Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtaler fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Dette anses vedtatt.

Julie Christiansen (H) (ordfører for saken): 2002 var et begivenhetsrikt år for NATO, hvor etableringen av NATO-Russland-rådet i mai, det vellykkede toppmøtet i Praha i november og gjennombruddet i forholdet mellom EU og NATO i desember var høydepunktene.

2003 har uten tvil budt på betydelige utfordringer for alliansen, ikke minst som følge av uenigheten i alliansen om Irak-spørsmålet og om støtten til Tyrkia i den sammenheng. Derfor kan man vanskelig ha en helt skyfri fremstilling av NATO-samarbeidet. Likevel blir det også feil bare å se krisetegn i alliansen. Det er lite som tyder på at arbeidet for å gjøre NATO mer tilpasset dagens sikkerhetspolitiske virkelighet, vil stoppe opp.

NATOs utvidelse er heller ikke skjedd fordi alliansen er blitt irrelevant eller uviktig. Tvert imot kan utvidelsen bidra til å sette trykk på NATOs reformarbeid.

Norges hovedlinje er å bidra til at NATO tilpasser seg et nytt og mer sammensatt sikkerhetspolitisk bilde. Det er flere grunner til at det er viktig. Det mest grunnleggende er at trusselbildet vi står overfor, kaller på flernasjonalt militært samarbeid. Militære virkemidler er kun ett av mange sikkerhetspolitiske virkemidler, men konflikter med ulik intensitet, konfliktforebygging og fredsoppretting skaper et behov for den type militærsamarbeid som NATO representerer.

En annen viktig grunn til at Norge må bidra aktivt til NATOs omstilling, er den krisen i det transatlantiske samarbeid vi har vært vitne til – en krise som kanskje egentlig startet etter terrorangrepene den 11. september 2001. Norge må gi styrke til dem på begge sider av Atlanteren som ser omstillingsprosessen i NATO som en måte å styrke de transatlantiske bånd på, ikke til dem som tolker all uenighet som begynnelsen på slutten for NATO. Både europeiske land og USA må være villig til å tilpasse seg i denne prosessen. Det kan bli en smertefull prosess, men for Norges del er det liten tvil om hvor våre sikkerhetsinteresser ligger, nemlig i et sterkt samarbeid mellom Europa og USA.

Lederen av det amerikanske Senatets utenrikskomite, Richard Lugar, uttalte i forbindelse med Senatets behandling av NATO-utvidelsen at det ikke er nok å overkomme den politiske uenighet om Irak. Det alene sikrer ikke alliansen en sentral rolle i kampen mot internasjonal terrorisme. Han etterlyser vilje til reell byrdefordeling innen alliansen og reell oppfølging av intensjonen om å styrke militære kapasiteter i europeiske NATO-land. Jeg tror vi er tjent med å ta hans velmente oppfordring om å følge opp forpliktelsene fra Praha-toppmøtet på alvor. NATOs reaksjonsstyrke og en generell styrking av alliansens kapasiteter står helt sentralt.

NATOs støtte til ISAF-styrken i Afghanistan er også svært viktig. Vi må være innstilt på å delta utenfor det tradisjonelle ansvarsområdet i kampen mot terrorisme. Erfaringene med NATO-Russland-rådet er foreløpig positive. Balkan, kampen mot internasjonal terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen er helt sentrale deler av arbeidsprogrammet for 2003. Norge har påtatt seg en lederrolle, og arbeider for at også atomsikkerhet blir et viktig arbeidsfelt for rådet. Det er meget positivt. Et åpent og forpliktende samarbeid mellom NATO og Russland vil trolig styrke våre egne muligheter til å påvirke vår nabo i øst.

Når det gjelder samarbeidet mellom NATO og EU – Berlin pluss-agendaen – mener flertallet i komiteen at gjennombruddet er svært positivt og helt i tråd med det vi har ment lenge, nemlig at en styrking av europeiske kapasiteter til krisehåndtering er i vår og NATOs interesse. Som meldingen understreker, et tett samvirke mellom NATO og EU vil styrke det internasjonale samfunnets totale evne til krisehåndtering. En ny arbeidsdeling mellom NATO og EU er en forutsetning også for å bevare et aktivt amerikansk engasjement i Europa. Både Fremskrittspartiet og Senterpartiet er av den oppfatning at et europeisk forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid vil kunne svekke NATO. Dette synet deles ikke av andre NATO-land, heller ikke USA. I fellesuttalelsen fra EU og NATO fra desember 2002 er det slått fast at en sterkere europeisk rolle vil være med på å vitalisere alliansen. Samtidig er det klart at EUs politikk på dette området vil være et supplement til NATO, og ikke et alternativ. Det er en oppfatning som deles av en rekke EU-land. Vår utfordring fremover vil være å sikre at vårt samarbeid med EU på dette området blir så tett som mulig. Vi bør også bestrebe oss på å kunne delta aktivt i eventuelle EU-ledede militære operasjoner. Europeisk sikkerhet er også vår sikkerhet.

Det er imidlertid et poeng at alliansen kan bli mindre synlig etter hvert som EU tar over mer av ansvaret for krisehåndtering i Europa, slik Regjeringen påpeker i meldingen. Det vil derfor kunne bli en politisk utfordring å synliggjøre betydningen av NATO-alliansen.

EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk er åpenbart i utvikling, og også konventet har en styrking av denne delen av EU-samarbeidet på sin agenda. Men uansett utfallet av denne prosessen blir det viktigste for Norge å sikre gode konsultasjonsordninger med EU, all den tid vi står utenfor Den europeiske union.

Til slutt: At Norge og Regjeringen nå har lyktes i sitt arbeid for å få lagt viktige funksjoner til NATO-kommandoen på Jåttå, er svært gledelig. Dette hadde ikke lyktes hvis ikke NATO mente Norge hadde noe å bidra med til alliansen som helhet. NATOs fortsatte tilstedeværelse i Norge gir oss også en bedre mulighet til å øve innflytelse i alliansen, en mulighet vi bør og skal utnytte.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Haakon Blankenborg (A): Svært mye av det som denne årsmeldinga omtaler, er jo diskutert i ulike samanhengar i Stortinget tidlegare i utanriksdebattar og i rådføringar mellom regjering og storting. Eg skal likevel komme med nokre få kommentarar utover det som saksordføraren la fram på vegner av komiteen.

For det første spørsmålet om vi står framfor eit NATO i krise: Eg trur, som saksordføraren, at det er meir fruktbart å sjå på om vi er i stand til å omforme NATO til dei nye utfordringane både i høve til truslane utafor Europa og truslane i Europa, og samtidig sjå på spørsmålet om NATO kan vere ein tenleg reiskap i det globale fredsskapande arbeidet – då ikkje i meininga eit globalt NATO, slik eg ser enkelte framfører som ei frykt i innstillinga, og som eg ser i debatten, men korleis NATOs kapasitet kan vere ein ressurs for FN i det globale fredsarbeidet. Det er ei anna tilnærming, men det er den tilnærminga som er den norske, og det er den tilnærminga som dei fleste landa i NATO går etter.

Vi har sett i kjølvatnet av Irak-krisa at det er ulike syn i Europa og ulike syn på tvers av Atlanteren om rolla til NATO og korleis ein skal bruke militære verkemiddel utover det som er direkte autorisert av FN. Vår kommentar på dette er at det ikkje nødvendigvis er ei krise for NATO, men det er eit faktum at det er ulike syn i Europa og innafor alliansen. Krisa vil vere der dersom alliansen ikkje er i stand til å komme fram til vedtak eller bli samd om ein politikk. I det som var NATOs område, så å seie NATOs mandat, klarte NATO gjennom denne krisa stort sett å komme fram til konklusjonar. Rett nok tok det lang tid på eit par punkt, Tyrkia-spørsmålet er eit eksempel på det, men NATO klarte å komme fram til konklusjonar som var viktige, og som samla Alliansen.

I meldinga er det lagt stor vekt på Russland-samarbeidet. Eg vil berre også understreke at det er ein hjørnestein for utviklinga av Alliansen. Men det er ei litt forbløffande sak som særleg SV framfører når dei no så direkte seier, som dei har sagt to gonger før, at Russland har ein vetorett i NATO-alliansen. Det er ein veldig spesiell måte å etablere eit partnarskap med ei anna makt på, å gi den andre ein vetorett. Vi har sett at NATO-alliansen har vore i stand til å utvikle eit fruktbart samarbeid med Russland, og at Russlands regjering og myndigheiter er interesserte i eit slikt samarbeid. Det er ikkje sikkert det ville skjedd om ein hadde følgt den linja som SV har slått til lyd for.

