Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Leif Lund (A) (ordfører for saken): Stortinget tar i dag stilling til et Dokument nr. 8-forslag fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget fremmer et forbud mot bruk av røykgranater som inneholder hvitt fosfor, på skytefelt i Norge. Forsvarskomiteen har behandlet forslaget med den omtanke og respekt både miljøet og Forsvaret har krav på.

Som politiker må jeg vurdere og balansere ulike hensyn og ulike saker opp mot hverandre. Behandlingen av Dokument nr. 8-forslaget har kanskje skapt inntrykk av at de som ikke støtter forslaget, ikke er så miljøvennlige som de som støtter det. Dette inntrykket er ikke riktig. Komiteens flertall har derfor understreket de miljøutfordringer bruken av hvitt fosfor kan føre med seg.

Forsvaret har operative oppgaver. Slik er det, og slik ønsker jeg at det fortsatt skal være. For å være en operativ enhet hender det i noen tilfeller at Forsvarets virksomhet kommer i et motsetningsforhold til rene miljøhensyn. Dette kan også være tilfellet med bruk av granater med hvitt fosfor. La meg derfor kort si at brukt riktig representerer granater med hvitt fosfor liten risiko for miljøet.

En utfordring for miljøet blir det først dersom partikler av hvitt fosfor får ligge uomdannet i vann. Partiklene av hvitt fosfor vil da ha en giftvirkning på organismer som får i seg disse partiklene. På denne måten kan hvitt fosfor utgjøre en miljøtrussel. Bruk av granater med hvitt fosfor kan såldes være en utfordring. Det er her det politiske spørsmålet, det vil si et spørsmål som krever politiske avveininger, dukker opp. Det politiske spørsmålet er om risikoen ved bruk av hvitt fosfor er verdt å ta for at Forsvaret skal få øvd sin stridsevne.

Bruken av hvitt fosfor i såkalte røykgranater går ut på å danne en røyksky som primært skal skjerme styrker mot innsyn, blende og eventuelt isolere en motstander, og en slik røyksky kan også markere ulike strategiske og taktiske mål.

Komiteens flertall har kommet til at opptrening av Forsvarets operative evne er så viktig at bruken av hvitt fosfor fortsatt kan tillates. Til det er imidlertid å si at komiteens flertall anerkjenner den potensielle miljøfare som kan oppstå ved feil bruk av granater med hvitt fosfor. Dette er da også noe Forsvaret selv er klar over, med den følge at en arbeidsgruppe er nedsatt for å se på utfordringen.

Komiteen ser det som positivt at Regjeringen og Forsvaret tar den potensielle miljøfaren hvitt fosfor utgjør, på alvor. Dessverre finnes det ikke noe dekkende alternativ til hvitt fosfor, og det må derfor være en målsetting å framskaffe et alternativ til hvitt fosfor, for det bør helt klart være en viktig målsetting å kunne erstatte bruken av hvitt fosfor. Det er ingen grunn til å tro at brukbare alternativer til hvitt fosfor vil komme seilende av seg selv. For å finne et alternativ til hvitt fosfor må derfor innsatsen når det gjelder alternative stoffer, intensiveres, noe komiteen sterkt oppfordrer Forsvarsdepartementet til å ta tak i. For skulle et alternativ til hvitt fosfor dukke opp, er forsvarskomiteens flertall beredt til å revurdere sitt syn på bruken av hvitt fosfor.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjetil Bjørklund (SV): Flertallet i komiteen, alle med unntak av SV og Senterpartiet, sier i innstillingen at det ikke fins alternativer som er tilfredsstillende i forhold til den beskyttelsen som norske styrker trenger under øvelse. Men vi vet altså at det fins alternativer som er tilfredsstillende for enkelte av våre allierte, f.eks. amerikanske og tyske styrker.

Kan representanten Lund fortelle meg hvilke særlige grunner som tilsier at norske styrker må bruke en annen grad av beskyttelse enn noen av våre allierte?

Ranveig Frøiland hadde her teke over presidentplassen.

Leif Lund (A): Det har under behandlingen av denne saken i forsvarskomiteen ikke kommet fram noen diskusjon om alternativer. Vi har fått et svar fra Forsvarsdepartementet som vi forholder oss til, og i det svaret viser de til at det er utredet ulike alternativer til hvitt fosfor som røykmiddel, men tilfredsstillende erstatning finnes ikke. Det er det jeg som saksordfører har forholdt meg til. Men jeg registrerer jo at representanten Bjørklund i avisintervju i Nationen den 15. oktober viser til at ett av alternativene produseres av en norsk ammunisjonsfabrikk på Raufoss. Jeg forstår ikke hvorfor Bjørklund ikke kom med de opplysningene da vi behandlet saken i komiteen, og dokumenterte dette. Det er jo klart at da hadde flertallets syn på dette vært et helt annet. Men det har ikke framkommet, og vi har forholdt oss til de svar vi har fått fra Forsvarsdepartementet, og vi må forvente at de er korrekte.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Åge Konradsen (H): Nå har saksordføreren gått gjennom sakens realiteter og gitt en grei beskrivelse av de problemstillingene som er knyttet opp til bruk av hvitt fosfor. For min del vil jeg framheve at fosforammunisjon eller røykammunisjon benyttes bl.a. for å skjerme egne styrker mot innsyn, for å hindre beskytning og også til å markere mål.

For at militært personell skal lære seg bruk av våpen med hvitt fosfor, er det viktig å foreta øvelser med denne typen ammunisjon. Det er i tillegg nødvendig med kontrollskyting for å kvalitetssikre lagrede våpen.

Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti er kommet til den konklusjon at bruk av fosforammunisjon må forbys i norske skytefelt. I Høyre kan vi ikke være med på et slikt forbud. For oss kommer hensynet til norske soldaters liv først.

