Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Erik Solheim

• statsråd Knut Storberget

• statsråd Trond Giske

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ulf Erik Knudsen.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:04:48]: Mitt spørsmål går til kultur- og idrettsministeren.

Som stortingsrepresentant ivret ministeren for OL. Regjeringspartner Senterpartiet har jo besluttet at OL skal ligge i Tromsø. Vi har merket oss den manglende respekten for idrettens interne prosesser og for Idrettsstyret, som er overkjørt i den saken.

Fremskrittspartiets landsstyre sa i går kveld på prinsipielt grunnlag nei til statsgaranti for OL. Vi i Fremskrittspartiet synes det er hyggelig og gøy med OL. Vi liker idrett og ser gjerne at Norge tar gull, men vi har for mange uløste oppgaver i Norge til at vi kan bruke penger på dette. Vi har sykehuskøer som vokser mens en rød-grønn regjering legger ned sykehusavdelinger og kutter i budsjettene. Vi har et veinett med u-landsstandard, og vi mangler 19 000 sykehjemsplasser.

OL blir også svært dyrt. Budsjettene så langt er anslått til mellom 11–15 milliarder kr. Noen eksperter sier at det kommer til å bli dyrere. OL på Lillehammer i 1994 skulle ha kostet 1,5 milliarder kr, men endte opp med å koste 14 milliarder kr. OL i London i 2012 var budsjettert med 28 milliarder kr, men har endt opp på 108 milliarder kr – så langt. Det er altså umulig å si noe om hva regningen blir, annet enn at det blir svært dyrt.

Mitt spørsmål til statsråden er: Mener han det er riktig å prioritere OL fremfor helse-, omsorgs-, skole- og infrastrukturbehovene i Norge?

Statsråd Trond Giske [10:06:37]: La meg for det første si at Regjeringen mener at det er svært viktig at vi skaffer mer ressurser til skole, helse og omsorg. Derfor gikk vi til valg i 2005 med det klare budskap ikke å bruke pengene på mer skattelette, men å bruke dem på en styrking av velferdsstaten, noe som bl.a. har resultert i 12,5 milliarder kr mer til kommunene, som styrker nettopp helse, skole og omsorg. Men vi er også for idrett, bl.a. bruker vi ganske store beløp i Norge på å bygge ut idrettsanlegg, både fotballbaner og haller. Det skal bygges en svær, ny hoppbakke i Oslo. Jeg tror det norske folk setter pris på at vi har et aktivt idrettsliv, også toppidrett.

Vi har ikke tatt stilling til om det skal gis garanti for et nytt OL. Det skal vi først ta stilling til etter at idretten har ferdigstilt sin prosess og har bestemt seg for hvilken by som de mener skal være søker. Så vil Regjeringen diskutere det, og så vil en sak om eventuell garanti for et OL bli lagt fram for Stortinget. Det er ikke sikkert det er riktig at Norge skal arrangere OL i 2018, men det er definitivt riktig at også Norge må være et av de landene som av og til tar på seg ansvaret for toppidrettsarrangement. Hvis ikke Norge skal kunne ta seg råd til å arrangere et vinter-OL eller et ski-VM en gang iblant, da må man spørre: Hvilke land skal i så fall ha råd til det? Jeg tror også at breddeidretten er tjent med at vi har toppidrettsarrangement. Vi så hvordan OL på Lillehammer stimulerte tolvåringer til å fly rundt i lysløypa. Vi ser hvordan Solskjær og andre inspirerer jenter og gutter til å spille fotball. I kombinasjonen toppidrett–breddeidrett er det en sammenheng, ikke en motsetning. Men selvsagt må vi til enhver tid diskutere hvor mye av fellesskapets midler som skal gå til den type arrangement, og det vil vi også gjøre når vi får en søknad fra Idrettsforbundet om en garanti for et framtidig OL.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:08:32]: Statsråden går langt i å skissere at det kan bli et ja på dette felt, og la oss nå se litt på alternativ pengebruk i en slik sammenheng. Hvis den laveste regningen kommer, 11 milliarder kr, ville dette kunne gitt oss midtdelere på alle de tyngst ulykkesbelastede veiene i Norge, hvor 100 mennesker døde i møteulykker i fjor og 1 900 ble skadet. Vi kunne bygd 19 000 sykehjemsplasser som vi mangler, eller sørget for et kraftig løft for bredbånd, IKT-utstyr og inneklima og løst de problemene i den norske skolen.

Jeg forstår at jeg ikke får et klart og tydelig svar på Regjeringens prioriteringer på dette området, og jeg vil da knytte spørsmålet til bruken av tippemidler. Hvis tippemidler brukes til OL, vil dette være en katastrofe for anlegg rundt omkring utenfor OL-byene. Vil statsråden gå inn for å bruke tippemidler på et eventuelt OL?

Statsråd Trond Giske [10:09:34]: Først vil jeg si at jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet setter pengebruk opp mot hverandre. Jeg skulle ønske at man gjorde tilsvarende regnestykke i forhold til de store skattelettelsene som Fremskrittspartiets politikk ville ha medført, og sett hva man fikk igjen av skole, omsorg, midtdelere og andre ting for de pengene. Senest i dag ble det vel avslørt at Fremskrittspartiets skattepolitikk for oljebransjen ville ha kostet det norske fellesskapet kanskje flere hundre milliarder kroner.

Vi har heller ikke tatt stilling til hvor mye av tippemidlene som skal brukes til et OL-anlegg, men i en vurdering av et OL vil etterbruk av anleggene være veldig viktig. I den forbindelse, og som et apropos til det første spørsmålet, kan det være interessant å se at veldig mange av de investeringene som ble gjort i forbindelse med OL på Lillehammer, handlet om veier, jernbane, infrastruktur, utstyr for politi, ny høyskole – ting som står der som varige verdier for samfunnet etterpå. Det vil være en viktig del av vurderingen vår når vi får en søknad om OL: Hvordan vil dette slå ut for samfunnet for øvrig? Mange av de investeringene vi i så fall vil gjøre, vil være nyttig på mange sektorer.

Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først Olemic Thommesen.

Olemic Thommesen (H) [10:10:51]: Vi har merket oss Senterpartiets innfallsvinkel til Tromsø-OL. Fra Høyres side er vi på generelt grunnlag positiv til en OL-tanke. Vi er enig i at Norge er av de land som helt klart bør ta mål av seg til å kunne gjøre sånne løft en gang iblant, og vi vil med interesse følge saken og se de mulighetene som kan ligge der. Men vi er bekymret for hvordan Regjeringen har kjørt denne saken i forhold til idrettsbevegelsen. Statsråd Haga var jo ute med en klar melding om OL, og jeg merket meg med interesse at statsrådene etterpå sa at dette vil man komme tilbake til og ta stilling til da. Men så har vi senere i ettertid sett at Senterpartiet som parti har vært ute og sagt at for deres del er det bare Tromsø som er et alternativ. Mener statsråden at dette kanskje er litt problematisk å håndtere med hensyn til Regjeringens troverdighet i forhold til idrettsbevegelsen, og er dette klarert i regjeringssammenheng?

Statsråd Trond Giske [10:12:01]: Regjeringen har vært helt tydelig. Vi skal ta stilling til en garanti etter at idretten er ferdig med sin prosess. Idretten har gjort et vedtak om at de ønsker OL. Nå skal de denne uken vedta hvilken by de mener skal være Norges kandidat. Så blir vår oppgave å si ja eller nei til en garanti.

Senterpartiet har, så vidt jeg vet, hatt sitt standpunkt om Tromsø allerede fra forrige landsmøte. Dette er et landsmøtevedtak i Senterpartiet, så det skulle ikke være egnet til å overraske noen. Det er selvsagt helt legitimt for et regjeringsparti å ha en mening om hvilke samfunnsmessige nytteverdier, f.eks. i forhold til distrikt, som må ligge til grunn for å gå inn med så store ressurser fra samfunnets side.

Men de andre partiene i Regjeringen har ikke konkludert. Vi skal diskutere denne saken i Regjeringen etter at vi har fått den fra idretten, og da skal vi ta stilling til både det idrettspolitiske og det samfunnsmessige ved et eventuelt OL-arrangement. Så vil saken bli fremmet for Stortinget på vanlig måte.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:13:02]: Jeg er glad for at statsråden understreker at han vil høre på idretten først, og at statsråd Hagas utspill sånn sett ikke henger sammen med Regjeringas behandling.

Mitt spørsmål til statsråden er: Når vi ser at idretten har en så lukket prosess som de har – der man heller ikke får klarlagt hvilke argumenter som legges til grunn eller vet stemmegivningen – så er jeg spent på om statsråden ikke har noen forventninger til at idretten skal ha åpenhet om sine argumenter og vurderinger. Det er jo deres vurdering som skal legges til grunn for om man skal gi statlige garantier eller ikke. Burde man ikke ha forventninger til denne prosessen, når man skal tillegge deres mening så stor vekt?

Statsråd Trond Giske [10:13:51]: Idretten er jo en privat organisasjon, en medlemsbasert organisasjon som bestemmer både sine egne vedtekter og sine egne behandlingsformer. Det er jo også sånn at det er faktisk ikke Norge som søker om et OL, det er den norske olympiske komite, som i Norge er identisk med Idrettsstyret. Så vi kunne verken pålegge dem å søke OL eller for så vidt nekte dem det. Men de er avhengig av en statsgaranti, det er sånn staten kommer inn i bildet.

Jeg har ikke tenkt som idrettsminister å legge meg opp i hvordan idretten håndterer sine interne prosesser, men jeg er kjent med at det såkalte Martinsen-utvalgets utredning kommer til å bli gjort kjent etter at Idrettsstyret har behandlet saken i slutten av uken. Om vi får vite hvem som har stemt hva, det er opp til idretten selv. Men jeg tror det har vært en veldig bred og åpen diskusjon – i hvert fall i media – om de ulike kandidaters kvaliteter og eventuelle mangler. Den debatten kommer garantert også til å fortsette etter Idrettsstyrets vedtak.

