Laila Dåvøy (KrF) [11:08:18]: Helsetjenestene våre er i stadig endring. Et blikk bakover i historien viser at antallet sykehussenger har gått ned, særlig de siste årene. Den medisinske utviklingen har gjort det mulig å redusere liggetiden. Det som før var kompliserte inngrep og innebar flere uker på sykehus, kan nå kanskje gjøres på en dag.
På den annen side står vi i årene framover overfor store demografiske endringer. Innen 2050 vil det være dobbelt så mange eldre som i dag. Eldre mennesker bruker lengre tid på å komme seg etter sykdom og skade enn yngre mennesker. Videre vet vi at livsstilssykdommer øker, med tilhørende økt behov for helsetjenester. Vi vil få en befolkning som vil ha stadig større forventninger til helsetjenestene og stille stadig større krav, både til hva som skal behandles, og til kvaliteten på tjenestene. Det vil derfor være avgjørende å benytte ressursene til helse på best mulig måte. Da er det også viktig å dimensjonere sykehustilbudet riktig.
Helse Sør‑Øst regionale helseforetak er nå i gang med en stor omstilling av sitt sykehustilbud. I den sammenheng vises det til at det er overkapasitet på sykehusene i Oslo‑området. Dette ser ut til å være basert på modeller fra midten av 1990‑tallet og scenarioer for utvikling som ikke er politisk behandlet eller offentlig kjent. Dagens sengetall, dvs. grunnlaget for at det sies å være overkapasitet, synes også altfor høyt. Sykehusene har vært gjennom kraftige effektiviseringer over flere år, mens to–tre år gamle sengetall er utdaterte – og det er disse som ligger til grunn. Hvis man skal mene noe om kapasitet, er det dagens sengetall som må kvalitetssikres med sykehusene, og de må være oppdaterte.
Framtidig sengebehov i Helse Sør‑Øst er beregnet av SINTEF Helse. Til grunn for vurderingene er det lagt inn scenarioer som tilsier store endringer i bruk av sykehus. Bruk av sykehus er svært interessant, og det er også et høyst politisk spørsmål. Hvilke helsetjenester vi ønsker, bør ligge til grunn for vurderingene av sengebehov. Igjen vil jeg vise til at eldre mennesker står for en stor andel av innleggelsene i sykehusene. Det er avgjørende at sykehusopphold sikrer verdighet for pasientene. I en rapport fra Akershus universitetssykehus kommer det fram at mange eldre mennesker dør kort tid etter utskrivning, og det er uheldig. Årsaken kan være at pasientene skrives ut når de er døende, eller at pasientene kanskje ikke skulle vært innlagt i sykehus i første omgang.
I ett alternativ fra SINTEF Helse går alle liggetider ned med 25 pst., samtidig som ingen skal legges inn mer enn én dag før operasjon, og nesten alle under 70 år med korte liggetider skal behandles som dagpasienter. Man tar altså først ut de pasientene som har kort liggetid, og forventer at liggetiden for dem som er igjen, altså de svært syke, kan reduseres med 25 pst. under dagens snitt. For meg virker det ganske usannsynlig. For eldre pasienter i områder med store avstander og lang reisetid og mangelfull kontinuitet i kommunehelsetjenesten kan dette bli tøft.
Jeg har til nå snakket om somatikken, men det er tilsvarende svakheter i kapasitetsvurderinger innenfor psykiatri og rus. Modellen ender også opp med at man kan legge ned 900 døgnplasser og avvikle 2 300 årsverk innenfor psykisk helsevern. Jeg frykter at underlagsmaterialet medfører underkapasitet heller enn overkapasitet innen 2025, og at Helse Sør‑Øst kan stå i fare for å ta uheldige valg på vegne av framtidens pasienter.
Slike endringer i liggetid øker jo også presset på kommunehelsetjenesten. Et redusert sengeantall på sykehus må innebære en tilsvarende oppbygging av kommunale omsorgsplasser som korttidsplasser for rehabilitering og avdelinger for lindrende behandling ved livets slutt, for å nevne noe.
Så er det slik at Regjeringen har i sitt forslag til statsbudsjett foreslått stimuleringstilskudd for nybygging eller ombygging av 1 000 sykehjemsplasser og omsorgsboliger, der Regjeringen dekker 25 pst. av utgiftene til byggingen. La meg ta ett eksempel fra mitt eget fylke: I Hordaland er det så langt i år søkt om tilskudd til å bygge langt flere sykehjemsplasser enn de 100 det vil bli gitt tilskudd til i fylket i år. Fylkesmannen i Hordaland vil få en vanskelig oppgave i å prioritere blant søknader til bygging av 100 plasser for de sykeste eldre, som også skal være med her, skjermede enheter for demente og tilrettelagte boliger for psykisk syke, yngre funksjonshemmede og rusmiddelavhengige. For Kristelig Folkeparti er det avgjørende at utbyggingen av sykehjemsplasser står i forhold til behovene.
Allerede i dag er det krevende samarbeid mellom sykehus og kommuner om utskrivningsklare pasienter. Mange kommuner mangler omsorgsplasser, sykehjemsplasser og også kompetanse blant ansatte for å kunne ta imot pasienter og gi dem et forsvarlig omsorgs‑ og behandlingstilbud. Et eksempel er antallet utskrivningsklare på Ullevål universitetssykehus. I Dagsavisen i juni i år leste vi at det til enhver tid ligger mellom 30 og 50 utskrivningsklare pasienter på sykehuset, pasienter som venter på et omsorgstilbud i Oslo kommune. Dette medfører en ekstrakostnad for sykehuset på 30 mill. kr. Slik er det også på mange andre sykehus.
