ut over uskyldige. Men dersom man hadde gitt etter for dem som ville stoppe bombingen, ville nye forsyninger til al-Qaida blitt ført frem og lidelsene for det afghanske folk blitt forlenget.

I media har det blitt reist kritikk over at USA har valgt å plassere en del anholdte terrorister fra Taliban og al-Qaida på basen Guantanamo Bay på Cuba, der de blir behandlet på en human måte og er lovt rettergang etter internasjonal lov. De blir også inspisert av Det internasjonale Røde Kors. De anholdte får tre måltider om dagen, og maten er av den typen som de er vant med fra sin kultur og sitt hjemland, og de får praktisere sin religion. De har videre tilbud om å dusje hver dag, om trening og legetilsyn. Fangene på Cuba får bedre stell enn mange av våre eldre på sykehjem, som ikke får dusje, trene og legetilsyn hver dag, eller nok mat.

I Norge har man for vane å ta bedre vare på forbryterne enn ofrene for forbrytelsen. Det har også blitt reist kritikk mot at fangene har blitt klippet og barbert, selv om dette har blitt praktisert i mange år i USA. Men terrorister bør kanskje behandles spesielt bra?

Media og utenriksminister Jan Petersen burde kanskje ta seg en tur til Rwanda og besøke et fengsel der. 120 000 fanger har sittet i åtte år uten lov og dom. I et fengsel jeg besøkte, som var bygd for 700 fanger, var det 8 071 fanger. Det var ti personer i hver seng, med fire senger i høyden der de sov på skift, og de fikk en skål med en slags velling pr. dag. Ute var det nærmest bare ståplass. Disse fangene er under internasjonal domstol – men kanskje litt langt unna utenriksminister Jan Petersens interesseområde?

For å forstå problemet i Midtøsten er det nødvendig å gå tilbake i historien. Dette området har vært skueplass for mange innvandringer, og mange stater har kjempet om herredømmet. Europas interesse for området ble innledet med korstogene i 1099, og et kristent kongerike Jerusalem eksisterte fra 1099 til 1187. Palestina ble erobret av tyrkerne i 1516 og var under tyrkisk styre til 1918. I hele denne tiden har det eksistert små jødiske samfunn i Palestina, og i 1800-årene fant det sted en viss innvandring av jøder som ønsket å bo i Det hellige land, og jøder som flyktet fra forfølgelser i Øst-Europa. I 1918 avstod Tyrkia Palestina til de allierte, og det kom i 1920 under britisk mandat. Etter Hitlers maktovertakelse i Tyskland i 1933 vokste strømmen av jødiske innvandrere, og i 1936 kom det til væpnede sammenstøt mellom arabere og jøder.

I 1947 foreslo FN å opprette en jødisk og en arabisk stat, og i 1948 proklamerte jødene opprettelsen av staten Israel. Palestina-konflikten var nå blitt en konflikt mellom arabisk og jødisk nasjonalisme. Araberne godtok ikke opprettelsen av staten Israel, og dannet i 1964 Palestine Liberation Organization – PLO – dominert av Al Fatah, som ble grunnlag i Syria i 1956. I 1968 ble Yasir Arafat leder av PLO og støttet Saddam Hussein under Iraks okkupasjon av Kuwait.

Religion har skapt mange kriger og konflikter gjennom tidene, der ledere for de enkelte religioner har proklamert sin tro som den eneste rette og forsøkt å undertrykke annerledes troende. Fred kan bare oppnås ved forhandlingsbordet, der man blir enige om hvem som skal eie hva, og det stilles sikkerhet for grenser, liv og eiendom. Det bidrar ikke til løsning av konflikter at man tillater terrorisme, trener selvmordsgrupper, dreper uskyldige, lar sine barn kaste stein, osv. I Midtøsten vil det kun bli varig fred ved at all aggresjon opphører fra begge parter over en periode, deretter at man setter seg til forhandlingsbordet og blir enige om en avtale som sikrer gjensidig respekt for grenser og staten Israels rett til å eksistere. Jeg lurer også på hva som er forskjellen på at amerikanerne etter selvmordsangrep ødelegger baser for terrorister i Afghanistan, og at Israel gjør det samme i Palestina. I media virker det som om det er en kjempeforskjell. Oslo-avtaler og andre avtaler har ingen verdi uten av begge parter respekterer disse, og at de overvåkes av FN. Det er et ordspråk som sier: Man har fred bare så lenge naboen vil. La oss håpe at naboen vil i årene som kommer.

Kjetil Bjørklund (SV): I sin redegjørelse på tirsdag advarte utenriksministeren mot «forsøk på å forenkle noe som i bunn og grunn er en fundamental debatt om hvordan nære allierte også må kunne ha forskjellige oppfatninger». Et nærliggende spørsmål blir da hvor forskjellige oppfatninger nære allierte kan ha før alliansen blir vanskelig å holde sammen. Det er nok riktig som utenriksministeren videre sier, at avstanden over Atlanteren ikke nødvendigvis er større nå enn under Vietnamkrigen og rakettstriden på 1980-tallet. La meg samtidig minne om at den norske høyresiden heller ikke da utmerket seg med kritisk sans i forhold til USA. Nå er SV imidlertid glad for at utenriksministeren følger mange av sine europeiske kolleger og fremmer kritikk av de amerikanske truslene om å angripe Irak.

Håndteringen av kampen mot terror etter 11. september har skapt en ny situasjon for NATO. NATO tok etter terroranslagene i bruk artikkel 5 for første gang siden NATOs opprettelse, uten at det medførte at NATO fikk kommandoansvaret for de aksjonene som ble satt i gang og som fremdeles foregår i Afghanistan. Krigen i Afghanistan går under amerikansk kommando. Dette har medført betydelig frustrasjon i NATO, som har bygd mye av sin legitimitet og berettigelse de senere årene på muligheten for å delta i og lede operasjoner utenfor eget territorium. Det ville være naturlig om dette førte til en grunnleggende diskusjon også i denne sal om grunnlaget for NATO som institusjon. Den internasjonale alliansen mot terror slår kraftige sprekker når Bush nå truer med å utvide krigen til andre land, og bruker begrep som «ondskapens akse» om Iran, Irak og Nord-Korea. Norges rolle i dette bør være å stille seg sammen med land som forsøker å holde USA i ørene. SV mener også at NATO bør vurdere sin «out of area»-strategi og stå på for at det skal være FN som sitter i førersetet under operasjoner som har til hensikt å sikre internasjonal fred og sikkerhet. I stedet for en USA-ledet verdensorden må vi få en FN-ledet verdensorden.

Som kjent står ikke deltakelsen i NATO i samme rosenrøde skjær for oss i SV som for mange andre i denne sal, og SV har hele tiden vært imot NATOs planer om NATO-operasjoner utenfor eget territorium. Gjennom det som har skjedd etter 11. september, har USA selv undergravd mye av det arbeidet NATO har gjort for å skape seg ny legitimitet etter den kalde krigens slutt. Dette burde åpne for at flere enn SV våger å se kritisk på denne strategien og på utviklingen av NATO framover.

Situasjonen etter 11. september har synliggjort behovet for å styrke legitimiteten til FN-systemet, slik at FN blir den viktigste aktøren i det internasjonale samfunnet og blir satt i stand til å bidra til en mer rettferdig verden og mer miljøvennlig verden, som mange nå har etterlyst.

Det var positivt at utenriksministeren la så stor vekt på OSSEs arbeid for å forebygge konflikter og bygge demokratiske institusjoner i ulike regioner, ikke minst i Sentral-Asia, som utenriksministeren pekte særlig på i sin redegjørelse. OSSEs innsats er likevel ikke nok i en region der konfliktene står i kø. Russernes overgrep i Tsjetsjenia og USAs strategiske posisjonering i regionen, m.a. i Georgia og Kirgisistan, gir god grunn til bekymring, og jeg vil be om at utenriksministeren bringer disse temaene med seg inn i Sikkerhetsrådet.

SV ble positivt overrasket over at utenriksministeren så raskt på tirsdag klargjorde at Norge ikke skal kjøpe flere våpen av Israel. Det virket som om Regjeringen var enig med SV i at det er prinsipielt galt å kjøpe våpen av et land som er i krig og som er okkupant. I dag har vi imidlertid fått et brev fra forsvarsministeren hvor det går fram at det ikke er fastsatt noe slikt prinsipp, men at Regjeringen fortsatt vil foreta mindre våpenkjøp fra Israel. Dette er meget skuffende, og jeg vil be om at utenriksministeren klargjør hva han mente med at Norge ikke lenger skulle handle våpen med Israel.

Norge har et rimelig klart regelverk når det gjelder hvilke land vi eksporterer våpen til, men ikke et tilstrekkelig regelverk for hvilke land vi kjøper våpen fra. Vi har lenge praktisert regelen om ikke å eksportere våpen til land som er i krig eller borgerkrig, og SV har vært opptatt av å vokte omkring dette prinsippet. Brevet fra forsvarsministeren bekrefter altså at Norge ikke har noe godt regelverk for innkjøp av våpen, og at vi dermed kan kjøpe våpen fra hvem som helst. Etter SVs oppfatning er det logisk at et regelverk tilsvarende det som gjelder for eksport av våpen, også må etableres for import. SV vil komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan vi i framtiden kan unngå å bidra til at land som er i krig, får inntekter fra norske våpenkjøp.

Statsminister Kjell Magne Bondevik:   Regjeringen presenterte mandag sin europapolitiske plattform. Den er en offensiv satsing fra Regjeringen for en målrettet utøvelse av norsk europapolitikk i perioden fram til valget i 2005. Politikken skal være aktiv i utnyttelsen av de eksisterende samarbeidsordningene mellom Norge, våre EFTA-partnere og EU. Prioriteten er en god forvaltning og effektiv oppfølging av EØS-avtalen.

Men plattformens siktemål er videre enn vårt forhold til Den europeiske union alene. Norsk europapolitikk har regionale og transatlantiske sider. Den omfatter nordisk samarbeid, samarbeidet rundt Østersjøen, forholdet til Russland og til andre europeiske samarbeidsorganer. Vi peker også på Europas globale ansvar for å fremme menneskerettigheter, miljø og utvikling. Plattformen skal være en veiviser i norsk europapolitikk.