Med det ønskjer eg berre å seie at det mest interessante i denne debatten vil vere når SV her skal framføre det som dei har varsla, bl.a. den 11. april under debatten om utvidinga, at det er i samband med denne årsmeldinga at SV skal presentere sitt syn på innhaldet i og utviklinga av NATO. Dersom dei ikkje har tenkt å bidra til det her, er det for så vidt ingen grunn til å ta ordet, for dei andre synspunkta har vi hørt derifrå tidlegare. Det er på tide å bidra til konklusjonar og ikkje berre førebu til konklusjonane, for å trekkje konklusjonen når handlinga har skjedd, er litt seint. Synspunkta om at ein har gått for raskt fram, og den type vurderingar er jo ikkje noko interessante i forhold til eit politisk parti i Stortinget. Det interessante er kva ein faktisk meiner, ikkje så mykje kva ein meiner i ettertid, men at ein ikkje var i stand til å gjere seg opp ei meining då saka var aktuell. Om ein så kjem fram til ein konklusjon no, ja, så er det i dei fleste tilfella litt seint.

Eg skal nemne eit par eksempel på det, som SV nemner. Dei var kritiske til utvidinga, men eg trur dei var for, så vidt eg forstod. Dei var kritiske til at Norge så utan atterhald støtta planane om ein hurtigreaksjonsstyrke. Skulle ein ha vore litt mindre for, men framleis for? Dette er ei merkeleg form for haldning til politikk i det heile og til veldig konkrete spørsmål som vi her handterer. Arbeidarpartiet har gitt si tilslutning til hurtigreaksjonsstyrken. Stortinget har gitt ei tilslutning til dette. Om ein no skulle komme fram til at ein burde vere klårare eller ikkje klårare, er ganske uinteressant. Men no skal vi høyre kva SV meiner på desse punkta.

Det eg berre vil seie om dette, er at vi må passe på at debatten rundt spørsmål, som f.eks. hurtigreaksjonsstyrken, ikkje blir ein eindimensjonal debatt. Vi hadde ein flik av dette i samband med diskusjonen om norske bidrag til fredsoperasjonar i FN-regi. Her er vi inne på litt av det same. For å understreke det: Vi er ikkje ueinige i det som har skjedd. Vi har slutta oss til at Norge skal bidra til ein slik styrke. Men vi skal også passe på, i tråd med det vi sa i den førre debatten, at Norge er i stand til å ha bidrag som er på plass når hurtigreaksjonsstyrken eventuelt er ferdig med jobben sin, eller for å unngå at denne styrken må brukast. Med andre ord: Det skal vere norsk kvalitet og norsk kompetanse, at ein er i stand til å vere der ein har teke på seg eit oppdrag, og ikkje må flytte etter enten det er lamper for fjernsyn eller kva som helst, dvs. at ein ikkje har ressursar til å vere med og gjennomføre dei oppdraga ein har teke på seg. Det skal vere eit kvalitetsstempel på norske bidrag, og der har vel Norge og mange andre europeiske land eit særleg fortrinn i å byggje det militær-sivile samarbeidet i ulike område. Det er viktig at begge dimensjonane er med, at ein ikkje går så langt i å prioritere det å vere raskt på plass. Norge kan uansett aldri bli ei stormakt på det området, men vi kan bidra. Men samtidig må vi passe på at vi kan vere der som det er behov for å vere, når dei som er raskt ute, har gjort jobben sin. Mange store makter rundt omkring i verda vil meine at dette er ein viktig kompetanse, eit viktig bidrag frå norsk side. Derfor bør vi leggje vekt på dette i prioriteringa av ressursane innanfor det norske forsvaret.

Eg nemnde så vidt Russland som eit viktig område for samarbeid. Det andre området som eg starta med, var samarbeidet i Europa. Vi ser det slik at eit sterkare samarbeid i Europa og ei sterkare samordning i Europa ikkje er ein trussel mot NATO, men ein føresetnad for eit transatlantisk NATO. Utan ei sterkare samordning og betre arbeidsdeling i Europa vil Europa vere ein uinteressant partnar for amerikanarane. Det er eit viktig utgangspunkt. Det er ingen motsetnad slik. Samtidig skal vi også halde fast på at NATO er ein allianse der alle partane har sitt syn og si rolle. Det er ikkje slik at det er ein einsidig definisjon av kva NATO skal gjere, frå f.eks. amerikansk hald. Europearane treng ei samordning, effektivisering og større bidrag, men samtidig skal det vere klart at Europa også har si stemme i Alliansen. Så langt er vel det ganske innlysande, men vi må berre slå fast at utan sterkare europeisk samarbeid blir det ingen NATO-allianse i meininga transatlantisk allianse.

Derfor får vi også ta med oss den neste historiske avklaringa i denne debatten, nemleg at Senterpartiet og Framstegspartiet har gått saman om å erklære europeisk samarbeid som ein trussel mot forholdet til USA. Rett nok har dei teke dette i to forskjellige merknader, men dei er så like at ein godt kunne skrive saman om denne frykta for europeisk samarbeid fordi det kan gå ut over vårt forhold til USA. Eg trur det er feil. Dessutan er det veldig interessant for dei fleste av partia at ein legg så stor vekt på bindinga til USA som ein faktisk gjer i denne innstillinga. Så Senterpartiet får også ei moglegheit til å sjå på kvifor vi er i ferd med å klusse til samarbeidet med USA gjennom eit sterkare europeisk samarbeid, om da dette er ei haldning som Senterpartiet har tenkt å ha i mange andre samanhengar. Det var ikkje det vi høyrde tidlegare i vinter og i haust i samband med Irak f.eks.

Morten Høglund (FrP): NATO endres, og det er nødvendig. Men la oss for vår sikkerhets skyld håpe og tro at alliansens troverdighet og styrke vil bestå. Det er riktig med en ny organisering og en ny kommandostruktur, som ble velsignet på NATO-møtet i går. At den nye strukturen også nå gir et fotavtrykk i Norge, er selvsagt gledelig.

NATO utvides, i utgangspunktet ingen enkel operasjon. Det er mange utfordringer, særlig militært og i forholdet til vår store nabo i øst, Russland. Men etter Berlinmurens fall, Sovjetunionens oppløsning og demokratiets inntogsmarsj i Øst- og Sentral-Europa er NATO-utvidelsen politisk en viktig begivenhet for Europas befolkning.

NATO har i hele sin eksistens vært garantist for fred, frihet og demokrati og en avskrekkende faktor mot tyranni og diktatur. Hva er da mer naturlig enn at folk som har fått sin nyvunne frihet, ønsker å sikre denne friheten i en allianse som har lyktes? NATO behøvde heldigvis aldri å føre noen stor krig i Europa, og det sier også noe om alliansens styrke.

En NATO-debatt nå er viktig. Det er umulig å delta i en sånn debatt uten å ta i betraktning de hendelser vi opplevde i vår da NATO som organisasjon ble utfordret, der organisasjonen står tilbake med den klare utfordring å prøve å samle kreftene og gjenreise lojaliteten fra alle medlemsland. At enkelte medlemsland valgte å benytte NATO til å markere nasjonale særinteresser, var svært uheldig og bidrog til at mange nå setter spørsmålstegn ved alliansens fremtid.

For Norge er det av vital interesse at NATO er robust og effektiv og ikke på noen måte undergraves, verken politisk eller militært. Selv ikke NATOs tilstedeværelse på Jåttå er tilstrekkelig hvis NATO nedprioriteres som arena. Derfor er det i vår interesse å sørge for å hjelpe eller dytte våre allierte inn til NATO-bordet og la dem forbli der.

Andre arenaer for å ivareta Europas sikkerhet bør bli underordnet og snarere støtte opp om NATOs ledende rolle enn å konkurrere med den. Forsøk på å løfte EU som en sikkerhetspolitisk aktør er stadig til stede. Noen land viser store ambisjoner og stor appetitt på en slik rolle for EU. Ikke det at det nødvendigvis er gleden over EU som organisasjon som kanskje er det viktigste, men snarere muligheten for enkelte EU-land til å spille stormakt uten USA. Og her er vi ved noe av kjernen: Skal vi akseptere at EU forsøkes brukt som konkurrent eller motpol til USA, eller skal vi forsikre oss om at USA og Europa trekker i samme retning, deltar i de samme møter og fortrinnsvis snakker med én stemme? Man kan saktens stille spørsmål ved om enkelte europeiske NATO-land ser seg tjent med å undergrave alliansens betydning for å kunne øke egen innflytelse.