Presidenten: Christian Tybring-Gjedde – til oppfølgingsspørsmål.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:14:55]: Statsråd Giske sa at vi må ha råd til det, at hvis ikke vi har råd til det, hvem har da råd til det? Det er en interessant uttalelse fra statsråd Giske.

Fremskrittspartiet har gjennom flere år foreslått å investere tilstrekkelig med penger, slik at eldre mennesker kan få en verdig eldreomsorg. Vi har foreslått å slette sykehusgjelden, slik at vi kan behandle flere pasienter. Vi har foreslått å ruste opp det norske veinettet, slik at vi kan eksportere flere varer. Vi har foreslått at politiet skal få det utstyret de trenger. Alt dette har regjeringspartiene stemt ned, og begrunnelsen har utelukkende vært at bruker vi mer penger, skaper det press i norsk økonomi, høyere inflasjon og høyere rente. Handlingsregelen må for enhver pris overholdes. Finansminister Kristin Halvorsen har sagt at vi gjerne skulle ha brukt mer penger, men vi kan ikke på grunn av handlingsregelen.

Dersom man aksepterer Regjeringens logikk, hvordan kan det ha seg at bruk av 10–15 milliarder kr på å arrangere et vinter-OL ikke får de samme konsekvensene? Eller planlegger Regjeringen å kutte 10–15 milliarder kr på annen velferd for å få råd til OL?

Statsråd Trond Giske [10:16:00]: Jeg respekterer Tybring-Gjeddes mulighet til å se inn i framtiden, men det er vel litt vanskelig å fastslå hvordan et OL i 2018 vil slå ut på den norske konjunktursituasjonen. Det er elleve år til, så om det er press i økonomien, om det er arbeidsløshet, eller hvordan situasjonen er, det er kanskje litt tidlig å slå fast helt bastant, i hvert fall.

Veldig mange av investeringene i forbindelse med et OL er samfunnsnyttige investeringer, det er investeringer i veier, i utstyr for politi og forsvar, i infrastruktur – bygninger osv. og idrettsanlegg som kan brukes av idretten etterpå. Så det er ikke et engangsbeløp, det er varige investeringer.

I fem av de åtte årene i perioden 1997–2005 ble statsbudsjettet gjort opp med Fremskrittspartiets hjelp. Hvis det var slik at man ønsket en kraftig økning til velferdsgoder, kunne man ha fått til det den gangen. Det skjedde altså ikke før Fremskrittspartiet mistet taket i slipsknuten til finansministeren og vi fikk et nytt flertall. Det er nå vi investerer i velferd.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:17:14]: Mitt spørsmål går til justisministeren.

I Norge dømmes hvert år ungdommer helt ned til 15-årsalderen for svært alvorlige lovbrudd som kvalifiserer til lange fengselsstraffer. Dette er ofte ungdommer med stort hjelpebehov. Samtidig har samfunnet et klart behov for å beskytte seg mot slike personer.

Like før jul behandlet Stortinget meldingen om alternative straffereaksjoner overfor unge lovbrytere. Regjeringspartiene brukte da flertallet sitt til å gå imot råd fra sentrale faginstanser og til å tvinge igjennom en beslutning om at unge lovbrytere som er dømt til fengsel, skal overføres til barnevernet og sone straffen sin der.

Det barnevernet Regjeringen vil overlate farlige ungdomskriminelle til, er et barnevern i dyp krise. Siden jul har to ungdommer under barnevernets omsorg mistet livet. Sist helg leste vi i Dagbladet om en 14-årig jente på rømmen fra barnevernet som selger kroppen sin for dop. Tusenvis av saker behandles ikke innenfor den lovpålagte tremånedersfristen. Dette forteller om et barnevern som svikter sine omsorgsoppgaver på det aller groveste.

Ved behandlingen av stortingsmeldingen om alternative straffereaksjoner for unge lovbrytere advarte en samlet opposisjon mot at barnevernet skulle få ansvaret for straffegjennomføring for unge kriminelle i alderen 15–18 år. Situasjonen i barnevernet viser med all tydelighet at opposisjonen hadde rett da vi påpekte at barnevernet verken hadde kapasitet eller den kompetansen som er nødvendig for å takle de utfordringene farlige ungdomskriminelle representerer. Problemene i barnevernet reiser derfor fundamentale spørsmål om realismen i Regjeringens planer om at barnevernet skal overta soningsansvar og fengselsfunksjoner for de unge lovbryterne.

Mitt spørsmål til justisministeren som øverste ansvarlige for sikker straffgjennomføring blir da: I lys av den kritiske og til dels kaotiske situasjonen i barnevernet, mener justisministeren fortsatt at det er forsvarlig å overføre soningsansvar til barnevernet, eller er justisministeren nå villig til å legge prestisje til side i dette viktige spørsmålet og gjøre en fornyet vurdering av om det er riktig vei å gå å overføre ansvaret for soningen av unge kriminelle til barnevernet?

Statsråd Knut Storberget [10:19:17]: Jeg er litt usikker på hva spørreren sikter til når man påstår at Regjeringa har presset igjennom en endring av straffegjennomføringen for mindreårige. For det var vitterlig en stortingsmelding som ble behandlet før jul, hvor man ikke trakk noen konklusjoner om hvor barn skal sone i Norge. I den grad man har prestisje i denne saken, stakk ikke den dypere enn at man som en konklusjon på meldingsarbeidet nettopp skulle nedsette et utvalg for å se på om det var riktig at barnevernet skulle ha en større oppgave i forhold til soning for mindreårige.

Det er Regjeringas klare mening at barn under 18 år har svært lite i norske fengsler å gjøre, og at det faktisk skaper mer kriminalitet i den forstand at barna møter et miljø som ikke bidrar til å få det skifte av spor som vi trenger for yngre lovbrytere.

Jeg kan også melde om overfor spørreren at vi har en positiv utvikling på feltet. Til enhver tid sitter det mellom to og ti mindreårige i norske fengsler. Det er en betydelig nedgang i løpet av de siste årene i bruk av fengselsstraff for unge lovbrytere, og det er positivt. Regjeringas ambisjon er at dette tallet skal ned mot null, og at vi kan finne andre måter å reagere på som bidrar at vi får redusert kriminaliteten.

Det er bakgrunnen for at man nå igangsetter et utvalgsarbeid for å se på hvor det er hensiktsmessig at disse barna møtes med reaksjon. Jeg er også glad for at både Høyre og Fremskrittspartiet da vi behandlet straffegjennomføringsloven for noen år tilbake, nettopp pekte på alternative reaksjoner overfor særlig yngre lovbrytere. Høyre og Fremskrittspartiet foreslo også at man skulle ha elektronisk hjemmesoning for mindreårige, noe nå Regjeringa foreslår. Vi ønsker økt bruk av samfunnsstraff og økt bruk av konfliktråd. Det kan vi gjøre fordi de fleste av de barna som dømmes, dømmes for mindre alvorlige lovbrudd.

Elisabeth Aspaker (H) [10:21:30]: Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg føler et visst behov for å si at jeg lurer på om vi har vært til stede i den samme debatten før jul da denne stortingsmeldingen ble diskutert. Da var det vitterlig sånn at en samlet opposisjon var helt uenig i det hovedveivalget som regjeringspartiene den gang gjorde, anbefalt fra Regjeringen. Det var en ensidig fokusering på at barnevernet er de som skal sitte med det formelle ansvaret i framtiden. Jeg viser da igjen til de fundamentale problemene som barnevernet har.

Jeg lurer på hvordan justisministeren vil sikre seg at de barna som er under barnevernets omsorg i dag, i framtiden skal beskyttes mot tunge kriminelle, som regjeringspartiene og Regjeringen har pekt på skal ha et framtidig soningstilbud i barnevernet.

Statsråd Knut Storberget [10:22:24]: Jeg tror vi er nødt til å nærme oss denne problemstillingen på en nyansert måte. Det har aldri vært slik at man har sagt at det er det ene sporet eller det andre sporet som skal være det eneste i forhold til barn. Det er klart at det er ganske stor forskjell på en 15-åring som begår vinningskriminelle handlinger og får en 60-dagers dom, og f.eks. en 16–17-åring som begår et drap. Jeg tror at det er viktig at vi har nyanserte virkemidler for disse, og målsettingen er den samme.

Disse mindreårige har veldig lite å hente på å bli plassert i et tradisjonelt norsk fengsel, med tanke på å bli rehabilitert og ikke være en gjenganger når man en gang kommer ut, men faktisk begå mindre kriminalitet. Jeg har lyst til å peke på særlig ett virkemiddel. Det er det arbeidet som nå gjøres i forhold til unge rusmiddelmisbrukere gjennom Stifinner-prosjektet og andre prosjekt som er i kriminalomsorgens regi. Jeg kan ikke se at det er særlig grunnlag for å si at det er knyttet noen som helst prestisje verken til den ene eller andre løsningen, bare man velger virkemidler som vi vet virker.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Jan Fredrik Vogt.

Jan Fredrik Vogt (FrP) [10:23:50]: Jeg vil si at behandlingen av St.meld. nr. 20 for 2005-06 nettopp dreide seg om et veivalg. Det dreide seg om valget: Skal du ta soning inn i barnevernet, eller skal du ta barnevern inn i soning, som opposisjonen var mer innstilt på?

Det er mange grunner til at barn er i barnevernet. Dessverre er det også noen som har en kriminell fortid. Men for at barn skal havne i fengsel, skal det være alvorlige handlinger. Jeg lurer på hvordan statsråden med tanke på andre barns sikkerhet kan forsvare at man tar stadig flere og tyngre kriminelle inn i barnevernet uten at barnevernet engang i forbindelse med Stortingets behandling av stortingsmeldingen fikk mulighet til å uttale seg. Jeg lurer på: Hvordan vil statsråden ivareta sikkerheten til de andre barna som er der, de som ikke er der på grunn av kriminalitet?