Dersom Helse Sør‑Østs planer for 2015 skal iverksettes, vil det bli svært vanskelig for pasientene. Forskjellen mellom videreføring av dagens liggetider og forutsetningene i regnestykkene er altså bare for Helse Sør‑Østs del 1 800 færre senger i 2015.
Antakelser om liggetider påvirker også antallet korridorpasienter. Fenomenet med korridorpasienter vil fortsatt være et problem dersom vi planlegger sengebehovet i framtiden for lavt. Statistikk for årets fire første måneder viser at det i gjennomsnitt var 272 korridorpasienter hver dag ved norske sykehus. Det tilsvarer 2,6 pst. av antall sengedøgn. Dette er uheldig – det mener jo alle – både for kvaliteten på behandlingen, sikkerheten og av hensyn til den enkelte pasients verdighet.
Regjeringen, som nå jobber med nytt finansieringssystem, må sikre at det ikke vil være lønnsomt for sykehusene med korridorpasienter. Samhandlingen med kommunene må styrkes, og framtidens behov for sykesenger må også planlegges bedre, tror jeg. Vi må i alle fall være trygge på at det er riktige vurderinger som ligger til grunn.
Vi vet at også Legeforeningen er kritisk til påstått overkapasitet i sitt høringssvar til hovedstadsprosessen. De viser også nettopp til feil i grunnlagsmaterialet.
Jeg er særlig interessert i å høre statsrådens vurdering av feilene i grunnlagsmaterialet. Og vil statsråden undersøke dette nærmere, dersom han ikke allerede har undersøkt dette?
Pasientframskrivingen er basert på fem scenarioer som vil innebære store endringer i helsetilbudet: Flere skal behandles ved dagbehandling framfor ved innleggelse i sykehus, planlagte, men ikke opererte pasienter skal ikke forekomme på kirurgiske avdelinger, akutt syke skal bli liggende på legevakt framfor å innlegges i sykehus, det skal kun være noen få kirurgiske akuttmottak og – det som jeg har brukt mesteparten av tiden på – kortere liggetid.
Jeg har ikke med dette sagt at jeg er uenig i denne omstillingen, og at vi skal ha kortere liggetid, men det er jo et kjempeproblem dersom kommunene ikke har kapasitet til å ta imot. Disse to løpene må parallellføres, nemlig ved samhandlingsreformen som helseministeren holder på med, og ikke minst når det gjelder ytterligere oppbygging av sykehjemssenger og omsorgsplasser, hvor det er enormt dårlig kapasitet, må man ta høyde for dette – 1 000 plasser neste år, det er jo ingen ting. Dette må samordnes på en bedre måte.
Etter mange år med omlegging til dagbehandling og reduserte liggetider, begynner kanskje effektiviseringen å ramme de mest sårbare gruppene, de som har vært skjermet noe inntil nå.
Jeg gleder meg til å høre statsrådens vurdering av denne framskrivingen som han nå ser kanskje kan komme til å bli en realitet om kort tid.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:18:35]: Målet for helsetjenester er at alle pasienter skal få riktig behandling på riktig nivå. I en sammenhengende behandlingskjede innebærer det at alle ledd må være dimensjonert slik at pasientene får de tjenestene de har behov for. Det gjelder også antall sykehussenger i spesialisthelsetjenesten.
Som kjent er Helse Sør‑Øst RHF i gang med et stort utviklings‑ og omstillingsprogram etter sammenslåingen av Helse‑Sør og Helse‑Øst i 2007. Målet med sammenslåingen er å få til bedre samordning og bedre utnyttelse av ressursene. Det gjelder i hovedstadsområdet spesielt og i den nye regionen generelt. Helse Sør‑Øst RHF har fått klare føringer om å innfri disse målene. I forbindelse med hovedstadsprosessen, der Helse Sør‑Øst gjennomgår sykehusstruktur og funksjons‑ og oppgavefordeling i spesialisthelsetjenesten, fikk SINTEF i oppdrag å analysere aktivitet og kapasitet i Helse Sør‑Østs sykehusområder. Oppdraget resulterte i rapporten Aktivitets‑ og kapasitetsanalyse sykehusområder i Helse Sør‑Øst RHF, som representanten Dåvøy viste til. Rapporten inneholder oversikt over arealbruk og aktivitet i sykehusanleggene. SINTEF har også analysert en modell med etablering av sykehusområder og endringer i opptaksområder, der framskriving av aktivitet og kapasitetsbehov inngår.
Fristen for høringssvar som gjelder hovedstadsprosessen, er 20. oktober. Sluttbehandling i styret skal etter planen skje i november. Jeg har fått opplyst fra Helse Sør‑Øst RHF at tallgrunnlaget i rapporten ikke er brukt i det videre arbeidet i hovedstadsprosessen. Grunnen er, naturlig nok, at Helse Sør‑Øst RHF har tatt utgangspunkt i tall som gjelder dagens aktivitet og kapasitet, ikke tall for framtidige behov. Det ble, som representanten påpekte, også oppdaget tallfeil i rapporten. Disse feilene påvirker ikke konklusjonen i rapporten, men SINTEF har gjennomgått rapporten på nytt og rettet opp feilene.
Framskrivingsmodellen som SINTEF har lagt til grunn i rapporten, er brukt av flere regionale helseforetak med sikte på å si noe om framtidige behov for sykehusressurser på nasjonalt eller regionalt nivå. Jeg ser ingen problemer med å bruke framskrivingsmodeller når man skisserer framtidsscenarioer, men når endelige vedtak skal fattes, må det selvsagt tas utgangspunkt i gjeldende organisering, regelverk og politiske føringer.
