Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:04:31]: (ordfører for saken):Som saksordfører vil jeg først og fremst ta for meg noen av de synspunktene som en samlet forsvarskomite står bak, og som justiskomiteen har sluttet seg til.

Dette er andre gang Stortinget blir invitert til å diskutere innholdet i en samfunnssikkerhetsmelding i denne stortingsperioden. Forrige melding ble behandlet for to år siden, og da både i justiskomiteen og i forsvarskomiteen samtidig. Jeg vil be presidentskapet vurdere å bruke opplegget med fellesbehandling igjen når neste samfunnssikkerhetsmelding skal behandles. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning blir det mer i tråd med organiseringen, da det er Justisdepartementet som har samordningsansvar og skriver meldingen, mens det er forsvarskomiteen som har ansvar for saksordførerskap og behandling, og det tydeliggjør det sivil-militære samarbeidet og totalforsvarskonseptet.

Denne gang har forsvarskomiteens innstilling vært til behandling i justiskomiteen før endelig avgivelse. Justiskomiteen har sluttet seg til innstillingen, men har en merknad som er en forbedring av innholdet i begrepet «det nye totalforsvarskonseptet»:

«Komiteen vil presisere begrepet totalforsvar i lys av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Totalforsvaret omfatter utnyttelse av de militære og sivile ressurser for å opprettholde et organisert og funksjonsdyktig samfunn, beskytte befolkningen samt samfunnets verdier. Det militære forsvaret består av Forsvaret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i krise og krig. Komiteen vil også presisere at de totale ressurser som er tilgjengelige for å håndtere en krig, også skal kunne brukes ved vanskelige, kriseliknende hendelser i fred.»

Dette er essensen av og rammen rundt arbeidet for å oppnå samfunnssikkerhet og trygghet for innbyggerne.

Komiteen mener det er viktig å ha felles innhold i begreper innenfor det nye totalforsvarskonseptet. Å ha felles forståelse av begreper innenfor det sivilmilitære samarbeidet vil sikre god kommunikasjon på alle forvaltningsnivå. Flertallet i komiteen foreslår at det lages en samfunnssikkerhetsperm som hjelpemiddel for å bli fortrolig med ord og uttrykk innen det nye totalforsvarskonseptet. Det vil ha betydning for planlegging og øvelser og ikke minst i krisesituasjoner der det kan være avgjørende at man «snakker samme språk».

Arbeidet med denne innstillingen har vist at det er behov for nye rutiner for å ivareta justiskomiteens og forsvarskomiteens behov for å bli holdt à jour på området samfunnssikkerhet og beredskap, for å beholde en helhetstenkning på området.

Innstillingen bærer nok også litt preg av at enkelte partier etterlyser tilbakemelding på saker som andre partier har funnet svarene på i de dokumenter Regjeringen har oversendt til Stortinget, fortrinnsvis St.meld. nr. 39 for 2003–2004.

Høyre og Kristelig Folkeparti mener at Regjeringens tilbakemeldinger på sårbarhetsforebygging, antiterrortiltak, beredskap, krisehåndtering og flere andre temaer har vært tilfredsstillende. Tiltak og virkemidler for å oppnå samfunnssikkerhet er ikke ferdig én gang for alle. Det kreves evaluering, nytenking, utvikling og fleksibilitet.

Det er viktig at alle departementene på en tydelig måte knytter aktuelle saker som fremmes for Stortinget, opp mot begrepene «samfunnssikkerhet» og «beredskap». Alle komiteene er involvert i arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap. Derfor er det behov for en større bevissthet om at «det her» er en del av totalforsvarskonseptet og arbeidet med samfunnssikkerhet. En aktiv holdning til gjennomføringen av de grunnleggende og bærende prinsippene ansvar, likhet og nærhet er helt avgjørende.

• Ansvarsprinsippet betyr at den som har et ansvar i en normalsituasjon, også har ansvaret i tilfelle ekstraordinære hendelser.

• Likhetsprinsippet betyr at en organisasjon man opererer med til daglig, skal være mest mulig lik den organisasjon man har under kriser.

• Nærhetsprinsippet betyr at kriser skal håndteres på lavest mulig nivå.

Like viktig er helhetstenkning – se sammenhenger og konsekvenser på tvers av fagområder og nivåer. Det er også viktig å se felles utfordringer og nye muligheter for samordning av ressurser.

Ett eksempel er en felles havarikommisjon for transportulykker innen sivil luftfart, jernbane, vei og sjøfart, som nå er til behandling i næringskomiteen.

Som en videre oppfølging av det mener komiteen at et formelt samarbeid mellom tilsynene på de samme områdene vil kunne gi bedre effekt av arbeidet med oppfølging og forbedring av sikkerheten.

Et annet eksempel komiteen peker på for helhetsløsninger og god ressursutnyttelse, er å vurdere om det er noe å hente på samarbeidsstrukturer innen kystberedskapen, f.eks. kystdirektorat, kystverk, sjøkartverk.

Egentlig tar komiteen det for gitt at Regjeringen har en jevnlig vurdering av ulike samfunnssektorers behov for samordning innen sikkerhet og beredskap. Komiteen fant det likevel nyttig å gi aksept for at det må gjøres.

Budsjettarbeidet er i innspurten her på Stortinget nå. I den sammenheng vil komiteen presisere at alle departementene må lage et eget kapittel, ev. et punkt, med tittelen «samfunnssikkerhet og beredskap» i de årlige budsjettproposisjoner, for å synliggjøre og oppsummere sitt arbeid med mål, tiltak, øvelser og prioriteringer.

En samlet komite er innforstått med at det fortsatt arbeides med de sakene som ble presentert i St.meld. nr. 17 for 2001–2002, og de forslag som ble lagt inn i Innst. S. nr. 9 for 2002–2003 fra Stortinget. Det er også klart at denne meldingen har lagt særlig vekt på å beskrive det sivil-militære samarbeidet og utviklingen innen totalforsvaret.

Det er en god gjennomgang av dette samarbeidet både i St.meld. nr. 39 for 2003–2004 fra Justis- og politidepartementet og i St.prp. nr. 42 for 2003–2004 fra Forsvarsdepartementet. Det viser også enigheten om oppgave- og ansvarsfordelingen, så det kan være svært nyttig både for dem som jobber i politiet, og for dem som jobber i Forsvaret, å lese hva storting og regjering mener.

For Kristelig Folkeparti var det viktig at samordningsansvaret for samfunnets sivile sikkerhet ble lagt til Justis- og politidepartementet. Dette samordningsansvaret er nå tydeliggjort og styrket bl.a. ved etableringen av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og ved å gi Nasjonal sikkerhetsmyndighet faglig rapporteringslinje til Justis- og politidepartementet.

Med bakgrunn i de målsettinger komiteene satte opp i Innst. S. nr. 9 for 2002–2003, har Regjeringen for perioden 2005–2008 satt opp følgende områder som de vil fokusere på:

• forebyggende virksomhet, herunder helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid

• sikring av nød- og beredskapsetatenes evne til å håndtere større hendelser, herunder terrorisme og bruk av masseødeleggelsesmidler

• målrettet og samordnet arbeid for å sikre samfunnets kritiske infrastruktur

• økt samarbeid, herunder planverk og øvelser mellom sivile og militære myndigheter

• styrking av etterretnings- og sikkerhetstjenestenes evne til å analysere, varsle og forebygge ulike former for terror i Norge

• helhetlig og samordnet krisehåndtering sentralt, regionalt og lokalt

Komiteen har sluttet seg til disse prioriteringene og gitt noen merknader til de enkelte temaer.

Videre har komiteen vært opptatt av konsekvensene av den raske utviklingen i samfunnet, deriblant privatisering og hva det vil ha å si for samfunnssikkerheten. Derfor er det positivt at det er nedsatt et utvalg for sikring av landets kritiske infrastruktur som skal vurdere og kartlegge virkemidler for å sikre rikets sikkerhet og vitale nasjonale interesser.

Ulykkesstatistikk viser at det er de dagligdagse hendelsene som dominerer skadebildet. Det er derfor riktig å satse på samfunnets grunnberedskap for å håndtere de mest vanlige ulykker. Grunnberedskapen i samfunnet sikres best ved å legge til rette for at de enkelte borgere, virksomheter, sektorer og nødetatene kan forebygge og håndtere de dagligdagse og ekstraordinære hendelser.

Likevel er det oftest terrorisme som får hovedfokus. Internasjonal terrorisme representerer en svært alvorlig global sikkerhetsutfordring, som kan berøre alle nasjoner og verdensdeler.

Terrorister er uforutsigbare og velger ofte uventede mål og angrepsmetoder. Forebyggende virksomhet som etterretning er i den sammenheng viktig for å verne om innbyggernes sikkerhet. Tilstrekkelig med ressurser til etterretning og tett samarbeid mellom våre sikkerhetstjenester er viktig.

Internasjonal terrorisme må bekjempes ved bruk av flere ulike virkemidler, hvorav sikkerhetspolitikken er ett virkemiddel.

Terrorisme har utviklet seg til virksomhet som rammer samfunnets demokratiske verdier, økonomisk stabilitet, trygghet og sikkerhet. Terror er mer enn tradisjonell alvorlig kriminalitet og kan føre til kriser med sikkerhetspolitiske dimensjoner.

Komiteen vil understreke viktigheten av et nært og fleksibelt samarbeid mellom politiet og Forsvaret i møte med terrorisme. Det vises til gjeldende instruks for Forsvarets bistand til politiet.

I Norge skal terror i utgangspunktet håndteres av politiet med eventuell bistand fra Forsvaret.

Internasjonalt samarbeid er viktig, og ved å bidra til fred og stabilitet internasjonalt gjennom konfliktforebygging, rettsoppgjør og freds- og forsoningsarbeid ivaretar vi også sikkerheten i egne nærområder.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [10:15:20]: Saksordfører har et brennende engasjement for samfunnssikkerhet, som i dag kanskje er den viktigste delen av vår sikkerhetspolitikk, og det gjelder særlig sivilt-militært samarbeid og nødvendigheten av at det fungerer. Det er da også bred enighet i komiteen om de fleste temaer.

Men på ett område følger ikke Kristelig Folkeparti og Høyre Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Det er når det gjelder vår påpekning av den sikkerhetsfaren som en stadig mer omfattende fragmentering og privatisering utgjør. Dette dreier seg selvfølgelig først og fremst om privatisering av frakt, forsyning og andre ting i Forsvaret, bl.a. basedrift. Men også samferdselssektoren og kystberedskapen vår er sårbar, og det er viktig at det er en sentral kontroll. En privatisering her, og vi kan risikere at eierskapet kommer over f.eks. på terrorister eller folk vi overhodet ikke har oversikt over. Synes ikke saksordfører at det er en viktig del av vår samfunnssikkerhet, altså sikkerheten i vid forstand, å sørge for at vi ikke privatiserer vitale samfunnsfunksjoner?

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:16:53]:     Privatisering er nok noe som er nødvendig. Men det er helt avgjørende at det blir gjort noen konsekvensutredninger, for at vi ikke skal skade verken kompetansen som det offentlige trenger, eller – ikke minst – samfunnssikkerheten og beredskapen.

Egentlig er vi nok enige, men vi mener at det går an å privatisere noe, hvis en er veldig klar på hvilke områder som det offentlige selv er nødt til å ta ansvar for. Hvis man privatiserer, må man også inngå avtaler som sikrer at både kompetanse og leveringer og i det hele tatt det som er nødvendig for samfunnssikkerheten, blir godt ivaretatt. Dette er noe som Kristelig Folkeparti og vi alle, regner jeg med, vil følge opp videre og se til blir håndtert på best mulig måte.

Per Roar Bredvold (FrP) [10:18:13]: Mener representanten Åse Wisløff Nilssen at det i dagens situasjon tilføres nok midler, både menneskelige og økonomiske, i forbindelse med forebygging og bekjempelse av sabotasjehandlinger, både store og små, mot vår IT-infrastruktur, som bl.a. hacking og fysisk sabotasje?

Fremskrittspartiet ser svakheter, at det kan virke som det er en for passiv og nølende holdning til dette økende problemet, noe som kan lamme deler av samfunnet vårt.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:18:59]: Når det gjelder data, IKT og sabotasje, er det også et viktig område som det blir jobbet mye med. NSM har et ansvar der, hvor det også blir jobbet opp mot private organisasjoner og institusjoner for å kartlegge og hjelpe til hvis det skulle oppstå hacking. Men dette er et av de områdene en hele tiden må jobbe aktivt med for å komme i forkant av alle dem som er veldig opptatt av data og alt som det verktøyet kan brukes til.

Som sagt, det er ikke noe statisk. En har ikke funnet opp alle løsninger en gang for alle. Dette er en kontinuerlig evaluering og jobbing, som bl.a. Moderniseringsdepartementet også har en aktiv del i.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:20:27]: Det er stor enighet i Stortinget om innholdet i denne meldingen. En samlet komite mener Regjeringen bør utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha koordineringsansvar av departementet og de aktuelle etater. I sin merknad skriver Høyre og Kristelig Folkeparti at man allerede i dag har en slik enhet gjennom de ordninger som eksisterer.

Ser representanten Wisløff Nilssen fordeler ved å etablere en annen stående krisehåndteringsenhet enn den man i dag viser til i denne merknaden, altså departementsrådgruppen og Justis- og politidepartementets samordningsansvar?

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:21:21]: Representanten Bjørklund refererte til det Høyre og Kristelig Folkeparti har skrevet i merknadene. Det jeg vil gi uttrykk for, er en bekymring for at hvis en får et krisehåndteringssystem som er helt fast, blir fleksibiliteten borte. Jeg ser det som veldig viktig at det er de som jobber med områdene til daglig, som også skal ha hovedansvaret hvis det oppstår kriser. Statsministerens kontor har til enhver tid mulighet til å sette ned en arbeidsgruppe eller ha overstyringen av alt som heter krisehåndtering.