Statsråd Knut Storberget [10:24:41]: Det kan ikke være riktig det som nå sies, at barnevernet er i ferd med å ta flere og flere tunge kriminelle inn i sin egen virksomhet. Det var en stortingsmelding som vi behandlet i Stortinget, og det innebærer at man ikke foretar noen lovendringer eller endringer i forhold til den praksis som har vært. Vi pekte på en prosess videre i forhold til den alvorlige utfordringen det er hvordan unge lovbrytere skal møtes i dette samfunnet.

Jeg mener at konklusjonen på meldingsarbeidet ble veldig bra. Vi får en prosess videre nå som skal peke ut veien framover. Det er et paradoks at vi har et system i Norge hvor man overfører straffesaker til barnevernet når barnet er under 15 år – 12–13-åringer som begår kriminelle handlinger – og så skal man eventuelt si at det er svært betenkelig at en 15 -åring skal få bistand fra barnevernet. Jeg tror vi er nødt til å tenke nyansert i forhold til dette. Jeg mener at barnevernet kan gjøre en god jobb og kriminalomsorgen kan gjøre en god jobb, og vi har alternative straffereaksjoner, som også pekt på i meldingsarbeidet, som er veldig viktig: samfunnsstraff og konfliktråd.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:25:53]: Nå har statsråden sagt at vi trenger å se på dette på en nyansert måte. Men faktum er vel at den stortingsmeldingen som ble presentert, hadde en konklusjon, nemlig at barnevernet skulle overta mer av straffegjennomføringen og soningen for unge kriminelle. Og så sier statsråden at man også skulle sette ned et utvalg. Men det er jo litt bakvendt at man først kommer med konklusjonen, og så setter ned et utvalg. Da blir vel utvalgets mandat å se på på hvilken måte man skal gjennomføre det at barnevernet skal ta seg av flere unge kriminelle.

Med den situasjonen vi har i barnevernet, med tragiske hendelser som egentlig har vist at barnevernet mangler et tilstrekkelig regelverk for å gripe inn i alvorlige situasjoner, er mitt spørsmål: Vil Regjeringen samlet ta hånd om dette og se på hvordan vi bedre kan sikre dem som er i barnevernet, og de unge som har begått kriminelle handlinger?

Statsråd Knut Storberget [10:26:59]: Det kan jeg svare ja på. Jeg mener også at den prosessen det er lagt opp til etter denne stortingsmeldingen, bidrar til det. Men når vi til enhver tid står i den situasjonen at det er mellom to og ti unger i dette landet som sitter i norske fengsler, mener jeg at det er en overkommelig samfunnsmessig oppgave å kunne håndtere på en annen måte enn nødvendigvis å måtte plassere dem i et tradisjonelt norsk fengsel. Det kan være at vi finner løsninger som er i skjæringsområdet mellom barnevernet og kriminalomsorgen. For noen kan det være aktuelt med overføring til barnevernet i større grad. For andre vil det være såpass alvorlige kriminelle handlinger at vi har behov for å sikre både barnet og barnets omgivelser mot eventuelle nye straffbare handlinger, slik at vi er nødt til å forankre situasjonen i kriminalomsorgen.

Jeg er positivt innstilt til de fleste løsninger bare det bidrar til at vi faktisk får unger på rett kjøl igjen og får redusert kriminaliteten og skapt mer trygghet.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:28:07]: Vi i Venstre er veldig bekymret for utviklingen i barnevernet. Vi ser at de blir pålagt stadig tyngre oppgaver, og Stortinget har nå vedtatt at man både skal overføre enslige mindreårige asylsøkere og kriminalomsorgsoppgaver til barnevernet, uten at man verken bevilger penger eller sørger for kompetanse. Vi som representerer Oslo, som har en stor, sammensatt befolkningsgruppe som består av mange ulike kulturer, ser at barnevernet også har store mangler når det gjelder den flerkulturelle kompetansen, og at man ikke har kompetanse til å forholde seg til de konfliktene som oppstår på det området.

Mitt spørsmål til statsråden er om han ikke er bekymret og ser at man her trenger både kompetanseoppbygging og penger for å gjøre sånne oppgaver. Det er et barnevern hvor man heller innfører stillingsstopp – eller det kan være andre problemer – enn å overføre penger og kompetanse når man overfører oppgaver til den enheten.

Statsråd Knut Storberget [10:29:02]: Bare for å presisere: Stortinget har ikke vedtatt at vi skal overføre kriminalomsorgsoppgaver til barnevernet. Det var en stortingsmelding som ble behandlet før jul, slik at Stortinget da fikk anledning til å drøfte nettopp de linjevalg som skulle gjøres. Det er den debatten vi nå står i, og som jeg syns at både opposisjonen og vi som sitter i regjering, skal ha en ydmyk holdning til, fordi det er vanskelige spørsmål.

Det er åpenbart at barnevernet står overfor store utfordringer. Jeg er glad for å tilhøre en regjering som har valgt å satse friskt på å gi kommunene et godt armslag i forhold til økonomi, slik at man også kan ta vare på dem som trenger mest omsorg av alle barna i barnevernets regi, og kan utvikle et barnevern som faktisk er i stand til det.

Samtidig ser vi at vi bruker store penger i kriminalomsorgen på barn. Det er klart at en framtidig reaksjonsform også vil måtte gå på en diskusjon om noen av de midlene vi i dag bruker innenfor kriminalomsorgen, skal knyttes tettere opp mot barna, og at man i så måte også flytter midlene i forhold til de reaksjonene man velger.

Presidenten: Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:30:17]: Jeg er glad for at Storberget synes at det satses friskt, men jeg må nok få lov til å si at når det gjelder akkurat barnevernet, er det ikke særlig friskt. Vi har et barnevern som er i dyp krise og som viser en iøynefallende mangel på handlekraft. Det skal jeg ikke kritisere denne statsråden for, det er det en annen statsråd som får svare for. Men når det da er spørsmål om å legge nye oppgaver til barnevernet, og vi snakker da om kriminelt belastede barn, er det klart at spørsmålet om å kunne holde orden på helt vanlige disiplinærproblemer i barnevernet reiser seg, og vi ser i dag at de ikke håndteres. Det er fordi det mangler hjemmelsgrunnlag for å iverksette tvangsmidler, f.eks. undersøkelser, det dreier seg om å kunne stenge av områder, det dreier seg om ransaking osv. Mener statsråden at det nå er på tide å se på om man kan gjøre noe med hjemmelsgrunnlaget for barnevernet slik at man kan løse denne problemstillingen, og at det iallfall er sterkt aktualisert i forhold til soning?

Statsråd Knut Storberget [10:31:25]: Det kan jeg også svare ja på. Både de varslede undersøkelser som barnevernet sjøl nå har sagt at man skal gjøre i forhold til konkrete enkelthendelser, og for så vidt også den diskusjonen man nå har om soning i forhold til mindreårige, aktualiserer nettopp disse spørsmålene. Og det er klart at dette utvalget, som jeg nå har nevnt flere ganger, som skal gå gjennom og se på virkemiddelbruken, vil måtte se på hva slags tvangsmidler barnevernet faktisk har opp mot hva kriminalomsorgen har. Et av hovedargumentene for å beholde det i kriminalomsorgen er jo nettopp at kriminalomsorgen har en virkemiddelbruk som man ikke har i barnevernet. Men jeg må samtidig ile til og si at de fleste barn som blir straffedømt i dag – og heldigvis er det forholdsvis få – blir domfelt for langt mindre alvorlige forhold enn de enkeltsakene vi gjerne leser om i avisene, og sitter med forholdsvis korte dommer. For disse mener Regjeringa at vi åpenbart kan finne et reaksjonsmønster som ikke er avhengig av de strengeste tvangsmidler heller.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:32:42]: Jeg har et spørsmål til justisministeren.

Antall prostituerte har økt betraktelig i Norge. Mange kvinner kommer hit fra Øst-Europa og fra Afrika for å drive prostitusjon. Noen er sendt av kyniske bakmenn, andre kommer her drevet av bunnløs fattigdom. I et moderne demokrati og rettssamfunn kan vi ikke sitte rolig og se på dette. Det handler om alvorlig krenkelse av menneskeverd. Det er viktig å utvide og forbedre hjelpetilbudet til de prostituerte. De må møtes med respekt og gis et reelt alternativ til prostitusjon. Sverige vedtok et lovforbud mot kjøp av sex i 1999. Der har de ikke sett den samme utviklingen når det gjelder økning i antall utenlandske prostituerte. Dersom flere land forbyr kjøp av sex, vil grunnlaget for kjøp av seksuelle tjenester falle vekk, og det vil bidra til å redusere menneskehandel og prostitusjon i et globalt perspektiv.

Kristelig Folkeparti tror at Regjeringen er opptatt av denne situasjonen og vil gjøre noe for å redusere menneskehandel og prostitusjon. Men vi registrerer at Regjeringen nøler når det gjelder lovforbud. To av tre regjeringspartier har vedtatt et lovforbud, og vi vet at debatten nå går i statsrådens eget parti. Flere motstandere av kriminalisering har ombestemt seg og skiftet standpunkt fordi en ser på positive erfaringer fra Sverige. Kvinner og barn er ingen handelsvare, og derfor har Kristelig Folkeparti foreslått et lovforbud. Vi mener at et forbud vil gjøre noe med holdningene våre, og arbeiderpartirepresentanten Marit Nybakk sa i en debatt i Stortinget i fjor:

«Lovforbud har alltid virket forebyggende. Derfor må vi våge å ta denne debatten».

Mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden enig i at lovforbud skaper holdninger, og at det som er lov, er ok, og det som ikke er lov, ikke er ok?