Bruken av hvitt fosfor i norske skytefelt er noe som har vært i medienes søkelys siden i vår. I Forsvaret, derimot, har utfordringen knyttet til bruk av hvitt fosfor stått høyt på dagsordenen over lang tid, hvilket viser at miljøgifter tas meget alvorlig. Dette kommer f.eks. til uttrykk gjennom en kartlegging og en konsekvensutredning utført av Forsvarets forskningsinstitutt.

Forsvarets fokusering på disse utfordringene har også gitt praktiske utslag, f.eks. ved at det for Regionfelt Østlandet er gjort forebyggende planarbeid og valg av nedslagsfelt ut fra miljøhensyn.

De eksisterende skyteøvingsfeltene er etablert over en lang periode, og de fleste av dem ble etablert før forurensningsloven trådte i kraft. Forsvarsbygg, som har det formelle ansvaret for skyte- og øvingsfelt som grunneier fra 1. januar i år, stiller imidlertid de samme miljøkrav til de etablerte skyte- og øvingsfeltene som til Regionfelt Østlandet, selv om feltene ikke er underlagt de samme konsesjonskravene som ved etableringen av Regionsfelt Østlandet.

Hvitt fosfor som kommer i kontakt med luft, vil raskt forbrenne til ikke giftige forbrenningsprodukter. Hvitt fosfor i vann vil derimot bli liggende ureagert over lengre tid og kan derfor føre til skader på organismer i nærmiljøet. Riktig bruk av fosforammunisjon utgjør derfor liten risiko for miljøet.

FFIs rapport «Kartlegging av hvitt fosfor forurensing i Hjerkinn skytefelt» konkluderer med at det er påvist partikler av hvitt fosfor som ligger ureagert i vann eller i sedimenter i eller ved Grisungbekken. I konklusjonen utelukkes det ikke at partiklene kan være dødelige for fugler og pattedyr, men det heter at det er lite sannsynlig at de kan ha vesentlige skadevirkninger. Det er avgjørende at retningslinjene for bruk av fosforammunisjon følges, slik at en unngår detonering i lite egnede områder. Derfor velger Forsvaret nedslagsfeltene for granatene på bakgrunn av at de ikke skal bestå av våtmark eller snødekte områder.

Pr. i dag finnes det ikke et tilfredsstillende alternativ til bruk av hvitt fosfor. Hvis våre avdelinger mister muligheten til å gjennomføre øvelser med røykgranater, vil de i visse situasjoner kunne bli påført tap som ellers kunne ha vært unngått. Når det er utviklet et substitutt til hvitt fosfor som er tilfredsstillende både for miljøet og for ivaretakelsen av nødvendig trening for Forsvaret, vil et forbud mot bruk av hvitt fosfor være overflødig. Da vil det først og fremst være i Forsvarets egen interesse å avslutte bruken av fosforammunisjon.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Marit Arnstad (Sp): Grunnen til at jeg bad om ordet til replikk, er at det er vanskelig å akseptere at Høyres talsmann her implisitt påstår at Senterpartiet og SV skulle ha mindre øye for norske soldaters sikkerhet fordi vi ønsker å eliminere en av de største miljøtruslene knyttet til bruk av kjemikalier og annet stoff i forbindelse med øvelser i det norske forsvaret.

Det er vanskelig å akseptere, fordi det er noe gjenkjennelig ved argumentene knyttet til dette fra Forsvarets side. Det er noe gjenkjennelig i forhold til de argumentene som ble brukt når det gjaldt landminer. Der ble det sagt at en kunne bli påført tap knyttet til øvelse og sikkerhet dersom en sluttet å bruke landminer. Det påstås også i denne saken.

Mitt spørsmål til representanten Konradsen er rett og slett hvorfor det ikke skulle være mulig for det norske forsvaret å øve med rødt fosfor – som ikke er giftig på samme måte – når vi vet at det er det det amerikanske forsvaret gjør. Jeg regner med at heller ikke de ønsker å utsette sine soldater for redusert grad av sikkerhet eller manglende sikkerhet.

Åge Konradsen (H): Hvis vi skal sende våre soldater ut i skarpe operasjoner, er de nødt til å ha trent på de situasjonene som de eventuelt møter i slike operasjoner.

Jeg har ikke sagt at SV og Senterpartiet ikke tar norske soldaters liv og helse på alvor, men jeg har sagt at for Høyre i denne saken er det det som er bakgrunnen for at vi fortsatt ønsker å gi Forsvaret muligheten til å øve med hvitt fosfor. Når det gjelder rødt fosfor, har det vært forsøkt. Rødt fosfor gir ikke de samme skjermingsvirkningene som hvitt fosfor.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Per Roar Bredvold (FrP): Dokument nr. 8:127 for 2002-2003 omhandler et eventuelt forbud mot bruk av røykgranater med hvitt fosfor på norske skytefelt – i utgangspunktet et forslag som kanskje alle kunne være med på, men verden er dessverre ikke så enkel.

Vi må først se på hvorfor vi har denne type granater, hva de skal utrette, og om det finnes alternativer. Hvis så ikke finnes, må vi se på omfanget av dem i fredstid og etter beste evne prøve å minimalisere bruken til steder og tider hvor muligheten for at stoffet blir oppbrent, dvs. uskadeliggjort, er tilnærmet 100 pst. At stoffet er skadelig, er det ingen som benekter – dersom det blir en forurensningskilde. Men pr. dags dato er det kun på ett skytefelt, nemlig Eagle River Flats i Alaska, at det er påvist skade etter bruk av hvitt fosfor. Det er heller ingen allierte land som har et generelt forbud mot bruk av fosforholdige røykgranater.