Som sagt er det faren for å stivne i tidligere kriser som gjør at jeg ikke går for en fast krisehåndteringsenhet, slik enkelte foreslår.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Rita Tveiten (A) [10:22:49]: Gjennom sakshandsaminga av St.meld. nr. 39 for 2003–2004, Samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, har det vore mange referansar til Innst. S. nr. 9 for 2002–2003, som var den felles innstillinga frå forsvars- og justiskomiteen då St.meld. nr. 17 for 2001–2002, Samfunnssikkerhet, vart handsama av Stortinget den 5. november 2002. På mange måtar var den innstillinga ein milepæl i arbeidet med samfunnstryggleik. Men kva vart avgjort den gongen? Og har me greidd å gå vidare når me no handsamar St.meld nr. 39?

Det moderne, teknologiske samfunnet er svært sårbart, og hendingar internasjonalt har vist at ulike aktørar og utfordringar kan truga samfunnets kollektive tryggleik. Det som gjev oss mindre tryggleik og dessverre ei meir utrygg samtid, er nettopp dette. Visjonen må likevel framleis vera eit trygt og robust samfunn som forsvarar vår styreform, vår uavhengigheit og våre verdiar. Derfor må alle tilgjengelege ressursar setjast inn i forkant for å avverja trugsmål og i etterkant for å overvinna kriser på ein rask og effektiv måte. Dette arbeidet krev ressursar, og det krev klare kommandolinjer, og det krev klart definerte ansvarsområde. Dette er ikkje minst viktig i kampen mot terrorisme, der det òg er nødvendig med tilstrekkelege ressursar til etterretning, som er eit viktig førebyggjande tiltak mot terror. Det er viktig at norske tryggleikstenester arbeider tett saman, fordi internasjonal terrorisme berre kan kjempast mot med fleire verkemiddel, som til saman må brukast i si fulle breidd for å nå målet.

NATO sitt strategiske konsept frå 1999 definerte dei nye trugsmåla som terroristnettverk, internasjonal kriminalitet, spreiing av masseøydeleggingsvåpen og atomvåpenkompetanse. Den 11. september 2001 stadfesta spådommane frå NATO.

Arbeidarpartiet meiner derfor at storting og regjering må kjenna ansvaret sitt. Det ansvaret dei sentrale styresmaktene har og nødvendigvis må ta på seg ved større kriser, er stort. For å få koordinert dette ansvaret og få til koordinerte og samanhengande ansvarslinjer foreslo Sårbarheitsutvalet eitt overordna departement, eit innanriksdepartement. Det kan me ta ad notam her frå vår side, men Regjeringa lagar sjølv sin eigen departementsstruktur.

Arbeidarpartiet vil likevel streka under det ansvaret og det behovet som finst for ei klar fordeling av ansvar på sentralt hald. Eg er derfor glad for at ein samla komite kunne slutta seg til at Regjeringa skal greia ut forhold omkring den sentrale krisehandteringseininga. Dette er eit organisatorisk grep som Arbeidarpartiet trur er eit viktig skritt i riktig retning. Det er i saker som dette viktig at politikarar av alle kategoriar gjer det dei kan for at den kollektive tryggleiken skal vera så god og så sikker som mogleg. Det har den meinige mann og kvinne krav på. Det er av den grunnen me sit i denne salen.

Nokre vil seia at det er øving som skal til, men det er ikkje berre det. Dersom kommandolinjene er feil, og dersom ei øving kvar gong medfører krangel om ansvar, vil øvingane ikkje ha vesentleg effekt. Så øving er bra, men åleine ikkje nok. Klare ansvars- og kommandolinjer er minst like viktige. Arbeidarpartiet er glad for at ein samla forsvarskomite støttar at ein skal gjennomgå beredskapslovgjevinga på nytt, også det i tråd med Innst. S. nr. 9, for å retta søkjelyset mot klare kommandolinjer og dei gråsonene som finst mellom krig, krise og fred.

Personleg er eg svært oppteken av hav og kyst. Noreg har jurisdiksjon over eit havområde som er sju gonger større enn landterritoriet vårt. Dessutan er dette mellom dei mest produktive og ressursrike havområda i verda. Både Forsvaret og Kystverket spelar ei viktig rolle når det gjeld maritim overvaking og trafikkontroll, og etter Innst. S. nr. 9 er eg glad for den krisestyringskommandoen som vart oppretta på Reitan. Eg meiner framleis at Reitan har ei viktig rolle å spela som senter for beredskap og overvaking i Norskehavet, ikkje minst på grunn av den rolla havet har som matfat for store delar av verda. Oljetransport frå Russland er eit trugsmål i så måte. Det er derfor gledeleg at ein samla komite har teke innover seg at Noreg har ansvar for desse store ressursrike havområda og i tråd med dette eit behov for omfattande kystovervaking. Her må det til eit samarbeid mellom sivile og militære myndigheiter.

Komiteen har òg merka seg at detaljprosjektering av trafikksentralen i Vardø har starta, og at fram til sentralen er operativ vil skipstrafikken i Nord-Noreg verta teken vare på av Kystverkets trafikksentral på Fedje samt gjennom samarbeid med Forsvaret. Dette samarbeidet er viktig, for vår oljevernberedskap er òg avhengig av at dette fungerer.

Eventuelle framtidige klimaendringar vil òg kunna påverka korleis vêrfenomen kan slå inn på norske forhold. I ei stadig meir globalisert verd kan utfordringane andre stader påverka det norske samfunnet direkte, men òg indirekte. Endringar i Golfstraumen sitt løp og konsekvensane av det kan tena som døme. For å løysa desse utfordringane som me står overfor, er det viktig at samfunnet sine totale ressursar vert kopla saman. Det er både riktig og viktig.

Samarbeidet mellom sivile og militære institusjonar må fungera om eit lite samfunn som vårt skal kunna hanskast med dei verste framtidsutsiktene. Innafor ramma av eit totalkonsept for samfunnstryggleik og sårbarheit kan desse institusjonane verta pålagde å løysa felles oppgåver. I det moderne sårbare samfunnet er Forsvaret sin stønad til det sivile samfunnet ein viktig del av totalforsvaret, ein ressurs som vil måtta brukast ved større katastrofar.

Til slutt nokre ord om samfunnstryggleik og privatisering: Samfunnet er ikkje ei privat bedrift. Ikkje alt som skjer, kan målast i kroner og øre. Andre tankar må òg takast med. Det er dei som hevdar at det er for mange økonomar, men dei gjer jobben sin så godt dei kan. Men jobben deira er ikkje primært å tenkja tryggleik. Jobben deira er å auka effektiviteten. Det er mogleg at ein kan dokumentera at privatisering av støttefunksjonar gjev ein kortsiktig gevinst, men kva med dei beredskapsmessige vurderingane?

Arbeidarpartiet vil peika på at det i svært liten grad er utgreidd kva for konsekvensar auka bruk og kjøp av private tenester frå sivile, private aktørar faktisk har for samfunnet som heilskap.

I arbeidet for eit sikrare samfunn trur eg me nok ein gong må streka under at økonomiske vurderingar ikkje er nok. Arbeidet med samfunnstryggleik skil seg på så mange område frå anna verksemd at ein skal vakta seg nøye før ein tek oppgåver ut frå offentleg regi. Desse oppgåvene let seg nemleg vanskeleg føra tilbake til det offentlege.

Ein skal ikkje undervurdera den kunnskapen som kan gå tapt ved overføring av oppgåver som i dag vert utførte av offentlege tenestemenn. Dette vert streka under av at det er kompetanse knytt til utføring av offentlege etatar, t.d. Forsvaret, som ikkje nødvendigvis kan overførast til sivil sektor. Dette kan få nokon til å tenkja seg om fleire gonger, håpar eg. Regjeringa bør derfor bruka meir tid på konsekvensar som også tek opp i seg andre forhold enn dei reint økonomiske.

Til slutt vil eg nemna at det i kgl. resolusjon av 29. oktober vart nedsett eit utval som skal vurdera korleis omsynet til rikets tryggleik og vitale nasjonale interesser best mogleg kan takast i vare i verksemder som ikkje er offentlege. Utvalet skal i tillegg kartleggja dei verkemidla som vert brukte for å sikra vitale nasjonale interesser når offentlege interesser vert privatiserte. Arbeidarpartiet støttar nedsetjinga av dette utvalet, men ein kan jo lura på kvifor det skjer først no. Privatisering av offentlege verksemder er jo ikkje akkurat noko nytt for denne regjeringa.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Roar Bredvold (FrP) [10:31:26]:I forbindelse med St.prp. nr. 42 for 2003–2004 om modernisering av Forsvaret ble flertallet, bl.a. bestående av Arbeiderpartiet, enig om å redusere Heimevernet med inntil 33 000 mann/kvinner, og antall heimevernsdistrikter ble også sterkt redusert. Dette var Fremskrittspartiet imot, bl.a. fordi vi ville miste mye lokalkunnskap, og ikke minst tilhørighet, som ville kunne være svært god og nyttig å ha ved en eventuell krise eller katastrofe.

Fremskrittspartiet mener også at med det nye heimevernets struktur og organisering vil det ta lengre tid å komme til skadestedet. Hvordan vil Arbeiderpartiet kompensere denne store ulempen ved at disse 33 000 mennesker ikke får trening og nok utstyr til å være klare til oppdrag når dette skulle være ønskelig? Flommen på Østlandet i 1995 viste nettopp hvor sterke, flinke og dyktige Heimevernets folk kunne være i en krisesituasjon.

Rita Tveiten (A) [10:32:35]: I samband med behandlinga av langtidsplanen for Forsvaret stemmer det at Heimevernet var oppe til vurdering. Eg må berre minna representanten Bredvold om at framleis er dei 33 000 deltakarane med i heimevernsstyrken og kan mobiliserast. Men det som har vore viktig for oss, er å ha ein innsatsstyrke i Heimevernet som representerer kvalitet, og med kompetanse til å rykkja ut for å løysa oppgåver både i Noreg og utafor landegrensene. Me kan ikkje utstyra oss med ein struktur som er så omfattande at me ikkje har råd til å leggja eit innhald og skaffa utstyr til dei som skal gå inn i denne styrken. Så eg trur at akkurat det som vart gjort i samband med St.prp. nr. 42, ikkje på nokon måte er ei svekking av den innsatsen Heimevernet skal gjera når det oppstår kriser heime eller ute.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Trond Helleland (H) [10:34:19]:Høyre er glad for at det er enighet om hovedlinjene i den meldingen vi behandler.

Norge skal oppleves som et trygt og sikkert land å leve i. Dette fordrer en kontinuerlig fokusering på samfunnssikkerhet. Regjeringen har i St.meld. nr. 39 for 2003–2004 pekt på hvordan dette fokuset følges opp gjennom forebyggende virksomhet, gjennom organisering av kriseberedskap samt gjennom rammer for håndtering når krisen er et faktum.

Det er dratt opp tre grunnleggende prinsipper for arbeidet med samfunnssikkerhet: For det første at den som har et ansvar i normalsituasjon, også har et ansvar ved ekstraordinære hendelser, for det andre at den organisasjon man opererer til daglig, skal være mest mulig lik den man har under kriser, og for det tredje at kriser skal håndteres på et lavest mulig nivå.

Regjeringen er øverste leder av statsapparatet og står ansvarlig overfor Stortinget. Derfor bør ansvaret for organiseringen av statsapparatet ligge til regjeringen. Parlamentarisk praksis har stadfestet dette. Det ligger i vår parlamentariske og konstitusjonelle sedvane at regjeringen i utgangspunktet skal stå fritt til å avgjøre hvordan statsapparatet skal organiseres. I dette ligger at Stortinget har vært svært tilbakeholdent i forhold til å gripe inn i regjeringens organisering av statsstyrelsen. Dette betyr ikke at ikke Stortinget skal kunne gi råd eller andre former for politiske føringer. Dette kan og gjør Stortinget på forskjellige måter. Som eksempel vil bevilgninger og lovverk kunne legge føringer for, eller begrense, regjeringens handlingsrom. Det Stortinget derimot bør være varsom med, er å fatte bindende instrukser på slike områder. Slike instrukser kan i sin tur igjen gjøre det vanskelig for Stortinget å skjøtte sin kontrolloppgave, ved at Stortinget kan komme i en situasjon der kritikkverdige forhold kan ledes direkte tilbake til Stortingets instrukser til regjeringen. Et flertall i komiteen ser ut til å være villig til å gå over denne varsomhetslinjen, når man i innstillingen uttaler følgende:

«Flertallet mener derfor at organisatoriske uoverensstemmelser skal løses ved at det etableres en krisehåndteringsenhet som delegerer og fordeler ansvar i tråd med krisesituasjonens innhold.»

Én ting er at flertallet her ser ut til å bevege seg over den nevnte varsomhetslinjen. En annen ting er at det er vanskelig å se det behovet som her forsøkes skapt. Den funksjon det her snakkes om, ivaretas allerede gjennom de ordninger som eksisterer, slik som departementsrådsgruppen som møtes ved kriser, og ved Justis- og politidepartementets samordningsansvar. De departement som er mest berørt av krisen, må ha hovedansvaret for samordningen. Er det usikkerhet, må Justis- og politidepartementet avklare samordningsansvaret med de aktuelle departement. Ved uenighet om ansvarsforhold må Justis- og politidepartementet sikre en effektiv samordning av sivil krisehåndtering på sentralt nivå inntil regjeringen har behandlet saken.

I tillegg er det slik at Statsministerens kontor alltid kan ta initiativ til å fastsette en særskilt organisering av sentral krisehåndtering.

Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har valgt å legge vekt på at vi må ha et krisehåndteringssystem som er fleksibelt. Det er viktig at etablerte strukturer lett kan tilpasses forandringer. Permanente krisehåndteringsorganer kan i sterk grad bli tilpasset tidligere krisesituasjoner og er ikke fleksible nok til å håndtere det som er annerledes. Det er den organisasjonen som har ansvaret for et saksområde til daglig, som vil være best rustet til å håndtere aktuelle krisesituasjoner.

