Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Arne Sortevik.
Arne Sortevik (FrP) [10:02:51]: Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren.
Norge trenger et samferdselsløft. Særlig innenfor veisektoren er det et stort forfall, vedlikeholdsetterslep og manglende kapasitet. Det norske veisystemet fremstår som ueffektivt, usikkert og lite miljøvennlig. Den nasjonale veikapitalen går i oppløsning i verdens rikeste land. Tunneler er dårlig sikret. I går fikk vi vite at Jernbaneverket ikke har kontroll på togsikkerheten.
Forfallet vises på mange måter, bl.a. gjennom en dramatisk økning i antall trafikkdrepte i mars i år og hittil i år. I årets tre første måneder mistet 64 mennesker livet i trafikken, mot 44 i samme periode i fjor. Med et veinett som blir dårligere, er det fare for at denne utviklingen vil fortsette. Jeg er redd for at så mange som 300 mennesker kan dø på norske veier i år. Vi kan gjøre noe med det.
Denne regjeringen har tilført veisektoren noe mer penger enn den forrige regjeringen. Det er bra. Men det er vekslende regjeringer i de siste 30 årene som må ta ansvaret for det voksende etterslepet, også når Senterpartiet tidligere har hatt samferdselsministeren. «Noe» er ikke i nærheten av å være nok. Heller ikke en antydning om 20 pst. utover rammene gitt til utarbeidelsen av ny nasjonal transportplan vil være i nærheten av å være nok. Norge trenger et samferdselsløft. Vi må være villige til å investere kraftig i norsk transportnett for å redusere dødsulykker og styrke økonomiens langsiktige vekstevne.
Har samferdselsministeren nye verktøy som kan gi Norge et samferdselsløft, et samferdselsløft som kan gi Norge effektive, sikre og miljøvennlige veier, uten at vi må vente i enten 30, 40 eller 50 år?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:04:48]: Denne regjeringa har alt gitt landet eit samferdslelyft. Me har gjort det som ein i førre periode sa var umogleg. Det opposisjonen sa var luftpengar, vart lagt inn som ei påplussing, der var òg Framstegspartiet med i kompromisset med dagens regjeringsparti. Me har faktisk overoppfylt for veg og bane i to år. Det er eit lyft, og det er ein snuoperasjon i høve til det som har vorte samferdsla til del gjennom mange år under vekslande regjeringar. Det er heller ikkje slik at om Framstegspartiet har vore med i budsjettforlik, så viser det seg igjen når det gjeld samferdsle. Det gjer det ikkje.
Denne regjeringa har tenkt å fortsetje satsinga på samferdsle. Korleis me skal gjere det, kva verkemiddel me skal ta i bruk, vil nedfelle seg i det som på sett og vis vert denne regjeringa sin eksamen på området, Nasjonal transportplan, som skal leggjast fram i desember.
Inneverande Nasjonal transportplan vart vedteken i førre periode, og me følgjer den opp i høve til midlar. Neste tiårsperiode skal teiknast i den nasjonale transportplanen som me no er i ferd med å utarbeide, der fylka no har høyring fram til 30. april. Men, som sagt, verkemidla - verktøya - må eg kome tilbake til i desember.
Arne Sortevik (FrP) [10:06:20]: Jeg takker for svaret.
Verktøyet til Regjeringen vil føre til at vi bruker mellom 30, 40 og 50 år på å få et effektivt, sikkert og miljøvennlig veinett i Norge. Jeg er redd for at vi får mange dødsulykker på veiene før vi kommer dit.
Det hjelper ikke å vise til regjeringen Bondevik, når mange tidligere regjeringer må ta skylden for manglende veiutbygging. Det hjelper ikke å vise til ny nasjonal transportplan, der Regjeringen har lagt rammer på ti ganger årsbudsjettet i 2007 og antyder 20 pst. ekstra. Likevel kan det med dette gå 50 år før vi får et skikkelig veiløft i Norge.
Det som hjelper, er å gjøre som Fremskrittspartiet sier: endre systemet, se på veiutbygging som en investering, bruke penger fra oljeavkastningen, statlige lån og prosjektfinansiering. Ser ikke statsråden at uten nye verktøy vil norsk samferdselspolitikk fremstå som den dårligste i Europa?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:07:19]: Eg peika ikkje på regjeringa Bondevik spesielt. Eg berre slo fast fakta, at inneverande Nasjonal transportplan er utarbeidd i førre periode og vedteken då. Eg sa òg at samferdsla har vore forsømd gjennom mange, mange år og òg gjennom mange ulike regjeringar. Der er me i alle fall heilt einige.
Ramma som ligg i etatane sine innspel, er ei teknisk berekningsramme som er laga på same måten som ein har gjort ved tidlegare nasjonale transportplanar, altså det sist kjende budsjettet, 2007-budsjettet, er lagt til grunn, og då med pluss/minus 20 pst. Kva Regjeringa skal ende på i desember, er det ingen som veit i dag, ei heller samferdsleministeren, for den diskusjonen er ikkje begynt.
Så har me nok ambisjonar, både samferdsleministeren, og heilt sikkert Sortevik, for kva som bør vere ramma når Nasjonal transportplan vert lagd fram. Eg kan love at eg skal stå på for at dei rammene skal verte så høge at me får eit trygt, sikkert og godt transportnett som òg skal stå i stil med det samfunnet me elles har i 2008.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Bård Hoksrud.
Bård Hoksrud (FrP) [10:08:40]: I tillegg til at det ved norske tunneler i fjor ble avdekket store mangler og vedlikeholdsetterslep, fikk vi i går kjennskap til at det er avdekket svært alvorlige sikkerhetsmangler ved Jernbaneverket, og de er så alvorlige at Jernbanetilsynet faktisk går så langt at man vurderer å stenge all jernbanetrafikk fra 1. juli på grunn av manglende styring og kontroll når det gjelder å håndtere den virksomheten Jernbaneverket har ansvaret for. Dette er svært alvorlig. Man kjenner til at det har vært konflikt mellom tilsynet og Jernbaneverket over en tid. Men dette kan ikke få fortsette lenger, fordi det truer passasjerenes sikkerhet.
Ser statsråden at med slike forhold kan det reises spørsmål ved jernbanens organisering i Norge, og at det må tas grep umiddelbart for å gi passasjerene trygghet for at toget er sikkert å bruke? Hvordan vil statsråden holde Stortinget orientert om sikkerheten ved jernbanen?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:09:31]: Tryggleiken på jernbana har aller største prioritet i den vidare utviklinga av jernbana i Noreg - lat det vere heilt klinkande klart.
Arbeidet med tryggleiksgodkjenning av Jernbaneverket er ei oppfølging av eit EU-direktiv. I heile Europa arbeider ein no - parallelt med det som me gjer i Noreg - med å få ein skriftleg dokumentasjon av alle prosessar innan både bygging, vedlikehald og drift av jernbanenettet. Det seier seg sjølv at dette er ein krevjande jobb. Det er skrive mange tusen sider, og fleire vil det truleg verte. Det er lite erfaring frå andre land, for det er berre to land i Europa, så langt, som har ei slik godkjenning av sitt jernbanenett.
Me legg stor vekt på at Jernbaneverket skal levere det som tilsynet forlanger. Det er sett ein frist til no i juli - med mogleg tre månader forlenging av den - og eg forventar at Jernbaneverket gjer den jobben dei skal. Me skal sjølvsagt orientere Stortinget ved høve.
Presidenten: Jan Sahl - til oppfølgingsspørsmål.
Jan Sahl (KrF) [10:10:41]: Jeg merket meg at ministerens retorikk endrer seg litt fra tid til annen. Nå ble det sagt at måloppnåingen er «overoppfylt» de to siste år, men sannheten er at det er et etterslep over tre år.
Men jeg vil konsentrere mitt spørsmål om trafikksikkerhet, om det at vi har økende rate på ulykker i trafikken. I stortingsproposisjonen for samferdsel for 2008 skriver en at en samlet for perioden 2006-2008 har en måloppnåing på 45 pst. når det gjelder trafikksikkerhet. Da er mitt spørsmål til ministeren, som er veldig fornøyd med at man har oppfylt krone for krone: Er hun like fornøyd med måloppnåingen på trafikksikkerhetsområdet?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:11:38]: Så lenge me har ulukker i trafikken med sterkt skadde og omkomne, kan ikkje ein samferdsleminister vere nøgd. Me kan heller ikkje vere nøgde med at måloppnåinga ikkje er større enn det ho er. Årsaka til det er at me har ein mykje større vekst i trafikken enn det som var føresett. Det gjev seg òg utslag på andre måtar i forhold til det arbeidet eg skal gjere, at ein i inneverande Nasjonal transportplan har ei altfor låg framskriving av trafikkveksten. Spesielt innanfor tungtransport har me ein sterk vekst i trafikken.
