Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Dagfinn Høybråten

• statsråd Hilde Frafjord Johnson

• statsråd Erna Solberg

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Olav Gunnar Ballo.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg har et spørsmål til helseministeren.

Gjennom en rekke oppslag i Aftenposten – etter hvert også i andre media – er det avdekket at man i Helse Sør har forandret diagnosen, i hvert fall ved ett av sykehusene, i den hensikt å skaffe sykehuset bedre inntekter ut fra den finansieringsmodellen som eksisterer i dag, den innsatsbaserte finansieringen.

I et oppslag i Aftenposten i dag kommer det fram at helsedirektøren ble kjent med disse forholdene før de første oppslagene kom i media, og at Helsedepartementet ble gjort oppmerksom på forholdene allerede 17. februar. I et brev fra helsedirektøren til Helsedepartementet skriver helsedirektøren:

«Jeg viser til samtale med departementsråd og deg i dag og oversender denne saken komplett i kopi. Vi mener den snarest bør politianmeldes og etterforskes med sikring av dataspor.»

Vi er jo kjent med at Helsedepartementet har foretatt en annen vurdering, og at saken ikke har vært anmeldt til politiet, men at man på andre måter har sett på forholdene. Kan helseministeren begrunne hvorfor en annen løsning er valgt?

Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først slå fast at sykehusene forvalter befolkningens tillit og deres penger, og at det ikke er noen aksept for juks verken med diagnosesetting eller koding i sykehusene.

Straks jeg ble kjent med de forhold som representanten Ballo refererte til, ble det igangsatt en ekstern gjennomgang av Helse Sør, senere også av sykehuset i Arendal, da vi ble klar over det som der hadde foregått. Den gjennomgangen var allerede i full gang da avisene skrev om dette. Det viser at vi handlet meget raskt og kontant i forhold til den informasjonen vi fikk.

Gjennomgangen pågår fortsatt i forhold til sykehuset i Arendal. Det er ikke slik at forholdene ved sykehuset i Arendal ble kjent for oss gjennom denne oversendelsen fra helsedirektøren. Det var planene om å igangsette et prosjekt på regionalt foretaksnivå som ble kjent for oss gjennom den henvendelsen. Vi gjorde på det tidspunktet en vurdering av om hensynet til å sikre bevis, som lå i helsedirektørens oversendelse, tilsa en politianmeldelse. Vi forsikret oss om at de bevis som var relevante, faktisk var sikret, og fant derfor i samråd med regjeringsadvokaten at det ikke på det tidspunktet skulle foretas noen politianmeldelse. Men jeg vil understreke at saken fortsatt er under oppfølging, at det vil bli en tilsynsmessig oppfølging fra Helsetilsynets side, og at spørsmålet om eventuelle strafferettslige følger fortsatt er aktuelt og åpent.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg vil stille følgende tilleggsspørsmål.

I dagens Fædrelandsvennen uttrykkes det fra ledelsen ved Sørlandet sykehus Arendal, som altså er det sykehuset der det er avdekket at en rekke diagnoser har blitt forandret, at de mener at diagnosekodingen kan være vel så feil ved andre sykehus her i landet som ved sykehuset i Arendal.

Nå er det slik at den innsatsbaserte finansieringen har en modell der diagnosen vil være avgjørende for 70 pst. av de inntektene som sykehusene har. Ser helseministeren at dagens finansieringssystem i seg selv legger til rette for kreativitet i den hensikt å øke inntjeningen, og at selve finansieringssystemet dermed kan være en av årsakene til at man får en utvikling slik som man har sett ved sykehuset i Arendal, og som kanskje også kan forekomme ved andre sykehus?

Statsråd Dagfinn Høybråten: De forhold som nå er avdekket ved sykehuset i Arendal gjennom den granskingen jeg satte i verk, er høyst kritikkverdige, og de blir fulgt opp både rutinemessig, kvalitetsmessig og ansvarsmessig i forhold til det sykehuset. Jeg kan ikke forholde meg til den type påstander som representanten Ballo nå viste til, annet enn ved å si at det taler sitt klare og tydelige språk at de andre sykehusene i Helse Sør avviste forslaget om å sette i gang et kodeprosjekt på de premissene som var foreslått.

For øvrig må jeg si at jeg gav en bred redegjørelse om dette i stortingssalen i går i forbindelse med en interpellasjon fra Asmund Kristoffersen, hvor jeg gav uttrykk for at jeg mener at vi fortsatt bør ha et system som stimulerer sykehusene til å behandle flere pasienter raskere, slik innsatsstyrt finansiering gjør. Det stiller store krav til kontroll, og det følger vi opp.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A): Som helseministeren nevnte, hadde vi i går en omfattende debatt omkring forhold som knyttet seg til eventuelt juks med finansieringssystemet, og jeg ble ganske beroliget over de grep som helseministeren hadde tatt på generell basis. Men det er jo slik at dette systemet bygger på tillit mellom sentrale helsemyndigheter og det enkelte sykehus og den enkelte lege. Og hvis det er slik at noen skulle tilrane seg penger utover det de har krav på, vil det gå ut over pasienter i andre områder, for vi må jo anta at de har en felles kake å dele.

Har helseministeren noen grunn til å anta at det vi nå har sett eksempler på, kan være et trekk i andre helseregioner enn der det nå synes å være avdekket?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Som jeg redegjorde for i mitt svar i debatten i går, er det min oppfatning at det i den norske helsetjenesten er en høy etisk standard i forhold til å gjøre ting rett. Det er helt avgjørende at det er en sammenheng mellom den undersøkelse av pasienten som blir foretatt, den diagnosen som settes, og den koding som gjøres, og dermed den økonomiske uttelling som gis gjennom stykkprisfinansieringssystemet.

Det er også min oppfatning at dette systemet krever en god del skjønn, og at det dermed kan bli en del feil. Men det er ikke det samme som at det skal være aksept for og mulighet for bevisste feil, som faktisk, på uberettiget grunnlag, kan tilføre sykehusene inntekter som de ikke skulle hatt. Vi vil sørge for at kontrollsystemene fanger opp det, og at de riktige inntekter blir avregnet gjennom avregningssystemet.

Presidenten: Sigbjørn Molvik – til oppfølgingsspørsmål.

Sigbjørn Molvik (SV): Det systemet som legen i Arendal hadde utviklet, syntes direktøren i Helse Sør var en så god idé at han foreslo dette som et pilotprosjekt ved fire andre sykehus i regionen. I ettertid har det vist seg at kodingen var feilaktig, og sykehuset i Arendal har også langt på vei innrømmet det. De vil betale tilbake 6 mill. kr, som de urettmessig har fått ved denne kodingen. Den aktuelle legen har fratrådt sin stilling med øyeblikkelig virkning, og de fire andre sykehusene sa tvert nei til å være med på dette fordi de så at det var helt uakseptabelt. Likevel forsøker styret i Helse Sør å bagatellisere den rolle ledelsen i det regionale helseforetaket har hatt i dette, og uttrykker full støtte til administrerende direktør. Er helseministeren enig i de vurderingene som styret i Helse Sør har gjort når det gjelder den rolle ledelsen i det regionale helseforetaket har spilt i denne saken?

Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først få korrigere representanten Molvik når det gjelder fakta. Det er ikke slik at ledelsen i Helse Sør på det tidspunkt da de vurderte et pilotprosjekt, kjente til kodepraksis i Arendal. Den praksisen har for øvrig pågått fra 2000, altså fra før helseforetakssystemet ble etablert.

Jeg mener at ledelsen i Helse Sør har gjort seg skyldig i grove feilvurderinger og har opptrådt kritikkverdig i denne saken. Det har jeg skriftlig gitt uttrykk for overfor styret i Helse Sør, og jeg har fått styrets fulle og hele beklagelse i forhold til de kritikkverdige forholdene jeg har rettet søkelyset mot. Jeg har også fått en omfattende plan fra styret om hvordan de vil rette opp dette. Jeg kan derfor ikke være enig i at styret bagatelliserer det som har foregått. Det har ikke dekning i de dokumenter jeg har fått meg forelagt.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Denne skandalen, som en må kunne kalle det, fra Helse Sør er begrunnet i urettmessig å kunne tjene penger ved å få en høyere inntjening enn det man skulle hatt. Noe av dette ligger i finansieringssystemet. Vil helseministeren vurdere å endre innsatsstyrt finansiering slik at ISF-biten kanskje blir lavere enn nå? Vi vet at det er partier som vil ha den mye høyere enn dagens finansiering, men dermed blir incitamentet til å trikse enda sterkere.

Det som bekymrer meg mest i forbindelse med denne triksingen, er faktisk det som er triksing med diagnoser. Vil helseministeren og departementet følge opp slik at ingen etter dette får feil diagnose i sin private journal?

Hvis man fra sykehusets side gjennomførte dette fullstendig, regner jeg også med at det er feil diagnose i den private journalen til en del av disse pasientene, som kan være belastende, f.eks. har de som ble operert for å fjerne mandler, fått en alvorligere og farligere diagnose.

Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg slå fast, klinkende klart: Det må være samsvar mellom de medisinske undersøkelser som er foretatt, den diagnose som settes, og den koding som legges inn i oppgjørssystemet. Det er det som er i fokus for det kvalitets- og oppryddingsarbeidet som Helse Sør har påtatt seg å gjøre, og som vi forfølger på nasjonalt plan i forhold til en rekke tiltak som det ville føre for langt å gå inn på her, men som jeg redegjorde for for Stortinget i går.

La meg, når det er sagt, si at når representanten Gløtvold sier – hvis jeg oppfattet det riktig – at det å tjene penger urettmessig skulle ligge i systemet, må jeg ta klart avstand fra det. Vi hadde tidligere et system som stimulerte til å ha lange ventelister, fordi man fikk rammer, og man fikk mer penger hvis man hadde lange ventelister. Så valgte Stortinget bevisst et system hvor man skulle få oppgjør etter hvor mange man behandlet. Det har ført til at flere har fått hjelp raskere, og det har ført til at køene er blitt kortere. Det må vi ikke glemme i denne debatten.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gunhild Øyangen (A): Jeg har et spørsmål til utviklingsministeren.

Krigen i Irak har ført til ufattelige menneskelige lidelser. Gjennom media får vi daglig rapporter om drepte og hardt skadde sivile. Kvinner, barn og eldre rammes. Vi hører om sykehus som er i ferd med å gå tomme for medisiner og utstyr. Vi hører om amputasjoner som må foretas uten bedøvelse.

Det er bygd opp betydelig flyktningberedskap utenfor Iraks grenser, mens hjelpeapparatet inne i Irak er utilstrekkelig. Behovet for hjelp er akutt. I dag har vi hørt at Norge har sendt sykehusutstyr til Irak. Hvilke muligheter er det for at denne akutthjelpen når fram, og er det mer Norge kan bidra med mens krigen ennå pågår?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg deler helt representanten Øyangens beskrivelse av den situasjonen som nå er på bakken i Irak. Det er ingen tvil om at Regjeringen har gjort en betydelig innsats ved å stille midler til disposisjon ikke bare for den humanitære bistanden, men også for en tidlig gjenoppbygging av Irak etter at krigshandlingene er over.

Når det gjelder representanten Øyangens spørsmål, har vi håndtert den akutte situasjonen – som i og for seg er utenriksministerens konstitusjonelle ansvar – ved på anmodning fra Verdens Helseorganisasjon og i samarbeid med Røde Kors-systemet å sende et sykehus ned til Irak i dag. Det vil kunne tas i bruk umiddelbart. Dette er skjedd på bakgrunn av NOREPS-systemet og den beredskap som er opprettet i Norge, og vil være i størrelsesorden 6 mill. kr. Sykehuset vil kunne tas i bruk med en gang fordi Røde Kors har adgang inn i området i henhold til sitt mandat og Genèvekonvensjonen. Det samme gjelder også flere FN-organisasjoner. FN-organisasjonene har et eget humanitært mandat, slik at de umiddelbart kan gå inn, i tillegg til Røde Kors.

Når det gjelder FN, har vi stilt 10 mill. kr til disposisjon – av de nye 250 mill. kr som Regjeringen lanserte for et par uker siden – som skal være et bidrag til å koordinere FNs virksomhet, slik at et koordinert FN kommer inn nå og kan gi umiddelbar hjelp.

Til sammen har Regjeringen da stilt 410 mill. kr til disposisjon. Dette er faktisk mer enn det man stilte til disposisjon for Afghanistan, til tross for at også olje for mat-programmet inneholder et betydelig beløp som skal brukes til humanitær krisehjelp.

Gunhild Øyangen (A): Jeg takker statsråden for svaret.

Utover det akutte behovet for hjelp vil det være behov for bistand til Irak i lang tid framover. Det gjelder bl.a. vannforsyning, matforsyning, helsetjenester og utvikling av folkestyre.

Det er viktig at verdenssamfunnet ikke glemmer folket i Irak når tv-kameraene blir slått av. Arbeiderpartiet mener at FN bør spille en sentral rolle i gjenoppbyggingsarbeidet. Vi mener at Norge aktivt må bidra uten at det rammer bistandsforpliktelser vi allerede har i dag. Vi mener at bistanden til Irak må gis i form av ekstraordinære bidrag og ikke tas fra andre fattige og lidende.

Kan statsråden bekrefte at pengene blir bevilget ekstraordinært, slik at det ikke går utover de bistandsforpliktelsene Norge allerede har i dag?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Regjeringen har i sin forberedelse og sin lansering av de nye 250 mill. kr – altså de 410 mill. kr til sammen – sagt at dette ikke skal gå ut over andre nødlidende i andre deler av verden, og vi vil selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med hvordan dette skal skje. Men ja, det skal ikke gå ut over andre nødlidende i andre deler av verden!