Justiskomiteen har også hatt saken til uttalelse. Komiteen har sluttet seg til de foreliggende merknader, men har kommet med en presisering av definisjonen for totalforsvaret.

Jeg vil også bemerke at Justisdepartementet har nedsatt et utvalg som skal levere innstilling i løpet av neste år, et utvalg for å ivareta sikring av landets kritiske infrastruktur, noe som representanten Tveiten også pekte på.

Arbeiderpartiets kanskje litt harselerende tone over at dette ikke har skjedd før, faller imidlertid på sin egen urimelighet. Transport, data, telefoni etc. var vel heldigvis heller ikke i Arbeiderpartiets styringstid 100 pst. offentlig eid. Det er derfor bra at justisministeren nå har tatt dette initiativet og sørger for at den biten av samfunnssikkerheten også vil bli godt ivaretatt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A) [10:39:01]: Det er litt underlig at representanten Helleland fra Høyre ikke fullt tar innover seg det ansvar som påligger det offentlige ved ulykker. Jeg finner det enda mer underlig at Høyre i sin politikk ikke er litt mer konsekvent. I Innst. S. nr. 9 for 2002-2003 var Høyre et av partiene som gikk inn for en sentral krisehåndteringsenhet. Hva er det for et samfunnsmessig utviklingstrekk som gjør at Høyre denne gangen ikke kan støtte det som Høyre støttet for to år siden, altså en stående krisehåndteringssentral?

Tidligere statsminister Willoch går lenger og foreslår et eget departement. Har Willoch en erfaring som vi bør lytte til? Erfaringen viser nemlig at det er mye krangel mellom etatene i et slikt opplegg som Høyre legger opp til.

Trond Helleland (H) [10:40:05]: Jeg gjorde i mitt innlegg ganske klart rede for hva Høyre har ment og står for i denne saken. Det som er det viktige her, er at Stortinget skal være forsiktig med å pålegge Regjeringen organisatoriske endringer. Det må det være opp til Regjeringen selv å vurdere. Men vi har sluttet oss til et romertallsforslag om å be Regjeringen vurdere dette og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.

Jeg tror det er viktig å ha fleksibilitet og muligheten til å håndtere dette på en måte som er tilpasset den enkelte situasjon. Jeg har full tillit til at Justisdepartementet kan ivareta dette på en god måte. Jeg er litt overrasket over at Arbeiderpartiet, med sine lange og tunge styringstradisjoner, nå ser ut til å ville hoppe over på en politikk der det er Stortinget som skal foreta organiseringen av statsapparatet, og ikke Regjeringen.

Per Roar Bredvold (FrP) [10:41:13]: Mitt spørsmål/min kommentar til representanten Helleland går på tilfluktsrom.

Det har blitt bygd mange tilfluktsrom, men det viser seg nå at det er altfor lite. I en by som f.eks. Hamar er det 200 tilfluktsrom, mens det egentlig trengs 400 for å romme byens innbyggere. Når man ser på hvilken bruk tilfluktsrommene har i dag – de brukes som lager og til helt andre ting enn som reelle tilfluktsrom – er spørsmålet: Hva vil representanten Helleland og Høyre gjøre med dette?

Trond Helleland (H) [10:41:58]: Representanten Helleland vil i hvert fall ikke fra denne talerstolen gå inn på hvor mange tilfluktsrom det er behov for i Gjøvik. Det er litt overraskende at Fremskrittspartiets vinkling i denne saken er tilfluktsromsplasser.

Jeg går ut fra, og tar det helt for gitt, at med den organiseringen Norge har når det gjelder beredskap, krisehåndtering osv., vil dette bli ivaretatt og vurdert fortløpende av ansvarlig myndighet. Norge har kanskje et av de beste beredskapssystem i verden, og jeg tror vi har lite å skamme oss over. At noen tilfluktsrom har vært brukt til andre ting opp gjennom årene, er jeg godt kjent med. Jeg har selv vært på disko i et tilfluktsrom. Men at det ikke skal være tilstrekkelig kapasitet for å ivareta den situasjonen og det trusselbildet Norge står overfor nå, tviler jeg sterkt på. Dette får ansvarlig myndighet ta seg av, og ikke vi som sitter her i Stortinget og bare har overordnet kunnskap. Jeg tror vi kan ivareta dette på en god måte.

Presidenten: Presidenten vil håpe at diskobesøket i et tilfluktsrom var en engangshendelse.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:43:22]: En samlet komite mener altså at Regjeringen bør utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha ansvar for koordinering av departement og aktuelle etater. Representanten Helleland taler nå sterkt for at den eksisterende strukturen er den eneste riktige, og at Stortinget nå går over en grense.

Hvorfor går da Høyre inn for forslaget om å utrede dette?

Trond Helleland (H) [10:43:57]: I likhet med den første replikken var dette en unødvendig replikk, for jeg gav svaret i mitt innlegg, nemlig at det faktisk ikke er Stortingets oppgave å peke på i detalj hvordan Regjeringen skal organisere sitt arbeid og statsapparatet. Jeg sa også at vi støtter romertallsforslaget om å be Regjeringen vurdere dette og komme tilbake til Stortinget. Jeg regner med at representanten Bjørklund og andre har tiltro til at Regjeringen ønsker å etablere et krisehåndteringssystem som fungerer best mulig, og som er mest mulig fleksibelt. Når Regjeringen gir tilbakemelding på at den modellen de har valgt, faktisk fungerer og er den beste, vel, så tar vi det til etterretning og sier at det er bra. Men at dette hele tiden fortløpende må vurderes, tror jeg ingen er uenig i.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Carl I. Hagen (FrP) [10:45:07]: Justiskomiteens leder har nettopp uttalt at Stortinget skal være forsiktig med å gripe inn i forvaltningens oppbygging. Det er jeg enig i, men forsiktig betyr ikke nødvendigvis at man ikke skal ha noen synspunkter, ei heller aldri blande seg inn. Man skal bare vise varsomhet og ikke gjøre det til en vanlig sak.

Når det gjelder befolkningens og politiske partiers og gruppers synspunkter på terrorberedskapen, er det klart at dersom man mener at den løsning som Regjeringen har valgt for krisehåndteringsorganisasjon, ikke er god nok og ikke gir den trygghet som befolkningen fortjener, er det selvsagt stortingsrepresentanters plikt å ta det opp og fremme forslag om å gjøre noe med organiseringen.

Da vi behandlet innstillingen til St.meld. nr. 17, gikk Fremskrittspartiet inn for at man skulle ha en sentral krisehåndteringsenhet, et direktorat som skulle være underlagt Statsministerens kontor, nettopp for å få en sentral håndtering på det høyeste politiske plan. Vi står fortsatt på det, men vi har denne gangen nøyd oss med å fremme et forslag som lyder slik:

«Stortinget ber Regjeringen iverksette hovedelementene i forslagene fra Sårbarhetsutvalget ledet av Kåre Willoch.»

Jeg tror at man på dette området skal legge litt vekt på det Kåre Willoch har arbeidet med, om man ikke gjør det på alle andre områder som han uttaler seg om til stadighet. Men her tror jeg man skulle lytte til en tidligere statsminister.

Stortingsmeldingen er en grei og god gjennomgang på veldig mange områder når det gjelder sikkerhetsarbeidet, men vi i Fremskrittspartiet finner at den er for lite konkret når det gjelder å fokusere på terror og terrorbekjempelse. Vi mener at det er mange hendelser i verden som gjelder utvikling av terrorisme, og spesielt at sammenhengen med religiøs fanatisme og politisk ekstremisme ikke er berørt i meldingen. De aller fleste terrorhandlinger kommer nettopp fra fanatikere som er tilhengere av islam, og som ofte omtales som islamister. Vi mener at meldingen ikke presenterer nok sentrale risikofaktorer, og at den er mangelfull når det gjelder omtalen av hvem som kan rette terrorlignende angrep mot det norske samfunnet.

Vi mener at den største internasjonale terrortrusselen i dag kommer fra aktører som bekjenner seg til det politiske islam, ofte omtalt som islamister. Islamister står for en radikalisert og politisert variant av muslimsk fundamentalisme som henvender seg direkte mot det åpne samfunn. Jeg viser til at terroranslagene mot USA 11. september 2001 ikke bare var angrep rettet mot det amerikanske samfunn, eller mot den daværende amerikanske administrasjon. Det var et angrep rettet mot den frie verden og de verdier som frie, liberale samfunn bygger på. USA ble truffet 11. september, men senere har terrorister med tilhørighet til ekstreme muslimske grupperinger også slått til i andre deler av verden, som Indonesia, Spania og Russland.

Takket være etterretning har også en rekke terrorhandlinger blitt stoppet i tide. Vi mener at det er terrorister med en knivskarp politisk-religiøs agenda som er på fremmarsj, og at deres agenda er den stikk motsatte av de vestlige, liberale og kristne verdier. Vi mener at det er grunn til å ta spredningen av islamistiske terrororganisasjoner på alvor. Ettersom disse politiske religiøse grupperinger bevisst etablerer seg via cellevirksomhet og ofte i åpne, liberale, demokratiske samfunn der de kan planlegge i fred for myndighetenes innblanding, vil vi anta at Norge også kan være et mulig holdepunkt for slike grupperinger. Derfor er det etter vår oppfatning klokere å være forberedt og planlegge i forhold til mulige ubehagelige utviklingstrekk enn å sette sin lit til at Norge er et lite land som ingen terrorister har interesse av å skade.

Det ble også vist i går på TV 2 i Dokument 2 at nestlederen i Al Qaida klart har sagt at Norge er et terrormål. Jeg går ut fra at også justisministeren har fulgt med i dette. Det er grunn til bekymring når Al Zawari i realiteten utpeker Norge som et terrormål. Da er det litt rart at dette temaet omtrent ikke er berørt i meldingen.

Jeg vil vise til at Frankrike gjennom flere år har ført en stram og vellykket politikk når det gjelder bekjempelse av terror, og spesifikt i forhold til islamsk terror. Frankrike har hatt en fast politikk når det gjelder utvisning av imamer som sprer hatbudskap, samt ledende islamister som søker trygge baser som de kan operere fra. Etter vår oppfatning bør det ikke være rom for at islamister som sprer ideer som går på tvers av norsk lov og rett, skal få anledning til å ha sin base i vårt samfunn. Det bør derfor både av sikkerhetsmessige og preventive grunner bli lettere å få utvist slike hatets apostler.

Vi mener det er verdt å lytte til den franske innenriksminister Dominique de Villepin når han påpeker at det finnes en hårfin balanse mellom sikkerhet og sivile rettigheter, og når han insisterer på at samfunnet aldri må sette seg selv i den posisjon at det blir maktesløst overfor de utfordringer det står overfor i forhold til terrorisme. Vi viser til at Frankrike overvåker aktiviteten ved 1 500 bønnesteder, hvorav 50 prediker en radikal form for islam. Vi er av den oppfatning at selv om ikke radikale muslimske organisasjoner eller menigheter nødvendigvis vil utføre vold i praksis, kan disse fungere som samlingspunkter for aktører som ønsker å terrorisere samfunnet, og kan derfor avle frem terrorister. Vi bør derfor ta initiativ til å lære av Frankrike og andre land med hensyn til det arbeidet de utfører for å stoppe mulige terroristhandlinger før de skjer.

Jeg vil imidlertid – fordi det ofte er mange som prøver å misforstå det vi uttaler fra Fremskrittspartiet – understreke at det ikke er islam eller muslimer i sin alminnelighet som utgjør en fare, men det er de enkeltpersoner eller grupperinger som tolker sin religion med ekstremistenes øyne, som utgjør trusselen. Vi mener derfor at det vil være i de vanlige norske muslimers interesse, som gode og lovlydige borgere i det norske samfunnet, å være med på en felles kamp for å avsløre mulige islamister som har infiltrert de norske muslimske miljøene. Dette krever større åpenhet og økt samarbeid mellom myndighetene og de ulike muslimske miljøene i Norge.

Vi tar også opp et forslag om å få en godkjenningsordning for imamer. Den må være slik organisert at myndighetene kan ha innsyn i det som skjer i de ellers lukkede rom. I andre land drøfter man også regelverk for å påby å bruke det nasjonale språk. Det vil ikke jeg konkludere på eller mene noe om i dag. Men vi er nødt til å få en godkjenningsordning, undersøke hvor imamer kommer ifra, hvilken bakgrunn de har, og hva de har lært tidligere. Det bør vi, slik at vi hindrer at en radikal form for islam kan blomstre opp også her i Norge.

Når det gjelder samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, mener vi at dette bør være godt og nært, og at det er nødvendig at det er en viss grad av samtrening mot større terrorhandlinger og større aksjoner i Norge. Vi skriver i innstillingen at her er det særlig Forsvaret som har det tunge utstyret og den store kompetansen, men selvsagt har også politiets særlige beredskapstropp betydelig kompetanse og er profesjonell på dette området. Men beredskapstroppen er ikke så stor som den kanskje burde være, og derfor har vi tillatt oss å påpeke at innenfor Forsvaret er det betydelige styrker som har lært av terrorbehandling i andre land. De som har vært i Afghanistan og i aksjoner andre steder, har tilegnet seg ganske stor kompetanse. Det er en annen type kompetanse enn den politiet har. Vi slår imidlertid klart fast at det er politiet som skal ha ansvaret, og at det er politiet som skal være rekvirent dersom det er hendelser hvor det kommer på tale å få forsvarsstyrker inn for å delta i en aksjon. Det er klart at politiet også er godt rustet med sin beredskapstropp og den treningen de har, men vi tror at samarbeidet mellom Forsvaret og politiet bør styrkes i tiden fremover.

Til slutt vil jeg få lov til å ta opp de tre forslagene fra Fremskrittspartiet. Jeg vil referere disse:

«Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering av de sikkerhetstiltak som er igangsatt for å holde oversikt over de islamistiske miljøene i Norge, som står for ekstreme holdninger som går på tvers av de verdier det norske samfunn er bygget på, og vurdere ytterligere tiltak for å begrense disse miljøenes mulighet til å utvikle seg.»