Me arbeider langs ei brei linje for å auke innsatsen når det gjeld trafikktryggleik, både retta mot vegkroppen, mot sjåførane og mot køyretøy. Alle tre områda er like viktige, og me må fortsetje den intensive jobbinga i tida som kjem.
Presidenten: Øyvind Halleraker - til oppfølgingsspørsmål.
Øyvind Halleraker (H) [10:12:47]: Statsråden refererer stadig til Bondevik-regjeringen. Men Bondevik-regjeringen måtte altså få orden på norsk økonomi og skaffe næringslivet konkurransedyktige betingelser før vi kunne bevilge mer til de offentlige oppgavene. Denne regjeringen har 132 milliarder kr mer å rutte med enn det Bondevik-regjeringen hadde.
Vedlikeholdsetterslepet er altså beregnet til 15 milliarder kr på veg og 5-6 milliarder kr på jernbane. NTP-forslagets svar på disse viktige utfordringene er en reduksjon i investeringene. Høyre har lansert en annen løsning. Vi ønsker et vedlikeholdsfond både for de vedlikeholdsoppgavene som er nær forestående, og for dem som ligger fra tidligere, med en årlig avkastning som kan løse disse oppgavene. Vil statsråden støtte et slikt vedlikeholdsfond?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:13:42]: For det fyrste er det usikkert kor mange av dei milliardane som vert nemnde av representanten, som ein ville hatt til disposisjon for fellesskapet dersom høgreregjeringa hadde fortsett, for då måtte ein forvente at dei hadde fortsett skattelettepolitikken, som hadde ført desse midlane inn i dei private lommebøkene og ikkje ut på vegen.
Når det er sagt, registrerer eg òg ein stor kreativitet for tida med omsyn til å finansiere samferdsleprosjekt og vedlikehald, og det er bra. Det er godt at samferdsle har kome på dagsordenen både i mange parti og i mange fora elles. Men det handlar jo til sjuande og sist om å løyve nok pengar. Om ein har dei i eit fond, om ein har dei i prosjektfinansiering, eller om ein har OPS, er på ein måte uvesentleg, for det finst ingen gratis lunsj. Det skal på eit eller anna tidspunkt betalast tilbake. Ergo så er det viktige spørsmålet: Er det politisk vilje til å løyve meir pengar? Denne regjeringa har vist at me har den viljen.
Presidenten: Borghild Tenden - til oppfølgingsspørsmål.
Borghild Tenden (V) [10:14:55]: Mitt spørsmål gjelder også trafikksikkerhet. Som statsråden selv sa, har biltettheten økt. Lastebilene har blitt større, og bussene har blitt større. Dette går ut over de allerede overbelastede veiene våre, som raser ut.
I statsrådens eget hjemfylke, Sogn og Fjordane, går diskusjonen høyt om Dalsfjordbrua - et prosjekt som nærmer seg 1 milliard kr, og som har for lav årsdøgntrafikk til å kunne bompengefinansieres. Dette kan gå på bekostning av trafikksikkerhet på veier som er kjent for statsråden, som rv. 60, rv. 609 og Lotetunnelen.
Forhenværende statsråd Skogsholm prioriterte trafikksikkerhet. Vil statsråden ikke overkjøre lokaldemokratiet, men gå i dialog med egne partifeller og prioritere trafikksikkerhet på bekostning av store prestisjeprosjekter?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:15:50]: Me er inne i ein høyringsprosess, der fylka skal gi uttrykk for sine prioriteringar i høve til neste Nasjonal transportplan. I respekt for den prosessen har eg ikkje tenkt å gå inn og diskutere enkeltprosjekt, ei heller dei som angår mitt eige heimfylke, sjølv om eg - naturleg nok etter ti år i fylkestinget - har god kunnskap om dei ulike prosjekta og prioriteringane der. Me får god tid til å diskutere desse prioriteringane i tida som kjem.
Lat det berre vere heilt klart: Eg kjem til å leggje stor vekt på prioriteringane frå det regionale nivået, både frå Sogn og Fjordane og frå andre fylke. Det er viktig at me evnar å lytte til dei som har sitt daglege virke ute i fylka. Det er dei som best kjenner utfordringane, og det er dei som best kan gi oss dei gode råda om kva me skal prioritere i neste NTP.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trond Helleland (H) [10:17:02]: Jeg har også et spørsmål til samferdselsministeren.
Utkastet til Nasjonal transportplan ble lagt fram 17. januar. Skuffelsen over manglende satsing på nyinvesteringer er stor over hele landet. Dette er det selvsagt mulig å gjøre noe med når Regjeringen i løpet av desember skal legge fram sitt forslag for Stortinget.
Samferdselsministeren skryter av de økte bevilgningene og den enorme satsingen som har vært, og kaller det et samferdselsløft. Men som representanten Halleraker sa, denne regjeringen har fått over 132 milliarder kr mer å rutte med. Svært lite av dette går med til å bedre en nedslitt samferdselssektor.
Faktisk har andelen av statsbudsjettet til samferdsel gått ned fra 2,3 pst. i 2005 til 2,15 pst. i 2008. Da er det viktig å være kreativ. Trøsten for mange rød-grønne politikere har vært Soria Moria-erklæringen, der det står:
«Regjeringen vil:
- utrede prosjektfinansiering for sammenhengende utbygging og modernisering av nye veg- og jernbanestrekninger.»
Dette skapte håp hos mange om at en skulle tenke utradisjonelt. Men i 2007 i statsbudsjettet sa Regjeringen selv:
«Regjeringen finner at investeringene i veg og jernbane fortsatt bør bevilges etter gjeldende budsjetteringsprinsipper, og at det således ikke etableres en ordning med lånefinansiering.»
Da har vi et utkast til NTP på bordet, der både Jernbaneverket og Statens vegvesen ønsker å ta i bruk den type finansiering, enten prosjektfinansiering eller OPS, Offentlig Privat Samarbeid.
Så har vi en evaluering på bordet av tre OPS-prosjekter som viser halvert byggetid, med de besparelser det har for trafikanter og næringsliv. Er det statsrådens og Regjeringens fobi mot private løsninger som gjør at Regjeringen ennå ikke har konkludert når det gjelder OPS? Ønsker statsråden å bidra til at en kan få bygd veier i dobbel fart, på en raskere og mer effektiv måte enn vi gjør i dag?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:18:57]: Eg registrerer at Høgre stadig kjem tilbake til dei disponible midlane på statsbudsjettet. Det er ingen ting som tyder på at om den førre regjeringa hadde vorte sitjande, så ville det vorte meir pengar til samferdsle. Tvert om var det mykje harselas i denne salen då me la på 1 milliard kr meir til veg og 1 milliard kr meir til bane. Det hugsar sikkert representanten Helleland veldig godt.
Prosjektfinansiering kan vere ein god måte å finansiere samferdsleprosjekt på. Den viktigaste evalueringa av OPS-prosjekta var punkt 1 at det ikkje var nokon økonomisk gevinst, men punkt 2 at det er ein samfunnsgevinst gjennom at prosjekta vert raskare gjennomførte. Eg arbeider no med å sjå på korleis me kan gjere oss nytte av den kunnskapen, slik at me for framtida skal få ein større samfunnsgevinst av dei pengane me set inn i samferdslesektoren. For så vidt har me alt begynt på den vegen. Eg prioriterer no å setje i gang prosjekt og ha full trøkk på dei og gjennomføringa av dei i staden for å starte opp mange små prosjekt, som kvar for seg er viktige nok, men som ville medføre at me får mykje seinare framdrift på dei store prosjekta.
Det betyr at eg får klipt nokre færre sløyfer og opna nokre færre vegar, men dei prosjekta som vert opna og igangsette, gir i alle fall full valuta for pengane.