Når vi har denne typen granater, og bruker dem, er det bl.a. for å

• skjerme egne styrker mot innsyn for å hindre beskytning

• blende og isolere en motstander

• markere mål, f.eks. som referansepunkt i forbindelse med nærstøtte fra fly

I en krigssituasjon er tidsperspektivet svært ofte en avgjørende faktor for å spare egne soldaters liv, spare materiell og bl.a. skjule framrykning eller en eventuell retrett. For å oppnå et tilfredsstillende resultat når det gjelder tid og mengde konsentrert røyk, finnes det i dag ikke noe godt nok alternativ, selv om det finnes produkter som kan brukes, og som produseres i Norge. Men, som tidligere nevnt, disse produktene tilfredsstiller ikke fullt ut de krav Forsvaret har bl.a. med tanke på å spare liv i en reell kritisk situasjon.

Når dette er nevnt, vil jeg si at jeg er sikker på at Forsvaret tar alle former for miljøgifter på alvor, og at det hele tiden tenkes sikkerhet og på muligheten for å redusere til et minimum det som brukes, nettopp for å spare miljøet, noe også Forsvaret er bevisst på. Det nye regionfeltet er nettopp et sted hvor bruk av røykgranater er et hett tema.

Slik sett må man kunne si at denne saken er positiv, da den setter søkelyset nettopp på miljøet og Forsvarets bruk av farlige stoffer. Nå har aldri en krig vært ufarlig, men man kan i den grad det er mulig i fredstid, redusere de eventuelle skader bruk av denne type granat gjør, til et minimum. Det tror jeg vi alle er enige om.

Kjetil Bjørklund (SV): Hvitt fosfor er meget giftig, og har vært og er i omfattende bruk i norske skytefelt. Det årlige forbruket beregnes til å være om lag 15 tonn. Hvitt fosfor er relativt uproblematisk i bruk dersom granaten med fosfor skytes ut og eksploderer på fastmark. Det skjer som hovedregel, men det er ingen tvil om at slik ammunisjon i mange tilfeller har vært i bruk over våtmark, myr eller snø uten å forbrenne fullstendig, eller med blindgjengere, med det resultat at hvitt fosfor havner i bekker og vassdrag. Da er giftvirkningen akutt. Ett gram i drikkevannet er nok til å drepe ti mennesker eller mange store dyr.

Hvordan er så forurensningssituasjonen i norske skytefelt knyttet til bruken av hvitt fosfor?

I brev av 3. oktober 2003 fra Forsvarsdepartementet vises det til bruk i sju norske skytefelt de senere årene, men omfanget av forurensningen er ukjent, på grunn av at målinger aldri har vært utført. Derfor blir det i dette brevet spekulert over omfanget i disse skytefeltene, og det fortelles historier om antatt bruk over myr og vann, endatil i nedslagsfeltet til et kommunalt vannverk. Dette er rystende, og det vitner om mangel på oversikt over forurensningssituasjonen og også om fullstendig mangel på forsvarlig omgang med hvitt fosfor bakover i tid.

Det er selvsagt interessant å høre at Forsvaret nå har lært, og heretter bare skal bruke hvitt fosfor under betryggende forhold. Men det er ikke nok. Det er ikke mulig å bruke hvitt fosfor helt forsvarlig i norske skytefelt. Dermed bør vi altså avstå fra å bruke et slikt stoff. Derfor burde forslaget fra SV, som jeg herved tar opp, om en full gjennomgang av situasjonen og et forbud mot fosfor, vedtas.

Både flertallet i komiteen og Forsvaret selv hevder at det ikke fins tilfredsstillende alternativer til hvitt fosfor. Men det fins alternativer. Etter komiteens avgivelse av innstillingen har jeg fått bekreftet at under militærøvelser i Tyskland må allierte bruke alternativer til hvitt fosfor, f.eks. bruker USA i slike øvelser rødt fosfor, som har vesentlig mindre miljøkonsekvenser. Det fins bedrifter også i Norge som produserer og eksporterer alternativer. Så det fins alternativer. Så blir det hevdet at de ikke er tilfredsstillende. Da stiller jeg spørsmål ved hva som er særskilt ved de norske styrkers beskyttelsesbehov som går utover våre alliertes krav.

Samtidig er jeg glad for at komiteens flertall så klart sier fra at når et slikt substitutt er tilgjengelig, vil hvitt fosfor bli utfaset. SV vil følge nøye med på dette.

Jeg vil også påpeke at hele komiteen ønsker at NIVA i framtiden skal ta hvitt fosfor med som parameter i målinger på norske skytefelt. Men det er ikke en full gjennomgang av situasjonen, slik SV har bedt om.

Presidenten: Representanten Kjetil Bjørklund har teke opp det forslaget han refererte til.

Det vert replikkordskifte.

Leif Lund (A): SVs påstand om at det finnes alternativer til hvitt fosfor, blir jo ikke riktigere om den gjentas gang på gang. Komiteens flertall har gitt klart uttrykk for at det ønsker å forandre på dette hvis det skulle dukke opp skikkelige alternativer.

Så sier representanten Bjørklund at det er produksjon av alternativer i Norge, og at våre allierte i Europa bruker alternativer. Han viser også til at vi ikke bruker rødt fosfor. Jeg burde kanskje ha vært tilhenger av rødt fosfor, og ikke hvitt, men la nå det ligge. Han stiller spørsmålet hvorfor vi ikke bruker det. Men vi har i svar fra Forsvarsdepartementet fått bekreftet hvorfor vi ikke kan bruke det: fordi det ikke er godt nok.

Jeg vil gjerne høre konkret hvor representanten Bjørklund har det fra, som referert i Nationen, at tidligere Raufoss ammunisjonsfabrikker, Nammo, produserer et produkt som erstatning for hvitt fosfor. Jeg vil gjerne at representanten konkret svarer på dette spørsmålet.

Kjetil Bjørklund (SV): Ansatte på Nammo på Raufoss har selv informert om at det fins alternativer som produseres her i landet, og det har vært en offentlig debatt rundt dette.