Statsråd Knut Storberget [10:34:44]: Ja, jeg er enig i at lovforbud kan skape holdninger. Det er en viktig del av både den allmennpreventive delen av et straffebud og også det individualpreventive overfor den enkelte. Men dette er jo ikke noe enkelt spørsmål. Jeg er glad for at spørrerens parti tar dette opp, og også gode krefter i mitt eget parti, og for at Arbeiderpartiet har såpass takhøyde at vi kan ha denne debatten. Det setter i det minste fokus på en av vår tids største utfordringer, nemlig hvordan vi kan få stanset denne typen slavehandel, som det i realiteten dreier seg om, og der har jeg sterke betenkeligheter i forhold til å innføre løsninger og lovforbud som blir hvilepute opp mot andre tiltak. Regjeringa har så langt sagt i sin plan for å bekjempe menneskehandel at vi mener at tida ikke er inne nå for å innføre et slikt lovforbud, men vi har vært åpne i forhold til å se på og høste erfaringer fra våre nordiske naboland, særlig Sverige, og vi mener at situasjonen ikke er så klar og så tydelig som noen later til å tro at den skal være også når det gjelder kriminalisering av horekunder.

Regjeringa har valgt et vidt spekter av virkemidler, som representanten også var inne på, for å bekjempe menneskehandel. Det å utvide refleksjonsperioden for jentene som er her – de kan få være lenger her i landet og komme i kontakt med politiet slik at vi får tatt bakmennene – det at vi nå gir bistandsadvokat for menneskehandelsofre før anmeldelse inngis, det at man bygger ut mottakssentre, det at man satser en god del penger på returprosjekter, og i det hele tatt nå bygger opp en egen gruppe i Oslo-politiet som skal håndtere disse vanskelige sakene, særlig med henblikk på å kunne ta dem som organiserer det, tror jeg er ualminnelig viktig, Jeg håper at nettopp den typen tiltak vil bidra til at vi ser en fortsatt nedgang i tallet på dem som går på gatene her i Oslo.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:36:52]: Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er enig i at det er en rekke tiltak som må settes inn. Vi må ta vare på de prostituerte, vi må sørge for både å ta bakmenn og stoppe kriminaliteten på den måten, og vi må gi de prostituerte et reelt alternativ. Men i lederartikkelen i dagens utgave av Dagsavisen står det:

«Tiden har løpt fra argumentet om at et forbud vil gjøre situasjonen verre for de prostituerte.»

Vi er nødt til å se på et så helhetlig apparat at vi kan gjøre noe med hele situasjonen når vi foreslår et lovforbud – man må se helheten. Er det ikke slik at i et moderne demokrati, i et rettssamfunn, har alle krav på beskyttelse, også de prostituerte? Det er min påstand at den menneskehandel vi ser i dag, er vår tids moderne slaveri. Må vi ikke ta et oppgjør med dette slaveriet?

Statsråd Knut Storberget [10:37:46]: Vi må ta et oppgjør med det, men det må gjøres på mange hold. Det er klart at det er komplisert å finne enkle løsninger på et så omfattende og sammensatt problem.

Når det gjelder det å beskytte jentene som går på gata, vet vi at bildet er nyansert. Mange av jentene sier jo sjøl at de er redde for at en kriminalisering vil skape større problemer for dem, at det blir større behov for å få bakmenn, større behov for å få organisatorer bak som kan skaffe dem transport, leiligheter osv. hvis et lovforbud trer i kraft – altså at mye av virksomheten blir skjult, går under jorda, som noen har valgt å benevne det som. Det er klart at det skal vi ha respekt for. Det jentene i noen grad også nå hevder ute i den offentlige debatt, at mye av redselen og utryggheten knyttet opp mot det å bli utsatt for vold og overgrep i prostitusjonssituasjonen, vil kunne øke hvis man kriminaliserer, er også et argument som jeg syns vi i aller høyeste grad skal ha respekt for.

Jeg tror alle partier er enige om at det er ett menneske i denne trafikken som man skal ha fokus på, og det er den prostituerte – det er jenta som kommer enten fra Afrika eller fra andre deler av verden, og som i realiteten sliter i bunnløs sosial nød. Alle tiltak vi skal sette i verk, skal bidra til å hjelpe henne.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Jan Arild Ellingsen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:39:23]: Først skal jeg gi statsråden honnør for å være en person som jeg har oppfattet ikke automatisk tyr til straffeforbud for å fjerne ting som er vanskelig.

Vi hadde en debatt i det forrige storting om å oppheve forbudet mot tigging, ut fra at man ikke så at et lovforbud automatisk løste problemet. Det kan heller ikke være slik at man automatisk skal forby alle ting man ikke liker eller setter pris på. I så måte er dette en slags parallell til debatten om sexkjøp. Jeg har oppfattet det slik at statsråden også her har vært tydelig, så langt iallfall, selv om han i dag viser til at man skal drøfte alle perspektiver.

Jeg kunne tenke meg å høre om statsråden har noen tanker rundt hvilke negative konsekvenser det vil ha, i større og mindre grad, dersom man skulle forby sexsalg her i landet. I så måte: Hvordan skulle vi håndtere de utfall som kommer i etterkant? Vi kan selvfølgelig forby det fordi vi ikke liker det og fordi det rammer på en måte vi ikke ønsker oss, men samtidig vil vi da få nye utfordringer. Jeg kunne tenke meg å høre om statsråden har noen tanker rundt hvilke negative konsekvenser et slikt forbud vil kunne ha.

Statsråd Knut Storberget [10:40:24]: De negative konsekvensene av det finner vi ofte i motivene for å fremme et slikt forslag, og i noe som ofte er den underliggende begrunnelsen for å fremme straffebud i det hele tatt, for det første det at politikere ofte har en trang til å vise handling uten at det faktisk hjelper. Vi har et lovforbud i dag mot å kjøpe sex fra mindreårige, noe som vi vet er svært vanskelig å etterforske, og det kan være en hvilepute for oss i forhold til den alvorlige forbrytelsen det i realiteten er å ha seksuell omgang med mindreårige og til alt overmål kjøpe det. Det er svært vanskelig å etterforske.

Den samme situasjonen ser vi jo i Sverige, hvor man i 1999, altså da dette lovforbudet kom, hadde sju saker av ganske liten størrelsesgrad. Så det var egentlig ikke særlig effekt i det tiltaket når man så på antall saker.

Det andre er at det ofte virker renoverende, slik at det får jentene bort fra det offentlige rom og sånn sett ute av øye, ute av sinn, og i så måte at vi glemmer at mye av straffetiltakene ville være en katastrofe for mange av jentene.

Presidenten: André Oktay Dahl – til oppfølgingsspørsmål.

André Oktay Dahl (H) [10:41:39]: Høyre deler intensjonen om å bekjempe prostitusjon og å håndheve straffeforbudet mot trafficking, men det viktigste er, som statsråden var inne på, å gjøre ting som fungerer, og som faktisk hjelper de kvinner og menn, jenter og gutter, som prostituerer seg. Jeg mener også, i likhet med statsråden, at debatten ikke må bli en slags småborgerlig partipolitisk konkurranse. Samtidig mener Høyre også at vi må ta hensyn til alle de menneskene i Oslo som ikke synes det er greit nærmest å bli overfalt av aggressive prostituerte nedover Karl Johan så fort klokka er over 17.00.

De første signalene fra Sverige viser at markedet bare har flyttet seg litt, og selv svenske justispolitikere har faktisk fått med seg at de prostituerte igjen er ute på gata og tilbyr tjenestene sine. I Norge er innemarkedet allerede betydelig. Det kan bli enda større med en kriminalisering, selv uten Dagbladets bidrag på annonsesidene.

Hvordan vil statsråden legge til rette for en erfaringsbasert bred gjennomgang av temaet, basert på det forslaget som her fremmes, slik at vi fatter vedtak her i Stortinget basert på kunnskap og ikke basert på fordommer, og faktisk hjelper de guttene og jentene, menn og kvinner, som driver med prostitusjon?

Statsråd Knut Storberget [10:42:46]: Jeg tror det er viktig å ha en god diskusjon og en god prosess i forhold til såpass viktige spørsmålet. Stortinget vil jo til neste år få seg forelagt en helt ny spesiell straffelov, altså en lov der man beskriver alle de straffebud som er av betydning, og som ikke finnes i spesiallovgivningen. Det er avgjort viktig at man i hvert fall får fastslått noen prinsipper om hva som skal være forbudt i Norge, og hva som skal være lovlig. Hva skal vi bruke politiets ressurser på, og hva skal vi ikke bruke politiets ressurser på? Hva er effektfullt, og hva er ikke effektfullt? Jeg mener at mye av denne diskusjonen bør kanaliseres inn i spørsmålet om ny straffelovgivning, som Stortinget får seg forelagt til neste år, og som vi vel antakelig kommer til å debattere på slutten av 2008 eller begynnelsen av 2009.

Så tror jeg det er viktig at vi nå også har såpass is i magen at vi avventer og ser hva slags vurdering Sverige gjør i forbindelse med sitt lovforbud. Riksdagen har, så vidt jeg har erfart, bedt om en ny evaluering av hvordan dette lovforbudet virker, og det ville være utrolig viktig at vi også drar nytte av de erfaringene som man høster i Sverige.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:44:00]: For at det ikke skal herske noen tvil om det, vil jeg si til justisministeren at han skal ha full ros for å ha fulgt opp den linjen som nå har vært fulgt i Norge i mange år, å gå etter bakmennene i menneskehandel, og for at han i den sammenhengen ikke har nølt med å sørge for at politiet er organisert på en slik måte at det er tilstrekkelig og bra.

Min bakgrunn for spørsmålet er nok slik at hvis jeg ikke hadde hatt nærkontakt gjennom mitt arbeid i Kirkens Bymisjon, ville jeg antakelig av politisk korrekte grunner gått inn for et lovforbud mot sexkjøp. Det jeg lærte den gangen gjennom andre og kloke mennesker, var at det er forferdelig vanskelig å ta standpunkt på vegne av noen man mener å skulle hjelpe, hvis man etterpå sier at man ikke engang har spurt dem eller hørt på dem. Så mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte vil han sørge for å innhente f.eks. prostituertes synspunkter – vi vet at mange av dem er i en sosialt presset situasjon – og sørge for at det også saklig sett blir en del av den debatten som må komme?