De kommende utvidelsene av NATO og EU er en historisk mulighet til å viske ut gamle skillelinjer og til å fremme stabilitet og sikkerhet i Europa.

Utvidelsen av NATO vil styrke alliansens rolle som det helt sentrale samarbeidsorganet for utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitiske spørsmål. Dette er en hovedgrunn til at Norge ønsker en bred utvidelse av NATO.

Under mitt besøk i Estland i forrige uke framholdt jeg Norges støtte til NATO-medlemskap for de baltiske land. Jeg fikk bekreftet at de har arbeidd hardt for å kvalifisere seg til medlemskap.

Jeg er svært tilfreds med at de baltiske land nå er så klare kandidater for invitasjon til medlemskap i NATO på toppmøtet i Praha i november.

De grunnleggende sikkerhetspolitiske endringer i Europa forutsetter samtidig målrettet arbeid for styrking av de transatlantiske forbindelser. Jeg er glad for at toneangivende europeiske land deler denne oppfatningen. Det styrkede sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidet innenfor rammen av EU bidrar til et fortsatt sterkt amerikansk engasjement i Europa. For Norge vil USA forbli vår viktigste allierte.

De grunnleggende sikkerhetspolitiske endringer ser vi også i forhold til Russland. Vi ønsker velkommen et tettere og mer forpliktende samarbeid mellom NATO og Russland. Dette nye samarbeidsmønsteret er en viktig utvikling, som er blitt forsert etter terroranslagene 11. september.

Selv om våre tosidige forbindelser med Russland allerede er gode, håper jeg at et styrket samarbeid mellom NATO og Russland vil gi seg positive utslag også i det bilaterale forholdet. President Putins statsbesøk i Norge i november vil være en sentral anledning til å videreutvikle forbindelsene.

Situasjonen i Midtøsten er svært alvorlig.

Jeg legger vekt på at Norge skal bidra til en stans i voldsbølgen og å få partene tilbake til forhandlingsbordet. Dette var det sentrale budskap i mine telefonsamtaler med statsminister Sharon og president Arafat 18. februar. Dette var også det sentrale i utenriksministerens reise til Egypt og Jordan 17.–20. februar.

Jeg beklager at Israel ikke utnyttet det positive momentum som fulgte med president Arafats tale i desember i fjor. En linje som i hovedsak synes å fokusere på sikkerhetsspørsmål uten vilje til å innlede en reell politisk dialog, har små muligheter til å lykkes.

Bombingen av palestinernes politiinfrastruktur svekker palestinernes evne til å bekjempe palestinsk terrorisme. Bombingen bidrar ikke til å skape grunnlag for fred og sikkerhet, verken i de palestinske områdene eller i Israel selv.

Men det hviler også et tungt ansvar på palestinernes ledelse, og spesielt president Arafat, for å gjøre mer for å bekjempe palestinske overgrep. Terror er ikke akseptabelt som et middel til å nå politiske mål. Jeg har i alle mine samtaler med palestinernes leder krevd at det må gjøres mer for å bekjempe terrorismen.

Disse synspunktene ble framført av Norges FN-ambassadør i forbindelse med det åpne møtet i Sikkerhetsrådet om situasjonen i Midtøsten denne uken.

Partene må gjenoppta en reell politisk dialog med siktemål å få gjenopptatt sluttstatusforhandlingene. Samtidig må den humanitære bistanden til palestinerne økes.

Jeg har med interesse notert meg den saudiarabiske kronprins Abdullahs tanker om hvordan Midtøsten-konflikten kan løses. Selve prinsippene er ikke nye. De ligger implisitt i Sikkerhetsrådets resolusjoner. Det som er nytt og viktig, er at Saudi-Arabia, sammen med andre viktige arabiske land, gir sin støtte til dem. Vi oppfordret derfor i vårt innlegg i Sikkerhetsrådet til at disse ideene forfølges.

Men det er kun partene selv som kan ta de avgjørende steg som skal til for å skape en varig fred. Det krever at tilliten gjenopprettes mellom partene. Den er dessverre for tiden på et bunnivå.

Regjeringen har inntatt en klar holdning i kampen mot internasjonal terrorisme. Det er bred oppslutning om denne holdningen. Norge vil fortsatt ta sitt fulle ansvar, og bidra politisk, militært, humanitært og på andre områder, sammen med USA, våre allierte, og som en del av den brede internasjonale koalisjonen. Fra i morgen har Norge som kjent et direkte ansvar som formann i Sikkerhetsrådet i mars måned.

Afghanistans folk får hjelp, og gjenoppbyggingen er godt i gang, etter tiår med krig og vanstyre. Vi gir store humanitære bidrag, og har også en sentral rolle i koordineringen av internasjonal innsats gjennom formannskapet i Afghan Support Group.

Kampen mot internasjonal terrorisme vil bli langvarig og krevende. Det har vært svært viktig at USA har bygd opp en bred internasjonal koalisjon. Selv for det militært og politisk mektige USA vil bred politisk støtte og legitimitet være av stor betydning også i tiden framover.

Nasjonale interesser kan i dagens verden bare sikres i et nært samspill med andre nasjoner. Jeg har tillit til at USA vil lytte til alliertes og andres syn, og opptre i visshet om at egen politikk har bred internasjonal forankring.

Vi må i ett og alt føre kampen mot internasjonal terrorisme med basis i våre samfunns grunnleggende demokratiske verdier og menneskeverdet – de verdiene vi forsvarer.

Å drive politikk er i dypeste forstand en tjeneste for det enkelte menneske. Å sikre menneskeverdet blir derfor et viktig orienteringspunkt i alt vi gjør. Arbeid for å fremme menneskerettighetene blir derfor igjen en sentral del også av Regjeringens utenrikspolitikk.

I januar avla jeg offisielle besøk i Kina og Sør-Korea. Jeg hadde samtaler med landets ledere. I samtalene med presidenten og min statsministerkollega og vert i Kina drøftet vi en rekke internasjonale og bilaterale spørsmål. Vi drøftet også menneskerettighetsspørsmål ganske inngående. Jeg møtte en åpen holdning til å diskutere også ømtålige spørsmål. Jeg la særlig vekt på religions- og åndsfrihet som pilarer i vårt grunnsyn når det gjelder utøvelse av menneskerettigheter. Jeg bekreftet Norges interesse i å fortsette den etablerte menneskerettighetsdialogen vi har mellom Norge og Kina, der utvikling av rettsstatprinsippene har vært blant de sentrale temaene.

Regjeringen vil følge opp de mange tiltakene i Handlingsplanen for menneskerettigheter – som ble lagt fram av sentrumsregjeringen – både på det nasjonale og det internasjonale nivå. Det gjelder viktige områder for vårt internasjonale engasjement – barn, kvinner, kampen mot dødsstraff og tortur, og religions-, livssyns- og ytringsfrihet. Vi vil styrke menneskerettighetsdialogen med utvalgte land og videreføre arbeidet med næringslivets sosiale ansvar, i samarbeid med dem som er engasjert på dette feltet. Vi vil som en vesentlig del av vår utenrikspolitikk også ta opp menneskerettighetsspørsmål med aktuelle land.

Bistandsministeren vil senere ha en egen redegjørelse. Men la meg på vegne av Regjeringen understreke at på samme måten som kampen mot fattigdom i vårt eget land er en prioritert sak for Samarbeidsregjeringen, er ikke minst også kampen mot fattigdom internasjonalt for oss en svært viktig sak.

I år er det 50-års jubileum for norsk offisiell utviklingshjelp, som vi nå heller kaller utviklingssamarbeid. Selv skal jeg sammen med finansministeren og utviklingsministeren før påske delta på en viktig internasjonal konferanse i Mexico, en konferanse om finansieringen av den internasjonale bistanden og dens institusjoner. På den måten vil vi betone også internasjonalt den vekt vi legger på kampen mot fattigdom. For meg er – og jeg er glad for at det også er for denne regjering – kampen for de fattige og forfulgte en hjertesak.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A): Statsministeren nevnte selv at han skulle dra på FN-konferansen om finansiering av utvikling. Det er veldig bra. Spørsmålet er: Hva reiser han dit med?

Det foreligger nå et utkast til sluttdokument for konferansen som er svært vagt og uforpliktende. Det er ingen bindende mål for opptrapping av bistanden. Det er ikke noe om globale skatter. Det er ikke noe om f.eks. regulering av skatteparadiser, som er et stort problem. Utenriksministeren sa ikke noe i sitt innlegg om hvordan Regjeringen forholder seg til dette, dvs. han avviste blankt muligheten for å etablere såkalte globale skatter – f.eks. skatt på valutahandel og skatt på våpenhandel – både for å finansiere de globale institusjonene for å få til utjamning og for å redusere det vi ikke vil ha, nemlig spekulasjon med valuta og våpen. Så mye handel med våpen som vi i dag har, er det et stort globalt problem, og et enormt problem for alle de fattige landene.

Jeg vil spørre statsministeren: Er det Regjeringens politikk at den ikke vil arbeide for slike globale skatter på finansieringskonferansen, som snart skal avholdes? Jeg har også lyst til å spørre statsministeren om holdningen til selve globaliseringsspørsmålet og til styring av de globale markedskreftene. Utenriksministeren har i dag igjen bekreftet at det ikke er behov for styring av markedskreftene. Han sier at de som vil dette, og som har konkrete forslag til det, ramler med tomme tønner. Jeg vil høre hva statsministeren mener om akkurat dette.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan forsikre utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, at Norge både har vært og vil være aktiv i forberedelsene til konferansen i Mexico – og være aktivt representert med tre regjeringsmedlemmer under selve konferansen. Det viser litt av den vekt vi legger på dette. Jeg er uten videre enig med representanten Jagland i at utkastet til sluttdokument så langt kunne ha vært bedre og mer forpliktende. Det står ikke på Norge.

Vi har et klart mål for vår bistand – som nedfelt i Sem-erklæringen – nemlig å sikte mot 1 pst. innen utgangen av denne stortingsperioden. Dessverre ligger nesten alle verdens land under det – til dels langt under. USA kunne ved bare å øke noen tiendedeler faktisk ha gitt et enormt bidrag til den internasjonale bistanden.