La meg også benytte sjansen til å si at Regjeringen deler Arbeiderpartiets og representanten Øyangens vurdering av betydningen av at FN tar ledelsen i koordineringen av gjenoppbyggingsinnsatsen. Og det vi fikk høre i går på pressekonferansen mellom president Bush og statsminister Blair, hvor man sa at FN skal ha en vital rolle i gjenoppbyggingen, tyder på at dette går i riktig retning, og at det syn Norge og også Arbeiderpartiet og representanten Øyangen har lagt til grunn, kanskje kan se ut til å bli det opplegget man lander på.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Jeg vil gjerne følge opp det som er knyttet til FN som koordinator, og også de utspillene vi har hatt fra både Bush, Blair og for så vidt også Chirac.

FN ble satt på sidelinjen da denne krigen startet. Det har både Arbeiderpartiet og Regjeringen beklaget. Nå er det helt nødvendig, som også statsråden understreket, å få en planmessig oppbygging av landet, men også nødvendig å hindre at gjenoppbyggingen av Irak, og for den saks skyld også humanitær innsats, blir preget av dragkamp mellom stormaktsinteresser. Hva vil Regjeringen gjøre for å trygge at FN og det irakiske folkets interesser settes foran de ulike stormaktsinteressene som vi nå aner?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: La meg først si at Regjeringen deler representantens vurderinger. Vi er opptatt av at FN i gjenoppbyggingen får den ledende rollen, den koordinerende funksjonen. Det er også viktig at vi i denne sammenheng har med oss to forhold. Det ene er olje for mat-programmet, som etter alt å dømme har ca. 11 milliarder US dollar i bunnen, som ikke bare kan benyttes til humanitær krisehjelp, men også til gjenoppbygging, og som FN har det administrative ansvaret for, ved generalsekretæren. Det hører med i dette bildet.

Det er også viktig at generalsekretær Kofi Annan har utnevnt en egen spesialrådgiver, og at Bush og Blair i går på pressekonferansen sa at de ønsker å samarbeide med FNs generalsekretærs spesialrådgiver. Det er viktig at FN får denne sentrale rollen i tiden framover, slik at nettopp det som representanten er bekymret for, ikke skjer.

Presidenten: Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.

Kjetil Bjørklund (SV): Etter SVs oppfatning kan det ikke være tvil om at USA vil sitte med et tungt ansvar for å bidra økonomisk til gjenoppbyggingen av Irak. Men det er heller ingen tvil om at USA ikke kan være de som styrer gjenoppbyggingen og styrer Irak etter krigen. Det vil de verken ha rett eller legitimitet til.

Det må være FN som har ansvaret for et overgangsregime dersom det er behov for det, og som tar ansvaret for å koordinere internasjonal bistand til gjenoppbygging av Irak. Er Regjeringen enig i dette? Og vil Regjeringen gjøre det klart overfor USA at dette er forutsetninger for at Norge kan gå inn i et samarbeid om langsiktig bistand til gjenoppbyggingen av Irak?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Først vil jeg ta et forbehold når det gjelder langsiktig bistand til gjenoppbygging av Irak. Irak er i utgangspunktet et rikt land. Irak er et land med betydelige oljeressurser. Det er viktig at vi har en viss nøkternhet i vurderingen av betydningen av behovet for en langsiktig innsats. Vi skal være med i en gjenoppbygging umiddelbart etter krigen i en overgangsperiode, og der tar vi ansvar. Men jeg er veldig opptatt av at vi ikke glemmer nødlidende i andre deler av verden, der nøden og krisen faktisk er minst like stor. La det ligge i bunnen.

Når det så gjelder opplegget for gjenoppbygging, er det veldig viktig, som jeg også sa i stad, at koordineringen og den ledende rollen og den vitale rollen skjer ved FN, og at de har denne funksjonen. Når det gjelder interimadministrasjonen, er det veldig avgjørende at dette er noe som irakerne selv kan ta et eierskap i. Det er Regjeringens syn. Det er viktig at dette blir ivaretatt. Jeg leste i hvert fall det som ble sagt i går, som positivt i så henseende. (Presidenten klubber.) Om man skal lande på en Øst-Timor-modell, der FN tar hele styringen, er jeg usikker på. Det er det altfor tidlig å si noe om.

Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Det er, som vi alle vet, en meget alvorlig humanitær situasjon i Irak. Norge stiller opp i så henseende, og det skulle bare mangle at vi ikke gjorde det. Men problemet nå er at den humanitære hjelpen ikke kommer inn. Det påhviler sjølsagt de krigførende parter et alvorlig ansvar for å få hjelpen inn, og å få den inn nå. Vi vet at sykehus i Bagdad ikke har basisutstyr for å håndtere den aktuelle situasjonen. Det er da viktig at det nå legges press på USA, Storbritannia og deres allierte for at de gjør det mulig å bringe inn humanitær hjelp. Mitt spørsmål til utviklingsministeren er: Hvilken dialog har Regjeringa nå med USA og Storbritannia og deres allierte om at de må åpne opp stengsler, slik at nødhjelp kommer inn?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Etter Genèvekonvensjonen og folkeretten er det de militære styrkene som ikke bare har ansvaret for å sikre sivilbefolkningen og avhjelpe humanitær lidelse, men også for å sikre humanitære korridorer for hjelp. Det er så de som har et spesielt mandat til dette, som skal inn og bidra – det være seg FN-organisasjoner, Røde Kors eller ICRC.

Når det gjelder sistnevnte, har de til en viss grad fått mulighet til å komme inn, men krigshandlingene har forhindret, som også representanten var inne på, en betydelig hjelpeinnsats. Dette gjør vi nå noe med. Vi forsøker å bidra til at hjelpen kan komme inn.

I forrige uke var utenriksministeren i USA og drøftet disse spørsmålene både med FNs generalsekretær, med andre aktører og med amerikanske myndigheter. Jeg reiser over til neste uke og vil også ha anledning til å drøfte disse spørsmålene. Det er viktig at alle humanitære aktører nå er opptatt av og bidrar til dialog med koalisjonsstyrkene, slik at man kan komme inn med den hjelpen som er nødvendig.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Presidenten vil i de etterfølgende hovedspørsmål kun tillate to oppfølgingsspørsmål, hvis ikke noe spesielt skulle skje, slik at vi rekker gjennom den lange listen med hovedspørsmål.

John I. Alvheim (FrP): Mitt spørsmål går til den ærede helseminister.

Odelstinget vedtok den någjeldende pasientrettighetslov i juli 1999. Loven hjemler imidlertid ikke rett til å få godtgjort utgifter til sykehusbehandling slik at norske pasienter kan få rett til behandling innenfor en individuelt fastsatt medisinsk begrunnet tidsramme. I Sem-erklæringen er det nedfelt at denne regjeringen skulle komme tilbake med en utvidet rettighetslov, noe som så langt ikke har skjedd.