Når det gjelder spørsmålet om våre alliertes bruk av alternativer, kan jeg henvise til et brev som jeg har fått fra Forsvarets forskningsinstitutt, som omhandler forholdet mellom amerikanske og tyske styrker i en militærøvelse i 2001, den 28. mai, der det presiseres at amerikanske styrker selvsagt kan bruke rødt fosfor på tysk jord, og at effekten av dette alternativet på miljøet er vesentlig mindre.

Per Roar Bredvold (FrP): Representanten Bjørklund taler varmt for alternativer, og han snakker om rødt fosfor. Det som står om rødt fosfor, er at det produserer mindre røyk. Det er nemlig røyk som skal til, fra røykgranater, for bl.a. å spare soldaters liv.

Så snakker vi også om miljøet. Når hvitt fosfor brennes opp, er det ikke noe miljøproblem. Men det står om miljøproblemer, og det står om rødt fosfor at det er vanskelig antennelig. Da skulle man kanskje tro at miljøproblemet ble enda større – hvis man brukte et produkt som var vanskeligere å antenne.

Kjetil Bjørklund (SV): Jeg er ingen miljøkjemiker, og det er det heller ingen andre i forsvarskomiteen som er. Men dette dreier seg om spørsmålet om tilfredsstillende alternativer.

Det jeg prøver å påpeke i argumentasjonen, er selvsagt at det er verdt å jobbe så hardt som overhodet mulig for at alternativer så fort som overhodet mulig tas i bruk. Det er altså det denne saken dreier seg om. I utgangs-punktet er det slik at fordelen med rødt fosfor er knyttet til at det ikke utvikler den fosforsyren som, så vidt jeg har skjønt, skaper den akutte giftvirkningen.

Dette er som sagt kompliserte spørsmål som det er vanskelig i ha full faglig innsikt i, men problemstillingen er altså at det er viktig å finne og ta i bruk alternativer så fort som overhodet mulig.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg vil gjerne følge opp det som representanten Lund var inne på til å begynne med her, dette med at det tydeligvis er slik at SV sitter med en del informasjon som ikke vi andre sitter med. Og det er ganske merkverdig.

Det som vi har fått opplyst fra statsråden, er:

«Jeg har ikke informasjon om at andre allierte land har generelle forbud mot bruk av fosforholdige røykgranater.»

Det står uttrykkelig i svar som vi har fått fra statsråden, at det ikke er alternativer til hvitt fosfor for å få røykgranatene til å fungere på den måten som Forsvaret skal ha det.

Sitter virkelig Bjørklund med informasjoner om noe som vi andre i komiteen ikke er informert om? Ellers synes jeg du bør være så klar i ditt språk at du sier at du har mistillit til den informasjonen som forsvarsministeren har gitt til Stortinget. Det er konsekvensen. Ett av de to: Enten får du komme med de saklige argumentene, eller så får du sette fram mistillit mot den informasjonen vi har fått.

Presidenten: Det er her greitt å minna om at all tale skal rettast til presidenten.

Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har egentlig ingen grunn til å gå videre i forhold til spørsmålet om mistillit, for det er slik at spørsmålet dreier seg om hvorvidt det er mulig å utvikle, eller rettere sagt om det fins, alternativer som kan tas i bruk, enten på kort eller på lang sikt. Det er altså viktig at vi så fort som mulig kommer så langt som mulig i forhold til det som er problemstillingen, nemlig at hvitt fosfor bør forbys i norske skytefelt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Forslaget vi nå diskuterer, er delt i to, forbud mot bruk av granater med hvitt fosfor på skytefelt i Norge og kartlegging av forurensning med hvitt fosfor ved norske skytefelt.

Hvitt fosfor er et stoff som har vært brukt i norske skytefelt over lang tid. Med dagens kunnskap og med erfaringer fra bl.a. Alaska i USA med negative konsekvenser, er det en kjensgjerning at dette er et stoff som ikke bør brukes. Når Kristelig Folkeparti likevel har bestemt seg for ikke å stemme for forbud, er det en følge av en sterk vektlegging av soldatenes liv og helse.

I dag finnes det ikke noe tilfredsstillende alternativ til hvitt fosfor, ifølge fagmiljøet. Det er ikke et tilfredsstillende alternativ hvis stoffet er så helsefarlig at det kan være dødelig. Hvis det er behov for å skjerme egne styrker mot innsyn, er hensikten å hindre beskytning, og det er da ikke noe alternativ hvis røyken verken blir tett nok til å fungere som en skjerm, eller varer lenge nok og er av et slikt omfang at soldatene kan forflytte seg uten å bli oppdaget. Da blir det en falsk trygghet – det går bra i fredelige omgivelser, men det kan bli et sjokk for soldatene i skarpe operasjoner.

Kristelig Folkeparti har tatt innover seg at det kan oppstå situasjoner der det er behov for å skjerme egne styrker mot innsyn for å hindre beskytning. Da er det også viktig at man kan øve på slike situasjoner, ikke minst for å få vite hvordan røykgranater virker, og hvordan man skal opptre. Det handler om å være forberedt og gjøre tingene riktig, også i krisesituasjoner.

Kristelig Folkepartis vurdering er derfor at på grunn av våre soldaters sikkerhet er det nødvendig at hvitt fosfor i granater inntil videre kan brukes til denne type røyklegging.

Vi sender soldater til internasjonale oppdrag, bl.a. i Afghanistan og i Irak, noe som tilsier at skarpe situasjoner kan oppstå, og det er vår plikt og vårt ansvar å påse at de har hatt mulighet for realistiske øvelser. Samtidig vil Kristelig Folkeparti presisere at en klar målsetting må være å finne alternativer til hvitt fosfor i røykammunisjon. Vi har også ansvar for og plikt til å ta vare på miljøet. Når et slikt substitutt er tilgjengelig, må bruken av hvitt fosfor på norske skytefelt avsluttes.