Men hva er EU på den sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske arena? Kun en dverg – mange store ord, fine ambisjoner, men knapt nok kapasitet til å påta seg de minste og mest fredfulle oppdrag. Denne mangel på selvinnsikt og evne til å se egne begrensninger gjør oss bekymret for at målet ikke f.eks. er et større ansvar for Europas sikkerhet, men snarere en løsrivelse fra den transatlantiske akse. For Norges del er det viktig at denne strategien ikke lykkes, at vi ikke havner i en skvis mellom EU og USA. NATO har vært vellykket som sikkerhetspolitisk instrument. Hvorfor ikke akseptere det og la EU konsentrere seg om andre oppgaver? Som NATO-medlem har vi styring på NATOs ressurser, i hvert fall til en viss grad. La oss derfor arbeide for at disse ressurser forblir i NATO og ikke utvannes i f.eks. EU.

Fremskrittspartiet er glad for at flertallet i komiteen ser at vi har utfordringer i forhold til utviklingen i EU. Det er viktig at vi lar vår stemme bli hørt, særlig nå når også EUs fremtidige struktur skal utformes. Fra innstillingen vil jeg vise til flertallsmerknaden der alle partier, unntatt SV, retter oppmerksomheten mot det militærfaglige gapet over Atlanteren, og der flertallet mener at Norge kan være en pådriver for å få bedre militær kapasitet, en ny kommandostruktur og en ny alliert reaksjonsstyrke.

Fremskrittspartiet vil her understreke at skal vi få gjort noe med kapasitetsgapet mellom Europa og USA, hviler det et stort ansvar også på en nasjon som Norge. Da må vi vise det, og da trenger vi en styrking snarere enn en reduksjon i vårt eget forsvarsbudsjett.

Så vil jeg gi noen kommentarer til representanten Blankenborg, som viser til et til enn viss grad sammenfallende syn mellom Senterpartiet og Fremskrittspartiet i innstillingen på forholdet til EU som sikkerhets- og forsvarspolitisk aktør, som jeg har redegjort for Fremskrittspartiets begrunnelse for. Fra vårt synspunkt er ikke dette noen mistillit til EU som system og organisasjon, men det er et forsøk på å gi et klart signal om hvordan vi mener at EU bør organiseres, hva EU bør prioritere, og hva som bør være de viktigste oppgavene. Jeg nevnte også i mitt innlegg EUs utfordringer nå i å se fremover og organisere seg for en ny europeisk fremtid. I det europeiske landskapet og det kartet som man nå forsøker å tegne, mener vi at den sikkerhetspolitiske rollen godt kan overlates til andre. Det er nok en noe annen innfallsvinkel til EU enn det Senterpartiet har, og således et forsøk fra vår side på å si noe om de prosesser som pågår i EU og i Europa, og å prøve å være konstruktiv i forhold til å ta ansvar for de utfordringer som vi står overfor.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg er glad for at representanten Blankenborg nemnde dei forløysande orda «NATO i krise». Det blir debattert over heile verda, i norske aviser og i alle tryggingspolitiske miljø, men kanskje ikkje så mykje her i denne salen. Eg er heilt einig i at for å få FN til å fungere i det heile teke, må vi òg ha regionale tryggingsaktørar som gjer jobben regionalt for FN. Det er klart at NATO kan ha ei rolle der. NATO kan til og med ha ei rolle i Midtausten osv. Det er ikkje det vi i SV er imot, men det er meir innhaldet i det. Det kjem eg litt tilbake til seinare òg.

Vi har dei seinare åra, anten vi vil det eller ikkje, med hurtigreaksjonsstyrken gjort det norske forsvaret til ekspedisjonsstyrkar slik at USA skal kunne bruke dei nærast kor som helst, i visse tilfelle også utan at det kanskje er så veldig godkjent av FN. Samtidig har vi Kystvakta liggande, utan radar. Vi ser at hevding av norsk suverenitet og Forsvarets oppgåver i nærområda blir svekte, samtidig som dei blir styrkte i dei oversjøiske områda. Det er noko vi bør ha med oss. Men i SV – Blankenborg spør om kor SV går i denne samanhengen – har vi ein debatt ute blant våre medlemmer, som skal vare eit år eller to, som vil leggje grunnlaget. Vi har ikkje ei bastant oppfatning av at slik skal det vere. Vi kjenner godt til vårt danske søsterparti, som seier: Meld oss ut av NATO, men styrk EU. Få eit meir føderalt EU som ei motvekt til USA. Om vi endar der, tvilar eg sterkt på, men det er ikkje noko ein kan konkludere med i dag. Den debatten skal vi ha gåande. Derfor er eg glad for at Blankenborg også dreg i gang dette med å tore å seie at NATO kanskje er i krise. Vi må alle bidra til at det blir ei løysing på dette. Om det blir eit NATO, eller kva det blir, veit vi faktisk ikkje, men vi tør i alle fall å gå inn i debatten. Personleg må eg seie at eg er meir på den antimilitærlinja som arbeidarrørslas grunnleggjarar stod for for ein god del år sidan.

Koalisjonen av villige er jo no det nye slagordet i internasjonal politikk som kan vere med på å splitte det transatlantiske samarbeidet, nettopp fordi USA ikkje følgjer dei vanlege samarbeidsmønstra og er einig, men heller vel å velje blant villige. Eller skal vi tru ein kommentator i ei avis som meiner at det normale er ulike interesser mellom Europa og USA, og at vi no ser ei normalisering av forholdet etter ein veldig unormal periode på 50 år, etter andre verdskrig, med sterke band mellom USA og Europa. Det kan hende at det er det som er den verkelege utanrikspolitiske orienteringa, i alle fall til delar av det amerikanske politiske miljøet.

NATO er i krise, og framfor alt var det ein forsvarsallianse bygd på den kalde krigen, som jo faktisk er over for ein god del år sidan, og ein manglar no ein felles ytre fiende. Dette prøver ein å kompensere gjennom å leite etter felles fiendar og etter mitt skjønn gjere seg «gjøger» for den eigentlege aktøren, USA. Altså, ein prøver å gjere seg aktuell ved å bidra – ja, vi skal vere med både på det og det – og så går ein meir og meir bort frå det som var forsvaret av norsk og europeisk territorium.

Vi har jo komme lenger, for i fjorårets NATO-debatt spurde eg om NATO-generalsekretærens skepsis til førebyggjande angrep og hans klare meining om at NATO ikkje oppsøkjer konfliktar. Desse spørsmåla er like aktuelle i år. Det er ikkje slik at usemje i NATO ikkje er noko å bry seg om, og at det vil gå over. Når det gjeld f.eks. artikkel 4, og når det gjeld Irak-krigen, har vi faktisk bedd om utgreiingar og fleire opne debattar om konkrete situasjonar som påverkar NATO-medlemskapen vår. Men vi i SV opplever at når FN, Kongressen i USA, ja nær sagt parlament verda over har høyringar og debattar i dagevis, må vi i Noreg nøye oss med utvida utanrikskomite og ei og anna utgreiing. Derfor er eg veldig glad for at Blankenborg no tek opp at det kan hende at det er krise i NATO. Det kan hende at det er «trouble in paradise». Kanskje vil dette få konsekvensar for norsk utanrikspolitikk på sikt?

Både Partnarskap for fred og samarbeidspakta mellom NATO og Russland er positive trekk ved utviklinga av NATO etter den kalde krigen. Derimot er «out of area»-strategien med sine verkemiddel gjennom Praha-forpliktingane verre å svelgje for oss i SV. Hurtigreaksjonsstyrkar, gjennomføring av ein NATO-studie om rakettfor-svar osv. er konkretiseringar av det å prøve å gjere NATO aktuell igjen, utan å ta debatten om om dette er svara på tryggleiksbehova, både for Noreg og resten av regionen.