Fremskrittspartiet fremmet i 2001 forslag om endring av pasientrettighetsloven som gir norske pasienter en lovhjemlet rett til behandling på det offentliges regning, enten ved private sykehus eller ved sykehus i utlandet, hvis den individuelt fastsatte tidsramme ble oversittet. Forslaget fikk ikke flertall i Odelstinget. Når vil helseministeren legge frem forslag til endring av pasientrettighetsloven som lovhjemler pasientenes rett til behandling ved private klinikker eller ved sykehus i utlandet når den medisinsk begrunnede tidsramme er oversittet?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Regjeringen har med basis i Sem-erklæringen og regjeringserklæringen overfor Stortinget arbeidet med et lovforslag som skal endre pasientrettighetsloven på de punkter representanten Alvheim nå tar opp.

Vi kommer til å foreslå at retten til behandling blir knyttet til en individuelt fastsatt frist, som skal fastsettes på medisinsk grunnlag. Vi kommer til å foreslå at dersom de regionale helseforetakene som har sørge-for-ansvaret, ikke oppfyller fristen innen dens utløp, skal pasienten ha en rett til å få behandling i et privat sykehus i Norge eller i et sykehus som staten har avtale med i utlandet. Vi kommer til å foreslå at de regionale helseforetakene overtar ansvaret for pasientbroen, slik vi kjenner den i dag, og at Rikstrygdeverket får ansvar for å forvalte avtalen med de utenlandske sykehusene, slik de har gjort i forbindelse med pasientbroen.

Dette lovforslaget vil bli lagt fram for Stortinget om meget kort tid, slik at Stortinget har muligheten til å behandle det i vår dersom det ellers ligger til rette for det.

John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for svaret og sier meg svært glad for at Fremskrittspartiet skal få fullt gjennomslag for pasientenes soleklare rett til medisinsk behandling innen en fastsatt tidsfrist på medisinsk grunnlag.

Jeg forutsetter også at rettighetsloven vil inneholde hjemmel for at fritt sykehusvalg også skal gjelde private sykehus, private klinikker og øvrige private helsetilbud, og at loven blir så enkelt og klart formulert at en ikke trenger en byråkratisk juridisk mølle for å få fremmet sitt krav når behandlingsfristen for det offentlige er oversittet. Kan helseministeren bekrefte det?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Ja, jeg kan bekrefte at Regjeringen i denne proposisjonen også vil foreslå å utvide det frie sykehusvalget til å omfatte private sykehus som har avtale med de regionale helseforetakene, slik vi varslet i regjeringserklæringen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kari Lise Holmberg (H): Jeg har et spørsmål til kommunalministeren.

Det har i altfor lang tid vært fokusert på mulla Krekar, og nå har det igjen dukket opp en sak som vi stiller oss hoderystende til. Både wa Wamwere-saken og mulla Krekar-saken har synliggjort mangler og svakheter ved vårt norske system, ikke bare i forhold til utlendingspolitikken, men like mye i forhold til trygdesystemet og forvaltningen generelt. Da må det være riktig å spørre: Hvorfor har vi fått mulla Krekar-saken og wa Wamwere-saken? Er lovverket vårt utilstrekkelig, eller er det rutinene som svikter? Og hva med oppfølging og kontroll av de lovene og de reglene vi har? Spørsmålene rundt disse og liknende saker har blitt mange.

Kommunalministeren har ansvaret for utlendingsforvaltningen, mens trygd, skatt og juridiske spørsmål tilligger andre statsråder. Men vil kommunalministeren, som del av regjeringskollegiet, sørge for at alle forhold rundt wa Wamwere-saken blir klarlagt, for så å bli fulgt opp med nødvendige tiltak?

Statsråd Erna Solberg: Det er mange enkeltsaker som selvfølgelig kan stille koordinering av ulike opplysninger i en sammenheng.

Jeg har lyst til å understreke at utlendingsmyndighetene og mitt ansvarsområde ikke har noe knyttet til Wamwere-saken. Det er spørsmål som hører inn under Sosialdepartementet, og til dels under Utenriksdepartementet, når det gjelder de to enkeltsakene som har kommet opp. Det er ingen utlendingssak knyttet til Wamwere. Det er i hvert fall ikke under mitt ansvarsområde å kunne svare på det. Jeg har bare registrert, som også andre her i salen nok har registrert, at sosialministeren har klargjort at trygdevesenet allerede for en tid tilbake var blitt gjort oppmerksom på at det kunne være en sak knyttet til dette. Det har vært igangsatt arbeid, også før de siste ukers oppslag i VG, for å følge opp saken knyttet til trygdeutbetalingene.

Når det gjelder mulla Krekar-saken, er utgangspunktet at i mange av disse sakene er det vanskelig å få dokumentasjon. Det ble på midten av 1990-tallet vurdert et spørsmål knyttet til mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge. På det tidspunktet hadde man ikke avgjørende bevis for at han hadde brutt forutsetningene – nemlig at man kunne dokumentere at han hadde vært hyppig tilbake i sitt hjemland – men man visste at han hadde vært utenfor landet. På det tidspunktet ble saken lagt vekk, nettopp fordi man ikke hadde sterk nok dokumentasjon til å kunne gjøre noe. I det øyeblikket dokumentasjonen ble frembrakt, og man fikk større innsyn i saken, satte utlendingsmyndighetene og PST i gang arbeidet knyttet til spørsmålet om hans oppholdstillatelse, som vi nå altså har gående med klagebehandling i utlendingsforvaltningen.

Kari Lise Holmberg (H): Forutsetningen for et godt flerkulturelt samfunn er toleranse og respekt og likebehandling. Vi skal ha de samme rettigheter. Vi skal også ha de samme plikter. Jeg er tilbake til wa Wamwere igjen, som selv, med sine egne uttalelser, fokuserte på debatten om holdninger og om rasisme, og holdningene går på vårt norske system. Men han snur saken på hodet når han hevder at det var han som skulle blitt spurt av de norske trygdemyndighetene. Det er jo stikk i strid med norsk regelverk. Men jeg tror faktisk at det er flere enn wa Wamwere som kan leve i en slik villfarelse.

Ser kommunalministeren at det er behov for å få slått fast en del grunnleggende holdninger og prinsipper i samfunnet vårt, og har kommunalministeren noen tanker om hvordan vi kan gå fram?

Statsråd Erna Solberg: Vi har startet arbeidet med en stortingsmelding som vi for øyeblikket kaller stortingsmelding om det flerkulturelle samfunnet. Det kommer til å være en melding som vi skal fremme i 2004, med fokus på hvordan det norske samfunnet endrer seg, ikke bare når det gjelder rettigheter og plikter for dem som kommer til Norge, men også når det gjelder endringer i det norske samfunnet. Det er altså ikke en diskusjon om det vi tradisjonelt vil kalle integreringspolitikk, som dreier seg om hvilke tiltak det er for nyankomne, men hvilke endringer man vil gjøre. Det er naturlig i den sammenheng å diskutere bredt også de problemer som kan oppstå f.eks. ved eksport av trygd, fordi trygd er en rettighet i vårt samfunn. Det vil være mange som reiser tilbake til hjemlandet sitt, slik at de får alderdomstrygd eller uføretrygd etter å ha bodd i Norge, i en periode fremover.