I den nevnte framskrivingsmodellen legges det vekt på at framtidens helsetjeneste skal være en sammenhengende behandlingskjede av god kvalitet. Jeg vil spesielt trekke fram bedre arbeidsdeling mellom sykehusene, velfungerende akuttmottak og bedre samhandling på alle nivå av tjenestene. Her er det gitt klare føringer i Soria Moria‑erklæringen, i Nasjonal helseplan og i revidert nasjonalbudsjett for 2008. Kravet om å rette tjenestene inn mot samhandling er fulgt opp i styringsdialogen med de regionale helseforetakene og Helsedirektoratet.
Den nye, store helsereformen som vi arbeider med – samhandlingsreformen – vil få stor betydning for de regionale helseforetakenes arbeid med dimensjonering av pasienttilbudet. Min påstand er at manglende samhandling mellom stat og kommune er det største hinderet for å gjøre helsetjenesten enda bedre. Manglende samhandling er også et hinder for god ressursutnyttelse. Det må lages gode systemer i hele behandlingskjeden slik at vi unngår unødvendige innleggelser i sykehus, slik at vi får vekk korridorpasientene, og slik at utskrivingsklare pasienter får et godt tilbud utenfor sykehuset. Pasienter som kan få behandling som dagpasienter eller på poliklinikker, skal få det framfor å legges inn. Akuttmottakene skal organiseres slik at pasientene får rask avklaring og behandling på riktig nivå.
I Soria Moria‑erklæringen har vi sagt at vi skal opprettholde et desentralisert sykehustilbud, og at ingen lokalsykehus skal legges ned. Ingen lokalsykehus er lagt ned i perioden, men endringer vedtatt før regjeringsskiftet er gjennomført. Tvert imot videreutvikles lokalsykehusene for å ivareta behovene til store pasientgrupper som syke eldre, kronisk syke, mennesker med psykiske lidelser, og de som trenger behandling for rusproblemer. Dette er grupper som ofte trenger tett oppfølging og derfor nærhet til tjenestene.
Vi skal innføre veiledende faglige standarder ved lokalsykehus som har akuttfunksjoner. Det skilles mellom lokalsykehus med akuttfunksjoner som skal kunne håndtere alvorlig skadde pasienter, og lokalsykehus med tilpassede akuttfunksjoner. Disse skal være rettet mot de store pasientgruppene, og pasienter som trenger tett oppfølging og breddekompetanse.
Brukerne er avhengige av at den kommunale helse‑ og omsorgstjenesten og spesialisthelsetjenesten fungerer som en sammenhengende behandlingskjede. Det er det overordnede målet med hovedstadsprosessen og arbeidet som gjøres i Helse Sør‑Øst. Omorganiseringen vil få store følger for mange pasienter og mange av de ansatte. Derfor følger jeg og mine medarbeidere i Helse‑ og omsorgsdepartementet dette arbeidet veldig nøye.
La meg legge til at vi når vi skal planlegge og vurdere kapasitetsbehovene i helsesektoren i årene som kommer, selvfølgelig til enhver tid må ta utgangspunkt i det som er gjeldende politikk, gjeldende system og gjeldende virkelighet. En stor utfordring for oss i tiden som kommer, vil ikke i og for seg være å få ned liggetiden for behandling ved sykehus utover det som følger naturlig av en medisinskfaglig og teknologisk utvikling, men å unngå at de som ikke trenger å ligge på sykehus, havner på sykehus, og at det er et eksisterende kommunalt tjenesteapparat til å ta imot når man er ferdigbehandlet på sykehuset. Vi har anslått at vi i norske sykehus f.eks. i 2007 iallfall hadde 150 000 liggedøgn med utskrivingsklare pasienter. Et grovt anslag forteller oss at vi brukte ca. 800 mill. kr på å ha pasienter liggende i de dyreste sengene i Helse‑Norge, og at de der fikk et dårlig pasienttilbud – for tilbudet er dårlig når man er utskrivingsklar. Man får ingen videre oppfølging av sykehuset. Man er ferdig på sykehuset.
Samtidig opplevde vi at vi hadde en rekke kommuner som sa: Vi ønsker å ta vedkommende. Vi erkjenner at vi har ansvar for denne pasienten, men vi har ikke økonomi til å ta imot pasienten. Vi var da i en situasjon der vi i hvert fall brukte 800 mill. kr på å gi tusenvis av pasienter et dårlig pasienttilbud, mens vi antakeligvis kunne ha brukt et mye mindre beløp på å gi de samme pasientene et mye bedre tilbud i den kommunen de kom fra. Men vi får ikke systemet til å fungere på den måten. Derfor blir pasienten kasteball i systemet, istedenfor at systemet er pasientrettet.
Det er dette vi nå jobber med i samhandlingsreformprosjektet. Der stiller vi oss spørsmålet: Hva slags økonomiske og juridiske endringer må gjøres i systemet, slik at god samhandling vil skje på grunn av systemet? Jeg vet at det er mange synspunkter på det spørsmålet her i salen. Jeg tar gjerne dem med meg, men jeg mener veldig sterkt at ingen så langt har kommet opp med forslag til et slikt system. Min ambisjon er i hvert fall å komme opp med det. Så kan vi ta en diskusjon om det er et godt forslag. Det vil det sikkert være delte synspunkter på. Det prosjektet vi nå jobber med, er nettopp å sette samhandlingsreformarbeidet inn i en slik sammenheng. Det er selvfølgelig en del av den debatten som representanten Dåvøy har reist i denne interpellasjonen, og er også svaret på at framtidsscenarioet er interessant. Men når man skal fatte vedtak, må man alltid forholde seg til virkeligheten. Da er det ikke sikkert at det er ugunstig å ha noen scenarioer med seg, men virkeligheten gjelder.