Når det gjelder skatt på valutatransaksjoner, har dette spørsmålet vært drøftet i ulike fora, og jeg kjenner til det også fra min forrige regjeringsperiode. Det er en idé som ikke har fått noe særlig gjennomslag i det hele tatt, og jeg tror ikke lenger at det er den veien vi skal bruke mest ressurser på å gå. Derimot er det interessant hvordan vi i tillegg til den offisielle bistanden kan utløse også andre internasjonale økonomiske ressurser i kampen for utvikling. Vi har sett eksempel på dette når det gjelder GAVI, programmet for vaksinering av barn, som fortjenstfullt også Stoltenberg-regjeringen var opptatt av, og som – som kjent – en av verdens milliardærer har gitt et betydelig bidrag til.

Når det gjelder globalisering, er det min klare oppfatning at den må være underlagt kjøreregler og dermed også styring, slik vi bl.a. ser eksempel på i Verdens Handelsorganisasjon, som har denne regjerings fulle støtte.

Christopher Stensaker (FrP): Statsminister Kjell Magne Bondevik gav i sitt innlegg mange interessante synspunkter i forhold til EU, NATO og terror.

Debatten her i dag har stort sett dreid seg om Afghanistan og Midtøsten, noe som også media har fokusert på. Det synes som om man glemmer resten av verden, der det mange steder utøves en ufattelig vold mot landets egne innbyggere, og der ytringsfrihet og demokrati er fraværende.

Dette har ingenting med fattigdom å gjøre. De som styrer, er stort sett velstående, og de som styres, er fattige. Problemet er at pengegaver til disse landene stort sett havner i de rikes lommer. Det er heller ikke likhetstegn mellom fattigdom og terrorisme. Aksjonen 11. september bar heller ikke preg av pengemangel.

Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Hva vil statsministeren og Regjeringen gjøre for å bekjempe undertrykkelse fra flere land mot landets egne innbyggere, f.eks. Nord-Korea, Zimbabwe og flere? Burde ikke statsministeren heller besøkt Nord-Korea istedenfor Sør-Korea?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, jeg glemmer ikke resten av verden utenom Europa, Afghanistan og Midtøsten, som jeg spesielt tok opp i mitt innlegg, men i et slikt relativt kort innlegg må en prioritere hvilke konkrete situasjoner en kan gå inn på. Jeg hadde mot slutten – tror jeg – et nokså kraftfullt innlegg når det gjelder kampen for menneskerettigheter og mot fattigdom, og det går rett inn i de problemstillingene som representanten Stensaker nå fortjenstfullt tok opp.

Kampen for menneskerettigheter har alltid for meg vært en hjertesak. Jeg har faktisk også vært i Nord-Korea, riktignok ikke som statsminister, men jeg har vært der. Norge er aktivt med i kampen for menneskerettigheter og for et bedre styresett i Zimbabwe enn det vi nå dessverre ser utvikle seg. Selv har jeg også hatt og har et aktivt engasjement i kampen mot kanskje et av verdens mest brutale militærregimer, nemlig Burma, og for demokratibevegelsen i dette landet.

Det har jo skjedd en enorm framgang for demokrati og menneskerettigheter det siste tiåret, først og fremst på grunn av kommunismens fall i Øst- og Sentral-Europa. Men det er fortsatt mange mørke flekker på kartet, og vi jobber for å fjerne dem.

Når det gjelder sammenhengene som ligger bak terrorismen, er det veldig god grunn til å gå dypere inn i dem. Jeg er enig med representanten Stensaker i at det er ikke noen umiddelbar sammenheng mellom fattigdom og terror. Men problemet er at terrorister misbruker fattigdom for å oppnå sine mål.

På samme måten er det nødvendigvis heller ikke noen direkte sammenheng mellom regionale konflikter og terror. Men terrorister misbruker regionale konflikter, slik som Midtøsten-konflikten, som bin Laden har gjort.

Vi synes det er grunn til å rette søkelyset mot hva som er de bakenforliggende årsaker til terror. Derfor har jeg tatt initiativ til at Norge til høsten, sammen med Elie Wiesel, en kjent menneskerettighetsforkjemper, skal arrangere en konferanse her i Oslo nettopp om kampen for demokrati og mot terror.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror jeg tar sjansen på å konstatere at den daglige omgangen mellom Bondevik og Petersen også betyr at Kristelig Folkeparti påvirkes av Høyre. Særlig når det gjelder det svaret som Thorbjørn Jagland fikk på spørsmålet om finansiering av globale organisasjoner, syns jeg vel at Kristelig Folkeparti var betydelig tammere enn før. Men jeg regner med at Jagland har en mulighet til en ny replikk og kan følge opp det.

Bondevik la stor vekt på den sikkerhetspolitiske situasjonen i begynnelsen av sitt innlegg. I den forbindelse hadde det vært interessant å høre statsministerens syn på det som vi kan se kan være en nyutvikling av hvordan det internasjonale sikkerhetspolitiske samarbeidet fungerer også i forbindelse med NATO-samarbeidet. For det vi har sett nå i forbindelse med aksjonen i Afghanistan, er at det har ikke vært noen NATO-aksjon, selv om NATO har sagt at et angrep på én skulle være et angrep på alle, men at USA har plukket blant tidligere og nye allierte dem som man har ønsket å ha med seg på laget. Dette kan jo tegne et nytt sikkerhetspolitisk kart, hvor NATO blir en mye mindre interessant allianse, og hvor man ser at man ad hoc plukker de allierte man anser som mest interessante i den konflikten som kan oppstå.

Dette er en utvikling som uroer mange statsledere i Europa, sammen med den uroen som vises fra mange hold i forhold til den gigantiske opprustningen som USA nå kommer til å gjennomføre, og i forhold til etterlysning av at balansen mellom Europa og USA skal opprettholdes, ved at man kan se tegn til nyopprustning også i Europa.

Hva mener statsministeren om slike mulige scenarioer? Er det virkelig slik at svaret på de viktigste utfordringene i verden nå vil være en ny gigantisk militæropprustning, når mange av de konfliktene vi står overfor, ikke ville blitt militære konflikter hvis verdens øyne hadde vært rettet mot dem ti år før det smalt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, at utenriksministeren og statsministeren på grunn av daglig omgang påvirker hverandre, har vi ikke noe problem med å vedstå oss. Det skulle bare mangle. I en samarbeidsregjering er jo nettopp samarbeidets kunst at man kommer hverandre i møte også på punkter hvor en ikke stod helt sammen før. Det vil andre partier, hvis de skulle få regjeringserfaring en gang i framtiden, få erfare.

Jeg synes det er veldig positivt at vi i dette samarbeidet har fått Høyre med på en ambisjon når det gjelder norsk utviklingshjelp, om 1 pst. av brutto nasjonalinntekt i løpet av denne stortingsperioden. Det har Høyre åpent vedstått seg at de ikke har hatt i sitt program. Vi har tvert imot tidligere hatt en del forslag hvor de har redusert på bistanden. Nå har vi i samarbeidets ånd vedtatt tidenes største bistandsbudsjett med Høyres støtte. Så påvirkningen er gjensidig, og slik er samarbeidet. Det er én regjering, og det er én politikk, enten det nå gjelder Tobin-skatt, som jeg for min del ikke lenger tror er det mest fruktbare spor å følge, eller det gjelder stadig å øke bistanden og kampen for de fattige i verden.

Når det så gjelder hovedspørsmålet til Kristin Halvorsen, om den utviklingen vi kan se, at USA kanskje har en viss tendens til å plukke ut de mest interessante allierte, og at NATO kan bli mindre viktig, så var det interessant å merke en litt bekymret tone hos SVs leder med hensyn til at NATO skal bli mindre viktig – det partiet som i alle år har vært imot norsk NATO-medlemskap. Men hvis jeg fra SV kunne få en klar bekjennelse til NATO og en forståelse for viktigheten av den organisasjonens rolle, ville det være interessant. Jeg skal fullt ut være med på å understøtte den.

Det vi har sagt, er at vi vil advare USA mot en alenegang i spørsmålet om kampen mot internasjonal terror. Vi forutsetter konsultasjoner både i NATO og i hele den internasjonale koalisjon. Og det var jo det interessante nye etter 11. september; det var ikke bare NATO, det var en internasjonal koalisjon, og noen av disse landene har deltatt mer aktivt enn andre, blant dem Norge.

Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet beklager at Regjeringa, med Kristelig Folkepartis statsminister i spissen, har gått inn for å innlemme barnematdirektivet i norsk rett. Da EU sa nei til unntak, unntak som alle partiene på Stortinget hadde ønsker om fordi man fryktet for konsekvensene for barns helse fordi de kunne få for mye hovedsakelig vitaminer, hadde Regjeringa et valg: enten kunne en akseptere direktivet, eller en kunne velge å bruke reservasjonsretten. Regjeringa valgte EU-lojalitet framfor barns helse.

Nå har representanten Lilletun sagt at Kristelig Folkeparti ønsker veto på patentdirektivet. Men det slipper en sjølsagt å forholde seg til, fordi Kristelig Folkeparti allerede på Sem frasa seg muligheten til å påvirke Høyre i den saken.

Mitt spørsmål til statsministeren er meget enkelt: Mener statsministeren at reservasjonsretten i EØS-avtalen er reell?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er ja. Og jeg kunne for så vidt stoppe ved det, men jeg skal si litt mer.

Det var regjeringen Harlem Brundtland som framforhandlet EØS-avtalen, og hun la selv stor vekt på vetoretten, dvs. det er ikke en vetorett, men en reservasjonsrett. Skal den ha kraft, må den ikke brukes for ofte. Men den skal selvsagt kunne brukes. Og det partiet som jeg selv representerer, har ikke gått av veien for å gjøre det. Vi anbefalte det på to av tre matsminkedirektiv i forrige stortingsperiode. Og vi har åpent gått ut og sagt – og vi har også åpent brettet ut den uenigheten som er mellom regjeringspartiene på det punkt – at vi er beredt til og akter å gjøre det i forbindelse med patentdirektivet, fordi det for oss berører så prinsipielt viktige spørsmål. Vi vurderte veldig nøye å gjøre det også nå. Og det er helt galt når representanten Haga sier at vi valgte EU-lojalitet framfor barns helse. Hadde det vært valget, hadde vi vært beredt til å ta reservasjon også på dette.