Dette er generelle spørsmål som vi vil ta inn i en diskusjon som går på utfordringene for det norske samfunnet. Det er samtidig også slik at noen av disse rettighetene er individuelle rettigheter som også vil være der når man reiser tilbake. Vi lever i et mer internasjonalt samfunn. Det vil bli vanskeligere å kontrollere, men jeg er helt sikker på at sosialmyndighetene kommer til å jobbe med spørsmålet om kontroll i forhold til disse sakene, i årene fremover.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP): Kommunalministeren har signalisert et ønske om omorganisering av utlendingsloven, og særlig da omorganisering av forholdet mellom regjering, storting og UDI.

I sin tid stod Høyre og Fremskrittspartiet sammen i forhold til å si nei til den endringen som skjedde fra 2001. Det er ikke noen tvil om at i dag er ansvaret på en måte pulverisert gjennom det at Stortinget ikke kan ta ansvar, Regjeringen ikke kan ta ansvar, mens UDI på sin måte opptrer fra dag til dag med nye ordninger. Samtidig signaliserer også kommunalministeren et ønske om omorganisering, men at det først skal skje om ett år.

Kunne det vært mulig å få en slik sak for Stortinget ganske raskt, eller må det være nødvendig at Stortinget, gjennom Fremskrittspartiet, må fremme forslagene, slik at saken kommer til raskere behandling?

Statsråd Erna Solberg: En omorganisering av utlendingsforvaltningen dreier seg om å endre det lovverket som er lagt til grunn. Å endre lovverket tar altså betydelig lengre tid enn at det kan fremmes direkte for Stortinget. Ett av problemene med det lovverket man har i dag, er nok at man ikke har vurdert godt nok styringsforholdene mellom departementet og de to ulike delene av utlendingsforvaltningen og styringsforholdet de to imellom. Hvis man ikke bruker tiden til å gå gjennom dette og skape ordentlige styringsforhold og balanse, vil sannsynligvis det å rushe et lovverk igjennom før sommeren nå gi oss nye fallgruver.

Det er to områder jeg mener det er viktig å se på nå. Man vil selvfølgelig også kunne diskutere en helhetlig omorganisering, men jeg har lyst til å advare mot å tenke at vi skal gå tilbake igjen og rykke opp med roten alle nye organisasjoner som etableres. Først nå begynner f.eks. UNE å være fullt opp bemannet og fungere med full kraft, på grunn av saksmengden som kommer. Men det er to områder jeg tenker på, og det er landvurderinger og lovfortolkning.

Presidenten: Signe Øye – til oppfølgingsspørsmål.

Signe Øye (A): Kommunalministeren har tatt til orde for at man vil ha en gjennomgang av utlendingsforvaltningen. Arbeiderpartiet er enig i at det er all grunn til å se kritisk på de vedtatte ordningene, og om de fungerer optimalt.

Blant annet er det slik at landkunnskaper, om det er farlig å reise til et land eller ikke, nå vurderes av tre instanser. Kommunalministeren har tatt til orde for at det kan være fornuftig å redusere dette til to nivåer. Hvorfor mener ikke kommunalministeren at det beste hadde vært om det var ett nivå som gav kunnskaper om landene, om det er farlig å reise dit, slik at man har kun én instans å forholde seg til, og som også er den som man kan stole på?

Statsråd Erna Solberg: Det er slik at vi nå starter et arbeid med å vurdere styringsforholdene. Vi har akkurat fått overlevert evalueringen av hvordan Utlendingsnemnda fungerer, noe som er startpunktet for departementets videre arbeid med styringsforholdene. Vi har ikke konkludert på om det skal være verken tre eller to nivåer. Det er altfor tidlig å si noe fastlåst om hva som skal være. Men jeg har lyst til å minne om at det som stod i avisen, dreide seg om hvorvidt vi skulle ha et utenriksdepartement som foretok sine ting og at det andre nivået, utlendingsforvaltningen, skulle foreta en vurdering av sikkerheten knyttet til bl.a. menneskerettigheter. Jeg tror aldri vi kommer i den situasjonen at vi kan ha et utenriksdepartement som også står ansvarlig for vurderingen av menneskerettighetssituasjonen og tilbakesending av flyktninger. Det tror jeg ville vært veldig vanskelig å håndtere, og det finnes det ingen land som gjør. Derfor vil det nok være naturlig at man har to instanser til å vurdere situasjonen. Det vil kunne være utenrikspolitiske implikasjoner forbundet med hvordan man vurderer ting, som det er lettere for utlendingsforvaltningen å ha synspunkter på.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Reidar Sandal (A): Eg vil gjerne stille eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

Statsråd Solberg har ført ein sterk kampanje for konkurranseutsetjing. Ho har rundhanda slått fast at f.eks. omsorgsoppgåver like godt kan løysast av private aktørar som av kommunen.

For kort tid sidan uttalte ho i Dagsavisen at det ikkje finst fagleg belegg for at konkurranse går ut over kvaliteten. Statsråden hevda attpåtil at mykje kunne tyde på at private aktørar gav dei beste tenestene. Dei siste vekene har media gjort oss kjende med sterkt kritikkverdige forhold i eldreomsorga. Solveig Skinnarland på Risenga Bo- og Omsorgssenter er eitt eksempel.

Spørsmålet til kommunal- og regionalministeren blir derfor: Er statsråden like entusiastisk som før i trua på at konkurranseutsetjing ikkje går ut over kvaliteten på omsorgstenester?

Statsråd Erna Solberg: Ja. Sosial- og helsetilsynet, som er landets faglige tilsyn for vurdering av situasjonen både i eldreomsorgen og i andre deler av helsesektoren, har sagt det jeg også uttalte til Dagsavisen samtidig, at det i de tilsynsrapporter de har, ikke finnes noe faglig belegg for å si at det er dårligere kvalitet eller dårligere bemanning ved private sykehjem eller konkurranseutsatte sykehjem enn ved offentlige sykehjem. Hvis man ser på våre nabolands vurderinger, er det heller ingenting som tilsier det. Det er store forskjeller også innenfor offentlig sektor. Jeg tror at mange av de oppslagene vi har sett, som viser en situasjon som vi absolutt ikke ønsker å ha, men som har fokusert på private og konkurranseutsatte sykehjem, kunne vi dessverre også ha opplevd ved offentlig drevne sykehjem. Det er ingen tvil om at vi også har ganske alvorlige tilsynsrapporter fra deler av den offentlig drevne eldreomsorgen pr. i dag. Derfor synes jeg ikke at det finnes noe faglig belegg for det som Arbeiderpartiet forsøker å fremheve med hjelp av Kommuneforbundet, nemlig at konkurranseutsetting går på kvaliteten løs. Konkurranseutsetting, i f.eks. Trondheim kommune, var derimot et tiltak for å bedre kvaliteten. Man konkurranseutsatte altså ikke på pris, men på en gitt pris og hvilken kvalitet man kunne få for det.