Gunn Olsen hadde her overtatt presidentplassen.
Laila Dåvøy (KrF) [11:28:50] Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes også at framtidsscenarioer er veldig spennende. Det har hjulpet mange organisasjoner, bedrifter og institusjoner til kanskje å tørre å tenke mye videre og ofte mye riktigere enn de ellers ville ha gjort.
Jeg takker også for at statsråden så klart sier at tallmaterialet slik det var, nå er rettet opp. Da regner jeg med at behovet for sykehussenger vil være et annet enn det jeg siterte fra SINTEFs rapport. Den jeg siterte fra, hadde feil tallgrunnlag, slik jeg har forstått det.
Jeg er veldig enig med statsråden i at samhandling er noe av det vanskeligste her og kanskje den virkelige flaskehalsen innenfor sektoren i dag. Vi kommer til å få mange debatter om dette framover og ser selvfølgelig fram til at dette utvalget blir ferdig. Nå finnes det en god del forslag om samhandling som har vært utredet, men når det gjelder selve finansieringsmodellen, er det viktig å finne de riktige incitamentene til at denne vil framstå på en god måte. Jeg er veldig opptatt av at vi har for mange ferdigbehandlede pasienter på sykehus, men vi har i dag også mange eksempler på eldre mennesker som bor i sykehjem, og som går i rutefart – for å si det sånn – mellom sykehus og sykehjem. Noe av årsaken til det er manglende kompetanse, for lite legetjenester eller for lite kompetansepersonell i sykehjemmene i kommunehelsetjenesten. Det er jeg veldig bekymret for.
Jeg tror at på grunn av den teknologiske utviklingen innen medisin og metoder for sykehusbehandling, operasjoner osv., kommer det i framtiden til å bli ytterligere nedgang i liggetiden på sykehus for en del pasienter. Det tror jeg vi kommer til å se. Det er jo da det er viktig å bygge opp kapasiteten nettopp i kommunene, både kompetansemessig og på annen måte, slik at man faktisk er i stand til å ta seg av disse pasientene.
Da kommer spørsmålet mitt nok en gang: Vil det bli samtidighet mellom f.eks. en hovedstadsprosess og en samhandlingsreform? Ser statsråden for seg at dette lar seg kombinere? Det er det ene.
Det andre er: Når vi står i en situasjon med så mange utskrivningsklare og det er et press på sykehusene på å få ned liggetider, hvordan vurderer statsråden da 1 000 nye plasser neste år til alle disse gruppene? Det rimer på en måte ikke i det hele tatt. Det er for dårlig kapasitet allerede i kommunene våre.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:32:06]: Jeg skal forsøke å svare konkret på de spørsmålene som representanten Dåvøy nå tok opp.
Det første – hovedstadsprosessen versus samhandlingsreformen. Som jeg sa i mitt innlegg, tar styret i Helse Sør‑Øst sikte på å fatte vedtak knyttet til hovedstadsprosessen i november. Så gjenstår det å se om det blir det endelige vedtaket, eller om det også vil bli en runde i departementet. Men hovedstadsprosessen og det som ligger i den, tar man sikte på å behandle i år. Og det vil måtte ta utgangspunkt i dagens virkelighet, dagens regler og dagens systemer.
Så er jeg helt sikker på at det vil bety at ikke bare hovedstadsområdet og Helse Sør‑Øst, men hele landet i tillegg, vil få en ny runde dersom vi lykkes med å forbedre systemet for samhandling gjennom en samhandlingsreform. Det ligger lenger fram i tid, og der må Stortinget inn. Det betinger, dersom vi lykkes, lovendringer og nye økonomiske system – altså i det hele tatt et ganske omfattende arbeid. Det kan resultere i behovet for en ny strukturgjennomgang av både spesialisthelsetjenesten, kommunehelsetjenesten og ikke minst ansvarsfordelingen mellom dem. Jeg ser for meg at det naturlige vil være at vi i kjølvannet av en samhandlingsreform får en ny, omfattende nasjonal helseplan, som tar opp i seg konsekvensene av samhandlingsreformen, men også ser på dimensjoneringen av kommunehelsetjenesten versus spesialisthelsetjenesten. Så må det også følges opp med en nasjonal investeringsplan, f.eks. på sykehusområdet. Det vil altså være et omfattende planarbeid framover for å endre innretningen på Helse‑Norge. Men vi kan ikke si til Helse Sør‑Øst at dermed må vi vente med hele hovedstadsprosessen.
Så ser jeg poenget til representanten Dåvøy når det gjelder 1 000 plasser. Det som jeg tror representanten Dåvøy må ta inn over seg, er at vi har en forpliktelse i forhold til hvor mange pleie‑ og omsorgsplasser vi skal bygge fram til 2015 – mener jeg det er, med forbehold om årstallet – og det som er viktig for Regjeringen, er å si at innen 2015 skal det antallet pleie‑ og omsorgsboliger som vi har forpliktet oss til i en avtale med Kristelig Folkeparti, bygges. Og så kan man diskutere om flere skulle kommet tidligere og færre kommet senere – det er sikkert en interessant debatt – men poenget er at ut fra kapasitetsvurderinger skal det antallet som skal stå ferdig i 2015, som jeg tror det er, stå ferdig da.