Det er ingen fobi mot prosjektfinansiering i Regjeringa. Me kjem òg heilt sikkert til å diskutere det framover no til NTP skal leggjast fram. Som eg har sagt før i denne salen, skal me kome tilbake til den saka. Denne regjeringa har ikkje fobi mot noko, men går djervt inn i alle saker. Eg kjem også til å gjere det når det gjeld prosjektfinansiering.
Eg var i går på ein spennande konferanse i regi av LO der samferdsle var sett på dagsordenen, og der NHO var med. Det er klart at partane i arbeidslivet også er særdeles opptekne av at me skal finne ein måte å intensivere samferdslesatsinga på. Det synet deler eg.
Trond Helleland (H) [10:21:02]: Det er interessant. Statsråden kom i et svar her i salen i stad til Øyvind Halleraker med det litt oppsiktsvekkende utsagnet at det er uvesentlig hva slags løsning en velger, bare en bevilger pengene. Nå sier statsråden at det faktisk kan være interessant å diskutere både OPS og prosjektfinansiering. Viser ikke det at det faktisk er svært vesentlig hva slags type virkemiddel en bruker når en skal få pengene til å strekke lengst mulig?
Nettopp det at OPS-prosjekter har hatt så rask framdrift, gir jo en stor samfunnsøkonomisk gevinst. På 3 mil vei, E18 i Vestfold, brukte Statens vegvesen 89 måneder på å fullføre prosjektet. På en tilsvarende strekning, på OPS-prosjektet Grimstad-Kristiansand, brukte den private utbyggeren 36 måneder på å fullføre prosjektet. Viser ikke det at OPS er en god løsning?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:22:03]: Det dette viser, er ikkje nødvendigvis at OPS behøver å vere ei så bra løysing, fordi det bind opp midlar i framtidige samferdslebudsjett i fleire tiår. Det det viser, er at det å stille nok midlar til disposisjon når eit prosjekt er vedteke slik at ein kan ha kontinuerleg framdrift, er viktig. Det er den erfaringa eg jobbar ut frå no, for å sjå på korleis vi skal arbeide med dette i framtidige samferdsleprosjekt.
Når eg i stad sa at det er uvesentleg kva slags verkemiddel ein bruker, og no seier at me skal vurdere prosjektfinansiering, er det to sider av same sak. Poenget er at ein må stille pengane til disposisjon. Ved prosjektfinansiering må ein altså betale dette over mange år framover ved å budsjettere, eller så betaler ein det år for år. Det er den store forskjellen. Så dette er to sider av same sak. Eg er open for å diskutere prosjektfinansiering, men me må ikkje lure oss sjølve til å tru at OPS er eit sesam-sesam. Rekninga må betalast. Det finst ingen gratis lunsj.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Halleraker.
Øyvind Halleraker (H) [10:23:20]: I Høyre syns vi det er hyggelig at den skattepolitikken vi førte i forrige periode, har gitt så mye mer til norsk økonomi og gitt oss muligheten til å bevilge mer til fornuftige oppgaver.
Det var OPS som var temaet. OPS eller offentlig prosjektfinansiering er konkurranse. Det er snarere realisering. Det er bedre samfunnsøkonomi. Det handler om private aktører, og det handler om smidige, statlige ordninger. Dette er altså en ordning som virker. Det har vi sett tre eksempler på i Norge.
Senterpartiet i Sverige, i borgerlig regjering, har store planer om reformer innenfor transportsektoren, mens vi her i landet ser en tilnærmet handlingslammelse innenfor alt strukturarbeid innen transportsektoren. Er det den store ideologiske uenigheten i Regjeringen som vi ser også i denne saken? Eller er det rett og slett mangel på vilje når man ikke kommer opp med en eneste pragmatisk strukturreform?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:24:29]: Me har sett t.d. i Statens vegvesen etter den omorganiseringa dei hadde, kva betydelege ressursar ein må bruke internt i organisasjonar på omorganiseringsprosessar. Eg har vore oppteken av at dei midlane me no brukar, og dei ressursane som er lagde inn, skal brukast på vegen, ikkje på interne, nye omorganiseringsprosessar. Som sagt har me nettopp vore gjennom ei stor omorganisering i Statens vegvesen. Når det gjeld konkurranse og OPS, er det slik i dag at alle oppdraga går på konkurranse. Eg trur ikkje at dei entreprenørane som legg inn eit tilbod, reknar annleis om det er Statens vegvesen som er oppdragsgjevar, eller om det er eit OPS-prosjekt som dei skal drive i eigen regi framover. Eg må jo ha den tilliten til bransjen at dei same kva reknar den best moglege prisen, og at ein ynskjer å få anbodet. Det er full konkurranse i dag på alle dei store veg- og jernbaneprosjekta.
Presidenten: Bård Hoksrud - til oppfølgingsspørsmål.
Bård Hoksrud (FrP) [10:25:45]: Jeg registrerer at statsråden er svært opptatt av at det ikke finnes noen gratis lunsj. Det er vi faktisk helt enige om. Men det går vel an å fordele kostnadene over flere år og ikke betale alt på en gang, slik at man kan få satt i gang flere prosjekter.
Høyre ønsker OPS-prosjekter. Regjeringen har sagt at de ønsker prosjektfinansiering, selv om det foreløpig er utsatt. For Fremskrittspartiet er ikke det viktigste hva det heter, men at det faktisk er staten som betaler hele regningen for veibyggingen, og at man får en kraftig økning i de statlige bevilgningene til utbygging av vei- og jernbanenettet.
Er statsråden enig i at enten man velger OPS, prosjektfinansiering eller fondering kan utbyggingen finansieres fullt ut av staten? Og er statsråden enig i at ved å utnytte disse mulighetene vil kostnadene være mindre bundet til de årlige budsjettene? Er statsråden også enig i at slike verktøy forsterker effekten av å øke investeringene og vil bidra til en raskere utbygging av bevislige lønnsomme samferdselsprosjekter som er helt overmodne for igangsetting?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:26:44]: Spørsmålet om bompengar eller ikkje er ikkje avhengig av finansieringsmåte, sjølv om ein har kravt bompengar på dei OPS-prosjekta som ein no har hatt i gang. Ein har eksempel, bl.a. frå Sverige, der ein har ein type lånekontor som stiller pengar til disposisjon for utbyggjar. Så eg kan ikkje sjå at det eine skal ekskludere det andre.
Når det derimot gjeld å vere bunden til dei årlege budsjetta, er eg ikkje like samd. Dei tre OPS-prosjekta som ein no byggjer, vil jo belaste dei årlege budsjetta med millionar av kroner - 600 mill. kr, tenkjer eg, i ein 20-årsperiode. Det er klart at det bind opp det årlege budsjettet. Har me ti slike prosjekt, har me kanskje 3 milliardar kr som bind opp årlege budsjett i ti år. Dersom ramma ikkje vert auka, vil ein ikkje ha midlar til å starte opp nye prosjekt etter ei tid. Difor kjem eg tilbake til det som er grunnhaldninga mi i dette spørsmålet, nemleg at det er avhengig av viljen til å løyve over ramma.
Presidenten: Jan Sahl - til oppfølgingsspørsmål.
Jan Sahl (KrF) [10:27:59]: En kjent person sa: En gang skal selv steinene rope. Uten sammenligning for øvrig, og for å si det slik: Vi ser at det ikke bare er politikere som ber om ny kontraktsformer, om OPS og prosjektfinansiering, men etatene gjør det i Nasjonal transportplan. De har sett på de utfordringene vi står overfor. De har sett OPS-prosjekter i funksjon. Nå ber de om prosjektfinansiering og nye kontraktsformer. Jeg vil konsentrere meg om det siste.
Jeg synes det er spennende, det forslaget som ligger i NTP om nye kontraktsformer, der en altså kan tenke seg å se investeringsmidler, vedlikeholdsmidler og annen finansiering i sammenheng og sette ut arbeidet til en entreprenør over en 10-15-årsperiode for å få satt veien i skikkelig stand. Deler ministeren et slikt synspunkt?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:29:03]: Eg har overfor Statens vegvesen tidlegare teke til orde for at me må sjå annleis på investerings- og vedlikehaldsmidlane. Me har eit prosjekt på rv. 3 der me driv breiddeutviding. Her er det eit lite forsøk på det. Dersom me ser dei midlane litt meir i samanheng, kan me få ei heilskapleg utbygging av ein veg der ein bit kanskje må vere ny veg, medan ein stor bit kan handle om å utbetre svingar, altså breiddeutviding av vegen, og trygging av utsette punkt. Der synest eg at Statens vegvesen er på eit veldig godt spor.