Jeg opplever nok at Arbeiderpartiet nå forsøker å ri prinsipper som de ikke har grunnlag for faglig, basert på tabloide oppslag. Jeg tror man skulle tenkt litt grundigere igjennom det før man gjorde det, for det finnes altså ikke noe faglig belegg for påstandene om at det er dårligere kvalitet ved de konkurranseutsatte sykehjemmene.

For øvrig synes jeg det er viktig, og det er en av de tingene Kommunaldepartementet jobber med, å sikre god kompetanse for bestilleren i kommunen, slik at man sørger for å stille riktige kvalitetskrav når man konkurranseutsetter. Og det jobber Kommunaldepartementet med å gi kommunene mulighet til.

Reidar Sandal (A): Eg takkar for svaret og for rådet.

Eg vil gjerne gi følgjande sitat:

«Konkurranseutsetting til private kommersielle aktører betyr ganske sikkert billigere tjenester, men hva med kvaliteten? Skal sykehjemspasientene i siste del av livet stelles av ansatte som ikke har tid til å holde dem i hånden?»

Dette er ord som eg kan stille meg heilt og fullt bak, men det er ikkje mine og Arbeidarpartiet sine. Dette er faktisk ord som Kjell Magne Bondevik skreiv i Dagsavisen før valet i 2001.

Den siste tida har vi verkeleg fått sett kva konkurranseutsetjing kan medføre av altfor dårleg pleie og omsorg. Sjukeheimstenestene blir kanskje billegare, men kva med kvaliteten? Svaret som statsråd Solberg nettopp har gitt, tyder på at ho framleis har eit heilt anna syn enn Bondevik. Spørsmålet mitt blir derfor: Kva er det som er svikten i Kjell Magne Bondevik sitt syn på konkurranseutsetjing av eldreomsorga, som eg nettopp refererte?

Statsråd Erna Solberg: Jeg oppfatter at Kjell Magne Bondevik har vært opptatt av at man må sikre kvaliteten også ved konkurranseutsetting. Det er jeg også opptatt av, for det å være gode bestillere i de enkelte kommunene, sørge for at man har definert hvilken kvalitet man skal ha når man konkurranseutsetter, er noe av det viktigste man gjør i en prosess ved konkurranseutsetting. Derfor viser det seg også at det ikke er noe faglig belegg for det som representanten Sandal nå forsøker å finne faglig belegg for. Det er ikke slik at enkeltepisoder som det skrives om i avisen, nødvendigvis er representative for forskjellene som måtte være mellom offentlig og privat drevne sykehjem. Det viktigste er at kommunepolitikerne er klar over hvilken bestillingsfunksjon de har. Da kan de også være sikre på og garantere for kvaliteten på de enkelte sykehjem. De effektivitetsnettverkene vi nå har fått rapporter om, viser at kvaliteten er ekstremt forskjellig internt i kommuner, også hvor alt er drevet av det offentlige.

Presidenten: Til tross for presidentens motvilje vil det her bli tillatt med tre oppfølgingsspørsmål – først Sigvald Oppebøen Hansen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): I den seinare tida har me sett stygge eksempel på kva konkurranseutsetjing av eldreomsorga kan føre til. Kvaliteten på tenestene blir i fleire tilfelle dårleg. Pleietrengande eldre er blitt skadelidande. Kommunal- og regionalministeren står likevel steilt på synet sitt: Ho lovprisar ukritisk konkurranseutsetjing.

Me kan ikkje eksperimentere med dei eldre. Tilbodet me gjev dei, må halde ein forsvarleg kvalitet. Det må no bli klart kva for følgjer ytterlegare konkurranseutsetjing får. Greier dei profittbaserte aktørane å setje dei faglege krava som må gjelde? Det må vere eitt av kjernespørsmåla. Spørsmålet mitt til kommunal- og regionalministeren er da følgjande: Vil statsråden ta initiativ til å stoppe ytterlegare konkurranseutsetjing av eldreomsorga fram til følgjene er skikkeleg utgreidde?

Statsråd Erna Solberg: Det er ikke slik at det er de som driver sykehjemmene, som skal fastsette kvalitetskravene. Det er de som etterspør en tjeneste og sender ut et anbud, nemlig kommunen som bestiller, som skal definere hvilken kvalitet som skal foreligge i et anbud, hvis det er konkurranse på pris det er snakk om. Det er en helt feilslått oppfatning fra spørreren at det ikke er et kommunalt ansvar å sørge for kvaliteten. I all konkurranseutsetting er det et kommunalt ansvar å fastsette kvaliteten på forhånd. Men jeg skjønner jo hvorfor Arbeiderpartiet ikke skjønner at konkurranse kan være bra, hvis man ikke har det elementære grunnlaget at det er politikernes jobb å definere og etterspørre kvaliteten i forhold til brukerne av offentlige tjenester.

La meg så si at jeg har sett mange gode eksempler på konkurranseutsetting i media i den senere tiden. Jeg har sett det på St. Hanshjemmet, hvor man har klart å spare 13 mill. kr, og hvor man også har klart å forbedre kvaliteten. De kommunalt ansatte vant anbudet selv. De har i prosessen med konkurranseutsetting fått mer fornøyde brukere og bedre og billigere drift. Det er et godt eksempel på at konkurranseutsetting er en god vei å gå.

Jeg tror vi trenger den dynamikken som konkurranse også innenfor denne type tilbud gir, nemlig at man finner frem til gode organisasjonsformer.

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP): La meg først si at jeg stiller meg helt og fullt på linje med statsråden i forhold til Arbeiderpartiet og deres kampanje mot det som måtte være bra i forhold til konkurranseutsetting. Jeg mistenker Arbeiderpartiet for å bruke de forferdelige eksemplene vi har hatt i media i det siste, til å dekke over egne synder, i forhold til at vi har enkelte rapporter som viser at i 40 pst. av offentlige institusjoner i kommuner der Arbeiderpartiet har styrt, er det uverdige forhold. Så det er klart at Arbeiderpartiet vil bruke dette for alt det er verdt.

Det er også interessant at statsråden peker på hvem som har ansvaret for å tegne kvaliteten og innholdet når det gjelder anbudsprinsipp. Mitt spørsmål går litt lenger enn det: Kan statsråden være med på kanskje å vurdere hvorvidt kvalitet og innhold i institusjonene kan bestemmes av borgeren selv? Det ville jo være det beste. Men da må vi altså over på et finansieringssystem der pengene følger brukeren i mye større grad, slik at den enkelte selv får velge den kvaliteten en ønsker seg, uavhengig av om det er en offentlig eller privat institusjon.