Jeg går ut fra at justisministeren kan bekrefte at det allerede er en overvåking og kontroll med dette, men vi ber altså om at det blir foretatt en ny vurdering av om dette er bra nok.

Vårt andre forslag er:

«Stortinget ber Regjeringen vurdere en eventuell godkjenningsordning for imamer som skal ha sitt virke ved norske moskeer, slik at man minsker muligheten for at det kan etableres miljøer rundt disse moskeene som kan tjene til å arbeide imot det norske samfunnets sikkerhetsinteresser.»

Det tredje forslaget har jeg referert tidligere.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A) [10:55:45]: Representanten Hagen bruker mye tid på islamistiske fundamentalister som en gruppe som må overvåkes. Det er jeg enig i, og det forutsetter jeg at politiet gjør.

Men kan representanten Hagen prioritere andre ekstreme grupper som bør overvåkes, f.eks. nynazister, europeiske nynazistiske nettverk, venstreekstremister, kanskje ekstreme kristne grupper og miljøekstremister? Vil Hagen, med sin erfaring, prioritere andre grupper overfor meg og Stortinget?

Carl I. Hagen (FrP) [10:56:45]: Svaret på Gunnar Halvorsens spørsmål er ja. Det står også i innstillingen i våre merknader, som jeg kan referere til:

«Disse medlemmer viser til at aktiviteten blant høyreekstreme grupper er økende. Norge og de nordiske landene har opplevd en del politisk vold fra høyreekstreme og rasistiske grupper. Volden har i første rekke rettet seg mot asylsøkere og flyktninger, norske antirasister og enkelte representanter for norske myndigheter. Det høyreekstreme miljøet i Norge kan etter disse medlemmers oppfatning utgjøre en trussel mot myndighetspersoner, mennesker av utenlandsk opprinnelse, antirasister og personer som offentlig tar avstand fra miljøet.»

Så her er vi helt enige. Alle ekstreme miljøer og alle som har antydet eller gjennomført voldelige handlinger, noe som også gjelder ekstreme dyrevernere, er også grupper som jeg selvsagt forutsetter at myndighetene passer på. Men jeg vil gjerne ha det bekreftet. Jeg har en bekymring, nemlig at innsikten til Stortinget i hva som faktisk gjøres av en del av vårt apparat, bl.a. av PST og andre, er omtrent lik null. Det er en situasjon som jeg heller ikke finner tilfredsstillende.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:58:15]: Fremskrittspartiet og representanten Hagen ivrer voldsomt for det syn at terrorisme er en enorm trussel mot det norske samfunn, og at terrortrusselen i all hovedsak stammer fra én folkegruppe, som er nøye omtalt i Fremskrittspartiets merknad: «aktører som bekjenner seg til politisk islam, ofte omtalt som islamister».

Jeg vil ta avstand fra stempling av store folkegrupper, slik som representanten Hagen gjør i denne merknaden.

I den samme merknaden går Fremskrittspartiet inn for at Forsvaret skal få en større oppgave enn i dag, innen terrorbekjempelse. Som det står i merknaden, mener de det er «naturlig at Forsvaret i større grad trekkes inn i anti-terrorberedskapen enn hva er tilfelle i dag».

På hvilken måte ønsker representanten Hagen at Forsvaret skal få en mer vesentlig rolle i antiterrorberedskapen? Vil ikke dette føre til en sammenblanding og opptrapping i virkemiddelbruken for å håndtere terrortrusselen?

Carl I. Hagen (FrP) [10:59:36]: Jeg skjønner egentlig ikke hvorledes replikanten har greid å få seg til å tro, eller høre, at vi har angrepet noen store folkegrupper. Jeg gjorde det klinkende klart i mitt innlegg at jeg snakket om de politisk ekstreme islamister, og jeg snakket om de mange – det store flertallet – lovlydige og gode muslimer i det norske samfunn. Så hvorfor i all verden kommer man med anklager som man vet er direkte feilaktige?

Jeg synes også SV kunne krabbe seg opp fra det lavmål i debatten som man nå legger seg på. Vi må kunne snakke om det samme som alle andre som leser aviser og ser TV, nemlig at de aller fleste – de aller fleste – terrorhandlinger som skjer i verden i dag, utføres i Allahs navn av politiske fundamentalister og islamister. I land etter land er det det som skjer.

Vi har en betydelig gruppe muslimer i Norge. I Nederland har man etter van Gogh-drapet sagt at man må regne med at 5 pst. av antall muslimer kan tilhøre islamistene, og da har vi et betydelig antall også i Norge. Nå må SV også snart begynne å våkne opp når det gjelder den frykten som også norske borgere føler, når de følger med i aviser og fjernsyn.

Marit Nybakk (A) [11:01:08]: Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er i denne innstillingen enige om et par vesentlige forutsetninger for en god sivil beredskap. Det ene dreier seg om en sentral krisehåndteringsenhet, og det andre også om et nødvendig sivilt-militært samarbeid. Men når vi kommer til overvåking, må jeg, i likhet med representanten Bjørklund, nå få spørre hvem Hagen egentlig ønsker overvåket. Nå understreker han at det er de «politisk ekstreme islamister», hvis jeg oppfattet ham riktig, og det er en viktig avgrensning fra Hagens side i denne salen. Men av innstillingen kan det i hvert fall oppfattes slik at representanten Hagen og Fremskrittspartiet ønsker å overvåke de brede, store muslimiske folkegrupper i Norge.

Carl I. Hagen (FrP) [11:02:17]: Det er overhodet ikke dekning for det som Marit Nybakk nå hevder, i våre merknader i innstillingen. Hun må ha lest dem som en viss mann leser Bibelen, for å finne frem til at vi skulle ha de brede folkegrupper i tankene. Overholdet ikke – det vi ønsker, er et profesjonelt arbeid av Politiets sikkerhetstjeneste, for man må jo finne ut hvor det eventuelt er noen imamer som prediker en radikal form for islam. Man må ha en oversikt over dette. Det er derfor vi vil ha en godkjenningsordning, slik at man kan skille klinten fra hveten, slik at man kan finne ut hvem som eventuelt har holdninger som bør medføre overvåking av dem, og hvem som – det store flertallet – er helt vanlige mennesker som ønsker fred og ro, og som ikke har slike holdninger. Det er ikke de brede grupper som skal passes på, men det er de som har ekstreme synspunkter. Det går an å følge med – og det går jeg ut fra at man gjør, selv om vi ikke har noen innsikt i hva som skjer – i hvem det er som tilhører de politisk ekstreme miljøer. Vi må kunne lære av andre land. Jeg tillater meg her igjen å utfordre justisministeren til å kommentere et bedre samarbeid – og dra nytte av det vi kan lære – med Frankrike, og ber også om at han trekker lærdom av det som har skjedd i Nederland.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:03:55]: Jeg vil i dette hovedinnlegget legge hovedvekten på tre aspekter av samfunnssikkerhetsarbeidet og det sivil-militære samarbeidet: forholdet til privatisering av infrastruktur, forholdet til klimaendringer og forholdet til terrorisme.

Men først: Det norske samfunnet har tradisjonelt vært et robust samfunn, som har god evne til å håndtere krisesituasjoner. Stortinget gikk for ganske kort tid siden gjennom St.meld. nr. 17 for 2001-2002, som berørte en rekke problemstillinger knyttet til samfunnssikkerhetsarbeidet. Den meldingen som vi nå behandler, tar opp enkelttemaer som det ble spurt om i forbindelse med den stortingsmeldingen, og enkelte nye temaer. Det er – med få unntak – stor enighet i Stortinget om disse spørsmål, og det er naturlig og godt.

Mye av samfunnssikkerhetsarbeidet kan forstås gjennom de prinsippene som meldingen legger til grunn:

• ansvarsprinsippet, som betyr at de som har ansvaret i normalsituasjoner, også har ansvaret i krise

• likhetsprinsippet, som betyr at den organisasjonen som opererer i det daglige, er mest mulig lik den som skal håndtere krise

• nærhetsprinsippet, som betyr at kriser skal håndteres på lavest mulig nivå

Dette er fornuftige prinsipper som danner en ramme rundt samfunnssikkerhetsarbeidet.

Det norske samfunnet endrer seg raskt. Ny teknologi utvikles nå raskere enn det vi trodde var mulig for få år siden. Det forandrer hverdagen for hver enkelt av oss: transportmønstrene, handlevaner, fritidsaktiviteter – på alle felt blir vi stadig mer avhengige av omverdenen. Vi er ikke lenger selvberget, som vi var for et par generasjoner siden. Det betyr noe for hvordan vi kan håndtere uforutsette situasjoner eller kriser. Et langvarig strømbrudd får raskt store konsekvenser når rommene blir kalde, komfyren ikke virker, maten i fryseren blir uspiselig og mobilbatteriet er flatt.

Dette er helt enkle ting, som vi ikke skal bruke for mye tid på her. Men konsekvensene av sårbar teknologi er at den fungerer fint når den fungerer, men er fullstendig ubrukbar når den ikke fungerer. Derfor er det viktig at vi i all planlegging og daglig praksis legger inn store nok marginer og alternative løsninger som gjør at samfunnet kan fungere også i en krisesituasjon. Det er ikke alltid det virker som om dette er tilstrekkelig vektlagt.

Norge har blitt et land der markedsøkonomien rår, og der det private markedet overtar stadig mer av det som tidligere har tilhørt oss alle gjennom kollektive velferdstjenester. Privatisering av offentlig virksomhet er den sittende regjerings varemerke på mange måter. SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet har i denne innstillingen lagt inn klare merknader mot mer privatisering av offentlig infrastruktur.

Klimaet, det globale klimaet, har til alle tider gjennomgått endring, men hastigheten i global oppvarming over det neste hundreåret anslås av FNs klimapanel å bli høyere enn det kloden har opplevd på minst 10 000 år. Endringer i klimamønsteret kan bety at klimaet blir mer uforutsigbart. Hva dette helt presist vil bety, vet vi ennå ikke så mye om. Men for Norges del kan dette f.eks. bety økt hyppighet av lokale flommer og større variasjoner i temperaturen gjennom vinteren. Dette vil bety mye for samfunnssikkerhetsarbeidet i framtiden på mange områder.

Det er i økende grad enighet om at vi allerede i dag kan observere en menneskeskapt påvirkning på klimasystemet. FNs klimapanel konkluderte i sin siste hovedrapport med at våre klimagassutslipp har en stor del av ansvaret for klimaendringene vi har sett de siste 50 årene. Vi må forholde oss til at det globale klimaet vil endre seg også i framtiden.

Til nå har fokuseringen særlig vært rettet mot utviklingsland, som ventes å bli hardest rammet. Men det rettes nå økende oppmerksomhet også mot Norge og andre europeiske land. I det siste hundreåret har temperaturen økt i de fleste norske regioner med mellom 0,4 C og 1,2 C. Forskningen antyder at vi kan forvente en økning i middeltemperaturen på mellom 1 C og 2 C fra perioden 1980–2000 til perioden 2030–2050. Klimaendringen som har vært observert i Norge, stemmer overens med observasjoner på globalt nivå.

Kampen mot klimaendringer kan bare skje gjennom felles innsats og gjennom forpliktende internasjonalt samarbeid, slik som Kyoto-avtalen legger til rette for. Resonnementet er enkelt: De globale utslippene må ned. Så må alle land forholde seg til dette avtaleverket. Russland slutter seg nå til Kyoto-protokollen. Det er gledelig og et viktig skritt. Men store land, som USA, gjenstår.

Dette arbeidet med internasjonale avtaler for å begrense klimaendringer må styrkes ytterligere, og SV mener at denne meldingen ikke i tilstrekkelig grad legger vekt på dette, og at dette arbeidet må forsterkes. I tillegg mener komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, at Regjeringen må arbeide videre med å finne ut hvilke reelle konsekvenser klimaendringer vil få, og hvilke tiltak som er aktuelle innenfor alle samfunnssektorer. Dette er et viktig steg for å få oversikt over konsekvenser av klimaendringer. Dette er nødvendig ikke bare for å få konkretisert hva slags utfordringer vi får når klimaet endrer seg, men også for debatten om hvordan vi kan styrke arbeidet for å begrense klimaendringene før de kommer. Vi må ta virkeligheten innover oss. Her gjelder det altså å holde to tanker i hodet samtidig. Det kan være vanskelig, men det går.

Terrorisme er mye omtalt etter 11. september 2001, men det er ikke et nytt fenomen. Ulike grupper har i generasjoner brukt terrorhandlinger som virkemiddel for å oppnå et politisk resultat.

Graden av trussel som terror utgjør mot et samfunn, er primært knyttet til kombinasjonen av en aktørs vilje til å angripe og evnen til nettopp å gjøre det. Forsvarets forskningsinstitutt har i sitt forskningsprosjekt «Terrorisme og asymmetrisk krigføring – TERRA-prosjektet» trukket fram noen utviklingstrekk ved dagens terrorisme, som er framstilt i stortingsmeldingen. Konklusjonen er at Norge, sammenliknet med en del andre land, er et lite sannsynlig mål for terrorhandlinger. Det skal vi være glade for.

Kombinasjonen av graden av vilje til å angripe og graden av evne utgjør til sammen størrelsen på trusselen. For SV er det viktig at det internasjonale samfunn i fellesskap kommer fram til de grep som gjør at framveksten av terrorisme ikke får utvikle seg – altså de grepene som har størst effekt. Vi mener at militære virkemidler er dårlig egnet til å stoppe terrorisme. Når terrorhandlingene har skjedd, er det i grunnen for sent. Det gjelder å unngå terrorhandlingene – forebygge dem, fjerne grunnlaget for vilje til å angripe. Da kan det være andre virkemidler enn krigføring i f.eks. Afghanistan som er mer virksomme.