Når det gjeld korleis ein skal finansiere dette, vert det ein dialog og diskusjon som me skal ha framover. Men eg synest dei innspela som er komne frå Statens vegvesen på dette punktet, er særdeles interessante. Me har sjølvsagt ein dialog om dette i det vidare arbeidet med Nasjonal transportplan.
Presidenten: Borghild Tenden - til oppfølgingsspørsmål.
Borghild Tenden (V) [10:30:02]: Mitt spørsmål dreier seg også om å få mer samferdsel for pengene. De rød-grønne stanset all form for konkurranseutsetting på jernbane til tross for at rød-grønne ordførere langs Gjøvikbanen fullroser Gjøvikbanen, som nå har 40 pst. flere avganger, høyere punktlighet, større regularitet og er bedre tilrettelagt for funksjonshemmede.
Tilsvarende erfaringer har man også fra Danmark og Tyskland.
Konsernsjef Einar Enger har selv sagt at det å få konkurranse, det skjerper en.
Ser samferdselsministeren at økt konkurranse kan bidra til og gi positiv effekt for mer og bedre jernbane og for den saks skyld vei?
Statsråd Liv Signe Navarsete [10:30:47]: Det går nok nokre skillelinjer mellom dagens regjering og den førre regjeringa, eller opposisjonen, på dette punktet. Tilliten til at også tilsette som arbeider i ein etat underlagt fellesskapet, eller staten, kan gjere ein like god jobb som dei som arbeider i private selskap, er nok større hjå regjeringspartia enn i opposisjonen, som eg opplever har ein sterk mistillit til kva tilsette i statlege verksemder kan bidra med.
Eg meiner at Gjøvikbana fungerer godt, det er mykje positivt å hente der. Eg har hatt møte med direktøren der for å høyre korleis ein jobbar, og eventuelt få idear frå dei som kan overførast til anna jernbanedrift. Eg er open for å lytte til alle gode innspel om korleis me skal få ei betre og meir effektiv jernbane. Men det ligg ikkje pr. i dag nokon planar om ytterlegare konkurranseutsetjing på jernbanesektoren frå vår side.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:32:02]: Eg har spørsmål til barne- og likestillingsministeren:
I høyringa om forslag til ny ekteskapslov som var her på Stortinget på måndag, blei det uttrykt stor bekymring for trusfridomens framtidige kår. I forslaget til ny ekteskapslov seier Regjeringa at det er opp til Kyrkja å ta stilling til om ein vil vie likekjønna par. Samtidig seier Regjeringa at dei håpar Kyrkja vil skifte meining og vil vie homofile og lesbiske.
Barne- og likestillingsministeren har uttrykt dette på følgjande måte i avisa Vårt Land:
«Jeg har håp om at også religiøse trossamfunn er på glid i disse spørsmålene.»
Forslaget til ekteskapslov forandrar ekteskapet i sin grunnstruktur. Det blir hevda at dagens skilje mellom ekteskap og partnarskap er diskriminerande. Dersom det er diskriminerande å ha ei ekteskapslov for det forpliktande forholdet mellom mann og kvinne, kor lenge vil det under ein ny rettstilstand vere legitimt å hevde dette tradisjonelle synet utan at samfunnet må slå ned på det som diskriminering?
Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring meiner at eit trussamfunn, dersom dei mottek statsstøtte, allereie i dag ikkje kan nekte å vie likekjønna par. Mange kyrkje- og trussamfunn opplever eit press frå Regjeringa om å endre syn. Dei er også usikre på kva for konsekvensar det vil få å forfekte at ekteskapet er eit forhold mellom mann og kvinne.
Eg har følgjande spørsmål til statsråden: Vil det bli sett på som diskriminerande at eit trussamfunn ikkje vil vie lesbiske og homofile? Og kva for konsekvensar vil dette eventuelt kunne få når det gjeld statsstøtte?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:33:52]: Vi har lagt fram forslag om en ny ekteskapslov, og jeg syns det er viktig at alle deltar i diskusjonen om den. Det er åpenbart at Kirken har forandret syn på homofile. I 1952 sa man at dersom man avkriminaliserte dette, ville det føre til at homoseksualiteten kunne få uhyggelig omfang. Kristelig Folkeparti sa da vi vedtok partnerskapsloven i 1992, at dette kan være veldig uheldig, det kan føre til normoppløsning i samfunnet. Så jeg har sett fra mange miljøer at her har vi forandret syn. Det er viktig at vi som samfunnsborgere har meninger om dette.
Men når det gjelder spørsmålet om vi kommer til å pålegge Kirken å vie homofile, vil jeg si at det kommer vi ikke til å gjøre. Vi har respekt for at Kirken har interne diskusjoner om dette. Vi kommer til å delta i disse diskusjonene, det er viktig at vi deltar som samfunnsborgere i disse diskusjonene, men vi vil ikke pålegge Kirken å vie. Men vi har nå laget en lov. Loven er altså klar, så når Kirken er klar, er det også mulig for homofile å bli viet i Kirken.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:35:05]: Eg takkar statsråden for svaret. Det som statsråden då seier, er at Regjeringa ikkje vil leggje noko press på Kyrkja. Kyrkja skal får lov til å styre sitt indre liv. Det kan opplevast som litt frustrerande for ein del kyrkjeleiarar når ein på den eine sida seier at Kyrkja skal få bestemme sjølv, og samtidig seier at ein håpar at Kyrkja endrar syn. Ein kan bli usikker på korleis rammevilkåra vil vere for religionsfridomen framover. Kan ein føle seg trygg på at Regjeringa ikkje vil presse Kyrkja, at Kyrkja sjølv får lov til å styre sitt eige hus, og at det blir respektert utan at ein konsekvent vil prøve å leggje eit press på Kyrkja for å endre syn?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:35:49]: Dette er en viktig verdidiskusjon, og det er viktig at vi som samfunnsborgere og politikere deltar i denne. Kirkens syn har jo forandret seg på mange områder. Kristelig Folkeparti har selv sagt at partnerskapsloven ville føre til en svekkelse av ekteskapets stilling. Det har ikke skjedd etter 1992 - tvert imot ser en at flere gifter seg, og skilsmissetallene går ned. Så jeg syns det er viktig at vi har diskusjon om disse spørsmålene. Hvis Kirken og mange i de kirkelige miljøene føler at denne diskusjonen nærmest er en inngripen, så er den ikke det, men vi skal ha åpne samfunnsdiskusjoner om dette.
I mye av den diskusjonen vi har, blir det sagt at man bør ha ytterligere utredninger, at vi ikke har fått belyst alle sidene ved hva dette kan føre til. Jeg syns det er mye viktigere at vi kan få motforestillingene opp i dagen, slik at vi kan få diskutert. Jeg er sikker på at denne loven kommer til å hjelpe mange mennesker som har hatt store problemer på grunn av sin legning, og jeg har sett at Kirken har møtt homofile med en langt større åpenhet enn det vi har sett de siste årene.
Presidenten: Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Ingebrigt S. Sørfonn.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:37:03]: Av medieoppslag den seinare tida kan me registrera at det har oppstått ei djup uro hos eigarar av kristne friskular, for både ut frå proposisjonen si betoning av omgrepet «diskriminering» og ut frå sterke utsegner frå regjeringshald fryktar desse skuleeigarane at Regjeringa vil setja trusfridomen i fare dersom forståinga av ekteskap som eit forhold mellom mann og kvinne vert definert som diskriminerande og som vranglære.
Det verkar heller ikkje som om Regjeringa heilt har forstått innhaldet i omgrepet «foreldrerett», for foreldreretten dreiar seg om foreldra sin valfridom i utdanings- og oppdragingsform for borna deira, altså om langt meir enn litt utvida kristendomsundervisning og litt ekstra salmesong. Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil friskular som underviser om ekteskapet som eit tilhøve mellom mann og kvinne, verta svartelista og mista statsstøtta?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:37:56]: Spørsmålet om hvordan privatskoleloven skal praktiseres, er et spørsmål som først og fremst skal rettes til kunnskapsministeren. Men jeg vil uttale meg likevel, på allment grunnlag, for vi har jo lover i Norge, og vi har også holdninger som skolen skal formidle.