Jan Bøhler (A) [11:35:39]: Jeg er glad for at statsråden klargjorde at man ikke ville bygge på tekniske beregninger fra SINTEFs side når det gjelder liggetid og sengeplasser, men mer på den reelle situasjonen og organiseringen vi ser i hovedstadsområdet i dag.
Det er helt riktig det som interpellanten påpeker, at bl.a. andelen eldre pasienter med sammensatte lidelser vil dra liggetiden heller oppover enn nedover i årene som kommer. Samtidig er det viktig det som er brakt inn her, at hvis vi setter inn det som planlegges i samhandlingsreformen, og som komiteen har jobbet med i omsorgsmeldingen: sterkere kompetanse og mer kvalitet på sykehjemmene, vil en god del av disse eldre med sammensatte lidelser som i dag kommer på sykehus og opptar sengeplasser der, kunne få en bedre behandling på sykehjemmene. Det er klart at en bedre ordning, bl.a. en mer riktig oppgjørsform for utskrivingsklare pasienter enn den som er i dag – stort sett lønner det seg å la dem bli liggende på sykehus kontra hva det koster å drive en sykehjemsplass pr. døgn – vil også føre til mindre trykk på antallet sengeplasser på sykehus.
Det andre som vil forandre bildet, håper jeg, dreier seg om andelen øyeblikkelig hjelp‑pasienter, som det kalles, men som ofte gjelder hjelp på dagen og mange andre ting som sorterer under det. I Oslo‑området ligger den på rundt 70 pst., og det er noe lignende i resten av landet. Dette er pasienter med livsstilssykdommer, pasienter som er i akutte faser, og det er kronikergrupper. Ut fra Legeforeningens rapport hadde 30–40 pst. av dem ikke trengt å komme til sykehus og kunne vært behandlet bedre på annen måte.
Vi bør få gjort mer av den typen ting jeg var vitne til på en konferanse på Ørlandet om lokalmedisinske sentre, hvor man hadde observasjonssenger knyttet til legevakten der, til samarbeidet mellom fastlegene der. Det viste seg at 70 pst. av dem som ble innlagt der, ikke trengte å sendes videre til St. Olavs hospital. Så det er mange tiltak som kan motvirke presset på antall sengeplasser. Samme virkning vil det ha hvis vi i arbeidet med denne reformen ser på fastlegefinansieringen og gir fastlegene mer rom for å jobbe med kronikergruppene sine, gi dem takster og finansiering for f.eks. å gjøre en bedre innsats overfor diabetikere, KOLS‑pasienter osv.
Vi har på Stortinget jobbet mye med bedre rehabilitering og bedre forebygging, noe som også vil lette presset på sykehusene når det kommer bedre i gir. Jeg vil også nevne noe annet som kan påvirke liggetider og antall sengeplasser. Det gjelder utformingen av den innsatsstyrte finansieringen, eller DRG‑systemet. Satssystemet på noen av de forskjellige lidelsene og behandlingsformene er bygd opp slik at man kan bli stimulert til å tilpasse liggetida til å innfri ulike satser i DRG‑systemet. Så det er også en viktig ting å se på i det som statsråden har kalt samhandlingsreformen, altså hvordan DRG‑satser og den innsatsstyrte finansieringen kan medvirke til bedre løsninger og ikke til den typen tilpasninger som bare kan være ressurssløsende.
Jeg vil også si at dimensjonering handler om mye mer enn tekniske beregninger. Det handler også om sammensetningen av befolkningen. Det er åpenbart at det er områder i landet der det er mange med lave inntekter, kort utdanning, høy alder og mange uføre. Det gjelder ikke bare Oslo. Andre deler av landet har også områder med mange sosiale belastninger, hvor vi ser at det er flere rusavhengige, flere med psykiske lidelser, flere med diabetes og overvekt. Diabetes ser vi dessverre bl.a. vokser i de nye minoritetsgruppene. Det er flere med KOLS i disse utsatte områdene, flere med astma, osv.
Det er ikke mulig å beregne dette på en teknisk måte, man er nødt til å ha et erfaringsgrunnlag og et sosialt kunnskapsgrunnlag for å kunne dimensjonere tjenestene på disse områdene.
Virkeligheten for pasientene i Oslo‑området i dag er at dette vel kanskje er det området i landet hvor det er flest korridorpasienter, og hvor flest opplever at det er et press på sykehusene. Da å skape et ensidig bilde av at det er en stor overkapasitet, tror jeg ikke er måten å angripe det på. Man må se på hvordan man etter de nye metodene kan få ned antallet liggedøgn på måter som er bedre for pasientene.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:40:50]: Interpellanten tar opp en veldig viktig problemstilling i sin interpellasjon i dag. Jeg synes også statsrådens svar viser at man har en felles forståelse for en del av de grepene som må tas. Det er klart at noe av det viktigste er nettopp det med å få til bedre samhandling mellom de ulike nivåene.
Problemstillingen er som følger: Hvis vi ser på hovedstadsprosessen isolert sett, er vi inne i en situasjon der man vurderer muligens å redusere antallet senger før man har på plass tiltakene ute i kommunene som skal fange dette opp. Det eneste man oppnår da, er at man faktisk hever terskelen ytterligere for å kunne få en sykehjemsplass i denne regionen. Dette er et enormt problem.