Kampen mot terror er primært alle andres oppgave enn Forsvarets, og jeg er fornøyd med at Regjeringen og Stortinget holder fast ved prinsippet om at det er politiet som har ansvaret for å forebygge, etterforske og bekjempe eventuelle terroranslag i Norge. Dette er et uhyre viktig prinsipp, for det plasserer ansvaret for å håndtere denne typen handlinger der det skal være. Dette er kriminelle handlinger som skal håndteres av den etat som håndterer kriminelle handlinger her i landet, nemlig politiet. Så kan det hende at det oppstår situasjoner der politiet må rekvirere bistand fra andre aktører i samfunnet, slik det skjedde etter 11. september 2001, da jagerfly ble rekvirert i en tidsperiode. Dersom militære ressurser skal rekvireres, skal dette skje dersom politiets materielle og personellmessige ressurser ikke strekker til. Bruk av Forsvarets ressurser i fred må bero på et identifisert sivilt behov. Dette ligger fast, og det skal det fortsatt gjøre.

Så vil jeg til slutt konstatere med glede at en samlet komite ber Regjeringen gjøre en helhetlig gjennomgang av det nedrustnings- og ikkespredningsarbeidet som Norge gjør. Jeg er glad for dette.

Den internasjonale innsatsen for nedrustning står i stampe, og det er vesentlig at Norge gir sitt helhetlige beste bidrag for å styrke arbeidet med nedrustning og ikke-spredning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:12:57]: Mitt spørsmål går på en fellesmerknad som SV og Senterpartiet har sammen, om matkornlager og såkornlager. Jeg setter et spørsmålstegn ved om det egentlig er så nødvendig nå som det var før, i og med at vi har masse grossistlagre spredt rundt omkring i Norge, også på de stedene i Norge som er nevnt. De har en ISO-standard som er bra, de har et logistikksystem som fungerer, og de har også et transportsystem som fungerer. Ikke minst er det en stor rullering av varene, og slik sett skulle man tro at det kunne være interessant for disse to partier. Det vil selvfølgelig også bli mye billigere å kjøpe denne tjenesten.

Jeg vil derfor spørre SV: Kan man se på om dette også kan være en mulig løsning for disse to partier?

Kjetil Bjørklund (SV) [11:14:07]: Krise kan jo innebære langsiktig fravær av transport over lange avstander, og tilgang på mat er avgjørende for et samfunn som fungerer også i en krisesituasjon.

SV og Senterpartiet mener, selv om det er et fungerende marked, at det kan være rom for å opprettholde eller reetablere lagre som har et annet perspektiv i seg enn det markedet til enhver tid kan framskaffe.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Arnstad (Sp) [11:15:08]: Innstillingen og også debatten her i dag viser at det er bred enighet om mange av de viktige problemstillingene knyttet til samfunnssikkerhet og beredskap. Det er bra. Det er også nødvendig.

Senterpartiet er opptatt av det brede utgangspunktet for samfunnssikkerhet som var valgt i meldingen, og som også er drøftet i innstillingen – både forholdet til beredskapen på de ulike samfunnsfeltene, forholdet til samarbeidet mellom sivile og militære enheter, beredskap som en del av det nye totalforsvarskonseptet og også krisehåndtering og terrortrusler mer spesielt.

Men til tross for den brede enigheten er det likevel noen felt der avvikende meninger finnes. Senterpartiet kan for sin del ikke være med på å underskrive at den modernisering av Forsvaret som nå er i gang, kommer til å være en styrke for den totale beredskapen i det norske samfunnet. Tvert imot er vi redde for at den moderniseringen som man nå foretar av Forsvaret, kommer til å svekke den totale beredskapen. Forsvarets rolle knyttet til det territorielle ansvaret blir redusert. Forsvarets mulighet til å drive suverenitetshevdelse, ikke minst ute i havområdene, blir redusert. Heimevernets stilling blir redusert. Fra Senterpartiets side er vi ikke i tvil om at Heimevernets evne til mobilisering i krisesituasjoner vil bli redusert som følge av den sterke reduksjonen i bemanningen i Heimevernet som moderniseringen medfører. Senterpartiet er også bekymret for at Kystvaktens evne til å bidra i forhold til den totale beredskapen blir redusert som følge av den omleggingen i Forsvaret som man nå ser.

Det er flere talere som har pekt på forholdet mellom politi og forsvar og det ansvaret de ulike etatene har i så måte. Senterpartiet finner grunn til å understreke at det er politiet som har det overordnede ansvaret knyttet til antiterrorberedskap, og vi synes det er viktig at det blir understreket fra komiteens side.

Et samarbeid er selvsagt nødvendig på enkelte felt, men det bør ikke være noen glidende overganger når det gjelder ansvaret mellom politi og forsvar. Her må det være en helt klar rollefordeling, og når Forsvaret eventuelt trekkes inn, skal det være basert på klare tildelinger av ansvar i de enkelte og gitte situasjonene. Et eksempel på dette er jo de tilfellene der en god krisehåndtering vil være avhengig av f.eks. Luftforsvarets kapasiteter.

Senterpartiet finner også grunn til å understreke at skal politiet kunne ivareta sitt ansvar på dette feltet, er det viktig at ressursene står i forhold til de oppgavene man faktisk skal utføre. Derfor blir det også en viktig del av diskusjonen om beredskap på dette området i forhold til antiterror, at man har et politi som har ressurser som gjør dem i stand til å ivareta sitt ansvar i så måte.

Senterpartiet er i likhet med Arbeiderpartiet og SV også opptatt av miljø- og klimapolitikk, som en del av et mer overordnet bilde når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap. Det er ikke noen tvil om at den utviklingen man er inne i når det gjelder miljø og klimamessige forhold, også bidrar til økt sårbarhet i vårt eget samfunn. Det har også betydning for det brede bildet knyttet til samfunnssikkerhet.

Så har også Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet påpekt at privatisering av vitale samfunnsområder, ikke bare innenfor transport og infrastruktur, men også innenfor energisektoren, gjør dem mer sårbare enn nødvendig. Det samme gjelder for så vidt hvis ressurstilgangen til en del av de mest sentrale områdene knyttet til transport og infrastruktur blir for stram. Jeg synes det er grunn til å påpeke det som et viktig element i så måte.

Det er en rekke forslag ved behandlingen her i dag som kommer til å få flertall. Det er også bra. Men jeg må jo si at når det gjelder f.eks. spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet, er det et paradoks dersom Høyre og Kristelig Folkeparti her i dag skal stemme for et forslag som de holder på armlengdes avstand her i debatten. Her får man enten være for det man er for, eller så får man altså stemme imot. Det går ikke an å stå her på talerstolen og argumentere mot noe man senere i dag skal stemme for. Det nytter heller ikke, som representanten Helleland fra Høyre gjorde, å si at dette handler om å ha en løpende vurdering. Det er slett ikke det forslaget går ut på. Forslaget handler om en konkret utredning av den type sentral krisehåndteringsenhet.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:19:58]: Regjeringen følger i denne melding opp Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, som har fulgt opp St.meld. nr. 17 for 2001-2002 Samfunnssikkerhet, og beslutningen om parallell behandling av langtidsplaner for militært forsvar og sivilt beredskap. Med utgangspunkt i komiteenes merknader, de sikkerhetspolitiske endringer og den videre modernisering av Forsvaret legger Regjeringen i den meldingen som behandles i dag, særlig vekt på å beskrive det sivilmilitære samarbeidet og utviklingen innen totalforsvaret.

I St.meld. nr. 17 for 2001-2002 Samfunnssikkerhet la Regjeringen fram tiltak for å styrke arbeidet med samfunnssikkerhet. Med utgangspunkt i justiskomiteens og forsvarskomiteens merknader, jf. Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, orienterer Regjeringen i denne meldingen om status for enkelte tiltak. Meldingen har ikke til hensikt å redegjøre for sikkerhets- og beredskapsarbeidet innenfor alle sektorer.

Trusselbildet er mer sammensatt og mindre oversiktlig enn det var før. Internasjonale terrorhandlinger har vist at vi må ha evne til å møte krisesituasjoner på kort varsel. En gjennomgripende og god beredskap er nødvendig også når samfunnet ikke står overfor akutte trusler.

Det er de senere år foretatt en rekke organisatoriske endringer på samfunnssikkerhetsområdet. Justisdepartementets samordnings- og tilsynsrolle er tydeliggjort og styrket, bl.a. ved etableringen av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, 1. september 2003 og ved å gi Nasjonal sikkerhetsmyndighet en faglig ansvarslinje til Justisdepartementet i sivil sektor. Etableringen av DSB har gitt en felles myndighetslinje fra sentralt til lokalt nivå innen brann, redning, forebygging og generell beredskap og et felles operativt og samordnende miljø for hendelser på sentralt, regionalt og lokalt nivå. Sivilforsvaret er omorganisert fra 40 kretser til 20 distrikter.

I stortingsmeldingen er det gitt en redegjørelse for sentral krisehåndtering og Regjeringens vurdering. Vi har et godt prøvet og fleksibelt krisehåndteringssystem som kan tilpasses ulike utfordringer. Vårt krisehåndteringssystem tilrettelegger for at den organisasjonen som har ansvaret for et saksområde til daglig, også skal være best mulig rustet til å håndtere aktuelle krisesituasjoner. Regjeringen har lagt opp til at det i alvorlige krisesituasjoner vil bli nedsatt en egen departementsrådsgruppe bestående av de berørte departementer og Statsministerens kontor. På denne måten vil man raskt få håndtert situasjonen og bli enige om videre behandling.

Jeg registrerer innstillingens forslag til vedtak om at Regjeringen bes utrede spørsmålet om en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha koordineringsansvar av departementer og etater, som må være operative i beredskapsarbeidet. Jeg vil sørge for at dette blir fulgt opp på egnet måte og melde tilbake til Stortinget, slik at Stortinget kan forholde seg til dette spørsmålet.

Samfunnssikkerhet og beredskap er en viktig del av Justisdepartementets oppgaveportefølje. Jeg er opptatt av at så vel departementet som mine ytre etater har best mulige forutsetninger for å kunne håndtere kriser som vil kunne oppstå. Dette stiller krav til gode rutiner i departementet og en god samhandling med andre aktører. En utbygging av et felles digitalt radiosamband for brannvesen, politi og helsevesen er et viktig nasjonalt løft for å styrke arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap. Det er med glede jeg ser den innstilling som ligger til grunn i den saken i forbindelse med behandlingen av Justisdepartementets budsjett for neste år, som vil finne sted i denne salen om to dager.

Mangfoldet i truslene samfunnet står overfor, gir en rekke sektorer betydelige sikkerhetsmessige utfordringer. Det er i løpet av de siste årene gjennomført flere tiltak for å redusere sårbarheten, f.eks. innen informasjonssikkerhet, kraftforsyning, transport og mattrygghet.

Det er behov for en overordnet tilnærming til spørsmålet om hvordan rikets sikkerhet i forbindelse med vital infrastruktur og nasjonale interesser kan ivaretas i forhold til ulike virksomheter som ikke er offentlige. Regjeringen har derfor etablert et utvalg for sikring av landets kritiske infrastruktur. Jeg ser med forventning fram til utvalgets rapport, og jeg vil understreke her at utvalgets arbeid er svært viktig. Det er f.eks. viktig å gjøre slike valg som Regjeringen traff da man vurderte situasjonen for Store Norske på Svalbard. Man la til side en delprivatisering fordi man – for å bruke det som et eksempel – mente at Store Norske er et helt vitalt instrument for å kunne utøve en norsk Svalbard-politikk. Jeg er ganske sikker på at utvalget som er nedsatt, vil vurdere dette også på en rekke viktige samfunnsområder. Vi har selv nevnt i oppdraget til utvalget at man bør se på vannforsyning, på telekommunikasjon og på kraftforsyning som viktige områder – hvor er det man må eie, hvor er det man må ha kontrollerende eierskap, og hvor kan man klare seg med reguleringer? Virkemidlene og spennet må på bordet. Og la meg tilføye: Jeg har personlig møtt noen av de amerikanerne som skulle lede koordineringsarbeidet i forbindelse med opprettelsen av deres nye sikkerhetsdepartement. Jeg kunne konstatere hvilke betydelige utfordringer de stod overfor.

Norge er en annen type samfunn, og det er all mulig grunn til å ha det utredningsarbeidet som nå er igangsatt. Selv vil jeg kalle det en naturlig oppfølging av Willoch-utvalgets sårbarhetsarbeid at vi nå får dette utredningsarbeidet, som er viktig for vårt samfunn. Det er kommentert av flere talere tidligere, men jeg finner grunn til å understreke det. For har vi gode ordninger, skal vi holde på de gode ordninger. Forlater vi dem, skal vi vite hvorfor vi gjør det. Vi skal være helt sikre på at dette speilet holdes oppe i den samfunnsdebatt som foregår om privatisering og konkurranseutsetting. Og la meg understreke: Det er ikke jeg som privatpraktiserende statsråd fra Venstre som sier dette. Det er Regjeringen som har gitt dette mandatet, og det er Regjeringen som har satt i gang arbeidet, fordi Regjeringen føler at dette er viktig, og fordi vi bl.a. med utgangspunkt i Sem-erklæringen klart sier at det fins områder hvor det nettopp er politisk avgjørende at man skal ha kontroll også gjennom eierskap eller kontrollerende eierskap.

Når det gjelder grunnberedskapen i samfunnet, sikres den ved at det legges til rette for at enkeltpersoner, frivillige organisasjoner, virksomheter og nødetater kan forebygge og håndtere dagligdagse og ekstraordinære hendelser. Nødetatene – brann, politi og helse – arbeider kontinuerlig for å sikre en best mulig håndtering av alvorlige hendelser, bl.a. ved å gjennomføre øvelser, utvikle krisehåndteringsplaner og effektive organisasjoner.

Beredskapen mot masseødeleggelsesmidler er betydelig styrket de senere år. Vi har lagt vekt på å øke kompetanse og styrke ressursene i nødetatene og i Sivilforsvaret. Denne satsingen foregår både i Forsvaret og i sivil sektor. Slik det framgår av St.prp. nr. 1 for 2004-2005 for Forsvarsdepartementet, planlegger Regjeringen å forbedre Forsvarets evne til beskyttelse av de militære styrker mot masseødeleggelsesmidler. Jeg vil også innen mitt ansvarsområde kontinuerlig vurdere om beredskapen på dette området bør styrkes ytterligere.