For en skoleelev mener jeg at det er uheldig hvis man går på en skole hvor man ikke lærer at homofili er noe som praktiseres i det norske samfunnet. Det er naturlig, og dette er noe man vil møte som samfunnsborger. Så jeg synes at norske skolebarn, enten de går i gode private, kristne skoler eller i offentlig skole, skal vite at homofili er naturlig, og at de ikke skal diskriminere eller se ned på mennesker med homofil legning.
Presidenten: Ulf Erik Knudsen - til oppfølgingsspørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:39:00]: Denne lovendringen, denne omdefinisjonen av ekteskapet, skaper stor bekymring hos de forskjellige kirkesamfunnene og de forskjellige religiøse organisasjonene i Norge. Hvis man ser på tidligere uttalelser fra arbeiderpartipolitikere og SV-politikere i Norge, også i regjeringsposisjon, så har man blandet seg inn i biskopansettelser, arbeidsgiverpolitikk og innholdet i skolebøker, og man har truet kirkesamfunn og friskoler med reduserte bevilgninger eller med å frata dem bevilgningene. Statsrådens svar så langt i dag gir oss ingen grunn til å tro at bekymringene ikke er fullt reelle.
I forbindelse med den høringen vi hadde på mandag, ble følgende spørsmål stilt: Vil det vil bli fritaksordninger for barn av kristne foreldre i skoler hvor det skal undervises om den nye ekteskapsloven? Og: Vil det bli fritaksordninger for kristne lærere som ikke føler seg hjemme i den definisjonen av ekteskapet Regjeringen har lagt opp til?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:40:07]: Når det gjelder praktisering av regelverket i privatskoleloven og ordninger for tildeling av statsstøtte til privatskoler, er det spørsmål som skal rettes til kunnskapsministeren.
Nå har vi jo hatt en diskusjon i Stortinget, og vi har inngått et forlik om en ny ordning i forholdet mellom stat og kirke. Vi går stadig i retning av å gi Den norske kirke mer indre selvstyre. Men det gjør ikke at vi ikke ønsker en allmenn og bred diskusjon om viktige verdispørsmål innenfor Kirken.
Jeg er trygg på at de kristne privatskolene vi har i dag, er opptatt av å gi barn og unge en ballast for å delta i det samfunnet vi har. Men det samfunnet de ungene skal ut i, er et helt annet når det gjelder homofile, enn det samfunnet vi så for 20-30 år siden. Så disse ungene må vite at homofile er en del vårt samfunn, og de må også være forberedt på å møte barn som har homofile foreldre. Det er en viktig del av allmenndannelsen i vårt samfunn.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:41:35]: Jeg har et spørsmål til fiskeri- og kystministeren.
Gjennom forvaltningsplanen for Lofoten og Barentshavet åpner Regjeringa for rekordstore areal for petroleumsvirksomhet i nordområdene. Vi opplever nå at konfliktnivået mellom oljeinteresser på den ene siden og fiskeri- og miljøinteresser på den andre siden er i ferd med å tilspisse seg. Statsrådens partifelle og energipolitisk talsmann i Arbeiderpartiet, Tore Nordtun, har tatt til orde for et prinsippvedtak om å åpne for petroleumsvirksomhet i havområdet utenfor Lofoten og Vesterålen når nytt stortingsvalgprogram skal vedtas i Arbeiderpartiet. Det er faktisk ett år før utredningsarbeidet gjennom forvaltningsplanen, som skal være grunnlaget for havområdets framtidige status, er ferdig.
Fiskeriministeren leder dette programarbeidet som nestleder i Arbeiderpartiet. Mitt spørsmål er: Deler fiskeri- og kystministeren kystbefolkningas og fiskernes skepsis til petroleumsvirksomhet i havområdet utenfor Lofoten og Vesterålen, eller vil hun som partifellen Nordtun åpne for petroleumsaktivitet i dette sårbare havområdet?
Statsråd Helga Pedersen [10:42:52]: Da Regjeringa la fram forvaltningsplanen for Barentshavet, uttalte Fiskarlagets leder, Reidar Nilsen, dagen etterpå at her hadde fiskerinæringen fått gjennomslag på alle punkter. Jeg mener at den forvaltningsplanen vi la fram, var en veldig god balanse mellom de ulike interessene og de ulike næringene som bruker Barentshavet.
Så skal vi komme tilbake til områdene utenfor Lofoten og Vesterålen i 2010, når forvaltningsplanen skal revideres, og når vi har hentet inn det kunnskapsgrunnlaget vi har sagt vi skal hente inn om sjøfugl, seismikk og bunnkartlegging.
Når det gjelder programmet til Arbeiderpartiet, skal vi ha en åpen og inkluderende prosess der alle som har meninger om denne saken, skal få komme til orde. Men heller ikke i programprosessen har vi så langt konkludert i det spørsmålet.
Trine Skei Grande (V) [10:43:50]: Jeg takker for svaret. Sjøl om man har kommet langt, mener man, i Barentshavet, så er Lofoten og Vesterålen et ganske mye mer sårbart område. Man har skjermet det tidligere, og det er også et viktig kystnært område som er med på å vise et bilde av Norge. Spørsmålet mitt til statsråden er om hun deler den bekymringa som er, fordi dette området er spesielt, og om hun tror at fiskeriorganisasjonene kan være like glade og uttrykke like mye glede når planene kommer for dette området, som det hun refererer til for Barentsområdet.
Statsråd Helga Pedersen [10:44:27]: Jeg kan ikke stå her og forskuttere utfallet når det gjelder Lofoten og Vesterålen, men jeg kan i hvert fall forsikre representanten Skei Grande om at fiskeriinteressene vil bli veldig godt ivaretatt i prosessene fram til beslutningen blir tatt. Det er helt uaktuelt at Regjeringen faller ned på en beslutning der man setter fiskerinæringen på spill. Vi skal hensynta fiskeri- og miljøinteresser utenfor Lofoten og Vesterålen i samme grad som man har gjort for Barentshavet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først André N. Skjelstad.
André N. Skjelstad (V) [10:45:24]: Fiskeriministerens kollega olje- og energiminister Åslaug Haga innrømmer at arealkonfliktene mellom oljeindustrien og miljø- og fiskeriinteressene tilspisser seg. Fiskeriministeren har så langt ikke vært på banen i forhold til fiskernes interesser. Oljedirektoratet har nå foreslått å lyse ut 104 nye konsesjoner for leting etter olje og gass. Flere av konsesjonene er i sårbare havområder, i viktige gyteområder for fisken. Forslaget har blitt møtt med massiv kritikk fra miljø- og fiskeriorganisasjonene. Kan fiskeriministeren garantere at hun vil ivareta fiskernes interesser når Regjeringen tar stilling til det endelige omfanget av letearealet gjennom 20. konsesjonsrunde?
Statsråd Helga Pedersen [10:46:07]: Når det gjelder forvaltningsplanen for Barentshavet og oppfølgingen av den, herunder skyting av seismikk, følger Regjeringen opp det stortingsflertallet bestemte da meldingen ble behandlet i Stortinget. Fiskeri- og kystdepartementet har et meget godt samarbeid med Olje- og energidepartementet når det gjelder tildeling av nye arealer og hvilke vilkår som skal knyttes til oljenæringen, og er meget godt fornøyd med den prosessen. Vi har også hatt flere arbeidsgrupper i gang nå som handler om hvordan man i fellesskap skal bruke arealene, der både underliggende direktorat og de berørte næringene selv har vært representert.
Presidenten: Ivar Kristiansen - til oppfølgingsspørsmål.
Ivar Kristiansen (H) [10:47:05]: Det har vært bred enighet om prosedyren i forbindelse med forvaltningsplanen. Det er også en misforståelse hvis noen tror at fiskerinæringen går imot letevirksomhet i områdene Lofoten-Vesterålen-Sør-Troms. Men hele den tilnærmingen som Regjeringen utøver, bærer preg av intern strid, som skaper konflikter, og som igjen skaper dårlig kommunikasjon ikke minst med fiskerinæringen. Seismikk, som hovedspørsmålsstilleren var inne på, er ett sånt eksempel. Den dårlige kommunikasjonen - for ikke å si ingen kommunikasjon - skaper en dyp konflikt, som skaper motstand. Vil fiskeriministeren nå sørge for at det kommer på plass dialog med norsk fiskerinæring, slik at prosedyren og gjennomføringen av forvaltningsplanen kommer på skinner igjen?