Kristelig Folkeparti vil også presisere at granater med hvitt fosfor må erstattes med andre tekniske løsninger på de andre bruksområdene, f.eks. det å markere mål. Og det tar jeg egentlig som en selvfølge at Forsvaret allerede har endret.

Kristelig Folkeparti har merket seg at det er laget en oversikt over bruken av hvitt fosfor i 15 skytefelt. Vurderingen tar utgangspunkt i topografi, terreng og den mengde hvitt fosfor som er brukt. Forsvarsstaben opplyser at det enten er påvist hvitt fosfor, eller at det må antas at hvitt fosfor kan påvises i ulik grad for alle disse skytefeltene. Uforbrent hvitt fosfor i restmateriale, i vann og innkapslet i jord, kan forurense store områder over lang tid. Konsekvensene av forurensningen er svært alvorlige for dyre- og planteliv. Ser man på det planarbeidet som foregår i Regionfelt Østlandet, viser det at Forsvaret nå tar helse- og miljørisikoen med hvitt fosfor alvorlig, og det blir gjort et grundig arbeid i planprosessen. I de gamle skytefeltene har det derimot ikke foregått en grundig forebyggende vurdering, for det har til nå ikke ligget i systemet. Hvitt fosfor har heller ikke vært en del av kartleggingen av forurensningstilstanden i skytefelt. Derfor kan vi heller ikke ha noen klar formening om skader på dyre- og planteliv i områder med skytefelt.

Kristelig Folkeparti mener hvitt fosfor må omfattes av framtidig kartlegging av forurensingstilstanden, foretatt av Norsk institutt for vannforskning eller andre. På kort sikt bør det gjennomføres et prøveprosjekt på ett felt. Det er viktig for å finne ut hvordan man skal undersøke området for å være sikker på å finne eventuelt restmateriale, det være seg vann eller jordklumper, og i hvor stort område kartleggingen må foregå i omkrets og i dybde.

Det er restriksjoner på bruk av hvitt fosfor i dag også, og det hevdes at blir det brukt riktig, så er det ingen fare. Nedslagsområdet skal være fast og tørr mark, fri for snø og uten myr og vannspeil. Men det er ikke godt nok. Vi må kunne erkjenne at kunnskapen og konsekvensene har økt i det siste, og det må få følger for håndteringen av gamle skytefelt.

En delegasjon fra Norge har vært i Alaska, og i avisen Østerdølen stod det at NIVA skal lage en faglig rapport etter oppholdet. Den er ventet ferdig før jul og vil være en del av de faglige vurderinger. Det handler om å lære av andres feil, men vel så mye om erfaringsutveksling og kunnskap også om oppryddingsarbeid.

Forsvaret er godt i gang med kartlegging av forurensning av hvitt fosfor. Derfor ser ikke Kristelig Folkeparti det som nødvendig å vedta kartlegging av forurensning, slik SV og Senterpartiet foreslår. Men det er viktig å være med i dialogen for å ivareta miljøet, og prosessen i Regionfelt Østlandet vil danne en mal for de andre skytefeltene.

Marit Arnstad (Sp): Forsvarets egen redegjørelse viser at tusenvis av dødelige giftpartikler fra hvitt fosfor ligger ukartlagt i vassdrag og myrer rundt omkring i Norge. NIVAs undersøkelse konkluderer med at hvitt fosfor-ladningen kan spre uforbrent hvitt fosfor over 250 meter dersom det er riktig vindretning. Dette stoffet kan ligge i flere tiår dersom det avsettes i våt jord eller i stillestående vann, og en partikkel på ett gram er nok til å drepe et menneske eller et stort dyr. Oppriktig talt, Forsvarets bruk av hvitt fosfor kan vise seg å være en tikkende miljøbombe, og Senterpartiet vil her, i likhet med SV, at vi skal følge føre var-prinsippet, og går derfor inn for et forbud mot bruk av hvitt fosfor ved norske skytefelt.

I den redegjørelsen som Forsvaret har gitt til komiteen, oppgir de å ha brukt innpå 60 tonn hvitt fosfor mellom 1992 og 2002. Seks av disse tonnene klarer ikke Forsvaret å redegjøre for. Granatene ble sprengt på ikke identifiserte steder. Resten er sprengt i 14 skytefelt i Norge, og de fleste av de skytefeltene har våtmark eller myr nær målfeltet.

Bruken av hvitt fosfor før 1992 finnes det ifølge avisen Nationen ingen oversikt over. Nå er Forsvaret bedt om å rapportere all historisk bruk av hvitt fosfor, men i et møte med SFT har Forsvaret fått aksept for å utelukke alle år før 1992. Senterpartiet er opptatt av at en fullstendig kartlegging av dette spørsmålet og dette giftige stoffet også bør omfatte bruken før 1992, fordi det har vist seg at uforbrent WP har lang oppholdstid i naturen – mye lenger enn tidligere antatt.

Så sent som i fjor hadde faktisk ikke Forsvaret noen instruks for miljøriktig bruk av hvitt fosfor. Riktig bruk av hvitt fosfor er nå nedfelt i utdanningsdirektivet som retningsgivende for all skyting, men det er dessverre ikke tilstrekkelig for å utelukke at dyr og natur kommer til skade.

Det amerikanske skytefeltet Eagle River Flats i Alaska har opplevd omfattende fugledød på grunn av hvitt fosfor. Feltet har ikke vært utsatt for hvitt fosfor siden 1990, men oppryddingsarbeidet i det svære myrområdet pågår faktisk fortsatt. Amerikansk forsvar har avdekket skadelig giftstoff avsatt på sediment for flere tiår siden, og restverdiene ved detonasjon her er målt helt opp i 8 pst.

Amerikanske myndigheter har til nå funnet alvorlig WP-forurensning i 71 forskjellige skytefelt i 29 stater i USA. Det amerikanske forsvaret har for øvrig redegjort for bruken av hvitt fosfor helt tilbake til 1950-tallet – det sett i sammenlikning med det norske forsvaret, som ikke skal redegjøre for noe fra før 1992.