Et helhetlig og moderne totalforsvar bygger på gjensidig støtte og optimal ressursbruk mellom Forsvaret og det sivile samfunn. Det er i dag et tett og integrert samarbeid mellom Forsvaret og det sivile samfunn. Redningshelikoptertjenesten er et eksempel på sivilt-militært sambruk, hvor Forsvarets ressurser utgjør et betydelig bidrag til sivil sikkerhet. Et annet eksempel er Forsvarets organisasjon for kystberedskap og aksjonsledelse, KYBAL, for bistand i bergingsberedskap.

Jeg noterer meg innstillingens forslag til vedtak om en gjennomgang av beredskapslovgivningen, bl.a. med tanke på klargjøring av kommandolinjer og definering av gråsoner i akuttsituasjoner. I St.meld. nr. 39 slutter Regjeringen seg til Beredskapslovutvalgets konklusjoner, jf. NOU 1995:31, «Beredskapslovgivningen i lys av endrede forsvars- og sikkerhetspolitiske rammebetingelser», om at beredskapsloven § 3 er en fullt ut tilstrekkelig «hjemmel» for å kunne håndtere aktuelle krisescenarier. Jeg vil legge til rette for en hensiktsmessig oppfølging av forslaget til vedtak om at beredskapslovgivningen gjennomgås på nytt. Jeg er innforstått med at vi stadig må prøve dette, fordi vi stadig kan stå overfor situasjoner vi ikke tenkte på i går. Derfor oppfatter jeg selvfølgelig også det Stortinget foreslår her, som et usedvanlig konstruktivt bidrag i det arbeidet som vi må gjøre for aldri å hvile i gårsdagens hendelser, men stadig være i dagens, og ha med oss tilstrekkelig av det jeg vil kalle for «terrorblikket», til å forstå at vi i hvert fall noen minutter i måneden skal tenke på det uvanlige, for ikke å risikere å bli tatt på senga den dagen det uvanlige måtte tenkes å inntreffe. Selv om terrortrusselen er lav, kan vi ikke oppføre oss som om det aldri vil inntreffe noe.

I kampen mot terrorisme er et godt samarbeid om etterretning avgjørende. Dette krever nær kontakt mellom Politiets sikkerhetstjeneste, politiet, Forsvaret, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og utenlandske samarbeidende tjenester. Politiet er hovedansvarlig for å forebygge, etterforske og bekjempe terrorhandlinger, og har gode ressurser og trening for dette.

Ansvarsforholdene mellom politi og forsvar er klarlagt. Politiet kan be Forsvaret om bistand etter en egen instruks som inneholder praktiske retningslinjer for rask og sikker vurdering og handling. Politiet kan i enkelte situasjoner ha behov for bistand til vakthold og sikring over en lengre periode. Heimevernet spiller en særlig viktig rolle i situasjoner hvor det er behov for styrket vakthold rundt samfunnskritiske funksjoner og objekter.

Regjeringen ønsker å legge vekt på samarbeid mellom sivile og militære myndigheter. I denne forbindelse er øvelser av stor betydning for å sikre en god samordning og identifisering av felles utfordringer. I tillegg kan øvelser bidra til å styrke det internasjonale samarbeidet. Norge deltar aktivt i det sivil-militære samarbeidet på internasjonalt nivå, bl.a. innenfor rammen av NATO og FN.

For å trygge vårt samfunn er vi avhengige av at ulike krefter bidrar på sitt vis. Jeg vil gjerne takke komiteene for viktige synspunkter. Det er jo slik at det er i fellesskap vi skal sikre den nødvendige oppmerksomhet rundt det kontinuerlige arbeidet med å skape et trygt samfunn.

La meg avslutningsvis si at sårbarhetsperspektivet i sannhet er bredt. Det går på den ene siden fra store ulykker, den vi heldigvis unngikk på Lillestrøm, via f.eks. den dagen det skulle gå et stort fjellskred – la oss håpe at ikke det skjer – til situasjoner hvor vi skulle risikere å få en pandemi, altså en ny verdensomspennende influensaepidemi, og til den situasjonen som mange har vært opptatt av i denne salen, nemlig terror, hvor man på ulike måter vil prøve å spre frykt og lamme et samfunn. Hele dette spennet må vi ha med oss når vi snakker om samfunnssikkerhet og samfunnets sårbarhet. Selv om ikke alle aspekter er tatt opp i denne stortingsmeldingen, ønsker jeg ved slutten av dette innlegget mitt å understreke at det er det spennet vi må ha med. Det spennet hviler til syvende og sist på en ansvarslinje hvor folks kompetanse og evne til å kunne samtrene mot det uvante er helt avgjørende. Jeg vil gjøre mitt for at den årvåkenheten skal være til stede. Og la meg spisse det til slik: Vi må tenke i hvert fall fem minutter i uken på det uvante, for ikke å risikere å være uforberedt den dagen det eventuelt skulle inntreffe.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A)[11:30:24]: Vi behandler en stortingsmelding om samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, dvs. med hovedvekt på sivilt-militært samarbeid, og det er i dag en viktig del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Da er det også viktig at dette ikke blir en slags bigeskjeft i Justisdepartementet, men gis topprioritet sammen med den nødvendige omorganiseringen av Forsvaret for å tilpasse seg nye trusler. Når vi fokuserer så vidt sterkt på sentralt ansvar, har det sammenheng med erfaring både fra øvelser og fra hendelser, ikke bare i Norge, men i Europa. Ved en øvelse på Oslo S det siste året kranglet fem forskjellige statlige etater om hvem som hadde det endelige ansvaret. Når vi sier at vi ønsker en sentral krisehåndteringsenhet, er det jo nettopp for å få til en instans som kan gripe inn når Mattilsynet og Helsetilsynet ikke kan bli enige i Bergen kommune om hvem som har ansvaret for forgiftningen, altså en instans som griper inn og sier det. I tillegg til dette vil et sivilt-militært samarbeid, som statsråden for øvrig understreket, også bety at man kontinuerlig går gjennom beredskapslovgivningen og ser om det er forhold man må endre der. Jeg vil be om at det bekreftes at dette kommer til å skje.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:31:49]: Jeg må oppfatte det som en inkurie at man skulle mene at beredskapsarbeid er en «bigeskjeft» i Justisdepartementet, særlig for meg som statsråd. Jeg vil minne om at det var jeg som i sin tid satte ned Willoch-utvalget, med det oppdrag at han skulle skape kreativ uro. Jeg vil vise til at jeg har framlagt viktige meldinger, og jeg vil vise til at jeg på mange viktige områder har vært engasjert i etterretnings- og sikkerhetsarbeid, så selvfølgelig er det ingen bigeskjeft. Men jeg oppfatter representanten konstruktivt. Det er alltid slik at man kan lære noe av dette. Jeg har selv deltatt i øvelser som fungerer utmerket, men fordi vi aldri kan være 100 pst. sikre på det, har jeg tenkt å delta i flere øvelser. Jeg har også tenkt å fremme initiativ til at vi får en bred sivil beredskapsøvelse, for det er helt nødvendig at de sivile etatene blir samordnet. Vi får nå et eksempel i nord, i Barents Resque, men vi trenger også en nasjonalt her hjemme, og jeg vil følge øvelser for nettopp å være sikker på at alt er klart. Men på de øvelsene jeg har fulgt, f.eks. i samarbeid med Forsvaret, Øvelse Kristiania og mange andre, ser det ut som om folk godt vet hva de holder på med, og hvordan de skal gjøre det.

Carl I. Hagen (FrP) [11:33:10]:

«Frankrike har hatt en fast politikk når det gjelder utvisning av imamer som sprer hatbudskap samt ledende islamister som søker trygge baser de kan operere fra. Det bør etter disse medlemmers oppfatning ikke være rom for at islamister som sprer ideer som går på tvers av norsk lov og rett skal få anledning til å ha sin base i vårt samfunn, og det bør derfor både av sikkerhetsmessige grunner og av preventive grunner bli lettere å få utvist slike hatets apostler»,

skriver vi i våre merknader. Er statsråden enig i at imamer som eventuelt sprer hatets ideologi og står for en radikal islam, bør utvises fra Norge, og i tilfelle, hvorledes avdekker våre myndigheter disse sett i forhold til de andre?

Det andre spørsmålet mitt er: I hvilken grad har justisministeren satt seg inn i situasjonen for beredskap mot terrorisme i f.eks. Frankrike, Nederland og andre land som har en stor aktivitet for å stoppe terrorhandlinger fra islamske fundamentalister i sine land?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:34:27]: Jeg har kontinuerlig vært på reisefot siden jeg ble statsråd, for å se hvordan vi skal bekjempe både terror og organisert kriminalitet. Jeg har vært på slike reiser til USA, Canada, Australia, Storbritannia og Nederland, og jeg har tilføyd Tyskland og Frankrike på min reiseliste. Det gjør jeg fordi det hele tiden er noe nytt å lære, det er hele tiden noe nytt å ta med seg, både når det gjelder hvordan man møter dette i ulike land, og i forhold til takling av det. Senest for knapt en uke siden hadde vi et møte hvor vi så på situasjonen når det gjelder å være forberedt på terror her i landet i forholdet mellom politi, Politiets sikkerhetstjeneste, Utenriksdepartementet og høyere påtalemyndighet. Vi hadde bl.a. en representant fra Nederland, som understreket at, punkt 1, for å unngå det som skjedde i det landet, må en starte med lokalt å ha en så bred dialog at en sørger for at de som er ekstreme, ikke vinner tilslutning, men blir isolert fra det moderate flertall. Punkt 2: Man må lage et intelligent politisamarbeid. Men, som han sa, og han sluttet med det: Glem ikke at hvis du taper kampen om hjertene i det sivile samfunn, da har du tapt.

Når det gjelder det andre spørsmålet, må jeg få lov til å komme tilbake, for representanten Hagen fortjener å få svar på det.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:35:50]: Komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, går inn for at Regjeringen iverksetter arbeid for å få oversikt over mulige konsekvenser av klimaendringer og fremmer en sak for Stortinget om aktuelle tiltak for å begrense effekten av klimaendringer innenfor alle samfunnssektorer. På hvilken måte vil statsråden oppfylle dette vedtaket, og på hvilken måte kan Norge også styrke den internasjonale innsatsen for å begrense klimaendringer før de oppstår?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:36:30]: Det svært alvorlige temaet som representanten Bjørklund tar opp, kan jeg følge opp etter denne dag ved å samarbeide med andre regjeringskollegaer som berøres av dette, ikke minst miljøvernministeren, og ved kanskje også å ha i minne hvordan store naturhendelser har preget vårt land. La meg håpe ikke å påkalle noe, men fjellskred har f.eks. inntruffet i vårt land og hatt store konsekvenser. Det er et område hvor vi har klart å utvikle en samvirkemodell, bl.a. i Møre og Romsdal. Det å gå igjennom det som er representantens anliggende, oppfatter jeg som svært viktig, for jeg tror at vi dessverre vil kunne se hendelser rundt oss som på mange måter er knyttet til klima. Jeg oppfatter representantens anliggende som samfunnsmessig svært viktig, og jeg opplever forslaget som konstruktivt.

Marit Arnstad (Sp) [11:37:32]: Statsråden var i sitt innlegg sjøl inne på spørsmålet om hvorvidt delprivatisering av en del virksomhet knyttet til bl.a. infrastruktur kan føre til økt sårbarhet, og jeg velger å se på det statsråden her sier om det utvalget som er nedsatt, som en måte å imøtekomme de bekymringene på som mange av oss har når det gjelder spørsmålet om delprivatisering av virksomhet på vitale områder.

Statsråden nevnte spørsmålet om Store Norske på Svalbard som et eksempel på et område der man ikke burde delprivatisere, fordi det var andre hensyn som var viktigere. Spørsmålet er om statsråden også i andre henseender kan nevne noen eksempler på virksomheter hvor han synes det er vanskelig å se for seg delprivatisering, nettopp på grunn av samfunnssikkerhet og beredskapshensyn. Vil f.eks. statsråden være enig med undertegnede i at produksjonskapasiteten og infrastrukturen knyttet til kraftsektoren her i landet er ett av de områdene der en ikke burde delprivatisere, nettopp av hensyn til beredskap og samfunnssikkerhet?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:38:45]: Jeg vedkjenner meg klart det utvalget, og det er ikke bare jeg som gjør det, Regjeringen gjør det også. Arbeidet med utvalget for sårbar infrastruktur er en helt logisk oppfølging av det arbeidet som skjedde i forbindelse med Willoch-utvalget, altså Sårbarhetsutvalget, som danner utgangspunktet for dette som den andre av to saker i tilknytning til det. I den forbindelse ønsker vi å få på bordet de vurderinger som der skal skje, og det venter jeg meg svært mye av.

Jeg vil ikke kommentere enkeltområder, annet enn å konstatere at f.eks. det parti jeg er medlem av, i hovedstaden har bidratt til at man beholder Hafslunds nett under nasjonal kontroll. Jeg skal ikke kommentere det på noen annen måte enn at borgeren Dørum synes at det er en særlig interessant og riktig konklusjon.

Rita Tveiten (A) [11:39:44]: Ein skal ikkje undervurdera det behovet samfunnet har for rask respons når ulykker skjer. Rask respons er grunnlaget for å redda menneskeliv og materielle verdiar. Derfor er det litt framandt for meg at regjeringspartia har så store problem med å ta innover seg at sentrale myndigheiter bør koordinera arbeidet sitt mykje tettare enn i dag.

Det er dessverre eit faktum at for mange oppgåver er spreidde på for mange departement og underliggjande etatar. Leiaren av Sårbarheitsutvalet, Kåre Willoch, seier at etter den neste store terroraksjonen i Noreg vil Noreg få eit eige departement med ansvar for tryggleiken. Så spørsmålet mitt vert: Kva er grunnen til at den regjeringa me har no, ikkje vil etablera eit slikt departement og på den måten er ueinig med den tidlegare statsministeren og leiaren for Sårbarheitsutvalet?