Statsråd Helga Pedersen [10:48:05]: Jeg tror at uansett hvordan man tilrettelegger for dialog og prosesser, vil det alltid til syvende og sist være ulike syn på hvor stort omfang petroleumsnæringen skal ha i Norge, og hvor den skal slippe til. Når det er sagt, vil jeg si at Fiskeri- og kystdepartementet har et veldig tett og godt samarbeid med Olje- og energidepartementet når det gjelder å avklare de spørsmålene det i de siste månedene har vært store diskusjoner rundt, spesielt knyttet til seismikkskyting. Det har vært flere arbeidsgrupper i gang. En har kommet med forslag til hvordan man bedre kan bekjentgjøre erstatningsordninger, og har også foreslått nye krav, bl.a. til at det skal være fiskerikyndige om bord i seismikkfartøyene, at fiskefartøyene bestandig skal ha forrang til felt og andre konkrete tiltak. De vil nå bli fulgt opp både i Fiskeri- og kystdepartementet og i Olje- og energidepartementet. Så fiskerinæringen kommer i aller høyeste grad til å bli hensyntatt også i det videre arbeidet.
Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal - til oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:49:17]: I Lofoten og Vesterålen finner vi de beste gyte- og oppvekstvilkår for fisken. Derfor har Kristelig Folkeparti sagt at i dette området må vi ha petroleumsfrie soner, fordi dette er et så viktig område med tanke på framtiden vår. Vi kan jo bare se i dagens nyhetsbilde at fisk blir trukket fram som en viktig del i den matkrisen verden er inne i.
Denne våren skal det skytes mye seismikk utenfor Lofoten. Representanter for Norges Kystfiskarlag kaller denne skytingen for teppebombing - den er skjult for oss, ja, men fisken merker den. Det er kanskje også derfor årsmøtet til fiskeri- og havbruksnæringen i forrige uke sa nei til petroleumsvirksomhet i de sårbare områdene i nord. 100 milliarder kr er oljen i dette området anslått til. Mitt spørsmål er: Er statsråden villig til å ofre Norges mest verdifulle fiskeressurser samt Lofoten som et viktig turistmål for et kortvarig oljeeventyr til en prislapp av 100 milliarder kr?
Statsråd Helga Pedersen [10:50:26]: Jeg føler kanskje at spørsmålsstilleren her inviterer meg til å forhåndskonkludere på hva vi har tenkt å gjøre med områdene utenfor Lofoten og Vesterålen, men det har jeg ikke tenkt å gjøre. Vi skal ha en grundig prosess fram til 2010, og det er åpenbart at fiskerinæringens synspunkter vil bli nøye vurdert og lyttet til, på samme måte som man gjorde da man utarbeidet forvaltningsplanen for Barentshavet, altså runde 1. Uansett hvordan konklusjonene blir, skal vi selvfølgelig legge til rette for at fiskerinæringen og oppdrettsnæringen er næringer vi kan leve av i kommende generasjoner også etter at petroleumsressursene har tatt slutt. Fiskerinæringen har ikke enerett på å ha synspunkter i dette spørsmålet, men den skal lyttes til.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:51:28]: Nylig hadde vi en stor debatt om at pappaer må ta større del i barnas oppvekst. Blant annet ble det diskutert hvor stor del pappaer skal ha av svangerskapspermisjonen. Vår nye barne- og likestillingsminister var sterkt engasjert i debatten.
Nå har visst også Barnelovutvalget kommet med en anbefaling om at skilsmissebarn skal se mer til begge foreldre. Mange skilsmissebarn ser lite til sin far.
Til behandling i Stortinget nå ligger et forslag om en felles ekteskapslov for homofile og heterofile. Denne loven åpner for assistert befruktning for lesbiske par. Den frarøver barnet muligheten til å kjenne sin far i oppveksten. Den nye loven skal visst sette en stopp for diskriminering av homofile, men det er viktig ikke å glemme barna i denne prosessen. Det er de som blir diskriminert dersom staten frarøver dem retten til å ha en far. Far er faktisk mer enn en sædcelle i en spermbank. Dette må være et klart brudd på FNs barnekonvensjon, som i artikkel 7, punkt 1, sier at barnet «så langt det er mulig», skal ha «rett til å kjenne sine foreldre og få omsorg fra dem». Og artikkel 18, punkt 1, fastslår at «begge foreldre har et felles ansvar for barnets oppdragelse og utvikling». Det er også slik at en ny lov vil være et brudd med Europarådets konvensjon for adopsjon.
Fremskrittspartiet beskyldes ofte i innvandringsdebatter for å bryte internasjonale konvensjoner. Ingen har så langt påvist det klart, men vi beskyldes ofte for det. Men her har man altså et åpenbart brudd på internasjonale konvensjoner, utført av Regjeringen.
Presidenten: Presidenten går ut fra at spørsmålet blir stilt til barne- og likestillingsministeren.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:53:25]: Det var det jeg prøvde å indikere, president.
Presidenten: Det er ikke naturlig at det går til fiskeriministeren, mener jeg!
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:53:32]: Regjeringen har jo foretatt grundige utredninger av hvorvidt dette er i tråd med internasjonale konvensjoner, og de barnerettslige konsekvensene av en ny ekteskapslov har vært gjennomgått, også de internasjonale konsekvensene. Så dette har vært grundig utredet. Men det som er realiteten her, er jo at det fødes mange barn med lesbiske foreldre i dag, og jeg regner med at Ulf Erik Knudsen og mange av hans kolleger har hatt besøk på Stortinget av barn som har lesbiske foreldre. Mange av disse barna blir til ved klinikker i Danmark og i andre land. Dersom vi gir lesbiske muligheten til å bli inseminert i Norge, vil barnet ha mulighet til å kontakte sin biologiske far når han eller hun har fylt 18 år, og derfor vil det å få dette inn i det norske lovverket styrke disse barnas rettigheter sammenlignet med det som er situasjonen i dag.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:54:38]: Jeg har gleden av å ha en tre måneder gammel sønn hjemme. Han sitter kanskje og ser på denne sendingen på tv sammen med sin mor - han skjønner sikkert ikke så mye av det. Jeg understreker selvfølgelig at jeg mener at homofile helt sikkert er gode omsorgspersoner, men det jeg mener det er viktig å ta hensyn til, er at barn skal ha rett til å kjenne sin far og også vokse opp i kontakt med far, ikke som statsråden sier, møte far først når man er 18 år. Og det bør ringe en bjelle, eller rettere sagt en alarmklokke, hos statsråden når vi er i ferd med å bryte internasjonale konvensjoner om barns rettigheter, i hvert fall ifølge svært mange av dem som har sett på disse konvensjonene. Fremskrittspartiet ønsker et gjennomført barneperspektiv, der barns rettigheter står i sentrum når vi lager lovene, og ikke voksnes ønsker og krav.
Mitt spørsmål til statsråden er: Blir det ikke feil når man gjør ønsket om å få barn til en rettighet til å få barn?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:55:43]: Jeg har hatt gleden av å møte en meget talefør 18-åring. Hun er elevrådsleder på Nesodden videregående skole, Sofie heter hun. Og det hun sier, som er oppvokst med to lesbiske mødre, er: Slutt å kalle dine egne fordommer for omtanke for meg! Hun er oppvokst med to lesbiske mødre, hun kan vise til forskning som viser at disse barna ikke lider i forhold til andre barn. Vi har altså ingen kunnskap om at disse barna har det vondt. Tvert imot er jo dette barn som er svært ønsket, og vi har ikke noe grunnlag for å si at lesbiske mødre er noe dårligere enn deg og meg.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Karin S. Woldseth.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:56:34]: I høringen om ekteskapsloven på mandag hevdet en av høringsinstansene at en sædcelle er ingen far. Det er vi vel for så vidt enige om alle sammen. Men mange av oss vil nok hevde at opphavet til sædcellen er far. Støtter statsråden utsagnet om at biologisk opphav ikke er far? Og i så fall, kan statsråden forsikre oss om at Norge ikke er i ferd med å bryte barnekonvensjonens artikkel 7 om barns rett til å kjenne sine foreldre, særlig også med tanke på at man i proposisjonen sier at det er helt greit for lesbiske å reise til Danmark, til tross for at man vet at i Danmark er donor ukjent?