Statsråd Knut Storberget [10:44:58]: Jeg ønsker en tett dialog med de grupperinger som jobber med de prostituerte i arbeidsforhold på PRO-senteret i Oslo, og også direkte med prostituerte sjøl, for å høre jentenes oppfatning av hvordan lovforbud ville virke.

Jeg tror det er viktig nå, når vi skal igangsette arbeidet med særlig den spesielle delen av straffelovgivningen, at det arbeidet – ikke bare når det gjelder dette feltet – blir anlagt bredt i forhold til flere områder av straffelovgivningen. Derfor har Regjeringa tatt initiativ til at vi skal ha både samråd og møter ute i det ganske land vedrørende straffelovgivningen. Vi har allerede hatt et stormøte i Bergen. Vi planlegger å ha treffpunkter i Oslo også, og det vil være naturlig at spørsmålet ikke bare om kriminalisering av horekunder, men også om seksuallovgivningen for øvrig kunne være såpass bredt anlagt at vi hadde fora hvor også nettopp de prostituerte ble hørt. Det er jeg åpen for.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:46:09]: Til debatten må det vel også være på sin plass å si at det altså er selve sexkjøpet som det er snakk om å kriminalisere. Det høres i en del av innleggene ut som at også de prostituerte skal kriminaliseres. Det er helt feil og ikke noe som er på agendaen til verken Kristelig Folkeparti eller andres partier, så vidt jeg vet.

Så nevnte statsråden «gode krefter» i eget parti som arbeider for et lovforbud. Det tror jeg de gjør, i samarbeid med andre partier, for at vi skal få bukt med en økende grad av menneskehandel og ta de prostituerte, i første rekke, på alvor for å bedre deres situasjon. Det er utgangspunktet.

Når vi ser hen til Sverige, er det ingen tvil om at omfanget av prostitusjon har gått ned, og at man heller ikke har belegg for å si at det har blitt en vanskeligere situasjon for de prostituerte. Så mitt spørsmål til statsråden er: Tilsier tross alt ikke erfaringene fra Sverige at det er den riktige veien å gå for å få ned omfanget av den menneskehandelen vi her ser?

Statsråd Knut Storberget [10:47:20]: Jeg vil som sagt ikke trekke så bastante konklusjoner av erfaringene fra Sverige. Når det gjelder omfanget av prostitusjonen, er det omdiskutert i Sverige hvor mye av den som eventuelt har forflyttet seg innendørs, slik at det kan man verken si det ene eller det andre om. Jeg håper jo at den vurderingen som svenskene nå skal gjøre i forhold til lovforbudet, i større grad kan kartlegge akkurat det.

PRO-senteret har rapportert om at man har sett en viss nedgang i prostitusjonen i gatemiljøene i Oslo, så vi skal ha en nyansert tilnærming i forhold til hvordan situasjonen er her i Norge.

Så må jeg gjenta: Jeg er glad for at alle partier har satt dette på dagsordenen, for det bidrar jo til at vi får fokusert sterkere på en del av både kriminalitetsbekjempelsen, særlig når det gjelder bakmennene og hallikene, og også på sosialpolitikken, som jeg syns har vært stemoderlig behandlet i mange, mange år. Man får et økt trykk i forhold til hele menneskehandelproblematikken, som jeg mener Regjeringas menneskehandelplan nettopp bidrar til at man kan reise.

Vi går til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:48:47]: Jeg vil gjerne stille spørsmål til kulturministeren.

Da kulturministeren var stortingsrepresentant, drev han en fin kamp for åpenhet. Det er mitt utgangspunkt for spørsmålet i dag, for et Kultur-Norge er egentlig en spesiell utfordring når det gjelder åpenhet og innsyn. Staten er hovedinntektskilde for veldig mange av kulturdelene av samfunnet vårt, og staten har enormt stor makt kulturpolitisk. Innenfor kulturpolitikken trenger man motmakt, man trenger motmeninger, man trenger motmiljøer. Ja, det er vel ett av de feltene der uenighet for uenighetens skyld faktisk har en egenverdi.

Men under denne statsråden har vi fått stadig flere signaler fra både forskere og journalister om at kulturbyråkratiet lukkes mer og mer, og tilgangen til kulturbyråkratene blir vanskeligere og vanskeligere. Det har jeg også opplevd som opposisjonspolitiker, at det f.eks. tar flere uker å få innsyn i dokumenter når man spør om det. Sjøl faktainformasjon skal godkjennes av politisk ledelse. Det ligger også mye makt i statsinstitusjonene på kultursida. Der gjør statsråden en fortjenestefull jobb for å få inn flere kvinner, men det er veldig lukkede prosesser, og det har bekymret Venstre at vi ikke får til noen debatter knyttet til rekrutteringen til de jobbene. Den bekymringen har jeg ikke sett hos statsråden. Derfor spør jeg statsråden: Hvorfor er ikke statsråden opptatt av dette? Hvorfor har statsråden valgt å kjøre en stil der han lukker departementet sitt istedenfor å åpne det? Og hvorfor ønsker man ikke den åpne debatten og den åpne tilgangen til informasjon på kulturfeltet?

Statsråd Trond Giske [10:50:40]: Jeg er helt enig med representanten i at man trenger åpenhet rundt de tildelingssystemer, råd og utvalg og skjønnsvurderinger, som man har i kulturlivet. Det er svært mange folk som er avhengige av de pengene man får fra disse rådene og utvalgene. Jeg tror åpenhet er en av de måtene vi både sikrer kvaliteten i det arbeidet på, forsikrer oss mot kameraderi og utenforliggende hensyn og sikrer at vi hele tiden kan ha en debatt om hva slags kriterier som ligger til grunn.

Når det gjelder offentlige dokumenter fra departement, brevveksling og den type ting, gjelder selvsagt offentlighetsloven fullt ut. Det prøver vi å legge til rette for, både for representanter og andre som spør om informasjon. Men det er litt interessant at representanten henviser til forskere, for jeg antar at hun henviste til det som har vært i media om at noen forskere har hatt problemer med å få informasjon fra departementet. Det er helt riktig. Det er en sak som stammer fra den forrige regjeringens tid. Det er altså flere år siden denne saken oppstod, så her får man nok ta kontakt med dem som man eventuelt kjenner fra den regjeringsperioden da vi hadde Bondevik-regjeringen.

Vi ønsker å legge veldig godt til rette også for forskere som vil etterprøve kulturbyråkratiet, studere det, se på hvordan man kan få mindre byråkrati, mer åpenhet og mer kultur for pengene, for det er tiltak vi ønsker å iverksette. Noe av det vi gjorde i statsbudsjettet for 2007, var bl.a. å desentralisere en del tildelingsordninger både fra Kulturdepartementet og fra Kulturrådet ut til institusjonene og til kommunene, slik at beslutningene skulle tas nærmere der folk var og spres mer, slik at man oppnår mindre samling av makten på få hender.

Trine Skei Grande (V) [10:52:23]: De fleste artiklene er nok i dag knyttet til journalister, men også til den opplevelsen vi som opposisjonspolitikere har. Men jeg skal la det ligge og heller følge opp videre.

Det å spre makt er ganske viktig i kulturverdenen. Det er helt riktig at statsråden har delegert noen av oppgavene. Man har et ønske om å løfte bevilgningene på kultur, men bare bruke de vanlige, gamle kanalene til å fordele pengene.

Så mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er: Gjør statsråden seg ingen tanker om at man kanskje må se på den måten vi fordeler kulturpenger på for å kunne spre makten mer, ikke bare lokalt, men også danne en motmakt til det statlige, få til fordelingskanaler som gjør at man ikke legger all makten stadig nærmere statsrådens egne hender, men at man kanskje har noen som tør å utøve den motmakten, uten å være redd for at statsråden kan intervenere i prosessene?

Statsråd Trond Giske [10:53:27]: Vi bruker veldig mye mer penger på kultur i 2007. Vi øker kulturbudsjettet med nær en halv milliard kroner – det er tidenes økning og et helt annet tempo enn før. Vi gjennomfører Kulturløftet. Det er – samtidig som vi gjør dette – viktig å se på at pengene brukes godt, at vi ikke ender opp med flere byråkrater, men færre, og at pengene går til kunstnerne. Så ønsker vi også størst mulig frihet for den enkelte kunstner. Da er det galt slik representanten sier, at vi nå sentraliserer makt. Tvert imot: Vi desentraliserer makt til kunstnerne selv og til institusjonene – ut av departementene og ut av Kulturrådet.

Kulturrådet er for så vidt en motmakt til Kulturdepartementet og Stortinget, for der er de uavhengige, og der sitter det kunstnerrepresentanter og andre kulturfaglige personer. De har fått styrket sitt budsjett, relativt sett, i forhold til det øvrige kulturbudsjettet – for første gang, tror jeg, siden det ble opprettet.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Karin S. Woldseth.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:54:35]: Det er veldig interessant å høre på statsråden når han snakker om en desentralisering av fordelingene fra Kulturrådet. Fremskrittspartiet har i en årrekke påpekt og sett faren ved at det sitter en kulturelite i Oslo og fordeler pengene ut i landet – og for så vidt også fordeler pengene til seg selv. Det er utrolig mange av dem som sitter i sentrale posisjoner innenfor kulturlivet, som også får økonomisk støtte fra staten.

Nå var for så vidt representanten Skei Grande inne på dette. Fremskrittspartiet har foreslått å gå nye veier når det gjelder finansiering av kultur, bl.a. gjennom fondene. Jeg lurer på om statsråden har tenkt å se på en annen måte å fordele pengene på, og avvikle Kulturrådet slik det nå er?

Statsråd Trond Giske [10:55:34]: Nei, vi går ikke inn for å avvikle Kulturrådet. Vi tror vi trenger en kunstfaglig uavhengig instans også på nasjonalt plan til å fordele en del penger ut fra kunstfaglige hensyn. Hele tanken bak den konstruksjonen er jo at politikerne skal styre rammene, men så skal valget mellom ulike teateroppsetninger og komposisjoner eller om den eller den turneen skal få støtte, være kunstfaglig basert. Det skal ikke vi som politikere legge oss opp i. Det er en konstruksjon Kulturrådet skal ivareta – og det trenger vi å ta vare på.