Senterpartiet konstaterer altså at det ikke finnes tilstrekkelige undersøkelser for å underbygge en påstand om at bruken av hvitt fosfor ikke har skadet dyre- og planteliv i våre skytefelt. Derfor er det også riktig for framtida å legge et føre var-perspektiv til grunn for omgang med så farlige miljøgifter som det her er snakk om. Derfor bør det både foretas en omfattende kartlegging av bruken av hvitt fosfor og konsekvensen av denne bruken og vedtas forbud mot videre bruk av hvitt fosfor ved norske skytefelt.

Jeg må si at jeg nok synes at representanter fra Arbeiderpartiet og Høyre her behandler SVs representant på en nokså lite tilfredsstillende måte. Det er riktig at han har fått bekreftet opplysninger om at det er brukt rødt fosfor blant amerikanske styrker i øvelser i Tyskland, og det er også riktig at han har fått bekreftet at det i flere skytefelt i USA nå er lagt strenge begrensninger på bruken av hvitt fosfor, og det vil det også bli gjort i årene framover. Det er videre riktig at han fikk de opplysningene så sent at det ikke var mulig å ta dem med i komiteens innstilling. De opplysningene ble først bekreftet nå i helgen. Det betyr ikke at vi har mistillit til det Forsvarsdepartementet har skrevet, men det kan nok godt stilles spørsmål ved om det her har vært gitt tilstrekkelig informasjon fra Forsvarsdepartementets side. Jeg tenker da særlig på at det her sies at man ikke har informasjon om at andre allierte land har gitt generelle forbud om bruk av hvitt fosfor. Det er nok riktig, men det har altså blant amerikanske styrker også vært gjennomført øvelser med rødt fosfor i stedet for hvitt fosfor. Og det er ikke riktig at det ikke er flere skytefelt i USA der det er pålagt begrensninger i bruken av hvitt fosfor, utenom det aktuelle skytefeltet i Alaska. Så på akkurat det punktet er faktisk departementets opplysninger, så langt jeg kan se, uriktige, og det synes jeg det er nødvendig at forsvarsministeren her redegjør nærmere for.

Jeg føler meg trygg på at Forsvaret raskt vil greie å finne fram til fullgode alternativ til bruk av hvitt fosfor, og særlig nå med den nye informasjonen som er kommet, om at slike alternativ er brukt av amerikanske styrker, med godt resultat.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Dette forslagets punkt 2 er greit, det er jo alle for, og Forsvaret er for så vidt i gang med kartleggingen av denne forurensningen. Det støtter sannsynligvis alle opp om.

Punkt 1 gjelder et forbud, og det er det som gjør det så vanskelig. Jeg føler at Senterpartiet, som jeg betrakter som et forsvarsvennlig parti, i alle fall kunne ha gått med på at en kunne bruke fosfor på øvelser der det er fjellgrunn eller betong, eller det som er nevnt i brevet fra Forsvarsdepartementet. Dermed kunne en i alle fall ha fått øvd med det, slik at norske soldater stilte likt med andre soldater.

Det er viktig å sitere det som står i brevet fra forsvarsministeren:

«Det er utredet ulike alternativer til hvitt fosfor som røykmiddel, men noe tilfredsstillende erstatning finnes ikke per i dag.»

Så nevnes det to, rødt fosfor og noe som heter HC. HC-røyken utelukkes på grunn av gift, og det andre utelukkes på grunn av at det gir lite røyk og er vanskelig å antenne. Da må det finnes noe nytt utover det som er opplyst fra Forsvarsdepartementet, og som SV og Senterpartiet vet, men som ikke vi andre vet.

Marit Arnstad (Sp): Ja, det er opplagt det det gjør. Her finnes det opplysninger om at amerikanske styrker med godt resultat har brukt rødt fosfor i øvelse i Tyskland. Her finnes det opplysninger om at det på flere skytefelt i USA faktisk er restriksjoner på bruken av hvitt fosfor, uten at en på amerikansk side kan mistenkes for å ha mindre omsorg for sine soldater.

Nå er det slik at Senterpartiet og Arbeiderpartiet en gang samarbeidet om et føre var-prinsipp knyttet til å forby landminer. Argumentasjonen fra Forsvarets og Høyres side om ikke å forby landminer var akkurat den samme som den vi møter her i dag. Allikevel valgte Arbeiderpartiet den gangen å legge føre var-prinsippet til grunn. Det velger de ikke i dag. Senterpartiet spør seg om hvorfor i alle dager en velger ikke å legge det til grunn, i forhold til et så giftig stoff som det her er snakk om.

Det er klart at Forsvaret selv synes at rødt fosfor er mindre effektivt, fordi det ikke antenner så lett. Og grunnen til at det ikke antenner så lett, er antakelig rett og slett at det er mindre giftig – og dermed ikke skader naturen så mye. Men amerikanske styrker har åpenbart brukt det og er fornøyd med det.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil først og fremst si at jeg er glad for at komiteens flertall er opptatt av å minimere bruken av hvitt fosfor, men at det samtidig kan skje på en måte som ikke vil kunne medføre økt risiko for norske soldater i internasjonale operasjoner.

Det er ingen hemmelighet at det finnes alternativer til hvitt fosfor. Men de er dårligere. Det som framstilles som en nyhet her, at det finnes rødt fosfor på markedet, det står jo i brevet fra undertegnede til komiteen. Rødt fosfor generer altså mindre røyk og er vanskeligere å antenne. Det forhindrer ikke at man i visse situasjoner kan øve med rødt fosfor, særlig i situasjoner der man har valgt å legge restriksjoner på bruken av hvitt fosfor. Også Norge ønsker å ha begrensninger i bruken av hvitt fosfor, bl.a. særlig i nærheten av vann.