Det som har komme fram om masseøydeleggingsvåpen etter krigen i Irak, er mildt sagt forstemmande fordi det kan sjå ut som om våre allierte, USA og Storbritannia, har produsert bevis overfor FN og opinionen med det føremålet å få FN til å godkjenne den krigen som blei starta for å tryggje verda. Enno er det sikraste vi veit om masseøydeleggingsvåpen, at FNs våpeninspektørar lykkast med å fjerne ein god del av dei allereie i 1998. Kva seier dette oss om koalisjonen av villige? Jo, det kan bl.a. sjå ut som om vi kan komme opp i kollisjonar med sanninga og koalisjonar av villige til å føre FN og folkeretten bak lyset. Det bør kunne få oss til å tenkje gjennom dette tryggleikspolitiske bildet på nytt. Det burde kunne styrkje oss ekstra i trua på at FN skal ha det meste av ansvaret for fred og tryggleik.

Den forsvarspolitiske debatten er i breie krinsar prega av openheit og vilje til å tenkje nytt. Når det så i NATO-meldinga står at utviklinga «gjennom året har gjeve samarbeidet i NATO ny kraft», synest eg det viser at viljen til nytenking ikkje er spegla av i regjering og storting. For det bør kunne gå an å få denne debatten meir konkret. Ein bør f.eks. lage norske føresetnader for å delta i internasjonale operasjonar – eit konkret, utvitydig FN-mandat er éin, akutt fare for folkemord eller omfattande menneskelege lidingar ein annan – alle politiske verkemiddel skal vere prøvde, og spørsmålet om Noreg skal delta i offensive operasjonar, må også vurderast i forhold til ressursbruken til andre oppgåver, ikkje minst i forhold til norske tryggleiksinteresser.

Masseøydeleggingsvåpen bør definerast betre. Masseøydeleggingsvåpen er kjernevåpen, mens biologiske og kjemiske våpen er meir massemordarvåpen. Kjernevåpen er det som – om eg kan seie – har fortent den forferdelege nemninga at det fjernar faktisk alt. Når vi no diskuterer utviklinga av NATO, må vi vere oppmerksame på at medlemskapen, både på papiret og i praksis, er i konflikt med Ikkjespreiingsavtalen, som vi diskuterte i ein interpellasjon her tidlegare i vinter, som Noreg og alle NATO-land er medlem av, og også ønsket frå eit stort fleirtal av den norske befolkninga om eit forbod mot atomvåpen. Ikkjespreiingsavtalen for atomvåpen er juridisk bindande og overordna forpliktingane som vi faktisk har i forhold til NATOs atomstrategi. Under tilsynskonferansen for Ikkjespreiingsavtalen i 2002 forplikta medlemslanda seg til ein handlingsplan for atomnedrusting i 13 punkt. Anten vi vil eller ikkje, bryt NATOs atomvåpenpolitikk med fleire av desse forpliktingane. Det er det innhaldet i NATO som skremmer meg mest, og det er ein av dei vitigaste grunnane for at SV har stor skepsis til at vi framleis skal vere medlem i NATO. Ifølgje handlingsplanen er alle NATO-land forplikta til å redusere rolla til atomvåpna i sin tryggingspolitikk, for dermed å redusere faren for at dei nok ein gong blir brukte. Likevel står alliansens strategiske konsept framleis fast på at atomvåpen er den øvste garanti for tryggleik for dei allierte. Det faktumet at nye medlemsland automatisk blir lagde under alliansens atomparaply, medverkar heller ikkje til å redusere betydninga av atomvåpna. Vi har hatt utvidingsdebatten, så den skal vi ikkje ta om igjen. Men det representerer ei faktisk reversering av dette arbeidet og ein auka spreiingsrisiko, fordi fleire kjem under den paraplyen.

Korleis kan vi nekte andre land å skaffe seg atomvåpen eller søkje seg inn under atomparaplyen når vi sjølve insisterer på at ein slik paraply er avgjerande for vår tryggleik? Er det ikkje på tide å slå saman den paraplyen og plassere han i arkivskapet?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Finn Martin Vallersnes (H): Selv som lege har jeg litt problemer med å se forskjellen på om vi blir massemyrdet eller masseødelagt, men det er jo så.

Ikke minst et lite land som Norge er sterkt avhengig av et nettverk tuftet på fellesskap med land som vi deler verdier med, og som kan spille en rolle for vår egen sikkerhet.

SV er altså skeptisk til NATO, SV er imot EU-medlemskap, SV var uenig i FN-sporet da Regjeringen stod last og brast med FN i Irak-krisen. En kan jo lett fristes til å tenke at dette må være uttrykk for en naiv verdensforståelse sett over sandkassekanten i annerledeslandet, med mindre det da er en alternativ tenkning om sikkerhet. Spørsmålet til Jacobsen blir jo da: Hva er SVs alternative sikkerhetsforankring for landet vårt?

Bjørn Jacobsen (SV): Vi treng ikkje gå lenger enn over Kjølen til Sverige. Vi kan hoppe endå litt lenger bort, til Finland, lære litt av gamle Kekkonen, som var ein meister i å ha balansens kunst i orden når det gjaldt å vere mellom aust og vest. Den kalde krigen er over. Det er ingen ting som er heilt fastspikra i forhold til dei alliansane vi skal ha framover.

Eg trur at for SV sin del og for andre parti sin del må vi tore å tenkje nytt, ikkje minst med dei signala vi får om at NATO kan sprekke ut frå at USA kanskje vil misbruke NATO. No er vel kanskje ikkje eg eller SV den rette til å påpeike akkurat det. Men det finst andre alliansemoglegheiter. Vi kan tenkje oss eit OSSE, eit alleuropeisk tryggings- og forsvarssamarbeid gjennom OSSE, eit utvida OSSE, eit OSSE som har andre oppgåver i tillegg til det dei har i dag. Det er ikkje utenkjeleg.

Vi kan òg gjere som … (presidenten klubbar).

Presidenten: Det passer fint å slutte med den setningen.

Bjørn Jacobsen (SV): Kor lang tid har eg?

Presidenten: Ett minutt, det er det som gjelder.

Haakon Blankenborg (A): I debatten om utvidinga av NATO den 11. april sa Bjørn Jacobsen at SV skulle komme tilbake med dei klare svara på haldninga til utviklinga i NATO i denne debatten, og eg takkar for bidraget.

Dessutan vil eg gjerne stille eit spørsmål om SVs haldning til NATO: Kva er grunnen til at SV ikkje har den same klare haldninga til eit nei til NATO som SV har til nei til EU? Eg forstår at utgangspunktet er det same. Men her seier Jacobsen at han er skeptisk og kritisk. Er han ikkje like klar på dei to tinga? Kanskje kunne han vere like nyansert i EU-spørsmålet som i NATO-spørsmålet?

Bjørn Jacobsen (SV): Eg skal ikkje her setje EU opp mot NATO. Det er to vidt forskjellige ting. Vi ser ein prosess i EU der antakeleg, etter mitt skjønn, EU kjem til å bli utvida og etter kvart bli utvatna, mens kanskje NATO er på randa av å sprekke av seg sjølv, nettopp fordi det ikkje er fleire oppgåver igjen for NATO. I den samanhengen er det riktig for alle parti å setje i gang ein ny debatt om forsvars- og tryggingspolitikken. Vi ønsker ikkje å setje det opp mot kvarandre.

SV har alltid vore og er motstandar av NATO. Det er nok ikkje aktuelt å melde Noreg ut av NATO frå ein dag til ein annan. Vi veit at NATO også har stor støtte i befolkninga. Som eg var inne på i stad, er det innhaldet i NATO, det det medfører, bl.a. i forhold til atomstrategiar, som gjer at eg iallfall er veldig skeptisk til å gå inn i organisasjonen. Vi må ha nokon som også pratar bl.a. pasifistane si sak, som pratar dei antimilitære si sak. Skulle ikkje dei vere representerte i Stortinget, ville det ikkje vere bra.

Jon Lilletun (KrF): Eg synest det er prisverdig at SV har sett i gang ein debatt om sitt forhold til NATO. Openheit er alltid noko ein skal setje pris på. SV sa dei skulle bruke nokre år på det. Dei er òg potensielle regjeringspartnarar. Den utanrikspolitikken og den forsvarspolitikken som det er vist til av Jacobsen her i dag, gjev ikkje akkurat noko regjeringsgrunnlag. Den er ikkje lett å styre etter. Er SV sjølv førebudd til å ha ein politikk på vegner av ei regjering?