Så tror jeg at en del av beslutningene kan flyttes ut til kunstnere og kulturinstitusjonene selv. Det var derfor vi f.eks. tok støtteordningen til museer, støtteordninger til lokale konserttiltak og en del andre ordninger og la dette ut til kunstnere, kulturarbeidere og institusjoner rundt omkring i Norge. Det vil vi fortsette med fordi det styrker institusjonenes frihet og uavhengighet. Det reduserer byråkratiet og sprer makt. Så det er en linje vi kommer til å fortsette med. Men vi trenger et sterkt kulturråd som også tar det kunstfaglige skjønnet på nasjonalt plan og håndterer det, uavhengig av oss politikere.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:56:50]: Denne runden har blitt en debatt om åpenhet/lukkethet – den kan ses formelt, men den kan også ses i forhold til tunge politiske prosesser. Som stortingsrepresentant husker jeg statsråd Giskes åpenhet i begynnelsen av debatten om stat–kirke – jeg husker den fra svært mange runder i denne salen. Vi som har fulgt statsråd Giske i mange år, vet at han har en betydelig evne til å være agitator og bruke definisjoner.

I den senere tid har statsråden pådratt seg noe oppmerksomhet da han skulle summere opp høringene om stat–kirke. Det å bruke centimetermål for å måle mengden av uttalelser fra norske menighetsråd, og så sammenligne det med det som kommer fra frikirkeråd og andre organer, kan si noe om det er et uttrykk for åpenhet eller bruk av linjal.

Synes statsråden at man har behandlet livssynsminoriteter, inkludert de kristne organisasjoner som ikke er en del av Den norske kirke, på en fair, redelig og åpen måte, slik han nå har oppsummert statskirkehøringen i Norge?

Statsråd Trond Giske [10:57:51]: Skulle vi bare lagt matematiske formler til grunn for oppsummeringen, skulle vi beholdt statskirken som i dag. Det er det et flertall av høringsinstansene som går inn for. 85 pst. av dem som tilhører Den norske kirke, representert gjennom menighetsrådene, sier klart ifra at de ikke ønsker et skille. Flertallet ønsker dagens ordning. Det er bare 1,5 pst. av dem som ønsker et fullt skille mellom stat og kirke. Men så sier vi altså fra Arbeiderpartiets side når vi nå har kommet med forslag – for jeg antar at det er det Dørum henviser til, at vi på tross av det bør lytte til livssynsminoritetene som har prinsipielle innvendinger, bl.a. mot § 2 i Grunnloven, der det står at staten har en religion. Det er i møte mellom det flertallet som fortsatt ønsker en statskirke, og det mindretallet som har prinsipielle innvendinger, at vi prøver å finne et kompromiss som ivaretar begge hensyn. Det er ikke sikkert at vårt kompromiss er det perfekte, men det er i hvert fall et hederlig forsøk på å forene noe som nesten er uforenlig. Denne viljen til en bred løsning håper jeg også at opposisjonen er innstilt på, for det er det folk i Norge trenger, å ta vare på en åpen, bred folkekirke, samtidig som vi tar vare på minoritetene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål – fra Jan Arild Ellingsen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:59:12]: Jeg har et spørsmål til justisministeren om sikkerhet i samfunnet, og ikke minst sikkerhet i norske fengsler.

Det er slik, dessverre, at det av og til skjer alvorlige hendelser i norske fengsler, slik som drap og grove voldsepisoder, både mellom innsatte og fra innsatte overfor de ansatte i fengslene. Det bør bekymre statsråden veldig – det bekymrer i hvert fall Stortinget, går jeg ut fra.

Denne uken har det vært en svært alvorlig hendelse i Ringerike fengsel, der en innsatt nå svever mellom liv og død. Mangelen på sikkerhet inne i fengslene har vært bekymringsfull lenge, ikke minst har de ansatte påpekt dette gang på gang overfor statsråden – og også overfor justiskomiteen i forbindelse med de årlige budsjettdebattene. Samtidig har vi en statsråd som i altfor stor grad, etter mitt skjønn, satser på åpne plasser, på at flere og flere skal ut av fengslene og tilbake til samfunnet. Jeg kan vel – i en parentes kanskje – påpeke at statsråden er norgesmester i frislipp, og ekstraordinær soningsrabatt i fjor kom vel opp imot 150 års særrabatt. Vi har hatt oppslag nå som viser at en spritdømt, meget omtalt herremann ifølge media har manipulert fengselet han satt i, for å få mer gunstige og hyggelige soningsvilkår. Samtidig har statsråden sagt at flere og flere skal ut og tilbake til samfunnet raskere enn før. Da syns jeg det blir interessant å høre hvor langt statsråden er villig til å gå når det gjelder å tilbakeføre innsatte som er dømt for svært grov kriminalitet og for grove angrep på det norske samfunnet. I hvor stor grad skal de slippes ut, og ikke minst – hvor stor risiko skal det norske samfunnet, altså borgerne, måtte tåle å bære gjennom denne forsøksøvelsen som statsråden har tatt initiativ til? Er det slik at det er viktigere for statsråden å fjerne soningskøen og bli husket som statsråden som fjernet soningskøen, på bekostning av sikkerheten til den norske befolkningen?

Statsråd Knut Storberget [11:01:14]: Her var det mange spørsmål og mange påstander. Jeg rekker ikke å kommentere alt, men mye av det var ikke riktig.

For det første er det jo slik at det er viktig å få fjernet soningskøene i Norge. Det ville være paradoksalt om det var tryggere at folk stod i kø og ikke kom inn til soning og gikk ute i samfunnet, i stedet for å komme inn i en eller annen form for soning. Så jeg mener at det mest utrygge vi kan begi oss inn på, er å la folk stå to, tre år i soningskøog ikke få noen reaksjon overhodet. Jeg er glad for at Regjeringa nå ser ut til å lykkes med å få soningskøen ned. Da vi tiltrådte, og da vi satte i verk vår handlingsplan i april i fjor, et halvt år etter at vi tiltrådte, var det 2 700 som stod i soningskø. Nå er det tallet nede i 2 100. Vi har en rekordsatsing i forhold til nye soningsplasser i Norge, nettopp fordi vi ønsker at de som begår lovbrudd, skal inn og få sone. Når man nå etablerer et rekordstort antall nye fengselsplasser, over 300 i løpet av to år, er det helt klart at det er noe som monner i forhold til soningskøen. Det er ikke riktig at dette er en satsing som bare går i retning av åpne soningsplasser, som det blir sagt fra opposisjonen.

Nå har jo Regjeringa igangsatt byggingen av Halden fengsel. Vi skal bruke over 1 milliard kr på det. Det dreier seg om 251 lukkede plasser. I disse 300, som jeg nevnte i sted, er det også en god del lukkede plasser. Dette er jo en satsing som jeg oppfatter har bred støtte i Stortinget. Så jeg oppfatter ikke dette som noe forsøkseksperiment overhodet. Vi vil få en betydelig økning i antallet lukkede plasser, også med sikkerhetsaspekter i seg, som skal bidra til å sikre samfunnet i forhold til de alvorligste lovbruddene, slik at man kommer inn til soning. Det er helt åpenbart at vi trenger flere forvaringsplasser som skal romme og ta seg av de som har begått den alvorligste kriminaliteten. Det er jo mennesker som i dag blir sittende særlig på Ila, som vi trenger flere plasser til, og som ikke må påregne de samme godene som andre soningsfanger har, med prøveløslatelse og åpen soning osv.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:03:25]: Jeg registrerer at statsråden og jeg har en ulik virkelighetsoppfatning, og det er på en måte greit.

Når statsråden påberoper seg å satse på lukkede plasser, er det mulig at han gjør det, men det skjer ikke mye av det nå. Det som er gjennomgående i budsjett og i handlingsplaner som blir lagt fram fra Regjeringen, er i all hovedsak en satsing på åpne plasser, og flere skal fases ut til plasser med mye mindre stramme vilkår enn det vi ellers ville hatt. Så jeg syns at statsråden i så måte må leve i sin egen verden. Da er det interessant å høre statsrådens vurdering av om folk som jobber i fengslene, tar så totalt feil når de hevder at statsrådens ambisjon går på bekostning av sikkerheten. Det går også på bekostning av den kvalitative oppfølgingen i fengslene når man utelukkende har en ensidig fokusering på at køen skal reduseres – koste hva det koste vil. På nytt igjen: Hvis det er slik at de ansatte tar feil, hva slags orakelsvar, med respekt å melde, har statsråden funnet siden han har en annen virkelighetsoppfatning enn de ansatte i fengslene har?

Statsråd Knut Storberget [11:04:24]: Jeg har i løpet av det siste året brukt mye tid på å besøke alle fengslene i Norge – det er 52 av dem. Jeg har vært inne i hvert eneste og har i så måte gått ut og inn av norske fengsler.

Det som har vært sentralt ved de besøkene, har vært spørsmålet om sikkerhet, spørsmålet om bemanning og spørsmålet om vi gjør nok i forhold til innholdet i soning, slik at man ikke skaper unødig frustrasjon ute i institusjonene – noe som også er et veldig viktig sikkerhetselement.

Det er ikke slik at rapporten fra de ansatte – vi har hatt møte med de tillitsvalgte også – viser at dette går på sikkerheten løs. Jeg har sett at særlig KY, Kriminalomsorgens Yrkesforbund, har hevdet det. Men det er ikke slik at dette er en gjengs uttalelse vi får fra de ansatte i kriminalomsorgen. Vi har i løpet av i fjor og i år brukt nærmere en halv milliard kr og styrket innholdet i soningen, fått flere plasser og bidratt til utdanning i alle fengslene og samtidig også rustet opp i forhold til sikkerhet, bl.a. på Ila. Så jeg vil sterkt ta avstand fra den virkelighetsbeskrivelsen at dette er noe Regjeringa ikke tar på alvor.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Elisabeth Aspaker.