Men en skal alltid vurdere konsekvensene av å be om reservasjon, eller såkalt veto. I dette tilfellet ville det muligens for Norges vedkommende – eller for EFTAs vedkommende – ha satt ut av kraft andre aktuelle bestemmelser i EØS-avtalen i det angjeldende kapittel, og mulighetene for å kunne bli med i noe som jeg tror også Senterpartiet er enig i er viktig, nemlig EUs mattrygghetsbyrå, hvor vi kan influere på arbeidet for trygg mat i Europa, hadde kanskje vært satt i fare.

Vi mener at vi – selv om vi tar direktivet – kan innføre så sterke kompenserende tiltak at det var ikke et spørsmål om valg mellom EU-lojalitet og barns helse. Og dette har faglige myndigheter gitt oss rett i. De mener at alternativet med kompensatoriske tiltak – både med informasjon og med kontroll – er betryggende. I tillegg har vel bransjene også nå klart uttalt at de ikke akter å innføre noen klar endring av praksis til skade for barns helse, og derfor kom jeg etter en nøye avveining til at dette var den beste løsningen.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg forstår det slik at statsministeren har fått Høyre til å gå vekk fra det uforsvarlige, som er at et av verdens rikeste land skulle begynne å kutte i bistanden, mot at han selv har gitt opp å kjempe for det nødvendige, som jeg er overbevist om kommer på den internasjonale dagsorden mer og mer: globale finansieringsordninger for de globale institusjonene.

Nå sa statsministeren at skatt på valutahandel er en idé som ikke har fått gjennomslag, og som derfor bør legges vekk. Det er en merkelig uttalelse, for det er ikke lenge siden forbundskansler Schröder i Tyskland og statsminister Jospin i Frankrike nettopp bestilte en utredning om dette spørsmålet i EU-sammenheng for å se om man kunne gå videre på det. Når en først har kommet til det stadiet – etter mange års kamp – oppgir den norske regjering, som har kjempet for og talt for dette lenge, hele ideen. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at statsministeren gjør noe slikt, og jeg har lyst til å si: Selv om det ikke skulle være mulig å få til dette nå – og det er det ikke – er det viktig at noen fortsetter å snakke om det, fordi det bl.a. kan tvinge fram debatt om andre former for globale finansieringsordninger og globale skatter.

Jeg har lyst til å spørre statsministeren: Betyr det han nå sa, at den nåværende regjering prinsipielt sett ikke ønsker former for global beskatning for å finansiere FN og de globale institusjonene? Jeg synes det nå er urovekkende hvordan Kristelig Folkeparti beveger seg vekk fra den tenkningen og for så vidt også den konkrete politikken man har hatt på disse områdene mens man var i opposisjon. Jeg håper ikke at man har hørt for mye på Høyre i disse spørsmålene, for her har Høyre vært et slags ytterparti, ikke bare i denne salen, men også i forhold til den internasjonale debatten som har vært ført om disse spørsmålene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg synes Jagland var inne på et mer konstruktivt spor når han mot slutten av sin replikk sa at poenget må være å presse fram andre former for finansiering av internasjonale institusjoner. Det tror jeg er helt riktig. Jagland kan være trygg for at denne regjering vil være aktiv også under konferansen i Mexico med hensyn til å legge økt press på alle verdens land, ikke minst de rikeste, for å øke utviklingshjelpen, men også for å få i stand finansieringsordninger for globale institusjoner. Det synet deler vi fullt ut. Men det er et faktum, og jeg tror nok også Jagland som tidligere utenriksminister har registrert at akkurat denne spesielle Tobin-skatten, som han selv også senere har hatt nyanserte uttalelser om, ikke akkurat har vært den tanken som har slått best an. Det gjelder faktisk i flere sosialdemokratiske regjeringer rundt omkring i verden. Jeg skal gjerne se på den utredningen som ble bestilt av Frankrike og Tyskland på dette området, men jeg tror at hvis vi bare henger oss opp i det sporet, kan vi risikere at vi ikke bidrar til det som er vår plikt både i Mexico og andre steder, nemlig å få fram realistiske ordninger og helst globale finansieringsordninger for de globale institusjonene. I det hovedsynspunktet er jeg enig med representanten Jagland, men jeg tror ikke vi skal hekte oss opp i Tobin-skatten som den som nødvendigvis skal løse det problemet.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Haakon Blankenborg (A): Eg er faktisk litt usikker på kva som no er Regjeringas haldning til spørsmålet om bruk av globale skattar og avgifter. Eg er naturlegvis samd i det som statsministeren seier, at dette er veldig vanskeleg å få til. Eg er også samd i at det kan vere dei som er litt skeptiske til Tobin-skatten, dei som meiner at det er vanskeleg å få gjennomslag for den. Men det er jo eit faktum at det er eit forslag som ligg på bordet, som blir diskutert. Då blir utfordringa, dersom ein meiner at dette er veldig vanskeleg, for ikkje å seie umogleg å få til, å kome opp med alternative forslag. Då vel eg å tolke statsministeren slik at han går inn for at globale skattar og avgifter absolutt er eit system som bør utprøvast for å finansiere globale organisasjonar, og at dette også blir reflektert i den globaliseringsmeldinga som blir lagd fram for Stortinget. Det er på det reine at det er vanskeleg å få til globale skattar og avgifter, men det er neimen ikkje enkelt å få til at samtlege land i verda går opp til 0,7 pst. av BNI i vanleg bistand heller! Det er ikkje slik at det å få opp bistandsbudsjettet er enkelt, og skattar og avgifter er vanskeleg. Eg trur begge delar er vanskeleg, og derfor bør ein også strekkje seg på begge områda.

Utgreiinga frå utanriksministeren har mange sagt er ei plattform som dei fleste kan stille seg bak. Så er det nokre kommentarar som går på at debattar på bakgrunn av den typen utgreiingar blir kjedelege og uinteressante. Eg meiner at det er viktig å få slått fast at nettopp dette at ein har utgreiingar og får utvikla breie utanrikspolitiske plattformer der dei fleste partia er med, og der ein får fram eit klart fleirtal i Stortinget, har ein verdi i seg sjølv. Det er ikkje spenninga og motsetnadene i forhold til ein utanrikspolitisk debatt som er målet. Poenget er å strekkje den utanrikspolitiske semja så langt som det er mogleg, for at det skal vere mogleg å føre ein konsistent, norsk utanrikspolitikk som gjer at Norge er ein føreseieleg og sikker samarbeidspartnar i det internasjonale samfunnet. Det er ein konsekvens av å vere liten. Det er det dei store slepp å ta så mykje omsyn til, men der vi har til oppgåve å få dei store til å oppføre seg slik som dei små.

Det er eit forsøk på understatement når eg seier at det å skulle operere i spenninga mellom tre av dei store, som er ein gjengangar i alle utanrikspolitiske debattar, mellom Russland, EU og USA, slett ikkje blir mindre interessant i tida som kjem. Men eg vil åtvare litt mot det som veldig ofte blir inntrykket, at den såkalte transatlantiske spenninga først og fremst er ein diskusjon om militære operasjonar eller ikkje militære operasjonar. Dette er, etter mitt syn, først og fremst ei spenning som går på viljen til multilateralt og internasjonalt samarbeid. Problemet oppstår først og fremst dersom USA fell tilbake til ein rein unilateralisme og ikkje ønskjer å delta i det globale, internasjonale samarbeidet. Samtidig er det ei oppgåve både for oss og for Europa elles å strekkje seg langt for å få USA til å vere ein aktiv deltakar i det internasjonale og i det globale.

Utanriksministeren var i innlegget sitt inne på eit område som har fått relativt lita merksemd, og det gjeld det som utanriksministeren kallar området «mellom Afghanistan og Russland». Det er like greitt å kalle det det, for vi har ikkje geografiske omgrep for det nye problemområdet som har dukka opp. Det er eit område som kan kallast Sør-Asia, det kan kallast Sentral-Asia, men vi bør også føye til andre delar: mot Kaukasus og inn mot det tradisjonelle Europa, men også Midtausten, som Thorbjørn Jagland var inne på. Dette er eit område med potensial for store konfliktar i tida som kjem.

Det var eit innlegg her tidlegare i dag som peikte på problemet med amerikansk nærvær i fleire av desse landa. Georgia vart nemnd. Eg trur det er fornuftig å nemne Georgia, for det er eit område som kan kome til å oppleve ei form for kollaps i tida som kjem, i og med at delar av landet allereie er under andres styre, og at fleire har kasta sine auge på dette. Men der vil eg også åtvare mot at ein gjer dette til eit reint spørsmål om amerikansk eller ikkje amerikansk nærvær i ulike land i dette området, fordi det er suverene statar som ønskjer samarbeid med USA og eventuelt NATO, og det er ein legitim rett for desse landa. Utfordringa ligg i å involvere desse nye statane i eit internasjonalt samarbeid og samtidig sørgje for at legitime russiske tryggleiksinteresser blir tekne vare på i dette arbeidet. Og når utanriksministeren legg stor vekt på samarbeidet med Russland, håper eg at desse russiske tryggleiksinteressene i det sørlege området må stå sentralt i den dialogen med Russland, både den som Norge står for, den som NATO står for, og den som EU står for. Det er også ein av nøklane til ei vellukka NATO-utviding, etter mitt syn.

Julie Christiansen (H): Dagens utenriksdebatt faller i tid sammen med det første møtet i det nyopprettede europeiske konvent. Den store debatten om Europas fremtid skal nå føres videre i et forum hvor parlamentarikere og regjeringsmedlemmer fra alle EUs medlemsland og alle søkerland deltar – i tillegg til en rekke representanter fra Europas mangfoldige organisasjonsliv.

Konventets arbeid inngår i en prosess frem mot EUs neste regjeringskonferanse, i 2004, hvor det er grunn til å vente nye traktatendringer. På toppmøtet i Nice i 2000 ble man enig om en lang diskusjonsliste frem mot 2004. Målsettingene er bl.a.