Det andre er: Når Jacobsen seier at vi utviklar ein hurtigreaksjonsstyrke til bruk for USA – nokolunde slik uttrykte han seg innleiingsvis – synest han det er ein sakssvarande påstand? I innlegget mitt vil eg vise til at Noreg kanskje står rimeleg sjølvstendig i forhold til USA.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg kalla det ekspedisjonsstyrkar. Og ved visse høve – i Afghanistan – fekk ikkje NATO eingong lov til å vere med. Ein ville så veldig gjerne: Kan vi ikkje få lov å vere med, for då er også vi viktige? Det er jo det som er realitetane i det.

Så til det siste: Jon Lilletun er parlamentarisk leiar og sjølvsagt på eit anna politisk nivå enn eg er, så dette med regjering og slikt skal eg ikkje kommentere i det heile. Det samme ville sikkert Lilletun også ha sett pris på, dersom ein frå hans parti var blitt spurd om akkurat det.

Vi reier ikkje grunnen for å gå inn i ei regjering. Det vi gjer, har eit ærleg og greitt utgangspunkt: Vi skal sjå om det kan vere nye måtar å sjå på forsvars- og tryggingspolitikken på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jon Lilletun (KrF): Det er gledeleg å stå her i dag og debattere NATO.

Ein kan seie at det er ei melding vi diskuterer, og ikkje det som skjedde i går. Men likevel seier jo det noko om Noregs posisjon i NATO, og difor synest eg det er gledeleg at forsvarsministrane i NATO i går vart samde om å gje Jåttå ei heilt sentral rolle i den nye kommandostrukturen. Trass i dramatikk heilt mot slutten fekk Noreg ein viktig kommando plassert i Stavanger. Eg vil gje sterk ros til forsvarsministeren, som lenge har arbeidd for at det framleis skal vere ein NATO-kommando på Jåttå, sjølv om talet på kommandoar i NATO no vert kraftig redusert. Kristeleg Folkeparti trur dette er ei god løysing både for NATO og for Noreg. Denne avgjerda viser jo at den marginaliseringa som ein påstår Noreg har vore utsett for i NATO, slettes ikkje kan stemme.

Jåttå vert eit militært hovudkvarter og får rolla som europeisk senter for trening, planlegging, omforming og modernisering innan alliansen. Noreg har unike og utfordrande øvingsforhold som allierte kan dra nytte av. Avgjerda får store konsekvensar for Noreg. Den nye kommandoen i Stavanger er større og på eit høgare nivå enn det som er tilfellet med Jåttå i dag. Det å få den nye kommandoen sikrar oss fleire hundre arbeidsplassar. Det er snakk om at rundt 300 internasjonale stillingar vert lagde til Jåttå. Avgjerda sikrar oss ei sentral rolle innan NATO. Det inneber at vi òg i framtida vil få permanent alliert nærvær på norsk jord. Det er av stor politisk verdi for Noreg å ha eit solid fotfeste i NATO, særleg fordi vi står utanfor EU. Det gjeld ikkje minst å ha ein sterk posisjon no når medlemslanda innan EU stadig oftare samordnar sin politikk og vi opplever at allierte viser den nordlege flanken mindre merksemd.

Noreg er eit lite land, men vi har medverknad og eigne standpunkt innan alliansen. Noreg har ved fleire høve vist at vi har tru på ei framtid for NATO, og at vi ynskjer å styrkje organisasjonen sin legitimitet. Noreg har fått ros av NATO for omlegginga av Forsvaret, og det er eit kvalitetsstempel til Noreg når Jåttå no får ei nøkkelrolle i omlegginga av heile alliansen. Det viser at små land kan få stor medverknad om vi bruker moglegheitene vi har, og satsar på kvalitet og gode løysingar.

Som eit lite land er vi avhengige av militære allierte, og for Noreg er NATO den viktigaste tryggingspolitiske alliansen. NATO er eit interessefellesskap der allierte står saman om å løyse sameinte tryggingspolitiske utfordringar. Alliansen byggjer på verdiar baserte på demokrati, på respekt for menneskerettane og på eit styre ved lov og rett. NATO skal hindre krig og gje effektiv motstand. Alliansen skal òg ha kapasitet til effektiv krisehandtering med tanke på medlemslanda sin tryggleik.

Det fundamentale prinsippet som ligg bak NATO, er det sameinte engasjementet for samarbeid mellom medlemslanda, basert på deira tryggleik. Solidaritet og samanhengen innan alliansen tryggjer kvart medlemsland, slik at ikkje noko einskilt medlemsland er tvinga til å basere seg berre på ein eigen nasjonal styrke når det gjeld fundamentale tryggingsutfordringar. NATO utgjer strukturane der måla kan verte realiserte.

NATO står – som tidlegare nemnt av både saksordføraren og representanten Blankenborg – overfor store utfordringar i dag. NATO skal fyrst og fremst garantere eigne medlemer tryggleik og sjølvstende. Deretter skal alliansen verne om tryggleiken for partnarlanda i Europa, gjennom bilaterale partnarskap og multilateralt samarbeid. NATO må vere klar til å støtte tiltak frå det internasjonale samfunnet for å stogge kriser eller konfliktar når dei oppstår – dette for å hindre at konfliktar spreier seg, og for å hjelpe dei involverte til å løyse konflikten med politiske verkemiddel framfor militære.

NATO sitt mål om å gje tryggleik gjennom avskrekking og sameint forsvar er ikkje endra. Det som har endra seg, er det nye tryggingspolitiske biletet. Under den kalde krigen var forsvarsplanlegging i NATO konsentrert om å ha utstyr nok til å forsvare seg mot eit mogleg angrep frå Sovjetunionen og Warszawapakta. I dag er det europeiske tryggingsmiljøet meir usikkert. NATO har ikkje lenger ein hovudfiende. No står medlemslanda i alliansen overfor ei rekkje meir omfattande og udefinerte trugslar. Det gjeld framfor alt trugslar om internasjonal terrorisme og spreiing av masseøydeleggingsvåpen. Ein kombinasjon av desse to trugslane utgjer den aller største trugselen. Den tryggingspolitiske situasjonen har difor gjort det naudsynt å vidareutvikle forsvarssamarbeidet i NATO. NATO må verte meir relevant, meir fleksibelt og betre tilpassa dei trugslane vi står overfor i dag. Alliansen har vedteke eit nytt forsvarsinitiativ. Målet er å sikre at alliansen kan opptre saman i militære operasjonar, og at medlemslanda fornyar og oppdaterer eige militært utstyr.

På grunn av det nye trugselsbiletet har NATO etablert nye forum for å oppnå fred. Dette har m.a. skjedd gjennom Partnarskap for fred-programmet. Det har òg utvikla seg innanfor Det euro-atlantiske partnarskapsrådet. Etableringa av NATO-Russland-rådet, med tilsvarande parlamentarisk organ, nærmar seg det euroatlantiske samarbeidet. NATO-Ukraina-kommisjonen, med tilsvarande parlamentariske organ, er óg eit forum som er skapt for å auke samarbeidet og tilliten mellom NATO og partnarlanda. I Ukraina, eit av Europas største land, er NATO no med på demokratiseringsprosessar, antikorrupsjonsarbeid og ei omlegging av styrkane som er tilpassa ei heilt anna tid. Det er ingen andre organisasjonar enn NATO i augneblinken som har den makta til å påverke f.eks. Ukraina, som ikkje er inne i ein prosess i forhold til EU. Det viser den posisjonen og den betydinga NATO har i demokratiseringa av dei tidlegare kommuniststatane.

Vedtaket om ei utviding under toppmøtet i Praha førte òg til at Bulgaria, Estland, Latvia, Litauen, Romania, Slovakia og Slovenia gjekk inn i forhandlingar om medlemskap i alliansen. Desse landa skal etter planen tre inn i NATO i mai 2004. Utvidinga er viktig for stabiliteten i Europa. Framgangen desse landa har vist gjennom Handlingsplanen for medlemskap, gjev grunn til forventingar når det gjeld utviklinga av stabilitet, demokratiske institusjonar og rettsstell òg i Kroatia, Albania og Makedonia, slik eg før nemnde Ukraina.

I kampen mot internasjonal terrorisme treng ein internasjonalt samhald for å stå sterkare rusta. På toppmøtet i Praha i 2002 vedtok alliansen ei tiltakspakke til forsvar mot terror. Denne pakka omfattar m.a. tiltak for å kunne handtere masseøydeleggingsvåpen, bistand til allierte om sivilbefolkninga blir utsett for terror, auka etterretningssamarbeid, betre samarbeid med partnarlanda og det internasjonale samfunnet. Det vart vedteke eit konsept for forsvar mot terrorisme. Dette slo fast at terror best kan nedkjempast gjennom ein kombinasjon av politiske, økonomiske, militære, juridiske og militære verkemiddel – altså ikkje berre ein militær strategi, men ei erkjenning av at politisk førebyggjande arbeid og satsing på menneskerettar, økonomisk velferd og eit rettsstell som fungerer, i like stor grad kan førebyggje krig.