Men det er forskjell på restriksjoner og forbud. Grunnen til at det er viktig ikke å ha et forbud, er at hvis det er slik at det er hvitt fosfor som gir den hurtigste røykutviklingen, og som beskytter våre folk best i en internasjonal operasjon, er det viktig at de har prøvd det før de er ute i en situasjon der det kan stå om livet. Men det er altså forskjell på det å ville bruke hvitt fosfor mer enn det vi trenger for å ha den nødvendige treningsbakgrunn og innsikt i bruken, og ikke å ville benytte andre alternativ der det er naturlig. At amerikanerne har nedlagt forbud for sitt felt i Alaska, som er et våtmarks- og myrområde, det er helt naturlig. Det betyr ikke at det ikke er andre områder i USA der man trener med hvitt fosfor, som da gir den beste beskyttelsen i kamp.

Jeg tror jeg vil mane mindretallet i komiteen til å ta flertallets intensjon og også min intensjon på alvor, når vi sier at nettopp fordi hvitt fosfor er skadelig under gitte betingelser, så ønsker vi å minimere bruken av det. Det er en god intensjon. Det er også viktig å gi Forsvaret kredit for at man faktisk har tatt dette betydelig på alvor. Bare siste året: Man har kommet med en instruks, satt i gang en evaluering – man gjør så godt man kan for å minimere bruken av det. Men det er heller ingen tvil om at Forsvarets forskningsinstitutt, som er ekspertisen på dette, sier at pr. i dag er det ingen alternativer som er like gode, og at hvitt fosfor, såfremt det er brukt korrekt, er den røyksats som er det beste tilgjengelige alternativet.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Marit Arnstad (Sp): Flertallet og Forsvarsdepartementet har gått et skritt i riktig retning. De har ikke gått de tilstrekkelige skrittene i denne saken, men de har gått et skritt i riktig retning, og det skal jeg gjerne gi statsråden. Lovlig sent var det for så vidt, men det var i riktig retning.

Men jeg må fortsatt spørre, knyttet til de opplysningene som en her gir omkring alternativ og restriksjoner i andre land: Det står i brevet fra Forsvarsdepartementet at med unntak av det aktuelle skytefeltet i Alaska er det ikke innført restriksjoner av amerikanske myndigheter, men det kan være restriksjoner innført på grunn av skogbrannfare. Er det ikke riktig at det er innført restriksjoner på Fort Bragg, Fort Campbell, Fort Dix, Fort Drum, Fort Knox og Fort McCoy, ikke på grunn av brannfaren, men på grunn av miljøfaren?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det jeg uttrykker i mitt brev til komiteen, er at jeg ikke har informasjon om at andre allierte land har generelle forbud mot bruk av fosforholdige røykgranater, altså generelle forbud for hele landet. Det er jeg ikke kjent med at allierte land har. Men det kan være enkeltområder som av ulike grunner har restriksjoner. Det har faktisk vi òg, vi har selv sagt at vi har restriksjoner særlig knyttet til det med vann og bruken av hvitt fosfor, for da er risikoen høyest. Det vi har informasjon om, er skytefeltet Eagle River Flats i Alaska. Det er det vi har informasjon om. Jeg utelukker ikke at det også kan være andre skytefelt i USA, eller for så vidt også i andre deler av verden. Men det vi ikke har informasjon om, er at det er generelle forbud hos allierte land.

Men jeg vil også gjerne legge til at om det skulle være slik at et alliert land har generelle forbud, ville vi likevel ikke anbefalt det i Norge. Det er hvitt fosfor som gir den beste beskyttelse for våre soldater i operasjon, og vi må derfor ha anledning til å trene med det.

Lena Jensen (SV): Det er ingen tvil om at bruken av røykgranater med hvitt fosfor utgjør et miljøproblem, og at det er svært giftig. Her finnes det én ukjent faktor – hvor farlig dette stoffet egentlig er å få ut i naturen.

Saken inneholder en kartlegging fra Forsvarets side som viser at denne type ammunisjon de senere år er konsentrert til sju skytefelt, hvorav to i Troms. Og omfanget av bruken av disse røykgranatene på disse skytefeltene er ikke bagatellmessig. For eksempel sier man at det er brukt 200–750 kg pr. år fra 1992 til 2002 på ett av skytefeltene i Troms.

Mitt konkrete spørsmål til statsråden går på noe som hun tok opp, at det er behov for å redusere bruken av hvitt fosfor. Hvor mye hvitt fosfor skal brukes på skytefeltene i årene framover? Og hvor mye vil statsråden redusere bruken av hvitt fosfor?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Spørsmålet er ikke hvor mye i antall gram eller kilo. Det er under hvilke forhold det hvite fosforet brukes, som avgjør skadevirkningene. Det er jo det komiteens flertall har redegjort veldig grundig for, at brukt under rette forhold, på tørt underlag, har dette minimale skadevirkninger. Men brukt i nærheten av våtmarksområder vil det ha en helt annen skadevirkning. Det er altså områdene og under hvilke forhold man bruker hvitt fosfor, som er avgjørende, og ikke antall gram som brukes.

Derfor vil jeg igjen benytte anledningen til å rose Forsvaret for at man har tatt denne utfordringen på alvor, at man nå registrerer på en helt annen måte enn tidligere, og at man fra Forsvarets side har en egeninteresse i å ha så liten bruk av hvitt fosfor som overhodet mulig. Men det er altså en grense, og grensen går ved det å ha trent på ting man skal bruke, for å beskytte liv i internasjonale operasjoner.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Per Roar Bredvold (FrP): Spørsmålet til statsråden går på noe av det hun svarte på.