Elisabeth Aspaker (H) [11:05:44]: Det er liten tvil om at vi har med en fangebefolkning å gjøre som stiller stadig større krav til både de ansatte og bygningsmassen i fengslene våre.

Den forrige regjeringen la grunnlaget for bygging av nye Halden fengsel, som vil gi et verdifullt tilskudd av lukkede plasser når det står ferdig i 2009.

Imidlertid hører vi jo, og dessverre stadig oftere, om at farlige innsatte byttes ut av varetekt for å gi plass til enda farligere innsatte. Årsaken er jo naturlig nok at vi ikke har nok varetektsplasser og lukkede plasser. I tillegg vet vi at politiet i perioder står helt opprådd når det gjelder å varetektsfengsle.

Regjeringen har så langt etablert åpne fengselsplasser. Mitt spørsmål til justisministeren blir om det er konkrete planer om etablering av nye lukkede plasser i tidsrommet fram til Halden fengsel skal tas i bruk, bl.a. for å avhjelpe den vanskelige varetektssituasjonen, slik at kriminelle som bør sitte inne, faktisk sitter inne.

Statsråd Knut Storberget [11:06:41]: Jeg lytter jo med andakt når representanter fra de tidligere regjeringspartiene snakker om dette. I løpet av hele forrige regjeringsperiode holdt soningskøtallet seg forholdsvis høyt, opp imot 2 800. Man tok jo ikke grepet som bidrar til at dette tallet kunne gå ned. Nå har vi en situasjon hvor soningskøen blir borte. Det er grunn til å peke på at folk i soningskø i stor grad har kortere dommer – 80–90 pst. av dommene er under 60 dager. Det er folk som er dømt for promillekjøring, vinningsforbrytelser, mindre alvorlige skadeverk og noen mindre alvorlige voldsepisoder, som man skal sone 30, 60 eller 90 dager for. Det er avgjort viktig for oss at de får rask reaksjon, slik at de ikke kommer tilbake i systemet. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre for å skape mindre kriminalitet og mer trygghet ute i samfunnet.

Når det gjelder bidrag til lukkede plasser, er det riktig at den forrige regjeringa forberedte byggingen av Halden fengsel, men det var bevilgningene det stod på. Det er denne regjeringa som bevilger penger til det, slik at vi faktisk får plassene. Det er slik i kriminalpolitikken at det nytter ikke bare å planlegge og si at man skal gjøre det. Man må også iverksette.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [11:07:58]: La oss ikke snakke mer om Halden fengsel, annet enn at det er bra at det bygges. Det var planlagt – ikke bare med en tenkt hensikt, men med en klar hensikt å gjøre det. Jeg vil, til sittende statsråd, vise til at det også var planer om å kunne dublere det, fordi man fryktet for at Halden fengsel alene ikke ville holde. Man mente at man også trengte fengselsplasser i Salten.

Jeg skal ikke gå inn på antall lukkede plasser. Jeg vil heller stille statsråden spørsmål om noe annet.

Vi vet at de menneskene som sitter i norske fengsler, er veldig forskjellige. Noen sliter med livet. Noen kan vende tilbake gjennom åpen soning og på andre måter, mens andre er svært utfordrende. For min del har jeg ofte valgt å kalle disse ikke for «de tøffe gutta», men for «de lure gutta». Jeg vil stille statsråden spørsmålet: Har han en følelse av at man nå har et differensiert straffegjennomføringsregime, som gjør at «de lure gutta» ikke lurer de andre som sitter inne, og setter dem i en slik situasjon at de rammes av «de lure guttas» lure måter å takle systemet på?

Statsråd Knut Storberget [11:09:01]: Dette syns jeg er en god problemstilling. Jeg har ikke noen følelse av at vi har kommet i mål med å få en differensiert nok kriminalomsorg ut fra de utfordringene vi står overfor. Det gjelder særlig de organiserte kriminelle. Det gjelder også forvaring, men ikke minst – som jeg var inne på i et tidligere spørsmål – gjelder det yngre lovbrytere. Der er vi på vei.

Et av de viktigste grepene som Regjeringa har tatt i løpet av det siste året, er at man har bygd ut utdanningstilbudet i alle fengslene. Det bidrar i større grad til et noe mer nyansert reaksjonssystem. Det bidrar også til at en som f.eks. begynner med en fagutdannelse, kan få en tidlig prøveløslatelse eller komme over på åpen soning hvis han får seg en læreplass, og komme over i jobb istedenfor i kriminalitet når han en gang blir løslatt.

Denne type tenking er viktig for Regjeringa. Jeg mener at dette vil være avgjørende for å kunne få ned gjengangerprosenten i fengslene, som er altfor høy. Jeg har tro på at vi nettopp må gjøre kriminalomsorgen i stand til å tenke mer nyansert og mer individuelt enn det man tidligere har gjort. Vi er på vei.

Presidenten: Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.

Solveig Horne (FrP) [11:10:17]: Statsråden sier i dag at kriminalomsorgen er budsjettvinner. Han skryter av at soningskøene er blitt kortere, og at mange åpne, nye fengselsplasser er blitt åpnet.

Virkeligheten er at flere og flere kriminelle, grove voldsforbrytere, slipper tidligere fri. De blir overført til åpne soningsplasser for å få redusert soningskøene. I tillegg ser vi at det er en stor økning i grov kriminalitet.

I svarene sine viser statsråden til Ringerike fengsel, som er et av høysikkerhetsfengslene i Norge. I dag står sikkerhetsslusene i Ringerike fengsel tomme fordi man ikke har råd til å bemanne dem. Synes statsråd Storberget at dette er akseptabelt? Hva vil han gjøre for å få bemannet disse sikkerhetsslusene?

Statsråd Knut Storberget [11:11:01]: Det er ikke riktig at vi i dag slipper flere og flere tidligere ut enn det man har gjort tidligere. Det har vært en drøftelse i forbindelse med soningskøavviklingsplanen om man skulle ha ytterligere såkalt framskutt løslatelse. Det har Regjeringa valgt ikke å begi seg inn på. Vi følger den samme praksis som den tidligere regjeringa hadde når det gjelder dette: Har man en dom på 90 dager, får man løslatelse fem dager tidligere. Jeg har sagt mange ganger, og står fortsatt ved det, at jeg tror ikke den tidligere regjeringa tok feil. Jeg tror heller ikke den nåværende regjeringa tar feil når det gjelder vurderingen av disse fem dagene, at det skal være avgjørende for norsk kriminalitetsutvikling.

Jeg kan meddele spørreren om at når det gjelder spørsmålet om såkalt tidligløslatelse, gikk andelen tidligløslatte ned i fjor, under denne regjeringas første hele regjeringsår. Vi har ikke begitt oss inn på en praksis der man er mer slepphendt enn det man har vært tidligere.

Når det gjelder spørsmålet om Ringerike fengsel, kjenner jeg ikke igjen spørrerens problemstilling, ut fra de erfaringer vi har. Jeg mener at bemanningen er tilstrekkelig for å møte de behov man har på Ringerike.

Presidenten: Da går Stortinget til det siste hovedspørsmålet i den muntlige spørretimen.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:12:23]: Jeg har et spørsmål til statsråd Solheim.

I løpet av de siste 50 årene har antallet mennesker som lever i et demokrati, blitt mer enn doblet. Det er noe som høyresiden har arbeidet aktivt for, og vi arbeider aktivt for videre demokratisering.

Dessverre er det flere land som har gått fra demokrati til diktatur. Zimbabwe og Venezuela er to eksempler på det. Venezuela synes å lære av Zimbabwe, både når det gjelder angrep på viktige demokratiske prinsipper, når det gjelder jordreform, og når det gjelder nasjonalisering av bedrifter. Dette synes Regjeringens hovedsponsor så vel som statsråd Solheims eget parti å like. Jan Davidsen uttalte, vel å merke etter Vallas avgang, at Hugo Chávez er hans store forbilde. Han sa videre:

«Han er i ferd med å ta grep i et land der forskjellene er store og fattigdommen omfattende. Han gjør som arbeiderbevegelsen har gjort i Norge: Bruker fellesskapet for å omfordele ressursene.»

Er det ikke på tide at Regjeringen og statsråd Solheim nå stiller krav til omfattende demokratiske reformer i Venezuela i stedet for å fortsette med lovprisingen av den eneveldige herskeren Hugo Chávez?

Statsråd Erik Solheim [11:13:44]: La meg først få lov til å gi uttrykk for at jeg er litt lei meg for at ingen har stilt spørsmål om det en rekke stortingsrepresentanter har uttalt seg om i media på galt grunnlag siste døgn, nemlig spørsmålet om helsearbeiderkrise i den fattige delen av verden. Jeg hadde ventet å få det spørsmålet, siden så mange stortingsrepresentanter har vært så aktive i den offentlige debatten om det. Men la nå det ligge. Det skal jeg ikke laste Skovholt Gitmark for.

Skovholt Gitmark trekker fram to land med betydelige demokratiske problemer, nemlig Zimbabwe og Venezuela.

La meg starte med Zimbabwe. Det er et av de mest brutale diktaturene i Afrika, et av de land i verden og antakelig det land i hele Afrika som har gått lengst – fra å være et relativt vellykket og økonomisk velfungerende land til i dag å være et av de største katastrofeområdene i Afrika. Jeg reiser til regionen i første uke etter påske og vil bruke tid i samtaler med ledere både i Sør-Afrika og i Zambia, nabolandet, til å diskutere situasjonen i Zimbabwe. Det er en identisk oppfatning hos det demokratiske høyre og det demokratiske venstre om situasjonen i Zimbabwe.

Når det gjelder Venezuela, er jeg litt forundret over at Høyre nær sagt hver gang demokratiet kommer på dagsordenen, ser ut til å synes at Chávez er det største demokratiske problemet i verden. Det tror jeg er betydelig overdrevet. Men situasjonen i Venezuela er komplisert. Chávez samler veldig mye makt på én hånd. Det er det all mulig grunn til å være bekymret for, særlig fordi man har sett at konsentrasjon av makt på én leders hånd, selv om det skjer med demokratiske virkemidler, ikke har vært gunstig i andre latinamerikanske land.