Å vere med i ein allianse inneber at byrder og ansvar så vel som gode blir fordelte mellom medlemslanda. Noreg må difor òg delta aktivt i kampen mot terror. I april sa Noreg seg villig til å stille med fire norske missiltorpedoubåtar for å forsterke NATOs antiterroroperasjon i det vestlege Middelhavet. Dette kom i tillegg til ubåten KNM «Utvær», som allereie deltok i operasjonen. Noreg har delteke med spesialstyrkar og mineryddarar i Afghanistan. Det kostar oss å delta i kampen mot terrorisme, men det ville kosta oss og etterkomarane våre endå meir om vi måtte stå åleine i slike situasjonar.

Det som har skjedd, som mange seier er dramatiske teikn på krise i NATO, skal vi ta som ei utfordring og ikkje som eit teikn på byrjinga på slutten, slik som representanten Jacobsen nærast såg det.

Eg vil minne om at sjølve symbolet for NATO frå 1953 viser ein sirkel som symboliserer einskap og samarbeid, medan kompassrosa føreslår ein sameina veg til ein rettferdig og varig fred. I desse dagar med diskusjonar om splitting i alliansen og om alliansens vidare framtid, må vi kanskje gå tilbake til sjølve symbolet for NATO. Sirkelen for samarbeid og einskap har fått nokre sprekkar i vår i samband med Tyrkia og Irak-spørsmålet, men samarbeidet og einskapen består framleis. Kristeleg Folkeparti har tru på NATOs framtid!

Odd Roger Enoksen (Sp): Irak-konflikten og spliden mellom USA og flere allierte NATO-land har skapt økt fokus på den sikkerhetspolitiske utfordringen og på NATOs framtid. Senterpartiet er opptatt av at denne alvorlige debatten tar utgangspunkt i veloverveide og nøkterne analyser av situasjonen. Etter vår mening er det ingen andre enn NATO som kan garantere vår kollektive sikkerhet.

Verden er i en brytningstid, og det sikkerhetspolitiske bildet framstår som labilt. Debatten om hva dette nye konfliktbildet betyr for oss i Norge og vår sikkerhetspolitiske framtid, er viktig og har fått vind i seilene. Men vi skal også være klar over at denne debatten benyttes av aktører som ønsker å så tvil om de sikkerhetspolitiske valgene som Norge pr. i dag har satset på.

Det er ikke tvil om at 60 års atlantisk samhold er satt på prøve. Man kan si at man er i en fase hvor samholdet både blir testet og redefinert. Irak-krigen har utfordret både rutiner for samarbeid og reaksjonsmønstrene i internasjonal politikk. Men jeg er overbevist om at NATO tåler de rystelser som organisasjonen nå går igjennom. Noen mener at Bush-administrasjonens opptreden internasjonalt bør føre til at USA skyves ut av samarbeidsstrukturer på tvers av Atlanteren, og at EU skal bygges opp som en balanserende kraft til USA på bekostning av NATO. Dette er etter min oppfatning en kortslutning. Det er et faktum at verden i dag har én supermakt. Denne supermakten har i dag en administrasjon som i mange sammenhenger gjør mange av oss bekymret på grunn av sin politiske kurs. Men det ville være en totalt feilslått strategi av oss å isolere USA; det ville bidra til å bygge opp konkurrenter.

Det vi må gjøre, er å inkludere USA tettere i samarbeidsstrukturer. Vi må også tørre å si ifra når USA går over streken. Norge har en posisjon som gjør det mulig å spille en konstruktiv rolle i å bygge ned spenningen som er oppstått i NATO.

Framferden til president Bush i internasjonal politikk har gitt EU-tilhengerne vann på mølla. Deres resonnement er at vi trenger et sterkt EU som kan utgjøre en motvekt til USA. EU må bli en stormakt på linje med USA – ikke bare en stormakt, men en militær stormakt, dersom vi skal følge logikken til enkelte på ja-siden. Dersom EU skal kunne balansere USA som militær stormakt, er det snakk om radikale grep i forhold til både satsing på forsvarsbudsjettene i de europeiske statene og ikke minst vilje til å satse enorme summer på teknologi og kapasitetsoppbygging. Det får bli EUs sak. Jeg kan ikke se at det er tjenlig. Det overrasker meg at særlig ja-folk på venstresiden i norsk politikk har brukt dette supermaktsargumentet så offensivt som man har gjort i en del sammenhenger. En balanserende supermakt i USA forutsetter for så vidt også at nasjonalstatene i EU greier å samles om en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk.

NATO vil bestå og vil gå inn i en fase med redefinering. USAs nye sikkerhetspolitiske strategi, som bygger på forebyggende angrep, kombinert med NATOs økte ambisjoner gjennom Out of Area, kan være en blanding som gjør NATO til en mer offensiv allianse enn de fleste hadde forestilt seg. Dette må diskuteres på alvor i tiden framover, både i Norge og i NATOs organer. Norge må etter min mening ikke stille seg i bresjen for det som oppfattes som et mer offensivt NATO. Vi bør snarere konsentrere oss om å sikre våre egne områder og derigjennom ivareta en helt sentral allianseforpliktelse.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg tror Haakon Blankenborg har meget rett i at svært mye av det som det er naturlig å diskutere i en debatt som denne, har vi vært igjennom en rekke ganger, ikke minst i debatten om utvidelsen av NATO. Jeg skal derfor begrense meg til enkelte randbemerkninger.

Den første er for å uttrykke enighet med Enoksen når han sier at det selvfølgelig er viktig at man ikke bygger opp Europa i noen rivalisering til USA. Det er jo et uttrykk for en viktig norsk holdning, nemlig at det viktige for oss er å dra våre europeiske allierte og nordamerikanerne sammen og sørge for at slik rivalisering ikke oppstår. Jeg synes på mange måter at mye av det han sa der, var i velgjørende kontrast til hva hans etterfølger ved et par anledninger har sagt, hvor jeg bl.a. er blitt refset for ikke å være europeisk nok i en del av mine reaksjoner i internasjonal politikk. Men dette har jeg på mange måter ikke så veldig mye imot.

Så er det en debatt om NATO i krise. Den debatten har jeg vært med på mange ganger gjennom ganske mange tiår, og det er klart at NATO har utfordringer nå, og vi har hatt utfordringer tidligere og kommet oss godt gjennom disse. Men det er all grunn til å understreke at den sikkerhetspolitiske situasjonen er annerledes nå enn den har vært tidligere, med nye og annerledes utfordringer. Det tar NATO på alvor, og det er blitt forbausende lite oppmerksomhet i Norge om to viktige nylige beslutninger. Den ene er at NATO går inn i ledelsen av ISAF 4, som jeg tror er meget fornuftig og riktig av hensyn til utviklingen i Afghanistan. Men det betyr at når NATO først har gjort det, kan man ikke forlate et slikt viktig problem før det også er løst. Det er jo et uttrykk for et langsiktig engasjement fra vestlige nasjoners side som det er all grunn til å sette tykke streker under; dette er en viktig beslutning med ganske langtrekkende konsekvenser. En tilsvarende beslutning er fattet når man nå bistår Polen i deres oppdrag i Irak, og begge disse tingene er uttrykk for at NATO tar en ny rolle.

Jeg vil i tillegg nevne at jeg, som jeg sa i den forrige debatten, under NATOs siste ministerrådsmøte var blant dem som talte til fordel for at NATO bør studere muligheten for en rolle i Midtøsten hvis partene skulle ønske at NATO inntok en slik rolle. Det er NATO godt i stand til å gjøre, de har systemene på plass og vil derfor kunne yte et, tror jeg, viktig bidrag i den konflikten.

Så har jeg behov for å si noen ord om NATO-Russland-rådet, dels for å understreke viktigheten av det, dels for å understreke at dette langt på vei ser ut til å være et vellykket samarbeid hvor konkrete resultater allerede er oppnådd. Men jeg må samtidig si at vi nok ikke har nådd frem i vårt ønske om å gjøre atomforurensning til en viktig del av NATO-Russland-rådet, og da ut fra det synspunktet at NATO-Russland-rådet ikke kan gi noen tilleggsverdi i arbeidet. Jeg er slett ikke sikker på det resonnementet, men det legger en stor utfordring på Norge i forhold til å definere den tilleggsverdien. Men foreløpig har vi ikke nådd frem i så måte.