Det samme gjelder også andre steder. Det er mange helseforetak som må redusere, som må spare penger. Veldig ofte blir det da en debatt: – Vi må få ned antallet senger, vi må få ned antallet liggedøgn i sykehusene våre, for det er der man har de store kostnadene. Da blir det faktisk slik at hvis man ikke har på plass de alternative boligene ute i kommunene, ja, da blir problemene ytterligere forsterket.
Så sier representanten Bøhler at problemene er størst i Oslo‑regionen. Ja, i antall er de nok det, men jeg tror nok at det er mange kommuner og mange sykehus som sliter med de samme problemstillingene. Vi har sett oppslag fra Stavanger, vi har sett medieoppslag fra Kristiansund, og vi har sett det fra Ålesund. Vi har sett det på mange områder der det ligger utskrivningsklare pasienter som man ikke klarer å få tatt imot.
Jeg tror det er mange av oss som ser for oss samhandlingsreformen. Jeg er også veldig glad for at statsråden ser fram til å få innspill også fra dette hus om hvordan den kan gjøres bedre. Det vi må gjøre her, er selvfølgelig å fremme konkrete forslag her i salen for å få det enten behandlet eller følge saken. Ellers må man i hvert fall få til en dialog om hvordan man skal få til bedre løsninger. For det er et problem.
La oss ta følgende eksempel: Den billigste måten for et sykehjem å få behandlet en pasient på som blir alvorlig syk, av f.eks. lungebetennelse eller andre ting, er å ringe etter ambulanse. Det er merkverdig at hvis vi igangsetter behandlingen på sykehjemmet, må sykehjemmet ta hele kostnaden. Hvis man ringer etter ambulanse, må ambulansen komme kjørende fra sykehuset, få med seg pasienten tilbake til sykehuset, igangsette behandlingen der, for så på et senere tidspunkt å føre vedkommende tilbake til sykehjemmet. Vel, det er den billigste måten for sykehjemmet, men det er det desidert verste som kan skje for pasienten – og samfunnsøkonomisk. Så jeg ser virkelig fram til at vi kommer fram til bedre løsninger, som vi gjør nå.
Så er det helt åpenbart et problem knyttet til den hovedstadsprosessen som pågår: Det kommer en rekke forslag som skaper usikkerhet. Man får nye problemstillinger for det behandlingstilbudet som blir gitt i denne regionen. Man kjenner problemstillingene og usikkerheten knyttet til bl.a. Radiumhospitalet og kirurgien: Får vi et dårligere tilbud for kreftpasienter på sikt, eller dårligere kompetanse rundt dem?
Vi vet også at dagbøtene for utskrivningsklare pasienter, som begynner å gjelde etter ti dager, er på ca. 1 600 kr. Når vi sammenligner det med kostnadene med et sykehjem og ikke minst i sykehuset, er det åpenbart at her er det noen økonomiske incitamenter som mangler for å få til bedre tjenester som gjør at antall korridorpasienter kan gå ned.
Jeg tror også at vi er nødt til å tenke mer nasjonalt, og ikke regionalt. Jeg tror vi må se tingene i helsevesenet i en større sammenheng enn vi gjør i dag. Det må ikke bli slik at alle regioner skal ha et tilbud om alt. Enkelte ting er vi helt nødt til å si må spisses på en sånn måte at det ikke kan gjøres på alle universitetssykehus, f.eks. Vi må få fram flere flaggskip. Vi har noen flaggskip: Vi har det på sjeldne sykdommer, vi har det på transplantasjon, vi har det på kreft – og det må dyrkes ytterligere.
Jeg tror statsråden er på rett vei med sine planer. Men jeg håper at vi også kan få mulighet til å komme med innspill, og at vi får i stand en bedre dialog om forskjellige måter å gjøre dette på, for jeg tror alle er tjent med at de grepene som skal gjøres, i størst mulig grad er politisk forankret i denne sal, slik at dette kan gjøres på et bredere område.
Inge Lønning (H) [11:46:20]: I tilknytning til denne interpellasjonen er det viktig å understreke at dimensjonering av helsetjenestene er noe vesentlig mer enn dimensjonering av sykehusene. Og for hver ny omdreining vi har hatt både i mediene og i Stortinget om sykehusøkonomi og sykehuskrise og alle de stikkordene som hele tiden dukker opp, er jeg blitt mer og mer overbevist om at løsningen på disse problemene ikke ligger i sykehussengene, den ligger utenfor sykehusene.
Statsråden nevnte tallet 150 000 liggedøgn for pasienter som egentlig ikke skal gjennomgå noen behandling som nødvendiggjør sykehusopphold. Hvis mine matematikkunnskaper holder, tilsier det at det hver dag befinner seg over 400 pasienter i norske sykehus som egentlig ikke skulle være der. Selvfølgelig har statsråden rett i at dette er et økonomisk problem, fordi det belaster sykehusøkonomien på en uhensiktsmessig måte. Men det som er enda viktigere, er at det gjør at pasientene får et for dårlig tilbud. En sykehusseng er det verste stedet man kan oppholde seg i denne verden, for å sette det på spissen, hvis det ikke er nødvendig å oppholde seg der fordi man skal gjennomgå en behandling som gjør det nødvendig at man befinner seg i sykehus.
Derfor er det primært en kvalitetsreform vi snakker om. Det er ikke primært en sparereform, men det er spørsmål om kvaliteten på det tilbudet vi gir pasientene. Med den demografiske utvikling vi kan se for oss, kommer dette til å bli tydeligere og tydeligere, fordi en stadig større andel av de pasientene helsetjenesten har til behandling, er eldre mennesker med sammensatte lidelser og ofte vanskelig diagnostiserbare lidelser.