• å få en mer presis avgrensning av kompetansefordelingen mellom EU og medlemslandene

• å avgjøre status for EUs charter for grunnleggende rettigheter

• å forenkle traktatene og gjøre dem mer tilgjengelige for folk flest

• å diskutere forholdet mellom de nasjonale parlamenter og EUs institusjoner

Konventets funksjon er å gjøre denne prosessen frem mot regjeringskonferansen så bred, åpen og inkluderende som mulig.

Norge står altså, i motsetning til EUs søkerland, på sidelinjen. Høyre kommer derfor til å følge denne europeiske fremtidsdebatten tett. Vi deltar også aktivt i ulike fora i European Peoples Party – den partipolitiske paraply i Europa, som vi er med i – og vi planlegger også seminarer om europaspørsmål i regi av stortingsgruppen. Jeg vil anta at flere partier vil følge godt med. Uansett om man er for eller imot EU, er det vanskelig å komme utenom at utfallet av den prosessen EU nå står foran, vil ha stor betydning for Norges politiske og økonomiske rammebetingelser.

La meg kort nevne noen problemstillinger:

• Vil EU i større grad ta i bruk de nye arbeidsformene som ble etablert i Lisboa-strategien, som innebærer en mer målstyrt og mindre regelstyrt politikkutforming?

• Vil vi se en ytterligere overføring av myndighet fra kommisjonen til rådet og parlamentet, slik utviklingen har vært på 1990-tallet?

• Hvordan vil europeiske beslutninger forankres demokratisk?

• Hvordan kan det europeiske beslutningssystemet oppnå større legitimitet?

Spørsmålene berører oss fordi vi allerede er innvevd i et tett samarbeid med EU. Oppsummert handler dette om hva et tettere, mer demokratisk og mer effektivt samarbeid i EU vil bety for Norge?

Regjeringen gjør det klart i sin europapolitiske plattform at den ønsker å bidra til en reflektert debatt om utviklingen i Europa. I Aftenposten i dag etterlyses imidlertid en klargjøring av hvilket mål Regjeringen har. Vil den på den ene siden forberede norsk opinion på en mulig medlemskapsdebatt, eller vil den på den andre siden gjøre Norge best mulig skikket til en varig plass på utsiden av EU?

Vel, hadde det vært mulig å spå sikkert om fremtiden, hadde det kanskje vært forsvarlig å satse alt på én hest. Jeg tror det er langt riktigere å si at Regjeringen har blikket rettet mot begge disse to tilnærmingsmåtene, snarere enn ingen av dem. Og jeg spør: Er det ikke en fordel i den nåværende situasjonen – hvor vi faktisk har et flertall i denne sal som er imot å søke om medlemskap i denne perioden – at vi har en regjering som har ulik tilnærming i europaspørsmålet? Jeg tror heller ikke at analysene av de utfordringene vi nå møter som følge av utvidelsen, endringene i EUs arbeidsmåte, innføringen av euro, utviklingen av sikkerhetspolitikken osv., blir mindre troverdige når Regjeringen består av både et ja-parti og to EØS-partier.

Denne regjeringen har i sin europapolitiske plattform bestemt seg for å «belyse utfordringer Norge står overfor i sitt forhold til EU».

Rent praktisk vil Regjeringen iverksette tiltak for å styrke den norske europadebatten gjennom bruk av Internett, seminarer, konferanser, brosjyrer, foredrag m.m. Slike tiltak er svært verdifulle i møte med en rivende utvikling på det europeiske kontinent, i EU og i NATO ikke minst.

En slik åpen tilnærming er trolig også en forutsetning for at Norge skal kunne møte de mange problemene vi står overfor, enten det gjelder et stadig mer krevende påvirkningsarbeid overfor EU og EU-landene, ivaretakelse av våre fiskeriinteresser i forbindelse med utvidelsen, behov for tettere norsk tilknytning til Lisboa-strategien, vårt praktiske arbeidsfellesskap med EU om EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk, eller en eventuell islandsk EU-søknad.

Skal man se klart en elefant på bakkekammen i tide, må man på forhånd ha tenkt den tanken at den kan dukke opp.

Finn Martin Vallersnes (H): Norsk utenrikspolitikk har et omfang og en bredde som er oppsiktsvekkende i forhold til landets størrelse, og som går langt utover det å ivareta våre interesser vedrørende bl.a. økonomi, handel, forsvar og sikkerhet. Det kan særlig forklares av Norges 50-årige innsats for bistandsarbeid og vår økende merittliste som mekler eller mellommann i konfliktløsning.

Den rollen Norge har utviklet i det internasjonale samfunnet, er et resultat av langsiktig arbeid og flere dyktige menneskers verk. Det er ingen selvsagt sak at det skal være slik. Desto viktigere er det at vi gjør bevisste valg for hva vi vil med utenrikspolitikken vår. Mekleroppgavene og bistandsomfanget gir oss en selvstendig internasjonal plattform. Det har både positive og negative sider.

Fordelen er at vi får større gjennomslag også på andre saksområder. Ulempen er at særlig meklerrollen forutsetter en avdemping av kritikk mot de partene en arbeider med. Det kan være belastende og forårsaker regelmessig retorikk på hjemmebanen med påstander om svakhet og unnfallenhet – ja endatil feighet. Spørsmålet blir da om resultatene står i forhold til ulempene. La meg derfor illustrere med en rask gjennomgang av en del oppgaver vi for tiden løser i utlandet.

For det første: det toårige vervet som ett av ti roterende medlemmer i FNs sikkerhetsråd er et uttrykk for den tilliten vi har. Når vi i mars overtar formannskapet, skal vi ha klart for oss at mandatet er å sikre eller gjenopprette fred og sikkerhet, og at det er avgjørende å finne løsninger som rådet samlet kan slutte seg til, for å oppnå resultater. Dette er ingen klubb for generell politisk debatt og med en måneds egotripp for formannskapslandet. Vi imøteser hard jobbing med en lang agenda fullspekket av tunge konflikter. Det virker riktig når utenriksministeren vil bidra til fortsatt høy fokusering på Afrika, og med en særlig innsats for å løse grensestriden mellom Etiopia og Eritrea. Norges initiativ for et seminar i New York om naturressurser og økonomi som drivkrefter i konflikter, kan også belyse årsaksforholdene i flere krigsområder.

For det andre: Norges formannskap i Sikkerhetsrådets arbeidsgruppe for fredsbevarende styrker gir en god mulighet for å bedre planleggingen og gjennomføringen av slike operasjoner. Vi kjenner flere eksempler som har vist at handlekraften i akutte situasjoner må bli bedre.

For det tredje: formannskapet i Afghanistan Support Group gir oss en lederrolle for å imøtekomme afghanernes enorme behov for humanitær bistand og gjenoppbygging. Koordineringen av alle deltakernes innsats er i seg selv vanskelig, og krever nært samarbeid med bl.a. Sikkerhetsrådet.

For det fjerde: Norge leder nå også komiteen for sanksjoner mot Irak. Smartere, mer differensierte sanksjoner i olje for mat-avtalen skal fra 1. juni gi bedre tilførsel av nødvendige varer til Iraks befolkning. Sanksjonene opphører når regimet gir FNs våpenkontrollører fri indre adgang i landet. Det er viktig å bidra til alternative løsninger til en væpnet intervensjon fra USA i Irak, som enkelte frykter. Jeg er for min del meget tilfreds med utenriksministerens advarsel mot en slik utvikling, med henvisning til FNs resolusjoner som den mulige løsningen.

For det femte: Norges innsats som mellommann i krigen i Sri Lanka er etter oppfordring fra begge parter i konflikten. Det er i seg selv en tillitserklæring, som samtidig bekrefter det omdømme våre utenrikspolitikere har.

Konflikten i Midtøsten er den mest langvarige og vanskelige Norge er engasjert i, og hvor vi siste halvår har fått kritikk fra ulike hold for fortsatt å opprettholde et mulig meklerklima. For meg er Regjeringens håndtering riktig så lenge partene ser det som positivt at vi fyller en slik rolle. Så får vi da avstå fra å delta i protestresolusjonene når åpenbart kritikkverdige aksjoner foregår i området. Norge har valgt en vanskeligere vei, og jeg har tro på at den kan bidra mer til en god fremtid for folket i regionen. Mitchell-planens krav om løsning for de okkuperte områdene, flyktningene, Jerusalem og for volden må legges til grunn. Her må forhandles uten krav om voldsfrie intervaller, og begge parter må settes under press av USA og kanskje i samarbeid med den arabiske verden, som det siste initiativet fra Saudi-Arabia kan tyde på.

Denne regjeringen har som sine forgjengere fulgt opp og videreutviklet en ambisiøs og krevende utenrikspolitikk for det lille landet vårt. Jeg er overbevist om at utbyttet langt overstiger de ulempene som følger med. Utenriksministeren bør kunne gå til det videre arbeidet og til formannskapet i Sikkerhetsrådet i full forvissning om at han har et bredt flertall i denne salen bak seg.

Kristin Halvorsen (SV): Jan Petersens utenrikspolitiske redegjørelse inneholdt to klare og positive nyorienteringer eller nyformuleringer, slik SV ser det. Det ene dreier seg om den klare advarselen som Petersen gir på vegne av Norge til USA mot de eventuelle planene som noen skulle slåss for på amerikansk side, om at USA skal gå alene mot Irak.

Det er ikke akkurat revolusjonære kamprop vi hører fra Petersen. SV har tidligere prøvd å få utenriksministeren til å si klart fra på dette området, men ikke lyktes i stortingssalen. Det er også slik at mange andre europeiske ledere nå har vært ute med nettopp de samme klare advarslene. Vi ønsker å si klart fra til Regjeringen når den kommer med synspunkter og vurderinger som vi deler.