Så har jeg med interesse lest Fremskrittspartiets merknader, i den forstand at jeg må skuffe Høglund ved å si at jeg ikke har tenkt å følge hans råd ved å gjøre det så komplisert som mulig for EU å trekke på NATO-ressurser. Jeg tror tvert imot at jeg vil understreke at nå har NATO og EU nådd frem til arbeidsformer som gjør at det er mulig å gå godt sammen, og jeg vil minne om at EU på mange måter er våre europeiske allierte – pluss/minus et par land, men det er jo våre europeiske allierte vi snakker om. Og det er viktig å sørge for at alle de landene som er medlem av NATO, greier å dra sammen også i den sammenheng. Hvis man skulle ta Høglunds oppfatning ut i sin logiske konsekvens, forstår jeg det slik at han på mange måter er motstander av EU-operasjonen i Makedonia, som Norge nå også er med i, operasjon Concordia, som ble tatt over fra NATO. EU tok også over politioperasjonen i Bosnia fra FN, som jeg tror var en fornuftig beslutning. Norge er med også der. Og jeg håper ikke at Høglund trekker sine oppfatninger så langt at han er villig til å trekke praktiske konsekvenser av det. Jeg tror det er viktig at Norge er med her, og jeg tror at man i god samforstand med NATO har funnet måter å bringe disse operasjonene videre på.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP): Det er jo andre enn Fremskrittspartiet som også mener at det her er en type konflikt – og i hvert fall en diskusjon – i forhold til hvordan ting skal se ut fremover. Siden Praha-toppmøtet i fjor og frem til møtet i Madrid for ikke så lenge siden – der jeg forstår at også utenriksministeren var til stede – kan utenriksministeren se en endring i USAs relasjon til EU i et sikkerhetspolitisk perspektiv? Jeg tenker da på referatene om at USA ønsker å bremse overtakelsen av NATOs rolle i Bosnia – om det er riktig oppfattet, og i tilfelle hvordan Norge stiller seg i en slik sammenheng.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg tror ikke det er noe grunnlag for å si at det er noen endring i amerikanernes holdning til EU og EUs ambisjoner om å kunne spille en rolle. Men det er noe helt annet enn hva man konkret skal gjøre i enkelte situasjoner, og jeg er helt enig i at før EU tar over i Bosnia, må det selvfølgelig være drøftet og ønsket i NATO. Det gjelder derfor å ha sekvensene i riktig rekkefølge. Men det er noe helt annet enn den prinsipielle oppfatningen om at europeerne også skal kunne samarbeide nærmere for nettopp å ta mer av et ansvar, som jo ikke minst har vært et amerikansk ønske over lengre tid.

Bjørn Jacobsen (SV): Det står i meldinga: «Utviklinga gjennom året har gjeve samarbeidet i NATO ny kraft.» Men på siste toppmøte i Madrid var det jo Irak, Afghanistan og Midtausten som stod på kartet. Korleis vurderer utanriksministeren det i forhold til norsk suverenitetshevding og ressursar som ein òg treng der, at ein heile tida er oppteken av ting som ligg langt borte frå det som kanskje burde oppta Noreg aller mest?

Utenriksminister Jan Petersen: Representanten Jacobsen minte meg på et viktig poeng jeg burde ha nevnt i mitt innlegg, nemlig at møtet i Ministerrådet i begynnelsen av juni bar bud om at alle NATOs medlemmer ønsket å legge konflikten fra denne vinteren bak seg og stå sammen og arbeide fremover, ikke minst i Irak. Det var et meget bra møte ut fra ønsket om å samle kreftene, og det er det viktig å si til Stortinget.

Når det så gjelder spørsmålet om suverenitetshevdelse, er jeg ikke helt sikker på hva han legger i det, men jeg antar at det gjelder debatten om hvor mye ressurser vi skal bruke her hjemme i våre nærområder og hvor mye vi skal bruke ute. Til det er å si at jeg vil advare meget sterkt mot å gjøre en motsetning ut av dette. I NATO-alliansen har nettopp solidaritet og gjensidig hjelp vært hele grunntanken. Det at vi ønsker andres hjelp til oss, er en grunntanke bak vårt medlemskap. Det betyr at når oppgavene er konkrete der ute, må også Norge bidra der ute – hvis ikke får ikke vi solidaritet tilbake når vi virkelig trenger det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Inge Lønning (H): Det har i denne debatten vært fremsatt en del sterke synspunkter på hva EU bør gjøre og navnlig hva EU ikke bør gjøre. Det interessante er at de synspunktene kommer fra dem som er mest opptatt av at Norge ikke bør være med der. Høglund gikk til og med så langt i sitt hovedinnlegg at han stilte spørsmålet: Skal vi – altså Norge – akseptere at EU forholder seg slik og slik? Det er vel grunn til å tro at EU-samarbeidet, i likhet med de fleste andre samarbeid i denne verden, legger litt større vekt på hva deltakerne mener enn hva ikke-deltakerne mener. De som sitter på tribunen, har selvfølgelig full frihet til å applaudere eller pipe, men de har nå engang valgt å stå utenfor og kan da heller ikke velge på gitte punkter å intervenere og fortelle de andre hva de skal gjøre eller ikke gjøre.

Representanten Enoksen spurte om vi skal isolere USA. Jeg tror Norges kapasitet i så måte er begrenset. Men det må jo også der være tillatt å minne om det historiske perspektiv. Når vi i dag er i en situasjon hvor EU bygger opp en felles sikkerhets- og utenrikspolitikk, under stort besvær og med mange skjær i sjøen, og når EU i en viss utstrekning er i stand til å påta seg oppgaver som f.eks. i Makedonia, er ikke det resultatet av et ønske om å isolere USA eller vanskeliggjøre samarbeidet over Atlanteren. USA har faktisk i hele etterkrigstiden gjort sitt ytterste for å fortelle de europeiske land at de må ta et økende ansvar selv for sikkerheten på sitt eget kontinent. Det er jo USA som hele tiden har tryglet europeerne om å ta dette ansvaret.

Man må vel ha et såpass historisk perspektiv på dette at man ikke lar seg forstyrre av at enkeltaktører i en norsk debatt måtte ønske å slenge inn et synspunkt om at nå er det et valg mellom om å forholde seg til USA eller å forholde seg til Europa.

Jeg har veldig vanskelig for å forstå logikken i Fremskrittspartiets merknad i innstillingen, som jo faktisk går ut på at man ønsker at det ikke skal finne sted noen samordning mellom EUs innsats og NATOs innsats, til tross for at det i alt vesentlig er de samme landene som deltar i begge sammenhenger. Konsekvensen av det standpunktet ville jo bli at da må EU, for å kunne følge sine ambisjoner om å ta et større egenansvar for sikkerheten på det europeiske kontinent, faktisk bygge opp en kapasitet som er parallell til NATOs kapasitet, og som da nødvendigvis ville måtte gå på bekostning av de europeiske NATO-landenes innsats i NATO. Jeg kan rett og slett ikke forstå at Fremskrittspartiet for ramme alvor kan mene at det skulle være ønskelig. Det ville jo være den sikreste måten å svekke både NATO og EU-samarbeidet på.

Vi er i en helt ny politisk situasjon i Europa. I parentes bemerket: De fleste, med unntak av SVs talsmann, har vel fått med seg at Kekkonen er død, og at det til og med er noen år siden. Dagens bilde viser at vi i vårt nordlige hjørne av Europa nå er i den paradoksale situasjon at av landene rundt Østersjøen har de tre baltiske land fra og med neste år fullt medlemskap både i EU og i NATO. Danmark er hittil det eneste av de nordiske land som er i den samme posisjon, for vi har fått den underlige arkitektur at vi har to nordiske land som står utenfor NATO-samarbeidet, Sverige og Finland, til tross for at de indirekte er integrert i det gjennom integrasjonen med EU, og så har vi to nordiske land som er medlemmer av NATO, men som står utenfor EU, Island og Norge. For meg er det helt innlysende at de nordiske lands, inklusiv Norges, muligheter til å gjøre seg gjeldende i den videre utforming av den sikkerhetspolitiske arkitektur i Europa, avhenger av at vi alle sammen deltar fullt ut begge steder, både i NATO og i EU.

Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet har ikke noe generelt behov for verken å fordømme EU som organisasjon eller å forsvare EU. Det vi prøver å gjøre, er å gå inn, se på de ulike elementene, og si noe om vi synes dette er en god idé eller en dårlig idé.

Vi er som parti i – riktig oppfattet – en mellomposisjon, og har en nøytral stillingtagen til EU, i motsetning til andre partier, som kanskje har et behov for å si noe om at EU er en god oppfinnelse, og således også at alt EU foretar seg, er bra. Slik ser ikke vi det. Et forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid i EU vil, slik vi oppfatter det, uansett hvordan man innretter det, duplisere og kopiere noe av den tenkning som NATO bygger på. Dermed har vi kommet til den konklusjon at dette ikke er i vår interesse. Det er heller ikke i vår interesse om vi skulle velge å være medlem.

Skal vi tillate oss å kommentere det som skjer i EU? Selvfølgelig skal vi det, særlig når dette har implikasjoner inn på NATOs område, hvor vi er medlem, og hvor vi har noe å si. Og EU som en forsvarspolitisk aktør er svært liten uten at man har de nødvendige avtaler og kapasitetshjelp fra NATO. Vi kan altså være med i førersetet i denne utviklingen, og vi må tørre å ta noen valg.

Å satse på to hester i Europa, EU og NATO, tror vi er uheldig. Viktigheten av NATO som den fremste aktør tror vi på. Det er der vi ønsker å si noe med styrke. Derfor tror vi at vi gjør oss selv en bjørnetjeneste ved å være passiv tilskuer, eller endog stilltiende støtte opp under en utvikling i EU hvor EU får en stadig større rolle på dette området – og bruker NATOs kapasitet, bruker NATOs militære planleggingskontorer, uten at vi engang kanskje har adgang til de samme lokalene, når de drives i EU-regi. Dette vil sette Norge på sidelinjen i en grad som jeg tror vi i ettertid vil måtte se som uheldig og ulykkelig.

Bjørn Jacobsen (SV): Representanten Lønning bringer inn dette med EU, og eigentleg da også det økonomiske.

Men først til dette med Kekkonen. Folk kan vel ha gjort noko bra – og som kan vere til etterfølging – medan dei levde, sjølv om dei i dag er døde. Det er ikkje umogleg.

Så til dette med samanhengen mellom økonomi og tryggingspolitikk. Det er vel der «hunden ligger begravet». Det kan hende at USA av økonomiske grunnar vil ha andre mål med sin tryggingspolitikk enn det Europa har. Får vi ei utvikling der EU får til sin EU-hær, ESDP, kan det vere det som vil svekkje NATO på sikt, der NATO blir absolutt utan oppgåver som regional forvaltar. Men det er kanskje det ein prøver å kompensere ved at NATO skal gå utover sitt eigentlege område, sjølv om NATO – som Warszavapakta – kanskje burde ha vore gravlagd.

Finn Martin Vallersnes (H): Når vi nå nærmer oss slutten av debatten, er det fristende å gjøre seg noen betraktninger om hva en har hørt denne siste timen.

Først en liten kommentar til representanten Jacobsens svar på min replikk tidligere, som gikk på hvilket alternativ for sikkerhetspolitikk SV vil komme med, hvor det vises til hvordan Sverige og Finland har håndtert det. Nå tror jeg vel ikke at representanten Jacobsen ønsker seg tilbake til den kalde krigens tid. Hvis en ser på hvordan de to landene har forholdt seg i dag, så er de i hvert fall medlem av EU begge to. Men det var kanskje ikke det som var Jacobsens løsning for oss.

Jeg må heller si meg enig med Blankenborg i at jeg hadde sett frem til en viss avklaring av SVs standpunkt i dagens debatt. Forventningen om det ble enda mer skjerpet etter å ha lest Klassekampen tidligere denne uken, der det var et to siders oppslag hvor et medlem av SVs forsvarsutvalg sier at nå er det tid for å tenke om igjen om vårt forhold til NATO. Det er flere ting i NATOs nyutvikling som er av interesse, og kanskje ikke minst Out of Area-konseptet som altså Jacobsen tar særlig avstand fra her i dag. Jeg må alt i alt si at etter å ha hørt representanten Jacobsen her i dag, føler jeg meg faktisk mer uvitende om hvilken sikkerhetspolitikk SV tilbyr landet.

Inge Lønning (H): Først en liten kommentar til vår felles venn Kekkonen. Jeg skal ikke gjøre noe forsøk på å grave ham opp igjen, og heller ikke grave opp noen av de hunder som måtte være begravet her eller der. Men siden Jacobsen brukte det dristige bildet, må det være tillatt å minne om historien også på dette punkt. Finlands valgmuligheter var i den tid – for å si det med et understatement – sterkt begrensede, meget sterkt begrensede. Og jeg er kanskje enig med Jacobsen, hvis det var det han forsøkte å si, at det påkaller beundring hvorledes man klarte å utnytte det ørlille handlingsrommet man hadde. Men nå er jo dette et stykke bak oss, og i dag er Finlands posisjon en helt annen, som kjent, fordi Finland meget aktivt og uten noe forbehold av noe slag har lagt bak seg sin nøytralitet og er medlem av EU, og til og med et av de toneangivende medlemmer innenfor EU-samarbeidet.

Jeg må i likhet med representantene Vallersnes og Blankenborg konstatere at etter denne debatten er det enda vanskeligere å ha noe tilnærmet klart bilde av hva SVs utenriks- og sikkerhetspolitiske alternativ er. Man må vel kunne konstatere at det er ikke-eksisterende. Den nye utenriks- og sikkerhetspolitiske debatten man etterlyser, kunne jo ha vært en idé hvis man mente alvor med det og selv ytet et substansielt bidrag ved å skissere et alternativ til den utenriks- og sikkerhetspolitikk som vi har ført, og fører.

Så en liten kommentar til Morten Høglunds siste innlegg. Han sa at det ikke er ønskelig med et både – og når det gjelder den videre utvikling av EUs og NATOs samarbeid. Det må han jo ha lov til å mene. Problemet for Høglund og Fremskrittspartiet er bare det at det overveldende flertall av våre samarbeidsland i NATO mener det motsatte, og derfor deltar fullt ut, både i EU-sammenhengen og i NATO-sammenhengen. Problemet med Høglunds og Fremskrittspartiets ikke-standpunkt i EU-saken er at det uvegerlig fører dit hen hvor Høglund sa at han ikke vil, nemlig at Norge befinner seg på sidelinjen. Men den posisjonen er det vi selv – eller noen av oss, deriblant Fremskrittspartiet – som har valgt aktivt. Man har ønsket å befinne seg på sidelinjen. Det er vel det store dilemma at velger man det, kan man ikke regne med i politikken mer enn på andre områder å få både i pose og sekk. Man kan ikke velge å stille seg på sidelinjen og samtidig insistere på å være fullt meningsberettiget om hva som skal foregå ute på banen, der hvor man ikke er til stede.

Det er klart at det begrenser Norges påvirkningsmulighet i den videre utvikling av arbeidet innenfor NATO, at vi ikke deltar i samarbeidet i EU. Det gir oss et betydelig handikap, sammenlignet med de fleste av de landene vi er sammen med i NATO-samarbeidet. Og man må i hvert fall være villig til å se i øynene og innrømme at det er en omkostning som man aktivt har ønsket, og at vi også da må være forberedt på å betale regningen for det.

Presidenten: Bjørn Jacobsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørn Jacobsen (SV): Først til dette med Out of Area-styrkar: SV ser også at det kan vere fordelar med å ha NATO med i USAs operasjonar. Erfaringane frå Kosovo var heilt klare, NATO har faktisk betre såkalla Target Research. Ein bryr seg f.eks. litt meir om å undersøkje kva det er ein skal bombe. Så at NATO kan ha ein dempande effekt på USA, er heilt klart.

Men når vi no ser at Forsvaret blir forvandla til fordel for eskapadar langt vekk, kanskje også utan FN-mandat, må vi tore å tenkje nytt. Det å avvikle Noregs tradisjonelle tryggleikspolitiske linje er ikkje gjort på ein dag, men vi har iallfall starta den debatten. Vi er villige til å ta han. Og vi ser det ikkje som at det skal vere ein prosess i ei renasjonalisering av forsvara i dei ulike landa.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.