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:57:27]: Det er ikke forbudt for lesbiske par å reise til Danmark, men vi mener at vi vil få dette inn i bedre former, mer kontrollerte former, dersom vi tillater dette også i Norge. Når det gjelder spørsmålet om farskap, er det jo også slik i norsk lov at biologisk far ikke automatisk får rett til farskap. Ved adopsjon vil andre enn den biologiske far få rollen som far. Vi har jo også regler i Norge i dag for at enslige kan adoptere, og jeg synes det er relativt krevende prinsipielt sett å si at en lesbisk mor får lov til å adoptere, men i det øyeblikk hun inngår partnerskap eller ekteskap, som hun nå vil få anledning til, ja, så er hun automatisk uegnet. Det mener jeg er prinsipielt meget krevende å argumentere for. Og det finnes altså ikke grunnlag for det som er Fremskrittspartiets påstand, at dette er i strid med internasjonale konvensjoner. Vi har hatt en meget grundig gjennomgang av dette.
Presidenten: May-Helen Molvær Grimstad - til oppfølgingsspørsmål.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:58:40]: Vi er kjent med at det er homofile og lesbiske som har barn i Noreg i dag, og at mange av desse barna ikkje er godt nok sikra juridisk. Det er viktig å sikre alle barn ein god og trygg oppvekst, uansett korleis dei vaksne innrettar sine liv. Men det som er oppsiktsvekkjande, er at Regjeringa, når ho legg fram eit forslag til ei ny ekteskapslov, seier at det er heilt likegyldig kva rammevilkår vi legg til rette for i framtida. Når vi på barnehagefronten er opptekne av at det skal fleire menn inn i barnehagen, og på skulefronten seier at vi vil ha fleire mannlege lærarar inn i skulen, er ikkje det fordi barna ikkje har kontakt med menn på fritida, men fordi kvinner og menn er forskjellige, og at det er viktig at dei får ulike rollemodellar, med tanke på at ein kan ta frå mange barn ei moglegheit. Kjønnskvoteringsdebatten er vi opptekne av, men i samlivet skal vi ikkje ha noka kvotering i forhold til å leggje til rette for menn og kvinner når det gjeld barns oppvekst. Eg synest det er oppsiktsvekkjande at Regjeringa ikkje ser betydninga av ein mann for barns oppvekst.
Statsråd Anniken Huitfeldt [10:59:48]: Vi har ingen kunnskaper om de påstandene om lesbiske mødre som representanten her gir uttrykk for. Homofile har blitt møtt med mange fordommer gjennom mange år, og både mitt og andre partier i denne salen har skiftet syn. Vi har gradvis gått i retning av å si at dette er mennesker som deg og meg, som har like gode omsorgsevner som andre. Det er ikke grunnlag for å si at barn som har vokst opp med to mødre eller to fedre, har fått en dårligere form for omsorg enn andre. Dette er foreldre som er veldig motiverte for foreldreskap, og de gjør en utmerket jobb. Jeg er sikker på at Molvær Grimstad har hatt anledning til å møte noen av disse barna og har sett den omsorgen disse barna får. Jeg mener at dette er et område i samfunnet hvor vi gradvis har skiftet mening, og Kristelig Folkeparti har jo også skiftet mening i noen av disse spørsmålene. Jeg er sikker på at om noen år vil vi se på dette som helt naturlig. Jeg er også sikker på at barn som vokser opp i dag, får høre om et helt annet syn på dette enn det representanten og jeg fikk da vi gikk på skolen.
Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.
Olemic Thommessen (H) [11:01:04]: Jeg har et spørsmål til barne- og likestillingsministeren.
I snart tre år har denne regjeringen sittet, og vi har hatt ganske kraftige kontroverser når det gjelder barnevernet. Vi ser et barnevern i vårt land som er i krise. Man skal gjøre en rekke ting samtidig: Man skal spare penger. Man skal bringe en organisasjon inn i folden. Man skal ta ideologiske grep som skal gjøre at vi får et ensidig statlig barnevern i fremtiden.
Høyre har gang på gang overfor ulike statsråder i Barne- og likestillingsdepartementet påpekt at dette er feil kurs. Nå ser vi resultatene. Vi ser at køene øker, er tiltakende. Vi ser at flere barn må vente lenger på å få de tiltakene de trenger, og vi ser også mange eksempler på at det fra kommunene klages over at de tiltakene man får, ikke er godt tilpasset, og at det er for store avstander mellom kommune og der barna bor.
Vi ser kort og godt en regjering som prioriterer barna ganske lavt i sitt grep om barnevernspolitikken. Det er påfallende for en liten gruppe som vi vel med rette må kunne si virkelig er blant de aller svakeste. Vi snakker om en gruppe på kanskje 1 000-1 500 barn. De skal altså måtte betale regningen for en regjering som prioriterer ideologi på første plass. Det er åpenbart at Regjeringen synes det er viktigst å komme vekk fra de private plassene. På andre plass prioriteres økonomi, og så aller nådigst på tredje plass synes man at barna skal få en plass i køen. Jeg må virkelig spørre statsråden om dette er en politikk for de aller svakeste.
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:03:07]: Vi har et godt barnevern i Norge, et barnevern som likevel kan bli enda bedre. I all hovedsak følger vi opp det den forrige regjeringen satte i gang, med en barnevernsreform som la mye større vekt på tiltak i nærmiljøet og overgang til fosterforeldre. Det som kom fram i Riksrevisjonens rapport, var at vi i stor grad har nådd målene, men at da reformen ble vedtatt i 2004 - det var en meget god reform - var den underbudsjettert. Den var ikke fulgt opp med nok penger. Derfor har denne regjeringen brukt masse penger på å øke bevilgningene til barnevernet, for å gi barna et langt bedre tilbud enn det som var mulig med de budsjettrammene som den forrige regjeringen la opp til.
Vi er også opptatt av å styrke kvaliteten, og derfor har vi lagt langt større vekt på skolering av fosterforeldrene. Vi har fått god tilbakemelding på at den muligheten som fosterforeldrene nå får til å få økt kompetanse, har vært viktig.
Når det gjelder spørsmålet om vi prioriterer ideologi framfor barnas beste, er det ingen ting i de statlige retningslinjene som tilsier det. Dersom det i et fylke eller en region finnes kun private institusjoner, skal disse benyttes. Men det som har vært viktig for oss, er at de pengene vi bruker på barnevernet, ikke skal gå i private lommer i så stor grad som det vi har sett tilfeller av tidligere. Vi ønsker en dreining over mot flere fosterhjem, over mot flere statlige og ideelle institusjoner, men det er ingen forbud i dagens regelverk. Det å bruke private og kommersielle institusjoner gjøres også i omfattende grad. Jeg synes det er interessant å høre at representanten for Høyre så til de grader argumenterer for kommersielle institusjoner, når man i privatskolepolitikken f.eks. mener at det skal forbys. Jeg støtter en dreining mot flere ideelle organisasjoner og offentlige institusjoner, men vil bruke private institusjoner som et supplement.
Olemic Thommessen (H) [11:05:12]: Poenget er at statsråden og Regjeringen kjører et race mot de private institusjonene, uavhengig av at det finnes et godt alternativ. Jeg står her med disponeringsbrevet til regionene. Her står det bl.a.:
«For i størst mulig grad å unngå kjøp av private plasser, skal regionene i slike tilfeller alltid undersøke om det finnes ledige plasser i andre nærliggende regioner.»
Det er klart at det betyr at man heller skal flytte barn. Man skal kanskje heller reise mange fylker i avstand, langt fra hjemme, enn velge en privat institusjon i nærområdet. Vi vet også at når det gjelder fosterhjemsplasser, som det er stor mangel på, går man ikke inn i forhold til de private ordningene. Det er ikke snakk om noen cowboyer som tar seg overbetalt. Det har vi rensket opp i, og det har staten alle muligheter til å holde på god avstand. Staten er eneste kjøper, og det skulle bare mangle om ikke staten kan få gode løsninger.
I region sør tolker man det kort og godt slik, og her står det, i et helt eget avsnitt:
«Det skal ikke foretas kjøp av private fosterhjemsplasser.»
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:06:23]: I tildelingsbrevet til Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet for 2005, som var under den forrige regjeringen, ble det gitt direktiver om at man skal redusere kostnadsveksten i barnevernet gjennom å bidra til en gradvis overgang fra bruk av dyre institusjonstiltak til bruk av effektive familie- og nærmiljøbaserte tiltak. Det er den samme politikken vi følger opp nå.