Det er altså all grunn til å gå løs på strukturen, og jeg har absolutt ingenting imot at man gjør det under stikkordet «samhandling». Problemet med den type stikkord er bare at de er umulig å være uenig i, for ingen kan være imot samhandling. Man kan vel også si: Det kan aldri bli nok av samhandling. Spørsmålet er jo først interessant når man tar skrittet videre: Hvordan får man det til? Og hva er det som i dagens system gjør at det blir for lite samhandling, og at pasientene stadig vekk faller mellom sengene, hvis det går an å bruke et sånt uttrykk?
Det er i tillegg til de 150 000 liggedøgnene verdt å understreke et annet problem som er minst like stort, nemlig svingdørspasientsyndromet, at så mange av disse pasientene fraktes inn og ut av sykehus med korte mellomrom. Det er i seg selv en helsebelastning, fordi rutinene i forbindelse med sykehusinnleggelser i seg selv er en belastning, særlig for eldre, svakelige pasienter. Derfor er det all mulig grunn til å sette trykk bak.
Jeg skal ikke gå inn på selve samhandlingsreformen, for den er det vanskelig å diskutere så lenge vi ikke har sett den, dvs. så lenge vi ikke har sett de konkrete grepene som statsråden har annonsert at han vil komme med. Først da er det mulig å diskutere det. Men det som det må være mulig å gripe tak i, er de tingene som skaper den uheldige pasientflyten inn og ut av sykehus, og da vil jeg tillate meg å påstå at den viktigste faktoren her er hvordan vi bruker legeressursene. For så lenge den legefaglige kapasitet nesten utelukkende er tilgjengelig i sykehus, kommer vi ikke til å komme videre. Hvis vi ikke er i stand til å tilrettelegge for at sykehusleger kan bevege seg utenfor sykehusmurene og følge opp pasienter utenfor sykehus, så lenge vi ikke er i stand til å finne de riktige virkemidlene for å få sykehusleger til å søke seg til sykehjemssektoren – det har bl.a. med lønnsforhold å gjøre – ja, så kommer vi ikke til å få noe grep om dette. Jeg tror altså statsråden må ta inn over seg at den største utfordring i dette bildet heter Den norske legeforening.
Olav Gunnar Ballo (SV) [11:51:49]: Det som har slått meg, er at tre av de interpellasjonene som holdes i dag – den første fra Nesvik om eldre og ernæring, nå fra Laila Dåvøy om sykehus og sykehjemskapasitet og så deretter fra Inge Lønning om lindrende behandling og omsorg i livets siste fase – tangerer spørsmålet om hvordan vi skal utvikle kommunehelsetjenestene på en bedre måte, nettopp for å kunne avlaste sykehusene. Det spørsmålet vil jeg prøve å komme nærmere inn på her.
Statsråden har vært veldig tydelig på at det behøves en samhandlingsreform, og det er jeg helt enig med ham i. Jeg synes det er særdeles prisverdig at Bjarne Håkon Hanssen legger så stor vekt på ressursbruken når man nå skal prioritere oppgavene man skal ta fatt på for å få til resultater når det gjelder samhandling.
Jeg registrerte i forbindelse med trontaledebatten at Inge Lønning da stilte spørsmål ved om dette kunne være nødvendig, fordi det tidligere har vært gjort en del utredningsarbeid – Wisløff‑utvalget var vel bl.a. nevnt. Men da jeg den gang stilte Inge Lønning et konkret spørsmål, hva slags forslag han i så fall ønsker å komme med med bakgrunn i det som tidligere er gjort, hadde han ikke noe svar på det. Det tror jeg er mye av problemet, at selv om alle ønsker samhandling, er det veldig vanskelig, uten at man får det konkretisert, å vite hva som er de riktige grepene for å sikre at folk behandles der de er mest tjent med det, og fortrinnsvis på omsorgsnivå som er nærmest mulig der man bor, hvis ikke tilstanden krever at man må sendes lenger.
Når man diskuterer sykehus, slår det meg, når man ser tilbake, at det er få områder der både storting og andre organer fungerer mer konservativt enn nettopp når det gjelder dette. For en tid siden gikk jeg inn på et dokument som heter St.meld. nr. 9 for 1974–75, som er et uhyre interessant dokument, fordi man der gjennomgår hele sykehusvesenet i Norge, ser på det i et regionalt perspektiv og spør seg: Hva slags endringer er nødvendige? Det er et grundig dokument, som man har mye å lære av også hvis vi tenker på at vi har vedtatt en nasjonal helseplan, og hva vi burde ha fylt den med i dag. Men i det dokumentet omtales bl.a. situasjonen i mitt eget hjemfylke, Finnmark, og man beskriver driften av sykehusene i Vardø og Vadsø. Den gang hadde man altså fire sykehus i Finnmark, og jeg kan jo huske den diskusjonen nedlegging utløste i Finnmark med hensyn til at man skulle slå ring omkring de to sykehusene, og hvor mange år det gikk før de ble avviklet. Og jeg må jo si, når man snur seg tilbake og ser på den diskusjonen i dag, at det var helt riktig å legge dem ned – det må det ikke herske noen tvil om. Det å skulle drive et sykehus med utgangspunkt i 3 000 innbyggere, eller for den saks skyld 6 000, som det var i Vadsø, er ikke forsvarlig med utgangspunkt i den kvaliteten man må sikre, og slike eksempler kunne man ha nevnt fra mange steder i landet.