Vi er helt enig med Regjeringen i at det ville undergrave den brede internasjonale alliansen i kampen mot terror dersom USA skulle fristes til alenegang mot Irak. Men da er det heller ikke kampen mot terror eller al- Qaida-nettverket som det argumenteres med i forbindelse med Irak, men bruddet på FNs bestemmelser om å slippe inn våpeninspektører i forbindelse med kontroll av mulig produksjon av masseødeleggelsesvåpen. Det er et veldig viktig poeng. Etter den 11. september klarte man å bygge bredere allianser i internasjonal politikk enn det man kunne frykte akkurat de første dagene etter det grusomme terroranslaget mot New York. Både Russland og Kina var med, inkludert flere viktige muslimske land. Men det er jo dette som står på spill og som kan ryke hvis ikke USA nå tenker klokt.

Vi står nå overfor en betydelig og kraftig opprustningsspiral i USA, den største økning av militærbudsjettet på 20 år. Det tas til orde for også fra europeisk hold at man må balansere, slik at man ikke er i en situasjon hvor USA også militært kommer til å være enda mer overlegent Europa. Dette er en situasjon som jeg skulle ønske at den norske regjeringen hadde mye klarere tale på. Det som må være lærdommen i løpet av de siste årene, både når det gjelder bombeaksjonen i Kosovo og når det gjelder krigshandlingene i Afghanistan, er at når man kommer så langt at et regime, som f.eks. det i Afghanistan, kan holde hånden over og tilby øvingsmuligheter for terrorister, da har man i tiår forsømt både politisk press og en politisk og humanitær utvikling i forhold til et land som gjør at man kan få – skal en si – bandittstater som står utenfor den internasjonale orden. Og det er den utfordringen man står overfor i Afghanistan nå også. I de årene som har gått siden Sovjetunionen ble jagd ut av Afghanistan, har man i stor grad glemt landet og drevet aktiv sanksjonspolitikk mot Afghanistan. Nå er spørsmålet om man klarer både den humanitære situasjonen og også den situasjonen som dreier seg om den sikkerhetspolitiske situasjonen på bakken, for pr. i dag er det bare i Kabul at situasjonen er rimelig under kontroll. Utenfor Kabul foregår det betydelige overgrep, gamle krigsherrer som kan bygge opp sine egne små hærer, og som meget raskt kan føre Afghanistan ut i en ny borgerkrig. Hvis man skulle hindre en sånn type situasjon, krever det en innsats fra det internasjonale samfunnet. Petersen berører dette i sin redegjørelse, men jeg synes dilemmaene ikke kommer tydelig nok fram der, for han tegner opp dilemmaet mellom det å bidra til at Afghanistan og de nye politiske myndigheter kan bygge opp en egen afghansk politistyrke, og det at det internasjonale samfunnet skal inn med fredsbevarende styrker, f.eks. i FN-regi, og at vi da står overfor en voldsom internasjonal nødvendig innsats. Vi snakker om kanskje 30 000 soldater i en fredsbevarende styrke.

Det andre gjelder situasjonen i Midtøsten. Der snakker Petersen mye tydeligere enn før. Det foregår nå et interessant initiativ fra Saudi-Arabia, men medisinen i den skissen de har laget, er kraftig kost for Israel. Nå opplever jeg at Palestina er under betydelig press fra de arabiske statene for å komme inn på en fredsløsning. Spørsmålet er om Norge kan bidra til at et tilsvarende press legges på Israel, både gjennom egen tale og ved at USA gjør det. For hvis man skal respektere grensene fra 1967, betyr det at et stort antall nybyggere må trekke seg ut av palestinske områder – verken mer eller mindre.

Presidenten: Presidenten vil foreslå at vi gjør ferdig denne debatten på formiddagens møte, og anser det som vedtatt.

Lars Rise (KrF): Debatten har i stor grad vært fokusert på kampen mot terror og hvordan krigføring og bruk av militære virkemidler alene ikke kan gi oss seier i denne kampen. I en force majeure-situasjon er det å beskytte seg mot nye terroranslag selvsagt helt overordnet, og det blir viktigere enn behovet for å forsøke å forstå terrorismens natur og prøve å finne fram til langsiktige tiltak. Det å prøve å forstå hvorfor noen mennesker velger å planlegge og gjennomføre massedrap på sivile og uskyldige mennesker, er ikke noen enkel operasjon.

Men det er grunn til å reflektere nøye over hvilke virkemidler vi selv velger å bruke når vi står overfor konflikter av langsiktig natur. Vår kamp er en kamp for menneskeretter, det enkelte menneskes verdi, frihet og demokrati og kamp mot fattigdom, miljøødeleggelser og sykdom. Det kan i lys av dette være nyttig noen ganger å kritisk vurdere våre egne prioriteringer.

Vi må unngå å komme inn i en situasjon hvor militære virkemidler blir selve løsningen alene. Det er tankevekkende at så mye av problemløsningen hviler på en militær tilstedeværelse både i Bosnia, Makedonia og i Kosovo. Det er tankevekkende at vårt militære nærvær i Kosovo alene i fjor kostet 1,3 milliarder kr, og at det internasjonale samfunn i alt nå bruker nærmere 30 milliarder kr hvert år på sine militære styrker bare i Kosovo. Det som er urovekkende, er at talspersoner for FN gir uttrykk for at det kan vise seg å være behov for å ha en tung internasjonal militær styrke stående i Kosovo i 10 år eller 15 år – ja kanskje 20 år fremover. Dersom dagens styrke blir stående, innebærer det kostnader på opp mot 600 milliarder kr for hele perioden bare i Kosovo, og dette bare for å forhindre at kosovoalbanere og serbere skal drepe hverandre.

Da jeg besøkte Kosovo som valgobservatør for Europarådet i høst, fikk vi anledning til å besøke et serbisk-ortodoks kloster. Det lå midt i en serbisk enklave beskyttet av piggtrådgjerder, sandsekker, panservogner og kontrollposter. Vår muslimske tolk var så redd for å dra inn i dette området at hun bad om å få slippe. For en serber kan det være livsfarlig å bevege seg på gatene i Pristina, men for en muslim kan det være minst like farlig å bevege seg inn i et serbisk område. Vi tenkte det kunne være spennende å få høre på den serbiske biskopen om hans tanker, bl.a. om hva som er roten til problemet. Det var nokså forstemmende å høre et hatets og bitterhetens budskap fra en biskop som virket totalt desillusjonert da han forklarte at «the root of the problem is the turcs». Vi hadde faktisk forventet en annen analyse av en mann i hans posisjon. Det var også nokså forstemmende å få vite at Kirkens Nødhjelps representant i fjor fikk avslag på en søknad om 2 mill. kr for å sette i gang et dialogprosjekt mellom ledere fra de grupper som hater hverandre.

Samtidig fremstår det som et paradoks at vi har kunnet observere en enorm satsing på kommunikasjon for de norske styrkene. Hver av de norske leirene hadde en kommunikasjonscontainer til 100 mill. kr, og bare leie av satellittid pr. container beløper seg til 4–5 mill. kr pr. måned. Jeg er ikke motstander av at norske soldater og offiserer trenger stor kapasitet for å kunne kommunisere, det være seg via internett eller å kunne se norske TV-programmer i digital kvalitet. Men vi burde også vurdere alvorlig om vi har litt penger til kommunikasjon mellom de partene som er roten til problemet.

Jeg tror det er av overordnet betydning for oss å tenke langsiktig i vår utenrikspolitikk: Hvordan kan vi forebygge kommende konflikter? Og hvordan kan vi finne fram til roten av problemet og søke etter løsninger ved å bygge bro, bygge tillit, bygge vennskap og forståelse på tvers av religiøse, kulturelle og etniske forskjeller?

Norge har fått en helt spesiell posisjon internasjonalt etter fremforhandlingen av Oslo-avtalen for Midtøsten, på tross av at fredsprosessen for tiden er bortimot død. Jeg tror likevel de færreste vil klandre Norge for dette, og det er gledelig at dørene åpnes for Norge som fredsskaper og tilrettelegger i flere deler av verden.

Jeg håper derfor Regjeringen vil intensivere sin virksomhet når det gjelder konfliktløsning, fredsprosesser og dialog mellom grupper som hater hverandre. Norge har en historisk sjanse på grunn av den unike posisjon vårt land har fått i manges bevissthet over hele verden som fredsskaper. Denne mulighet må vi gripe! Vi må bidra til å smi sverdet om til plog. Vi må bidra til å redusere behovet for militære virkemidler og snu ressursbruken.

Flere av de konflikter vi er opptatt av, er konflikter mellom ortodokse kristne og muslimer, det gjelder eksempelvis Balkan og Tsjetsjenia. Det ville være av stor interesse dersom Norge kunne invitere muslimer og ortodokse kristne til en rundebordskonferanse og slik bidra til økt forståelse mellom disse gruppene.

Per Sandberg (FrP): Jeg snur litt på innlegget, og åpner med å fremme forslagene nr. 1og 2, som er omdelt i salen.

Debatten har kanskje ikke dreid seg mye om disse to områdene foreløpig. Poenget mitt er at vi vet nå at EU er i ferd med å utarbeide en handlingsplan som går på dette med arbeidskraft, det går på å sørge for mobilitet i den kompetansen som finnes innenfor EU, det går på geografisk mobilitet i selve arbeidskraften, og de har planer om en stor informasjonskampanje for å synliggjøre jobbmulighetene innenfor det felles arbeidsmarkedet som er der. Da mener undertegnede at det er viktig at Norge blir med på den delen.

Vi kjenner alle til den debatten som foregår i Norge om framtidens mulige mangel på arbeidskraft. Sentralbanksjefen gikk nå sist ut og påstod at vi kanskje ville trenge 60 000 årsverk innenfor tjenesteytende sektor, og da sier det seg selv at Norge også kanskje må søke å hente arbeidskraft utenfor landets grenser. I forhold til Regjeringens ønske om å åpne for arbeidsinnvandring – ufaglært og faglært – fra land utenfor EØS-området, synes Fremskrittspartiet det er viktig at vi nå blir med på EUs prosess for å søke å frigjøre og få tak i den arbeidskraften som finnes innenfor det felles arbeidsmarkedet vi tross alt har.