Vi får opplyst at det brukes ca. 15 tonn hvitt fosfor hvert år i Hæren. Det opplyses også at det på en øvelse var planlagt å bruke 3 014 kg, men at det av miljøhensyn kun ble brukt 544 kg. Det er selvfølgelig bra at man bruker så lite som mulig, og at man blir så dyktig som mulig når det gjelder bruken av dette. Men grunnen til at man bruker røykgranater, er jo at man skal ha realistiske øvelser, at soldater får realistisk øvelse med hensyn til hvordan dette fungerer, nettopp for å spare soldaters liv og materiell, og i taktisk framrykning og tilbaketrekning.

Kan statsråden utdype dette litt mer, at det ikke bare blir tatt miljøhensyn, men at det også blir tatt hensyn til soldaters liv?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er jo nettopp fordi dette er så viktig av hensyn til soldaters liv og helse, at vi går sterkt imot forslaget om et totalforbud.

Det er hvitt fosfor som fungerer best hvis man skal kunne blende eller isolere en motstander, hvis man skal skjerme egne styrker mot innsyn for å forhindre beskytning, eller hvis man skal ha nærstøtte fra fly og man trenger å markere mål med referansepunkt. Da er det ingen andre alternativer. Det er uaktuelt, både for meg som forsvarsminister og helt sikkert også for de fleste i denne sal, å sende norsk personell ut i skarpe operasjoner uten å gi dem best mulig beskyttelse. Her er det altså en avveining mellom to ulike forhold: best mulig beskyttelse av vårt personell og minst mulig miljøskade. Men det er ikke alltid slik at 100 pst. av det ene er det riktige svaret. Derfor er det også galt å gå for 100 pst. forbud mot bruk av hvitt fosfor, for da kan vi risikere å tape mer enn vi vinner.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Marit Arnstad (Sp): Jeg føler behov for noen korte bemerkninger ved slutten av debatten.

For det første har jeg lyst til å kommentere representanten Bredvolds spørsmål, om man her skal ta hensyn til soldaters liv og helse. Det er sjølsagt alle partiene opptatt av. Og hvis det her implisitt skulle ligge noen føring om at det er enkelte partier som ikke skulle ta hensyn til det, vil jeg sjølsagt avvise det og si at det handler jo også om å ta hensyn til liv i det hele tatt. Dette handler ikke bare om miljø. Dette handler om et meget giftig stoff som dersom det blir avsatt på en uheldig måte, kan skade både natur, dyr og mennesker. Så man må på en måte prøve å kombinere både hensynet til soldaters liv og helse og liv og helse generelt sett.

Ellers har jeg lyst til å kommentere at man her har gått et skritt i riktig retning. Det synes jeg er bra. Men jeg synes det hadde vært viktig at Forsvaret også hadde åpnet for at man hadde kunnet foreta en kartlegging av det som skjedde før 1992. Det er klart at det ble skutt med ganske mye hvitt fosfor både på Terningmoen og i Sør-Varanger før 1992, som ingen i dag har oversikt over. Og igjen for å vise til det amerikanske forsvaret: Når det amerikanske forsvaret har forpliktet seg til å kartlegge helt tilbake til 1950-tallet, synes jeg også det norske forsvaret kunne ha åpnet for kartlegging av en større tidsperiode.

For øvrig må jeg si at jeg fortsatt mener at den informasjonen som her er gitt komiteen, er utilstrekkelig. Det er riktig at det er en setning om at man ikke har noen generelle forbud i andre land, men det er ikke den setningen jeg er opptatt av. Jeg er opptatt av neste setning, der det faktisk står at med unntak av det skytefeltet i Alaska «har amerikanske myndigheter ikke innført restriksjoner på bruk av hvitt fosfor».

Det er da jeg spør: Hva har amerikanske myndigheter gjort på Fort Bragg, Fort Cambell, Fort Dix, Fort Drum, Fort Nox og Fort McCoy? Jo, de har innført restriksjoner. En av grunnene til at de har gjort det, er antakelig de erfaringene de har gjort også i Alaska.

Jeg håper at denne saken vil bety økt oppmerksomhet omkring bruken av dette stoffet i Forsvaret, og at vi også vil komme et skritt videre mot et forbud, som må være målet knyttet til bruken av hvitt fosfor.

Ut fra de signaler som kom fra Arbeiderpartiets talsmann om at han kunne støtte punkt 2 i Senterpartiet og SVs forslag, vil jeg også spørre om det er mulig å dele voteringen mellom punkt 1 og punkt 2, slik at Arbeiderpartiet kan gis en mulighet til å støtte forslagets punkt 2.

Presidenten: Presidenten skal prøve å imøtekomme anmodningen fra representanten Marit Arnstad.

Leif Lund (A): Som saksordfører har jeg bare lyst til å si et par ord til det siste som Marit Arnstad tok opp. Arbeiderpartiet vil stemme imot begge punktene i forslaget fra SV og Senterpartiet. Det som Gunnar Halvorsen tok opp, var ikke korrekt.

Når det gjelder Senterpartiets oppsummering, sitter jeg igjen med det inntrykket at det liksom oppsummeres slik at de som er motstandere av hvitt fosfor, er de som har rett, mens vi andre, flertallet, har feil.

Jeg sa i innlegget mitt, og jeg kan godt gjenta det, at skulle det dukke opp et alternativ til hvitt fosfor, er forsvarskomiteens flertall beredt til å revurdere sitt syn på hvitt fosfor. Det står jeg ved. Jeg vil ikke ha hengende på meg at vi i flertallet framstilles som at vi ikke er miljøvennlige, fordi SV og Senterpartiet er for rødt fosfor. Det er ikke riktig framstilt. Det er viktig, som det er sagt her: Dette er et skritt i riktig retning. Men vi er for dette skrittet. Vi har vist i innstillingen vår at vi er for at Forsvaret har tatt initiativ til undersøkelser der det jobbes med de svarene de skal gi framover i høst. Dette har vi vært for hele tiden, men det framstilles som at vi er imot det. Det vil vi ikke ha sittende på oss. Forsvarskomiteens flertall er svært bevisst når det gjelder bruk av hvitt fosfor og miljøet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.