Statsråd Odd Einar Dørum [11:40:49]: Så vidt jeg skjønner, er det kun ett parti i denne sal som mener at vi skal ha et slikt departement, og det er Fremskrittspartiet. I sårbarhetsmeldingen, som ble behandlet her for to år siden, sa vi at vi ville satse på å bruke de strukturene vi hadde, styrke Justisdepartementets koordinerende rolle, lage et felles sekretariat for etterretningstjenester og sørge for at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som vi har fått, ble et forsterket direktorat, så på alle måter har vi gjort det Rita Tveiten etterlyser.

Så er det en løpende debatt om hvordan man skal håndtere kriser, også når det gjelder konkrete hendelser. Det kan være viktige fredstidshendelser, som store ulykker og katastrofer, som vi følger ganske tett. Denne regjeringen har f.eks. tatt initiativ til – heldigvis nå med bred tilslutning – å sørge for at vi får et digitalt nødnett, slik at vi skal ha et godt samband. Vi vet at dette er livsviktig.

Så på område etter område prøver vi å forholde oss til samfunnets måte å sikre dette på. Vi tenker dette «nedenfra og opp», men samtidig må vi være gode nok på toppen for å ha tilstrekkelig kontroll. Vi mener vi har det, men Stortinget har bedt oss se på det og gjøre et videre arbeid, og det vil selvfølgelig bli fulgt opp.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Gunnar Halvorsen (A) [11:42:21]: Etter en del år i forsvarskomiteen vil jeg nok en gang prøve å se den framlagte St.meld. nr. 39 fra lufta, eller i et videre perspektiv.

Debatten med forsvarskomiteen blir gjerne en todelt debatt. Det finnes de som er tilhengere av et forsvar som møter utfordringer slik de var 9. april 1940. De andre er de som tar innover seg konsekvensen av hva som hendte i New York 11. september 2001. Terroranslagene mot vår allierte, USA, skulle medføre at flere tok innover seg det nye trusselbildet med internasjonal terrorisme som en fundamental utfordring.

Hva har så dette med denne debatten å gjøre? Norge har aldri kunnet forsvare seg selv over lengre tid. Vi har alltid bygd vår forsvars- og sikkerhetspolitikk på NATO. Vi vet at moderne samfunn er sårbare samfunn. Følgene av 9/11, som amerikanerne sier, viser dette. 911 dager etter 9/11 ble det altså sprengt et tog i Madrid. Terrorcellene hadde fått beskjed om å slå til. Politiets Sikkerhetstjeneste kunne i TV 2s nyhetssending 24. november fortelle at 15 terroraksjoner var avverget i Europa etter 11. september 2001. Og ifølge eksperter tar det bare seks måneder å bygge opp en ny celle. Det er derfor naivt å tro at Norge ikke er et terrormål.

Jeg er derfor glad for at Stortinget har gitt klarere føringer til Regjeringen enn det Regjeringen gav til Stortinget i meldingen som debatteres i dag. Det er nødvendig med et nytt og forsterket samarbeid mellom det militære og det sivile beredskap. Så det store spørsmålet er: Tar det norske storting og den norske regjering de riktige avgjørelsene i forhold til de trusler som vi står overfor?

Etter å ha vært med på å behandle denne stortingsmeldingen spør jeg virkelig meg selv om det er sant det som står der. Ikke følger meldingen opp Innst. S. nr. 9 for 2002-2003, som var innstillingen til St.meld. nr. 17 for 2001-2002, om samfunnssikkerhet. Jeg tror at vi må løfte blikket for å se hva andre land gjør. Europa vokser sterkere og sterkere sammen og vil på sikt trolig bli en mer likeverdig og balansert partner til USA i NATO. Det er viktig å merke seg det arbeidet som skjer i forbindelse med samfunnstrygghet i både Europa og USA. I USA har Homeland Security fått store fullmakter, og i England er MI-5 styrket med mange hundre stillinger.

Det er nødvendig at også vi legger større vekt på etterretning og et tettere samarbeid over landegrensene. Tettere samarbeid er nødvendig fordi det er tydelig at terroristene samarbeider over landegrensene. Dessverre er det mange i verden som ser sin framtid så håpløs at de synes det er like greit å dø som å leve videre. Avmakt kan få forferdelige resultater, spesielt når det er satt i system av leirer som ser framtiden for seg selv.

Jeg startet med å si at jeg prøvde å se på samfunnssikkerheten fra lufta. Jeg skal prøve å komme ned på bakken igjen, og spørsmålet blir da om en lander på privat grunn, på offentlig eller militært område. Jeg forstår ikke den iveren Regjeringen har etter å sette ut offentlig eide rekreasjonsområder, privatisere offentlige tjenester eller neglisjere det behovet som eksisterer for koordinering av arbeidet med samfunnstryggheten. Jeg har sagt det før: Vi har penger i statskassen, så det kan ikke være for pengenes skyld at Regjeringen vil privatisere og sette ut. Det har dessuten en effekt på samfunnssikkerheten. Kan private aktører ta det samme ansvaret for sikkerheten som de offentlige etater kan? Jeg ser ikke at denne regjeringen på en skikkelig måte problematiserer og drøfter disse viktige spørsmålene.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Nybakk (A) [11:47:27]: Dette er bare noen punkter på slutten av debatten. For det første: Sivilt beredskap er ikke lenger bare et virkemiddel for å forebygge katastrofer og være forberedt på å takle kriser i lokalsamfunnet. For det andre: Sivilt beredskap og et tett samarbeid mellom Forsvaret, etterretningsvesenet og justissektoren er en vesentlig del av norsk sikkerhetspolitikk i bredden.

Formålet med sikkerhetspolitikken var tidligere å forsvare statsmakten og dens grunnleggende interesser. Men nye trusselbilder har i stedet satt i fokus nettopp samfunnssikkerhet, dvs. vi må ivareta sivilbefolkningens trygghet og sikre sentrale samfunnsfunksjoner samt viktig infrastruktur mot angrep og skade, selv om statens eksistens ikke er truet, men hvor statens territorielle integritet og politiske suverenitet likevel utfordres uten at det dreier seg om et militært angrep i tradisjonell forstand. Dette er krevende. Det dreier seg om handlinger som har en form for politisk utpressing som viktigste motiv, ikke økonomisk vinning. Dette skiller terrorisme fra tradisjonell alvorlig kriminalitet.

Etter Arbeiderpartiets oppfatning understreker dette sterkt behovet for et sivilt-militært samarbeid, der tradisjonelle kulturelle forskjeller ikke må være til hinder for konstruktive løsninger. Det inkluderer klare ansvarsforhold i krisesituasjoner, regler for hvordan det skal gjøres, hvem som har initiativet, samt klarere definisjoner av gråsonene. Når er det egentlig krise? Ja, når er det krig, og når er det fred?

Hvordan går kommandolinjene? Ved de store katastrofene i nyere tid har det nettopp sviktet i sentrale ansvarsforhold; det har vært mangel på kommando og ordrer, mangel på kommunikasjon og for dårlig samarbeid mellom ulike aktører.

Eksempler på dette er flommen i Tsjekkia og Tyskland i 2002 og angrepet mot World Trade Center og Pentagon i 2001 – to helt forskjellige katastrofer, det ene flom og det andre terrorangrep.

11. september 2001 kl. 09.17: American Airlines’ fly braser inn i Pentagon. Flyet treffer først bakken. Ødeleggelsene blir derfor begrenset, og «bare» 184 blir drept.

Dette var etter at World Trade Center var satt i brann og et fjerde kapret passasjerfly var på vei mot Washington, fullastet med bensin og mennesker. Jagerfly ble sendt opp i lufta etter angrepet på Pentagon, men de fikk ikke beskjed om å se etter passasjerfly. De trodde det var avfyrt raketter fra fartøy utenfor kysten. Det var altså en fullstendig mangel på samordning av informasjon, og ingen visste hvem som hadde kommandolinjene. Det var noe fundamentalt galt som skjedde i alle disse strukturelle sakene.

Vi har fra øvelser her hjemme også mottatt informasjon om at det har sviktet når det gjelder samordning, at etatene faktisk krangler om ansvarsforholdet. Hvem har egentlig ansvaret i enkeltsituasjoner når det røyner på? Er det Helsetilsynet, er det Sivilforsvaret, eller er det Justisdepartementet?

12. september 2001 fikk f.eks. daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal fullmakt til – og dette har han uttalt offentlig – å bruke jagerfly for å skyte ned sivile fly dersom et kapret eller uidentifisert fly var på vei mot Norge. Ville forsvarsministeren hatt denne fullmakten hvis en krise hadde skjedd plutselig og man ikke hadde hatt tid til å gjennomgå verken kongelige resolusjoner eller gjøre ting på annen måte? Dette aktualiserer en gjennomgang av beredskapslovgivningen.

Utfordringene ved uforutsette hendelser er mange: Har vi nok sykehuskapasitet for 3. grads forbrenninger her hjemme eller ved avtaler med utenlandske myndigheter dersom en selvmordsbombe sprenges i Oslo sentrum 17. mai? Hvem har det overordnede ansvaret hvis alle i Oslo Spektrum blir syke? Hvilken offentlig etat skulle det være? Hvem skal ta den vanskelige avgjørelsen om vi skal prioritere dem innenfor Oslo Spektrum eller evakuere sivilbefolkningen utenfor? Her er det vanskelige etiske avveininger. Er dette i det hele tatt avklart? Hvordan er samarbeidet mellom Etterretningstjenesten i Norge og kommandolinjene her?

Min oppfordring til Regjeringen er: Begynn å ta samfunnssikkerhet på alvor! Slutt med, som jeg sa i en replikk, å behandle dette temaet som en bigeskjeft! Start med beredskapsloven og en sentral krisehåndteringsenhet! Dette dreier seg om forsvars- og sikkerhetspolitikk i vid forstand.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:52:37]: St.meld. nr. 39 for 2003-2004 er en oppfølger av St.meld. nr. 17 for 2001-2002. Man kan vel kanskje på mange områder spørre seg om det virkelig har skjedd så mye i riktig retning i løpet av denne tiden.

At det er et stort behov for mer samhandling mellom de ulike aktører, både på statlig nivå, fylkesnivå og mellom kommunale og private organer, er det ingen tvil om. Vi har fortsatt dem som sitter på hver sin tue og er småkonger på sitt område, selv om naboen gjør det samme, og et samarbeid ville gitt positive resultater. Det er også fortsatt en del usikkerhet om hvem som har hovedansvaret, og hvem som skal bidra med hva i de enkelte krisesituasjoner.

Gode eksempler på at ting ikke fungerte enkelte steder og fungerer bra andre steder, så vi under den store flommen på Østlandet i 1995. Enkelte steder var kommandostrukturen, hvem som skulle gjøre de forskjellige ting for at det skulle fungere, i orden, mens det i andre kommuner nærmest var tilløp til kaos og ingen visste hvem som var sjef. Det er slike episoder samfunnet må ta lærdom av og innordne seg etter. Her er realistiske øvelser viktig, hvor de enkelte lærer å samarbeide og dra veksler på hverandre til fellesskapets beste. Slik sett er naturkatastrofer som flom et eksempel, mens f.eks. skogbrann og skredulykker er rimelig greie å håndtere sett i forhold til de ressurser vi besitter, av både folk, materiell, planer og kompetanse.

Verre er det med de nye typer katastrofer som terrorhandlinger, angrep, spionasje, internasjonal kriminalitet m.m., dvs. handlinger som rammer samfunnet, og som er enda mer uforutsigbare og rammer oss på en helt annen måte enn naturkatastrofer og ulykker. Derfor må de samlede ressurser som Forsvaret, politiet og sivil beredskap mfl. samarbeide og trenes på en enda bedre måte og kanskje i en noe annen retning enn før, da dette er forholdsvis nye trusler mot vårt samfunn.

Når man vet at f.eks. Forsvaret ikke har utarbeidet en oversikt over materiell og mengde som kan stilles til disposisjon for politiet, synes jeg dette er skremmende. Det er ikke nok å si at alt materiell kan stilles til disposisjon under bestemte rammebetingelser. Det er, slik Fremskrittspartiet ser det, også en svekkelse for totalforsvaret at Heimevernet nå er redusert med 33 000 menn og kvinner, og at antallet heimevernsdistrikter er blitt sterkt redusert. Slik blir mye lokalkunnskap og tilhørighet borte, og dette vil kunne redusere den raske hjelpen som vi ellers kunne hatt. Jeg har også noen problemer med å se Heimevernets innsatsstyrke stå og stable sandsekker når dette skulle være påkrevd, istedenfor at de gjør det deres spesialundervisning tilsier. Ellers er det positivt med et fortsatt samarbeid med NATO med tanke på kampen mot internasjonal terrorvirksomhet. Her tror jeg at Norge vil kunne spille en stor rolle og viktig rolle også i framtiden.

Når det gjelder Forsvaret, har dette spesialkompetanse og materiell som vil være svært relevant i bekjempelsen og forebyggingen av terror. Forsvaret har gjennom sine utenlandsoppdrag vært aktivt med i krigen mot terror og har derfor førstehånds erfaring og kompetanse på dette feltet. Antiterror har i mange år vært et hovedtema for Forsvarets spesialkommando og andre spesialister. Dette er folk som er i daglig tjeneste, og som er trent til slike oppdrag, i motsetning til politiets folk, som ikke har dette som sitt spesialområde hele tiden. Kanskje er det da mer riktig at Forsvaret tar dette oppdraget og får tilført ressurser i forhold til oppdragsmengde, men med politiet som ledende instans.

Ellers er det å bemerke at på grunn av terrorfrykt har tilfluktsrom blitt et tema igjen. I en by som f.eks. Hamar er det ca. 200 slike, men det er bare plass til halvparten av byens innbyggere. I tillegg er mange av landets tilfluktsrom ofte blitt brukt til lager etc. Hvor sårbare vi er for ulykker og skader, fikk for øvrig Stortinget merke forrige mandag, da man etter sigende var uheldig og gravde over en kabel med det resultat at Stortingets datautstyr m.m. ikke kunne brukes. Dette er kanskje noe til ettertanke? Hvor enkelt er det da for dem som virkelig ønsker å ramme deler av eller hele organisasjoner?