Når det gjelder forslag nr. 2, er det vel slik at EU har et møte i kveld der det vurderes å legge fram en handlingsplan for en felles innvandringspolitikk. Der synes jeg det er meget viktig at Norge blir med. Julie Christiansen sa tidligere i dag at Norge står utenfor EU, og blir på en måte et annerledesland. Hvis det er slik nå at EU skal ha en felles innvandringspolitikk, frykter i hvert fall Fremskrittspartiet at Norge vil stå for å ta imot den store asylstrømmen som vil komme i framtiden. Derfor er det viktig at Norge også får delta, i hvert fall får gi sine synspunkter. Det beste hadde kanskje vært at vi hadde deltatt direkte i handlingsplanen, men det gjenstår jo å se hva handlingsplanen faktisk inneholder. Jeg tror personlig at EU nå vil legge seg på en strammere linje når det gjelder innvandringspolitikken i EU, i forhold til Schengen.

Jeg må presisere at det kommer en korrigert utgave av ordlyden i forslagene – for å ta det også. Jeg hadde håpet at de skulle ha vært omdelt i salen nå, men det som er gjort, er at ordlyden i forslagene er endret fra «tilslutter seg»/«tilslutte seg» til «følger opp»/«å følge opp».

Det som også er viktig, er å avklare hvor Stortinget står i forhold til EUs planer når det gjelder både arbeidskraften og den framtidige innvandringspolitikken.

Presidenten: Per Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til.

Utenriksminister Jan Petersen: Akkurat nå må jeg innrømme at jeg er aldri så lite forvirret, for hvis det er slik at jeg er forutsatt å kommentere forslag som ennå ikke i sin endelige versjon foreligger i salen, blir det ikke lett å debattere. Det er mulig at løsningen på det ville være å oversende forslaget, som jeg tror også på mange måter vil stemme best.

Men hvis jeg kan få lov å kommentere forslagene i sin opprinnelige form, så får senere behandling bestemme hvor langt det går, vil jeg bare nevne kort at vi for tiden studerer de forskjellige forslag fra kommisjonen når det gjelder harmonisering av asyl- og innvandringspolitikken. De går utover rammene av Schengen-samarbeidet, men vi har altså ikke trukket noen endelig konklusjon om den norske holdningen, og vi er ikke anmodet om å slutte oss til en felles innvandrings- og asylpolitikk av EU.

Når det gjelder det andre forslaget, vil jeg si følgende: Norge støtter EUs bestrebelser på å skape flere og bedre jobber for å øke mobiliteten blant europeiske borgere. Deler av handlingsplanen for kompetanseutvikling og mobilitet faller inn under EØS-avtalen, mens andre deler, som de foreslåtte målsettingene og prosjekter og tiltak basert på åpen koordinering, faller utenfor EØS-avtalen. På den bakgrunnen er det derfor vanskelig å slutte seg til handlingsplanen som helhet. EØS-/EFTA-landene har imidlertid gitt sin støtte til arbeidet gjennom et innspill til toppmøtet i Barcelona, der handlingsplanen etter planen skal vedtas. Gjennom EØS-avtalen har EFTA-/ EØS-landene utarbeidet såkalte EFTA-kommentarer til handlingsplanen, der vi signaliserer en positiv holdning til de tiltak som er skissert. Norge er interessert i å delta i aktiviteter knyttet til gjennomføringen av handlingsplanen. Dette gjelder bl.a. utveksling av informasjon og god praksis.

Til spørsmålet om EUs informasjonstiltak om jobbmuligheter: Norge deltar allerede aktivt i nettverket mellom de europeiske arbeidsformidlingene. Det er i norsk interesse å følge tett det videre arbeidet med disse tiltakene, og dette vil bli gjort bl.a. gjennom Aetats engasjement i dette samarbeidet, som kalles EURES.

Det var det ene.

Det andre gjaldt Bjørklund, som meget kort berørte spørsmålet om innkjøp av testmissiler, som jo var varslet å bli en av de store sakene i dag. Det ble det altså ikke, og det har jeg en viss forståelse for. Men bare for å rydde opp i realitetene her når det gjelder min holdning til det – det er jo ikke alltid pressen er like informativ, for å si det på den måten – har jeg uttalt meg om ett spørsmål, og det gjelder om det er snakk om å kjøpe inn dette våpensystemet fra Israel. Det har jeg sagt at det ikke er, og det følger jo allerede av størrelsesordenen på dette våpensystemet. Selve gjenkjøpsordningen, kombinert med vår eksportbegrensningspolitikk, gjør det rett og slett umulig. Jeg har ikke uttalt meg om andre spørsmål, og forsvarsministeren og jeg er selvfølgelig fullt samkjørt når det gjelder dette spørsmålet. Mange har trodd at dette har vært en debatt om at vi nå har kjøpt inn et våpensystem. Det har vi altså ikke gjort – dette er utelukkende spørsmål om testmissiler for å undersøke hvor man skal gå videre. Det er to tilbydere på markedet, det ene er amerikansk og det andre er tysk.

Så til Kristin Halvorsen, som mente at jeg har foretatt en del nyformuleringer. Jeg deler ikke den oppfatningen. Men hvis jeg får returnere komplimenten, vil jeg si at hvis Kristin Halvorsen synes jeg formulerer meg tydeligere, må jeg si at Kristin Halvorsen har blitt flinkere til å lytte. Og det setter jeg pris på. Min beskjed har nemlig vært den samme hele tiden, men som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er det forskjellig dynamikk i situasjonen. Og det at israelerne ikke leverte det de burde etter at Arafat gjennom juleukene greide å bringe volden ned, har gjort det nødvendig å bruke andre formuleringer på det punktet. Men det er nøyaktig den samme grunntonen jeg hele tiden har snakket over.

Når det så gjelder Afghanistan, har jeg bare lyst til å si følgende: Kristin Halvorsen brukte uttrykket at amerikanerne hadde bygd en koalisjon annerledes enn man hadde fryktet etter 11. september. Det er ikke «man» som fryktet det, det var SVs inngrodde mistro til amerikanerne som gjorde at SV fryktet at amerikanerne ville gjøre dumme ting, mens vi andre forsøkte å advare. Jeg tror vi alle sammen skal være glad for at vi ikke fulgte SVs anmodning om at vi skulle reise oss opp i protest mot USA. Jeg tror ettertiden har vist at det kanskje kunne være nyttig å lytte på hva andre enn SV vurderer amerikanerne til å gjøre og ikke gjøre.

Per Sandberg (FrP): Jeg skal bare gi en kort kommentar.

Jeg finner det litt merkelig at utenriksministeren på en måte finner det riktig å kommentere at Fremskrittspartiet har endret ordlyden i forslagene. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det har skjedd i en dialog med hans eget departement, fordi den opprinnelige ordlyden var i strid med EØS, og det kunne ikke Høyre slutte seg til. I en dialog gjennom en gruppesekretær for Høyre her på Stortinget med departementet er ordlyden endret til henholdsvis «følger opp» og «å følge opp», bare så det er klargjort.

Jeg finner det også interessant at utenriksministeren sier at vi allerede på nåværende tidspunkt har en dialog og et samarbeid med EU på de områdene som forslagene peker på, for da skulle det også være ganske enkelt å følge opp de nye handlingsplanene som EU eventuelt måtte komme opp med i sine beslutninger. Jeg ønsker faktisk å utfordre Høyre på dette området. Hvis det er sånn at vi allerede nå er inne i en dialog og et samarbeid, skulle det ikke være noe problem å videreføre den dialogen og det samarbeidet.

Kristin Halvorsen (SV): Først til det som dreier seg om kjøp av våpen fra Israel.

Statsråden var raskt ute da denne saken ble kjent, og sa at det ikke var snakk om at vi skulle kjøpe våpen fra Israel. Det har vi altså gjort. Vi har kjøpt noen testvåpen fra Israel. Men det som nå er en av de konkurrerende kontrakter, er en tysk produksjon på lisens fra Israel, med israelsk kunnskap og knowhow og betydelige lisensinntekter, selvfølgelig, for israelsk våpenindustri.

Vi stusser veldig over at vi har et så klart lovverk når det gjelder eksport av våpen. Det er veldig bra. I mange sammenhenger har vi pukket på at det skal følges opp, man skal ikke selge våpen til et land som er i krig, eller kan fryktes å komme i krig. Men vi har altså ingen prinsipper når det gjelder import av våpen. Og der kan ikke jeg skjønne annet enn at vi faktisk trenger et tilsvarende regelverk, for dette dreier seg ikke om hvor store eller små kontraktene er, dette dreier seg faktisk om viktige prinsipielle spørsmål. Er det faktisk sånn at vi ikke skal ha noen prinsipper når det gjelder import av våpen, og hva slags type land vi importerer fra, men reddes av en beløpsgrense fordi vi har en gjenkjøpsavtale, og dermed utløses reglene for eksport av våpen? Den slags type moral kan man ikke ha. Det skal visst kreves høy moral for å kunne selge strikk i metervis, men i denne saken syns jeg faktisk en må ha en moral som henger sammen. Vi kan ikke være bekjent av å styrke en våpenindustri i et land som er i krig. Og Israel er i krig. I tillegg er de en okkupasjonsmakt, slik som situasjonen er nå.

For det andre syns jeg at Stortinget i flere sammenhenger er veldig lettvinte i forhold til en del av de vesentlige og viktige problemstillingene som burde være til debatt i forbindelse med en utenrikspolitisk redegjørelse etter den 11. september. Det burde være flere enn SV som nå er bekymret for hvordan vi skal klare å sikre sikkerheten på bakken i Afghanistan for å hindre at man kommer i en ny borgerkrigslignende situasjon. Men den slags type spørsmål og problemstillinger avfeies med noen lettvintheter som ikke engang hadde overlevd i en skolevalgsdebatt i forhold til hvem som mente hva om de krigshandlingene som ble satt i gang i begynnelsen av oktober. Det synes jeg faktisk ikke er en utenrikspolitisk debatt verdig.