Når det gjelder bruk av private fosterhjem, er det veldig få. Det er 200 i dag, mens vi har over 7 000 i offentlig regi. Dersom det finnes private fosterhjem som er gode til å ta imot barn og unge, vil vi benytte dem. Det er ingen ideologiske skranker i vårt regelverk om dette.
Når det gjelder bruk av private institusjoner i den regionen det vises til, har det i denne regionen vært inngått avtaler med private fosterhjem. Så de påstandene som representanten Thommessen kommer med her, er ikke i tråd med de retningslinjene som etaten er underlagt.
Presidenten: Det bli oppfølgingsspørsmål - først Kari Lise Holmberg.
Kari Lise Holmberg (H) [11:07:28]: Statsråden er kjent med at i Skien kommune er det private institusjoner som har ledige familier, men at Barne- ungdoms- og familieetaten nekter kommunen å bruke dem. Barnevernet har flere eksempler på saker hvor barn må vente altfor lenge som følge av at den statlige etaten ikke klarer å skaffe fosterhjem. Dette er statusen. Dette er virkeligheten. Og det skyldes at Bufetat nekter barnevernet å bruke private tiltak.
I mitt skriftlige spørsmål om dette til statsråden ble det svart fra statsrådens side at statlige tiltak skulle komme først, så skulle man se på økonomien, og så, på tredjeplassen, som Olemic Thommessen sa, skulle man tenke på barnets beste. Barnets beste er altså ifølge statsråden henvist til tredjeplass. Mener statsråden virkelig at dette er i tråd med barnevernsloven? Er det ikke barnets beste som skal komme først?
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:08:28]: Det er helt riktig som representanten Holmberg sier, at barnets beste skal komme først, og jeg har altså ikke skrevet det i mitt svarbrev til Stortinget at barnets beste kommer på tredjeplass. Det er selvsagt barneloven som skal gjelde.
Når det gjelder bruk av institusjonsplasser og fosterhjem, har vi sagt at statlige tiltak skal prioriteres øverst. Så vi vil bruke, og vi bruker også, mange ideelle organisasjoner, og så vil vi prioritere kommersielle tiltak nederst, fordi vi har sett at mange av disse har tatt store overskudd. Men vi bruker jo mange private institusjoner. Halvparten av de institusjonsplassene vi bruker, er private. Så å si at vi setter ideologi foran barnets beste her, medfører altså ikke riktighet.
Presidenten: Karin S. Woldseth - til oppfølgingsspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP) [11:09:28]: De av oss som har fulgt med i barnevernspolitikken i Norge i flere tiår, vil nok huske at på midten av 1990-tallet valgte man å bygge ned de fylkeskommunale institusjonene fordi man ønsket å satse på private tilbud. Nå, ti år senere, sender man så ut signaler - som man hørte representanten Thommessen klart og tydelig redegjøre for - om at man i minst mulig grad og helst ikke skal bruke private barnevernsinstitusjoner. Mener statsråden at dette er en måte å gi forutsigbare rammer på til dem som driver private barnevernsinstitusjoner, og, ikke minst, mener statsråden - som vi hørte - at dette er risikobarn? Mener statsråden at dette er et forsvarlig nivå å legge seg på, at man altså heller enn å tilby disse barna et privat tilbud velger å la dem vente kanskje i hjem der de ikke får omsorg i det hele tatt?
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:10:36]: Vi har jo de siste årene lagt vekt på strenge kvalitetskriterier for godkjenning av institusjoner, så det er en vesentlig forbedring fra 1990-tallet. Vi har også hatt en overgang til mer hjemmebaserte tiltak og til tiltak i fosterhjemmene. Det er altså barnets beste som har vært avgjørende i den omdreiningen, for vi har sett at mange av de barna som har vokst opp i institusjoner, ikke har klart seg så godt i samfunnet som det vi har ønsket. Men så har vi i den siste tiden fått mange innspill fra folk som har jobbet i institusjoner, på at vi kanskje ikke har gitt dem nok oppmerksomhet.
Noen barn vil være deler av sin barne- og ungdomstid på institusjoner, og spesielt kan dette være aktuelt for mange ungdommer. Men vi har jo nå bygd opp noen gode institusjoner. Vi har lagt strenge kvalitetskriterier til grunn, og vi har jo bl.a. sett at i Nord-Norge, som før hadde få institusjoner, har de fått flere institusjoner, slik at færre trenger å flytte langt.
Vi setter barnas beste først, og derfor har vi sikret kvaliteten ved institusjonene i langt større grad enn tidligere.
Presidenten: May-Helen Molvær Grimstad - til oppfølgingsspørsmål.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [11:11:52]: Ein gjennomgang som Kristeleg Folkeparti har gjort, viser likevel at stadig fleire rusomsorgs-, barneverns- og rehabiliteringsplassar som er drivne av ideelle organisasjonar, blir lagde ut på anbod, trass i at nabolanda Sverige og Danmark i stor grad utnyttar det rommet som EU-reglane gir for unntak av denne typen tenester. Anbodspolitikken truar tilbodet frå dei frivillige organisasjonane, og eg håpar at statsråden lyttar til mange av desse organisasjonane. For ønskjer vi å misse mangfaldet? Vi ønskjer at korkje barn eller eldre skal få oppleve at heimen deira går konkurs, sjølv om dei bur på ein institusjon. Derfor er spørsmålet om statsråden vil vere med og sjå på det forslaget som Kristeleg Folkeparti har fremja i Stortinget om at frivillige organisasjonar som yter helse- og omsorgstenester, skal bli unnatekne frå anbodskravet, for noko må gjerast dersom vi framleis ønskjer å ha eit mangfald innanfor dette tilbodet.
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:12:55]: Kristelig Folkeparti har i mange sammenhenger vært opptatt av de ideelle organisasjonene og de institusjonene disse driver. Derfor prioriterer vi også disse foran de kommersielle private institusjonene. Men jeg tror det er nødvendig, slik representanten her legger vekt på, å gå opp grensegangen mellom ideelle og kommersielle institusjoner og organisasjoner, for vi vet jo at mange av kollektivene f.eks. har et ideelt formål og ikke kan betegnes som private aktører som har kommersielle interesser. Også mange familiedrevne institusjoner som er mindre, har en ideell karakter. Så svaret på representantens spørsmål er ja, vi vil se på dette regelverket, og vi bør også se på grenseoppgangen mellom ideelle organisasjoner og kommersielle aktører, om den grensen er satt på riktig sted i dag.
Presidenten: Trine Skei Grande - til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [11:13:52]: Statsråden vil tydeligvis gå inn og se på store deler av dette, og da har jeg lyst til å spørre om et annet aspekt ved det samme og om statsråden også ønsker å se på det, for vi ser nå en stor vridning fra institusjonsplasser og over til fosterhjem, som sikkert i mange tilfeller er kloke ordninger, men som kanskje ikke bør være et fanatisk valg, for institusjon kan også funke godt for mange barn.
Vi har sett at vi nå begynner å sette store krav til institusjonene, men vi har veldig dårlig tilsyn når det gjelder fosterhjem. Vi ser at vi har vært veldig gode til å lære av alle de feilene som har skjedd på institusjonene, mens fosterhjemmene nærmest ber på sine knær om å få tilsynsordninger. Det er bare de fosterhjemmene som er veldig aktive, som faktisk får det. Vil statsråden gjøre noe med det?
Statsråd Anniken Huitfeldt [11:14:57]: Når det gjelder tilsynsfører til fosterhjem, har disse tallene ikke vært gode nok. Vi har satt i verk tiltak som gjør at vi nå har flere tilsynsførere enn før, men de siste tallene jeg har fått oversikt over, viser at 10 pst. av fosterhjemmene i dag ikke har tilsynsfører. Det må vi selvsagt se meget alvorlig på, og vi må få til en ordning med tilsynsfører for dem som har krav på det.
Men det som også er viktig, og som vi legger vekt på i barnevernet, er at samtalene mellom tilsynsfører og barnet skal være gode. Derfor har vi gitt ut en veileder som skal gi hver enkelt tilsynsfører muligheten for en god dialog med det enkelte barn. Så ved siden av å få på plass flere tilsynsførere legger vi vekt på å styrke kompetansen til den enkelte tilsynsfører.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.