Statsråd Erna Solberg: Jeg tror ikke at man med et system hvor pengene følger brukeren i eldreomsorgen, kan overlate til den enkelte eldre å definere kvaliteten på hva de skal få. Det er en offentlig oppgave å definere kvaliteten. Jeg tror ikke at man kan forutsette at f.eks. aldersdemente eldre kan gjøre valg knyttet til hvilken kvalitet de skal få. Det er noe det offentlige må ta ansvaret for.

Det er også slik at med et system hvor pengene følger brukeren, må det være definert hvilket tilbud den enkelte bruker skal få på områder hvor man ikke har uendelig med mulighet for å gi, f.eks. hvor mange timer hjemmehjelp man skal ha i eldreomsorgen. Men innenfor en slik ramme er det klart at det er interessant å gjennomføre systemer hvor brukerne får større valgfrihet. Vi har tolv kommuner som i dag jobber med brukervalg av offentlige tjenester i et nettverk som Kommunaldepartementet er med på å drifte, og vi mener at kommunene må bruke dette mer.

Presidenten: Heikki Holmås – til oppfølgingsspørsmål.

Heikki Holmås (SV): Det kan ikke være noen tvil om at dette er noe man selger fra Regjeringens side for å spare penger eller øke kvaliteten, fordi de, som Erna Solberg også sa i sted, har klokkertro på de tingene. Men hele poenget er at Regjeringen gjennomfører kutt i kommuneøkonomien. Det som da står igjen for kommunene rundt omkring, er å se på konkurranseutsetting som en måte ikke å bedre kvaliteten på, men å spare penger på. Det er det vi møter når vi som kommunalkomite reiser rundt over hele landet: Hvordan kan vi spare mest mulig penger?

Men samtidig viser all erfaring, bl.a. med sykehjemmene, at det ikke er noen private sykehjem som går med overskudd. Tvert imot var det bl.a. et på Vinderen som var nødt til å legge ned fordi det gikk konkurs, og masse ekstrakostnader ble overført til kommunen. Og da er spørsmålet mitt (presidenten klubber) …

Presidenten: Det blir ikke noe spørsmål, men statsråd Solberg har sikkert oppfattet poenget.

Statsråd Erna Solberg: Jeg mener at vi alltid har en plikt på oss som politikere til å sørge for at vi får mest mulig ut av de pengene vi bruker i offentlig sektor, og jeg mener at det er et stort potensial i offentlig sektor for å få mer igjen for de pengene vi bruker. Jeg mener at den dokumentasjonen som er lagt frem de senere månedene på de enorme forskjellene på hva vi får ut kvalitetsmessig i de enkelte kommuner, altså internt i kommuner, både innenfor skole, innenfor eldreomsorg og innenfor hjemmebasert omsorg, viser at vi har mye å hente på bedre kvalitet også uten mer penger. Men det er klart at også kommunesektoren kommer til å trenge mer penger for å bedre kvaliteten, særlig når det gjelder å bedre dekningsgraden knyttet til en del forhold. Jeg mener altså at det viktige er at vi blir mer kvalitetsbevisste og etterspør de viktige tingene for å få utviklet offentlige tjenester bedre. Vi har jo ganske god dokumentasjon på hva som skaper forskjeller, og hva som gir de beste løsningene, f.eks. i eldreomsorgen. Det som er typisk, er at ledelsesfunksjonen må være bedre (presidenten klubber), og man må ha en mer fleksibel bruk av de personressursene … (Presidenten klubber.)

Presidenten: Det samme gjelder for statsråden som for spørreren. Spørreren har sikkert oppfattet poenget.

Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Jeg har et spørsmål til helseministeren. I flere helseregioner planlegges en rekke nedleggelser av fødeavdelinger og akuttberedskap. Det betyr lengre reise til de akuttjenestene som gir folk størst trygghet i hverdagen. Og folk protesterer, naturlig nok. Det er sjølsagt uproblematisk å måtte reise for å få planlagt behandling. Skal du operere et kne eller en hofte, er avstanden langt mindre viktig enn om en pulsåre ryker, det skjer en bilulykke eller det oppstår komplikasjoner ved fødsel. Rask behandling og nærhet til hjelp er avgjørende i slike situasjoner. Helseministeren har sagt at økonomi ikke skal være grunnlag for nedleggelse av sjukehusavdelinger. Men hva i all verden skyldes det da at det nå planlegges en rekke nedleggelser nettopp av de funksjonene som er mest trygghetsskapende for folk?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Stortinget har gjennom sykehusreformen gitt helseforetakenes styrer et ansvar for å gå gjennom arbeidsdeling og struktur i det samlede helsetilbudet, og Stortinget har når det gjelder akutt- og fødetilbudet, spesielt med bakgrunn i behandlingen av akuttmeldingen, bedt om at foretakene går gjennom disse delene av tjenestene. Det er den jobben foretakene nå gjør. De gjør altså en jobb med utgangspunkt i føringer som er gitt fra Stortinget. Det skjer på et faglig grunnlag gjennom utredninger, og det skjer gjennom behandling i de ansvarlige styrene. De prosessene som foregår, har som utgangspunkt å sikre en god balanse mellom nærhet og kvalitet. Trygghet basert på nærhet er viktig, men hvis det bare er nærhet og ikke kvalitet i innholdet i tjenestene, blir det en falsk trygghet. Derfor er det avgjørende at disse to delene balanseres mot hverandre, slik at en får nærhet med tilstrekkelig kvalitet.

De forslagene som faggrupper i Helse Nord og Helse Vest har lagt på bordet når det gjelder omlegging av fødetilbudet og akuttkirurgisk tilbud, er etter min oppfatning så vidt vidtrekkende at de fordrer en behandling på et overordnet nivå. Jeg kommer derfor til å sørge for at disse planene i den form de måtte bli anbefalt av de regionale helseforetakenes styrer, blir framlagt for foretaksmøtet i de to regionale helseforetakene, som er helseministeren. Der vil jeg se til at de overordnede føringene som Stortinget har lagt i nevnte melding, blir ivaretatt.

Åslaug Haga (Sp): La meg da først få følge opp med å spørre om vi kan forstå det dit hen at alle spørsmål om nedleggelser av sjukehusavdelinger vil bli behandlet av helseministeren. Det er det ene. Det andre er at vi jo har vært enige her i landet om at vi skal ha et desentralisert sjukehusvesen med akuttberedskap og trygghet for fødende kvinner. Gjennom sjukehusreformen er det en fare for at beslutninger om opprettholdelse eller nedleggelse av sjukehusavdelinger blir tatt enten ut fra ensidige økonomiske hensyn eller vurderinger gjort av en medisinsk elite, tillater jeg meg å si. De breiere konsekvensene for lokalsamfunnene blir ikke tatt med i betraktning. Helseministeren sier at han skal ha ansvaret for nedleggelse eller opprettholdelse av avdelinger. Men hvordan vil helseministeren skaffe seg tilstrekkelig grunnlag for å fatte beslutninger, altså grunnlag utover det helseregionene legger på bordet? Hvordan vil han ta innover seg konsekvenser f.eks. i forhold til bosetting og folks trygghet?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har et ansvar for å følge opp de føringer som Stortinget gir, og det vil jeg gjøre når det gjelder føde- og akuttberedskapen, slik Stortinget har behandlet dette i forbindelse med akuttmeldingen.