Det samme gjelder analysen av hvor viktig det er å ha en bred internasjonal allianse i kampen mot terror, det som utenriksministeren selv understreker i sin argumentasjon for hvorfor det må være galt av USA å gå i alenegang i forhold til Irak. Det var ikke bare SV som fryktet det etter den 11. september. Det var et nesten samlet verdenssamfunn som lurte på hvordan motreaksjonene skulle komme, og hvordan man faktisk kom til å svare fra USAs side på det. Og det er mange – mange flere enn SV – som har sagt at det var bra at man jobbet for å få til en internasjonal allianse, at det var interessant at man nå klarte å få til en allianse med Russland og Kina, ha det som tema i Sikkerhetsrådet og ha muslimske stater inn. At dette skulle være noe sært og rart og fryktelig aparte SV-standpunkt, syns jeg sier noe om korttidsminnet for en del av dagens debattanter. Jeg skulle veldig gjerne ønske at det neste gang vi skal ha viktige og vesentlige utenrikspolitiske spørsmål til debatt, måtte være mulig å få til en dialog som dreier seg om hvordan vi nåskal klare å få til en sikkerhetspolitisk situasjon der ikke USA velger på øverste hylle den allierte de ønsker å ha med på en aksjon, mens resten av verden og tidligere NATO-allierte blir stående og se på. Det er en utfordring ikke bare militært, men også politisk, som Blankenborg var inne på.

Det andre er hvordan vi nå kan klare å sikre, i forhold til de statene som kan bli bandittstater, at man er inne med internasjonale virkemidler sånn at man f.eks. hindrer ny borgerkrig i Afghanistan og hindrer at det kommer nye regimer på plass som nettopp kan holde hånda over ekstremistmiljøer som kan være nye bolverk for terrorister. Det er jo den langsiktige kampen mot terrorisme.

SVs viktigste hovedargument i hele høst var at vi må stille oss sånn at vi tenker flere skritt fram når det gjelder kampen mot terror. Vi kan ikke stille oss sånn at man fyrer oppunder miljøer som kan rekruttere nye ekstremister som er villige til å sette livet på spill i nye selvmordsaksjoner. Det er det som er det farlige trusselbildet.

Inge Lønning (H): Først en kort merknad til de to forslag som er tatt opp av representanten Sandberg. Det er både overfor representanten Sandberg og Fremskrittspartiets parlamentariske leder gjort klart hva som er Høyres oppfatning av disse forslagene, uansett ordlyd, nemlig at de etter sin art er typiske oversendelsesforslag. Hvis Fremskrittspartiet ønsker å endre dem til oversendelsesforslag, er saken helt grei. Hvis de insisterer på votering, kommer Høyre til å stemme imot.

Så en liten bemerkning til enkelte av de litt overraskende trekk i dagens utenriksdebatt. Stort sett har den ikke budt på de helt store overraskelsene når det gjelder standpunkter, men på et par punkter har det vært noen overraskende innslag. Det er litt overraskende at SV plutselig har fått en rørende omsorg for NATOs «out of area»-operasjoner. Det må jo sies å være en ny linje fra SVs side, og den er det grunn til å hilse velkommen. Det vil være lovende hvis SV akter å følge opp det fremover.

Det er også interessant å notere seg at SV har en like rørende omsorg for amerikansk våpenindustri, til tross for at SV under tiden later til å mene at USA også er i krig. Det som er den aktuelle situasjonen når det gjelder de panservernrakettene som Dagbladet har vært opptatt av å avfyre de siste dagene – med relativt mye støy – er at det foreligger en konkurransesituasjon mellom et amerikansk gigantfirma og et tysk firma. Også det er en litt overraskende ny form for omsorg fra SVs side.

Senterpartiet har brukt det meste av denne utenriksdebatten til å snakke om EUs barnematdirektiv. Med all respekt for sakens viktighet må man vel si at det finnes større utfordringer i dagens verden enn anvendelsen av EUs barnematdirektiv i Kongeriket Norge. Siden Senterpartiet har blåst seg opp til de helt store retoriske høyder og snakket om barnehelse – tidligere har det stort sett vært folkehelsen det gikk utover, bl.a. når det gjaldt veterinæravtalen – må det være tillatt å spørre hvor det er blitt av korttidsminnet i partiet. Det er ikke svært lenge siden Senterpartiet selv satt i regjering, basert på EØS-avtalen. Og Senterpartiet lot seg med åpne øyne – må man formode – overkjøre når det gjaldt veterinæravtalen, som visstnok etter Senterpartiets oppfatning hadde mye større rekkevidde enn det direktivet man snakker om nå. Man nøyet seg med at noen av Senterpartiets statsråder tok dissens i regjeringen.

Det må være tillatt å spørre om korttidsminnet i Senterpartiet er blitt så kort at man har lagt bak seg enhver erindring om at man har delt regjeringsansvar med noen, og derunder også ansvaret for norsk utenrikspolitikk. Særlig overraskende er det når saken fra Senterpartiets side prosederes av en som var statssekretær i angjeldende regjering, og dermed hadde et særlig sterkt medansvar for det den daværende regjering gjorde, nemlig å tilpasse Norge til EUs politikk på stadig flere områder i kraft av nettopp den EØS-avtalen som Senterpartiet nå visstnok skal være prinsipiell motstander av. Den motstanden har altså ikke vært så prinsipiell at man ikke var i stand til å regjere på grunnlag av EØS-avtalen.

Utenriksminister Jan Petersen: Mine bemerkninger om Sandbergs forslag gikk ikke lenger enn at jeg konstaterte at ikke et menneske her omtalte noe av dette før klokken ble 15 og vel det. Og når forslagene da kommer i endret fasong, er det klart at de øvrige medlemmene i Stortinget da ikke vil kjenne den reviderte ordlyden, før den blir lagt på bordet i siste øyeblikk. Noe av forslagenes innhold dreier seg også om å slå inn åpne dører, og i slike tilfeller sender normalt Stortinget det videre over til behandling i Regjeringen. Det er ikke store problemer med en del av dette, men når det gjelder forslag nr. 2, er handlingsplanen altså til vurdering, uten at vi har gått inn i substansen ennå. Hvis ønsket er å få til en vurdering, har man allerede satt i gang vurderingen. Så behovet for disse forslagene er jo ikke overveldende, og det har kanskje debatten gitt uttrykk for også.

Når det gjelder diskusjonen – jeg holdt på å si krangelen – med Kristin Halvorsen, er dette for så vidt en fast diskusjon. Men jeg vil bare minne Kristin Halvorsen om at hun gjennom hele høsten har utsatt meg for en rekke krav om at jeg hele tiden skal protestere. Jeg har bare antydet at det jeg skulle protestere på grunnlag av, kanskje ikke har vært spesielt gjennomtenkt, herunder den første ubegrunnede bekymringen, som vi hadde et par TV-debatter om innledningsvis.

Jeg tror kanskje at det er viktig for forståelsen av saken at når man skal delta i en debatt, må det tilpasses det som er det reelle i debatten, og ikke det som ofte er en feilvurdering av amerikansk politikk, nemlig at nordmenn anser amerikanere som cowboyer, og følgelig vet vi bedre. Denne besserwissen-holdningen har ligget under veldig mye i deler av norsk politikks reaksjon på amerikansk politikk, og jeg mener at den ikke holder.

Det er for øvrig ganske pussig at veldig mye av det som gjøres, alltid vurderes i forhold til amerikansk politikk. Til og med min beslutning om avståelsen i forbindelse med Midtøsten-resolusjonen ble ikke vurdert ut fra hvordan det virket i Midtøsten, men hvordan man forholdt seg til om man fulgte amerikanerne eller ikke. Det var Djupedals vurdering av saken. Når det blir perspektivet på ting, blir det ganske pussig. Og når SV har vært hyggelig med min redegjørelse denne gangen, ifølge pressen, er det fordi jeg kunne si ifra i forhold til amerikanerne – det er ikke i forhold til innholdet i det jeg sa, men at det var noe man kunne være uenig med amerikanerne om. Hvis jeg skulle gi SV et lite råd, er det å begynne å vurdere utenrikspolitiske temaer ut fra deres innhold og ikke bare hvorvidt de er velegnet til å være uenig med amerikanerne i.

Presidenten: Nå er presidenten litt usikker. Man trodde i utgangspunktet at debatten bare skulle gå litt utover den reglementsmessige tiden. Nå er det så mange som etter hvert tegner seg på talerlisten, at det er spørsmål om vi skal fortsette debatten på kveldsmøtet. Presidenten vil foreslå at debatten kuttes her og fortsetter på kveldsmøtet, for vi må ha et kveldsmøte uansett.

Kristin Halvorsen (SV) (fra salen): Ja, men …

Presidenten: Det er nå to på talerlisten, og vi prøver da å gjøre oss ferdig.

Utenriksminister Jan Petersen (fra salen): Jeg skal love ikke å svare.

Kjetil Bjørklund (SV): Til representanten Lønning: Jeg har ingen omsorg for NATOs «out of area»-strategi eller amerikanske våpenprodusenter, og det vet representanten Lønning meget godt.

Men jeg vil utfordre utenriksministeren på følgende spørsmål: Er det greit å kjøpe våpen for over 1 milliard kr fra et selskap som bare betaler lisenspenger til Israel, eller er det et spørsmål som utenriksministeren kan tenke seg å vurdere nærmere?

Presidenten: Kristin Halvorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg klarer ikke utenriksministerens belæringer og visepresidentens sarkasmer.

Jeg tror faktisk det er utenriksministeren som har et USA-kompleks, for vårt poeng har vært at man må gjøre egne selvstendige politiske vurderinger og gi beskjed om dem, og ikke skule til hva andre mener. Jeg tror faktisk man har lagt en demper på seg av redsel for å komme ut annerledes enn USA, eller fordi man ikke tør kritisere USA.

I forhold til Midtøsten er talen betydelig klarere nå. Det er ikke bare SV som ser det. Norge har jo vært i en merkelig allianse f.eks. i forhold til votering når det gjelder observatører, hvor vi stod sammen med Storbritannia og USA, men hvor de andre stemte imot. Så hvis Jan Petersen ikke har et USA-kompleks, og SV ikke har et USA-kompleks, kunne vi ende denne utenrikspolitiske debatten med å si at Norge må gjøre selvstendige politiske vurderinger og gi klart uttrykk for dem uten å være redd for noen. Da hadde vi kanskje kommet et lite skritt videre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Stortinget tar da pause i forhandlingene. Nytt møte settes kl. 18.