På den annen side har Chávez gjennomført en rekke sosiale reformer som i hvert fall på kort sikt, forhåpentligvis også på lang sikt, er av stor betydning. Så Venezuela er et land som vi bør inngå en dialog med om den maktkonsentrasjonen som finner sted. Vi bør gi honnør for de sosiale reformene som innføres, uttrykke bekymring for Chávez’ vennskap med en del diktatorer i andre land som vi har veldig liten sans for, men det blir noe på siden å oppfatte Venezuela som det største demokratiske problemet på kloden.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:15:55]: Jeg kjenner Zimbabwe godt etter mange besøk der og vet at en av hovedgrunnene til at landet nå er i en slik situasjon som det er nå, er nettopp at det ble stilt altfor få krav i en tidlig fase.

Venstresiden har kronisk støttet feil ledere. Stalin var en av heltene på venstresiden. Mao var også en helt på venstresiden. Ho Chi Minh var et stort fyrtårn på venstresiden. Enver Hoxha fikk besøk av stort sett hele venstresiden. Listen er like lang som den er nådeløs. Er ikke kamerat Solheim redd for at heltedyrkelsen nå av Venezuelas president Hugo Chávez bare gjør at denne listen over venstresidens tyranner blir ett navn lengre?

Statsråd Erik Solheim [11:16:41]: Nå er vi på et nivå hvor jeg ikke vet om jeg skal le eller grine. Jeg våger den påstand at det ikke er én person i denne sal som har brukt en større del av sin tid til å bekjempe diktaturtilhengere på venstresiden, f.eks. i AKP (m-l). Jeg brukte omtrent hver eneste dag fra 1970 til 1980, i hvert eneste studentsamfunn i hele Norge, til å bekjempe AKP og alt dets vesen – mange av dem hilser fremdeles ikke på meg – og hovedtemaet var Stalin og alle de enorme forbrytelsene som foregikk i Sovjetunionen under Stalin. Så den dagen Skovholt Gitmark vil bruke like mye tid på det, vil jeg ønske ham lykke til.

Dernest tror jeg at en utveksling av hva den demokratiske høyresiden og den demokratiske venstresiden har stått overfor når det gjelder feilfortolkninger av situasjonen i forskjellige land, veldig fort ender med uavgjort. Jeg kan gjerne gå inn på en lengre utlegning nå f.eks. om den amerikanske Vietnam-krigen, som er en av de største forbrytelsene i etterkrigstiden, en av de krigene som drepte flest, på et meningsløst grunnlag. I dag har vi Irak-krigen. Høyre har i beste fall hatt et meget uklart forhold til disse to krigene.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Anders Anundsen.

Anders Anundsen (FrP) [11:18:07]: Det var interessant å høre statsråden ta avstand fra nær sagt alle partiheltene til eget parti gjennom historien i denne spørretimen.

President Hugo Chávez har markert seg på mange måter i det siste, bl.a. i FNs generalforsamling, der han omtalte presidenten i USA som en djevel. Flere av SVs tillitsvalgte har i ettertid – og for så vidt i fortid – vært opptatt av å støtte opp om Chávez, bl.a. Ågot Valle, Hallgeir H. Langeland og Bjørn Jacobsen. De to siste ønsket til og med Venezuela inn i FNs sikkerhetsråd.

SVs ungdomsorganisasjon sier i en resolusjon følgende:

«Venezuelas planer om nasjonalisering samsvarer med den norske regjeringens Soria Moria-erklæring».

Det er en bekymringsverdig uttalelse fra et regjeringspartis ungdomsorganisasjon, for nasjonaliseringspolitikken til Chávez er mildt sagt kontroversiell. Jeg vil gjerne få statsrådens kommentar til denne sammenlikningen fra hans egen ungdomsorganisasjon.

Statsråd Erik Solheim [11:19:07]: La meg først si at å regne Stalin som en av dem som vårt parti har uttrykt støtte til opp gjennom tidene, ser jeg som akkurat like meningsfullt som å erklære at Hitler skulle være Fremskrittspartiets store idol. Vi er på et tøvenivå, som ikke hører hjemme i Stortinget.

La oss så gå over til å diskutere Chávez, som er mer seriøst. Det jeg er bekymret for, er den konfrontasjonsformen som politikken i Venezuela har, hvor Chávez samler veldig mye makt i sine hender, mens hans politiske motstandere dessverre er villig til å bruke militærkupp for å forsøke å fjerne ham. Chávez er valgt med demokratiske midler – et valg som er akseptert av hele verden. Carter-senteret, EU og alle som var og observerte valget, regnet dette valget som akseptabelt. Men trass i at Chávez følger demokratiske spilleregler i sin frammarsj, er jeg bekymret for at én mann samler så stor makt i sine hender, for vi har lang erfaring i Latin-Amerika, f.eks. med Péron i Argentina, for at selv folk som er demokratisk valgt, ikke bør ha for stor personlig makt.

Presidenten: Presidenten vil minne statsråden om at ordet «tøv» er på den listen av ord som vi ikke bruker i denne salen om hva andre måtte mene.

Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:20:27]: Jeg skal holde meg til det spørsmålet gjelder, og ikke til det spørsmålet statsråden gjerne ville ha hatt. Det får han full anledning til å svare på i den interpellasjonsdebatten som er berammet i Stortinget over påske. Det hadde kanskje vært mer passende om han hadde reservert sine utspill til den debatten.

Dette er ikke et spørsmål om et oppgjør om historien, som Solheim kan veldig mye om, men det er et spørsmål om en ny dreining i utviklingspolitikken i Norge i retning av Latin-Amerika og i retning av en del regimer som viser alt annet enn det demokratiske sinnelag som Solheim er en tilhenger av. I forlengelsen av dette vil jeg spørre helt konkret om nasjonaliseringspolitikken til Chávez: Mener statsråd Solheim at det vil være en prinsipielt riktig handling av Chávez å nasjonalisere Statoil og andre oljeselskaper?

Statsråd Erik Solheim [11:21:29]: Vi får kontinuerlig spørsmål om hvorvidt det og det landet bør nasjonalisere eller privatisere. Min holdning er at jeg ikke kan sitte i Norge og være en slags overdommer over hvorvidt det er riktig å nasjonalisere oljeindustrien i Venezuela, eller å privatisere ting innenfor helsevesenet i Tanzania – for å ta to konkrete eksempler. Dette må avgjøres i disse landene selv. Norge kan ikke være en slags internasjonal voldgiftsdomstol for det.

Vi har nasjonal kontroll med en rekke sider av vår oljevirksomhet fordi vi har ment at det har tjent oss. Hvorvidt andre ønsker å kopiere det i andre deler av verden, er deres sak. Venezuela er ikke noe norsk bistandsland. Det er derimot Bolivia, som står overfor en del av de samme problemstillingene. Norge vil ikke gi råd om de bør nasjonalisere, men vil presentere erfaringer fra hva vi synes har vært vellykket her.

La meg for øvrig også si at Høyre hadde to høyrepolitikere, fra Bolivia og Venezuela, på besøk for en måneds tid siden. Jeg inviterte dem til mitt kontor for å snakke med dem, og det var ikke måte på lovprisning. Representanten fra Bolivia hyllet det at Norge skulle gå inn i Bolivia, og tryglet og bad om at Norge skulle gjøre Bolivia til et bistandsland. Det var altså en høyrekritiker fra Bolivia.

Presidenten: Anne Margrethe Larsen – til oppfølgingsspørsmål.

Anne Margrethe Larsen (V) [11:22:54]: Latin-Amerika er på ny gjenstand for polarisering og denne gang med Venezuelas president, Hugo Chávez, og president George W. Bush som ytterpunkter. Dette ble klart demonstrert i forbindelse med president Bushs nylige besøk i regionen.

Utviklingsministeren har som kjent omfavnet den venstrevinden som blåser over regionen, med stor begeistring, og selv om han etter hvert har framført enkelte reservasjoner mot Chávez’ politikk, er inntrykket at utviklingsministerens linje bidrar til polariseringen som hjemsøker Latin-Amerika.

Spørsmålet er da om det ikke ville ha vært en mer konstruktiv tilnærming ikke å falle for fristelsen til å omfavne sine trosfeller i Latin-Amerika. Jeg tenker her bl.a. på president Morales i Bolivia. I stedet kunne vel utviklingsministeren søkt brobyggerrollen og vært med og styrket de demokratiske rettighetene som norsk utenrikspolitikk i mange sammenhenger har stått seg veldig godt på.

Statsråd Erik Solheim [11:23:57]: Her følger den norske høyresiden – og her inkluderer jeg Venstre – ikke med i timen. Jeg håper det er en akseptabel språkbruk.

Det er altså representanter for opposisjonspartiene i mange latinamerikanske land som sammen med sine myndigheter ønsker at Norge skal gå inn med bistand. I Bolivia er det helt enstemmig. President Morales ønsker at vi skal være der. Men det ønsker også hans høyreorienterte opposisjon, som snakker med den aller bredeste Texas-aksent når jeg møter dem. Det er fordi de nettopp ser at Norge kan spille en brobyggerrolle, fordi Norge er et land hvor opposisjon og posisjon kan jobbe sammen. Et av de prosjektene vi støtter i Bolivia, er ledet av Høyres tidligere statssekretær Vidar Helgesen og hans organisasjon IDEA, som forsøker nettopp å spille en brobyggerrolle. Men la oss nå være enige om at den demokratiske vind, som har form av en venstrevind, som feier over Latin-Amerika – i Chile, i Argentina, i Brasil, i Bolivia, den kan komme i land som Paraguay, den har kommet i Ecuador – i all hovedsak er en positiv strømning som fortjener vår nysgjerrige interesse og støtte. Så kan vi advare mot enkeltfenomener som det er grunn til å advare mot, som f.eks. for stor maktkonsentrasjon hos Chávez.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen over og dagens kart ferdigbehandlet.

Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.