Bjørgulv Froyn (A) [11:57:30]: I St.meld. nr. 39 for 2003-2004, som er en oppfølger av St. meld. nr. 17 for 2001-2002, heter det:

«I dagens situasjon og med framtidens trusselbilde er det nødvendig å gi det videre samfunnssikkerhetsarbeidet en enda klarere prioritering innenfor en spesifikk og strukturert ramme.»

Da er spørsmålet: Er det det vi blir presentert i dag? Da må jeg nok si at jeg blir i betydelig grad usikker. Det er flere elementer man kunne peke på, men la meg konsentrere meg om den omorganisering som finner sted, med omfattende privatisering av funksjoner og tjenester som berører sikkerhetsarbeidet. Vi har pekt på det fra Arbeiderpartiets side i denne innstillingen, og vi har pekt på det i andre innstillinger, at man nedprioriterer samfunnssikkerheten ved å involvere private interesser hvor de økonomiske forutsetningene er mer avgjørende enn å sikre en samfunnsmessig sikkerhet.

Det fører til at vi også bygger ned en kompetanse som er viktig. Er det et politisk tema alene? Nei, våren 2004 arrangerte det daværende Arbeids- og administrasjonsdepartementet og nasjonale sikkerhetsmyndigheter et seminar for etater som var sentrale i sikkerhetsarbeidet. I dette seminaret, hvor de som deltok, besitter stor kompetanse med hensyn til sikkerhet innen de ulike fagområder, ble det helt tydelig gitt uttrykk for frykten for å involvere for mye bruk av private konsulenter og for lite bruk av interne krefter. Der ble det gitt uttrykk for en stor grad av bekymring over den privatiseringen som fant sted, og over at sikkerheten ble lagt ut på børs.

Dette er altså fagfolkene innenfor den statlige administrasjon, innenfor de ulike etater, som gir et signal til det politiske miljøet, og som sier at det foregår noe som ikke er bra. Det burde man jo ta hensyn til.

Hva er det som har skjedd etter dette? Foruten at man fortsetter veien med privatisering, foregår det også omorganiseringer som berører temaet samfunnssikkerhet. Og ulike omorganiseringer innen departementsstrukturen har gjort at de som tidligere i år hadde ansvar for ulike områder innenfor samfunnssikkerheten, har blitt fratatt denne oppgaven. De er gitt andre oppdrag, mens andre har fått de oppgaver som førstnevnte tidligere hadde. Dermed har man pulverisert ansvaret, slik at det er mange som føler en større grad av usikkerhet om hvordan man nå forbereder seg mot den terror som er en viktig del av trusselbildet.

Hvorfor er man bekymret? Det kan ikke bare være fordi man ønsker å gi uttrykk for det. Det har også en materiell basis. Det ser vi på bruken av informasjonsteknologien, som er en viktig del av det samfunnssikkerhetsmessige arbeidet. Statsadministrasjonen utsettes i dag for et betydelig antall forsøk på penetrering av nettet. Så stort er det at der hvor det er rimelig god kapasitet i det som kalles bunnbredden, kan det dreie seg om flere tusen anslag mot nettet pr. time. Pr. time! Man registrerer angrep der virus blir forsøkt infisert i tjenestemaskiner rundt om i hele landet, og hvor større, viktige, sentrale servere blir satt ut av funksjon, med den konsekvens at statlige etater – av en viss størrelse – også blir satt ut av funksjon. Dette er en del av alvoret i situasjonen. Teknologien demokratiseres. Tilgangen og muligheten til å manipulere systemene blir større og større. Tar Regjeringen dette på alvor? Hvis denne meldingen skulle være svaret på den situasjonen vi befinner oss i, må jeg si at meldingen gir meg større bekymring enn trygghet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:02:19]: Det beste resultatet vi kan sitte igjen med etter å ha diskutert denne meldingen, er at det vil føre til organisatoriske endringer og en bevissthet hos alle som er borgere i samfunnet vårt. Resultatet av det Stortinget gjør i dag, er ikke bedre enn det vi i fellesskap greier å produsere. Det er kun gjennom en bevissthet hos enkeltindivider at vi greier å håndtere de utfordringene vi står overfor. En iboende egenskap mennesket har, er faktisk evnen til å håndtere vanskelige situasjoner. En kan f.eks. nevne folk som overlevde konsentrasjonsleirer under andre verdenskrig. Mennesket har en fantastisk evne til å overleve og hente ut ressurser vi ikke tror er der. Derfor mener jeg det er viktig at vi har en bevissthet i forhold til det.

Så er det et annet element som er viktig. Gjennom vår aktive innsats ute, gjennom de vennene vi har ute i verdenssamfunnet, får vi også uvenner, som reagerer på våre bidrag med mottrekk mot oss. Derfor er det viktig at man er bevisst på at handlinger ute også vil kunne føre til eventuelle trusler på hjemmebane. Det må man være bevisst på: Når man gjør innsats i utlandet, kan det føre til mottrekk tilbake mot oss. Samtidig synes jeg det er viktig at man i meldingen setter i fokus de viktigste samfunnsbærende elementene, som å sikre et demokrati som fungerer, også i en gitt trusselsituasjon, forsyningssikkerhet av ulik karakter, helse, osv. – altså de grunnleggende elementene for at samfunnet skal fungere på den måten vi ønsker.

En annen utfordring, som vi fikk eksempler på i vår bl.a. da Norge to ganger stod nevnt på Al Qaida-listen, er: Er kommunikasjonen mellom regjering og storting god nok når det gjelder de grep som blir gjort, og måten man håndterer slike trusler på? Justisministeren har sagt at han ikke er interessert i å komme til Stortinget for å snakke om enkeltpersoner. Det var heller ikke det som var meningen den gangen da noen fra Fremskrittspartiet påpekte dette, men det hadde vært veldig greit å ha hatt et forum hvor Regjeringen kunne ha lagt fram sine tanker om hvordan man skal håndtere dette, for å unngå at det skapes usikkerhet i samfunnet. Det er ingen av oss tjent med.

Et annet viktig moment er å få klare styrings- og ledelsesstrukturer, slik at vi unngår at en mellomleder i en gitt sak sitter igjen med et ansvar som helt klart vil være politisk. Det synes jeg er en av de aller viktigste tingene man må ta tak i.

Felles øvelser mellom politi og forsvar er man nødt til å ha, slik at man i fellesskap på en best mulig måte kan løse de oppgavene som måtte komme i framtiden. Her har vi både Forsvarets spesialkommando, FSK, og beredskapstroppen.

I bunnen av det ligger det en annen utfordring, nemlig å ha en ideologisk forankring i måten å løse problemene på. Jeg tror at Forsvarets tilnærming til tider er atskillig skarpere enn den tilnærmingen politiet har. Jeg tror man har behov for å jobbe fram en fellesnevner i denne typen saker. Det vil begge etater være tjent med, og det vil også vårt samfunn som helhet være tjent med.

Einar Holstad (KrF) [12:05:46]: Både i St.meld. nr. 17 for 2001-2002, med undertittel Veien til et mindre sårbart samfunn, og i St.meld. nr. 39 for 2003-2004, Samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, understrekes det med få ord hva dette egentlig dreier seg om. Meldingene er en erkjennelse av at samfunnssikkerhetsarbeidet er en prosess som er i gang. Samtidig bekrefter meldingene at denne prosessen er kontinuerlig. Samfunnssikkerhet berører ikke bare Forsvaret eller bare politiet, men hele samfunnet. Samfunnssikkerhet er ikke bare en ferdighet, men en holdning – ja vilje til å bry seg om hverandre i det daglige. Dersom krisen oppstår eller katastrofen inntreffer, er det for sent å forberede seg. Hver enkelt av oss har ansvar for egen trygghet. Den som har ansvar i det daglige, har også best forutsetning for å kunne håndtere kritiske situasjoner. Nettopp av denne grunn er de daglige holdninger avgjørende for innsatsen i en krisesituasjon.

Jeg tillater meg å si noe mer om totalforsvaret. Begrepet må ses i lys av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Totalforsvaret omfatter utnyttelse av de militære og sivile ressurser for å opprettholde et organisert og funksjonsdyktig samfunn, beskytte befolkningen samt samfunnets verdier. Det militære forsvaret består av Forsvaret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i krise og krig. Det er viktig å presisere at de totale ressurser som er tilgjengelige for å håndtere en krig, også skal kunne brukes ved vanskelige, kriselignende hendelser i fred. Ut fra dette vil det være behov for et mye tydeligere samarbeid mellom Forsvaret og samfunnet for øvrig i fredstid. Vi er under fem millioner mennesker i landet vårt. Vi kan ikke tillate oss å ha utstyr som øremerkes bare til ett spesielt formål, når det like gjerne kan nyttes til flere andre formål uten for store omkostninger. Redningstjenesten er et godt eksempel på dette gjennom 330-skvadronens aktiviteter. Justissektoren har ansvaret for redningstjenesten, men Forsvaret står for gjennomføringen av den de fleste stedene i landet. Det vil være flere områder hvor ressursutnyttelsen kan bedres til skattebetalernes fordel. Det er ikke et spørsmål om å avmilitarisere Forsvaret, ei heller et spørsmål om å gjøre justissektoren mer avhengig av Forsvaret. Snarere vil framtida kreve mer samhandling og bedre utnyttelse av både kompetanse og ressurser for å sikre samfunnet vårt mot trusler som terror og grov kriminalitet. En nyttig øvelse vil være å bevisstgjøre alle deler av befolkningen om hva den enkelte kan bidra med i sine daglige gjøremål. Det kreves langt mer enn å male et fiendebilde med utgangspunkt i en ytterliggående sekt eller religion og gjennom en slik handling åpne for økt frykt i samfunnet. I vår kamp mot terror og andre trusler kreves det mer samhandling og mindre stigmatisering.

Statsråd Odd Einar Dørum [12:09:05]: Representanten Nybakk har flere ganger stilt spørsmål om vi har fullmakter. Ja, vi har fullmakter. Og la meg få lov til å si – i min språkbruk da: Må Gud se i nåde til den sjel som har den fullmakten når den inntreffer. For det er ikke noen tvil om at vi har mennesker som har den fullmakten. – Ja, jeg sier det i et slikt alvor. Når det så gjelder behovet for å ha god trening mellom politiet og Forsvarets spesialkommando, så skjer jo det. Det er viktig samtrening, og den er svært nyttig.

Representanten Hagen tok opp et viktig spørsmål til meg, og la meg svare prinsipielt. Jeg må skjelne veldig klart mellom ytringer, selv ytringer som er så uspiselige at jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av meg. Og norsk lovgivning slår ned på handlinger hvis de foretas med terror som siktemål. Heldigvis ble det flertall i denne sal – bl.a. med støtte av Fremskrittspartiet, for jeg tror ikke Arbeiderpartiet var med på det – for å kriminalisere forberedelseshandlinger til terror. Vi gjennomgår også i disse tider det såkalte Politimetodeutvalget for å være sikre på at vi nettopp kan ramme forberedelseshandlingene der altså noen konspiratorisk forbereder handlinger for å utføre terrorhandlinger. Jeg velger å oppfatte representanten Hagens spørsmål på følgende måte: Jeg tar ham på dypeste alvor. Når han sier at vi skal bygge en bred allianse som sørger for å stanse de som er så ekstreme at de ved handlinger vil rive ned vårt samfunn, så skal vi bygge en bred allianse mot dette. Det er jeg helt enig i. Vi skal bygge en bred allianse hvor det overveldende flertall av norske muslimer som har gitt uttrykk for dette, aldri skal være i tvil om det er en del av det norske samfunnsfellesskapet. Og vi oppfatter det slik alle sammen. Vi er alle sammen enig i at ekstremister, spesielt hvis de bl.a. med uttrykk i radikal islamsk tro velger å gå inn på handlinger hvor de vil ta seg til rette, krysser den strek som utfordrer enhver rettsstat, ethvert demokrati, ethvert sivilisert samfunn. Da kommer våre terrorlover til anvendelse. Da kommer også de lover til anvendelse som går ut på å kunne forfølge forberedelseshandlinger. Jeg får bare slå fast i denne sal at en av de høyest prioriterte oppgaver for Politiets sikkerhetstjeneste er å være forberedt på terrorhandlinger, terrorhandlinger som har utgangspunkt i slike fenomener som jeg nå har beskrevet. Det var ikke slik som en kanskje kunne få inntrykk av på en TV-kanal i går, at man i 2003 i Norge var usikker på om vi skulle ta trusselen alvorlig. Nei, det var vi ikke usikre på. Vi følte at den trusselen ikke skulle bagatelliseres, hvilket Regjeringen ikke gjorde, men den skulle heller ikke brukes for å hausse opp stemningen. For i går sa også Kari Vogt i programmet på TV 2 noen svært kloke ord. Terroristene har en utrolig vellykket mediestrategi. De spiller på frykten, de skaper oppmerksomheten. Ja, vi skal ikke være naive, vi skal følge med der vi skal følge med. Vi skal bygge våre tjenester så gode at vi kan følge med på en god måte, men samtidig skal vi aldri la oss jage på en slik måte at frykten for frykten blir vår virkelige fiende.

Og la meg konkludere: Jeg bruker ganske mye tid på å få folk i normale norske tjenester til å ha med seg et terrorblikk fem minutter i uken for å tenke på det uvante. Jeg tror det er ganske viktig enten en jobber i politi, brannvesen, helsevesen eller hvor det måtte være. Hvis alle gjør det, vil vi kanskje den dagen noe alvorlig skjer, stå sammen om noe som er viktig; å avverge og bekjempe. Men å forebygge er det viktigste. Derfor er min konklusjon: Etterretning, etterretning, etterretning ganger tre.

Presidenten: Det høres betryggende ut.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1

(Votering, se side 629)