Jeg er enig med representanten Haga i at vi skal ha en desentralisert spesialisthelsetjeneste i Norge, og jeg mener at vi i større grad må legge til rette for at vi kan spille på lag med de kreftene innen medisinen som faktisk gjør det mulig å behandle pasienter nærmere der de bor, f.eks. med hensyn til cellegiftbehandling, dialysebehandling, økt bruk av telemedisin osv.

Jeg kommer om kort tid til å legge fram et lovforslag for Stortinget som flytter ansvaret for syketransporten fra Rikstrygdeverket og over til de regionale helseforetakene, nettopp for å gi sykehusene mulighet til å se behandlingsutgifter og transportutgifter i sammenheng. Det vil legge til rette for mer desentraliserte tjenester. – Jeg tror ikke jeg har brukt opp tiden, president!

Presidenten: Presidenten trodde helseministeren var ferdig.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har 15 sekunder igjen.

Presidenten: Helseministeren har 5 sekunder igjen, så han får få dem!

Statsråd Dagfinn Høybråten: Da vil jeg bare si at jeg er av den oppfatning at vi på dette punktet har alle muligheter i helsereformen til å få til en helhetlig vurdering gjennom det systemet som Stortinget har lagt opp til.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A): Det hører jo med i bildet at helsereformen har gitt meget gode resultater også. Det behandles langt flere pasienter, køene minker, og ventetiden kortes ned. Ved mange sykehus i dag er det faktisk balanse mellom inntekter og utgifter. Men så ser vi at utredninger og planer for redusert kirurgisk akuttberedskap og omlegging av fødetilbud ved mange sykehus har skapt et meget stort folkelig engasjement og stor utrygghet og bekymring fra befolkningens side. Det er lett å forstå at folk oppfatter det som et alvorlig kvalitetstap når veien til akuttsykehuset blir lengre. Spørsmålet er da: Hvordan vil helseministeren håndtere dette?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil håndtere det i tråd med den loven Stortinget har vedtatt. Den myndiggjør og ansvarliggjør de regionale helseforetakene når det gjelder ansvaret for å sørge for tilstrekkelig og kvalitativt gode tjenester for befolkningen. Den legger også et overordnet ansvar til foretaksmøtet i saker av prinsipiell og overordnet betydning. Det er den type saker jeg vil løfte opp til politisk behandling. Det mener jeg er i tråd med de beste intensjoner i reformen.

I forhold til den konkrete debatten om føde- og akutttilbudet, særlig i helseregionene Nord og Vest, har jeg sagt at jeg mener at summen av de forslag som er lagt på bordet gjennom utredninger som faggruppa har kommet med, er av en slik overordnet betydning at det tilsier en behandling i foretaksmøtet. Det vil jeg sørge for før sommeren. Jeg vil også tillate meg å si at jeg synes at en del av forslagene går altfor langt. Jeg vil sørge for at vi får en balanse mellom nærhet og kvalitet, slik jeg sa i mitt svar til representanten Haga.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV): Etter SVs syn er det to viktige elementer i den debatten som nå pågår om strukturen på det framtidige spesialisthelsetjenestetilbudet. Det ene er selve det materielle innhold: Hva slags struktur er det fornuftig å ha? Hvor desentralisert skal det være? Hva slags akuttmedisinske funksjoner skal ivaretas på hva slags premisser? Skal man ha nyfødtavdelinger, og hvor skal de være, osv.? Det er den ene viktige biten. Men den andre biten i det hele er jo: Hvem skal fatte beslutningene? Det vi ser i dag, er at mange beslutninger synes å kunne fattes av helseforetakene, riktignok etter en godkjenning av statsråden, men uten direkte påvirkning fra Stortingets side. SV har vært på jakt etter en formell organisering av dette, som gjør at Stortinget er med og fatter de beslutningene. Vi har nå lagt fram et forslag om en nasjonal helseplan. Vil helseministeren se til at man får formalisert Stortingets medansvar for å fatte disse beslutningene, slik at de fattes i demokratiske fora?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil følge opp de lovvedtak Stortinget har gjort når det gjelder helsereformen, og sørge for at de ansvarlige organer blir myndiggjort til å ta de beslutninger de skal ta. Men de skal selvfølgelig ikke fatte dem i et vakuum. De skal gjøre det i dialog med omkringliggende interessegrupper, brukergrupper og kommunale og fylkeskommunale myndigheter, og viktige og prinsipielle spørsmål skal opp til behandling i foretaksmøtet i regionene. De skal også gjøre det med utgangspunkt i de føringer og retningslinjer som Stortinget har gitt. I forbindelse med behandlingen av akuttmeldingen har Stortinget enstemmig vedtatt at sykehusene skal legge til grunn de retningslinjer for fødeavdelinger og fødestuer og -klinikker som Helsetilsynet har fastsatt. Det er utgangspunktet for denne prosessen.

La meg til slutt si at jeg vil legge til rette for et plan- og meldingssystem i foretakene som ender med en melding til Stortinget i tilknytning til de årlige budsjettproposisjoner, for å gi Stortinget grunnlag for en slik gjennomgående debatt en gang i året.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Et desentralisert helsetilbud er viktig for at alle skal kunne få likeverdige tilbud. Det er viktig for at det skal være en samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten, og den nærheten og den samhandlingen er bedre dess nærmere hverandre de er. Det er også viktig at det er en oppfølging, som helseministeren helt riktig sier, av de retningslinjer som Stortinget har gitt for bl.a. responstid, eller utrykningstid, og avstand når det gjelder akuttmedisinske beredskapstiltak, f.eks. ambulansetjenesten. Derfor mener jeg at helseministeren må referere hele settet av retningslinjer som Stortinget har gitt. For eksempel når det gjelder fødetilbudet, er det riktig at et samlet storting har sagt at kvaliteten på tilbudet skal være slik som Helsetilsynet har påpekt. Men når det gjelder størrelsen på de ulike enheter, om det er mor-barnklinikk, fødeavdeling eller fødestue, skal man ikke legge absolutte tall til grunn med hensyn til antall fødende ved de ulike institusjonene. Vil helseministeren følge opp det?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil følge opp Stortingets enstemmige vedtak, og der heter det at Helsetilsynets retningslinjer for fødselsomsorgen skal legges til grunn for planlegging og utvikling av tjenestene. Det vedtaket var også Senterpartiet med på i sin tid.

Så står det i merknadene fra komiteen at disse tallene, bl.a. 400-500 fødsler på en fødeavdeling, ikke må være absolutte, men at man må foreta en helhetlig vurdering. Det vil også bli gjort.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.