Hvis vi ser på sykehusstrukturen i dag, er jo den i det vesentlige preget av et helt annet bosettingsmønster enn det vi har. Mange av de kommunene der det ligger sykehus i dag, har opplevd at folketallet har gått ned, samtidig som det finnes steder der det bor kanskje det dobbelte og det tredobbelte uten at det er noe sykehus der i det hele tatt. Men veldig ofte diskuteres dette ut fra et slags sysselsettingsperspektiv, distriktsperspektiv, ikke ut fra en overordnet målsetting om at ressursene skal brukes riktig. Og hvis vi ser på bruken av 102 milliarder kr, som vi nå er oppe i i forhold til spesialisthelsetjenesten, ser på den veksten som har vært innenfor spesialistsektoren, der man har fått en økning siden man innførte helseforetaksreformen på over 12 pst. når det gjelder leger, og så, parallelt, ser at når det gjelder primærhelsetjenesten, har det bare vært rundt 2 pst. økning, skjønner man jo at det er en egendrift innenfor dette systemet som hele tiden vil presse oss til nye bevilgninger, også når de ressursene kunne ha vært brukt langt mer hensiktsmessig ute i kommunene og sikret befolkningen en bedre tjeneste der. Men hvis vi skal få til det, hvis vi skal få til den måten å utnytte ressursene på, må vi jo også være villige til å se på strukturelle endringer. Da må vi være villige til å si ærlig: Her er det faktisk ikke grunnlag for en fødeavdeling, her er det kanskje ikke engang lenger grunnlag for et sykehus. Det går ikke an å konservere det ved å si at ingenting skal nedlegges, som om det er gitt – og gudgitt – for enhver tid at alt skal være som før. Det er den verste tilnærmingen dette huset kan ha dersom vi ønsker dynamikk i forhold til utvikling både av nye spesialisthelsetjenester og også et bedre samlet tilbud til hele befolkningen.
Gunvald Ludvigsen (V) [11:56:58]: Også denne interpellasjonen er viktig, som fleire har vore inne på, i den store sjukehusdebatten, og går rett inn i det dagsaktuelle, spesielt naturlegvis i Helse Sør‑Aust. No er det jo ein pågåande prosess i det største helseføretaket i landet, men det som skjer her, har konsekvensar og betydning for resten av Helse‑Noreg. Difor vil eg vere nokså generell i innlegget mitt.
Finanskrisen som vi er midt oppe i, kunne vi kanskje ikkje føreseie, men utviklinga i folketal og endringar i samansetjinga av folkesetnaden må vi nærast sjå på som ein eksakt vitskap. Vi veit at talet på eldre vil auke, og vi veit implisitt at talet på sjuke då vil auke. Dette inneber igjen at gitt same behandlingsregime på sjukehus som i dag vil trongen for sjukehussenger auke. Vi registrerer i dag at mange sjukehus opererer med korridorpasientar. Å liggje i ein korridor som frisk på eit hotell ville dei fleste seie var uverdig. At ein skal lide ein slik skjebne når ein i tillegg er alvorleg sjuk, er vel hakket verre.
Eg har vore sjukehusdirektør på eit lokalsjukehus i meir enn ti år, og eg veit at korridorpasientar kan vere vanskeleg å unngå heilt. Men vi må iallfall vakte oss vel for at helseføretaka nærast planlegg at nokre pasientar må rekne med å liggje på gangen, berre skjulte bak eit skjermbrett. Dei som treng medisinsk behandling på eit sjukehus, må sjølvsagt få ei seng og eit rom som varetek både verdigheit og den smule privatliv som eit sjukehusopphald gir rom for.
Debatten om sjukehussenger har samanheng med samhandlinga med førstelinetenesta, altså kommunane. Vi veit at statsråden er oppteken av samhandling mellom tenestenivå, at han nærast har gitt uttrykk for at dette er nøkkelen til suksess for Helse‑Noreg, og han har gjenteke dette i dag. Som Inge Lønning var inne på, samhandling er eit omgrep som i og for seg er positivt, og det er ingen som kan vere ueinige i det. Heller ikkje vi i Venstre er ueinige i det, snarare tvert imot, vi er veldig einige i at betre samhandling er bra, og at det er eit stort potensial, både for pasientar og for samfunnet generelt. Eg trur likevel vi treng litt kaldt vatn i blodet, nær sagt. Vi trur ikkje det berre er å knipse med fingrane og tru at problema er løyste. Historia så langt har vel også vist at samhandling ikkje er lett i praksis, så her er det store utfordringar. I alle fall meiner eg det er viktig at når ein skal sjå på endringar i sengetal i sjukehusa våre, må det gjennomførast grundige analysar i forkant. Skal førstelinjetenesta overta meir ansvar for pasientar som i dag er på sjukehus – som er riktig – må det m.a. gjennomførast ei relativt omfattande ressursomfordeling. Ein treng ikkje vere særleg til spåmann – ein treng ikkje ringje til spåkone heller – for å seie at slik pengeflytting ikkje berre er kurant.
Helse‑ og omsorgskomiteen har nyleg vore på ein interessant tur i Tan‡ania og Mosambik. Der såg vi m.a. ei fødestove som var nokså intensivt utnytta. Eg hadde ikkje med meg metermål, men eg trur eg kan seie at det rommet vi såg, var ca. 100 m2. Der var det, så vidt eg hugsar, 16 senger med gravide kvinner. Det betyr – og no må vi ta matematikken i bruk igjen – at det blir ca. 6 m2 pr. pasient. Sjølv om vi lærte mykje på turen, trur eg likevel ikkje at denne fødestovemodellen er overførbar til Noreg. Til Inge Lønning, som antyda at pasienten dett mellom to senger: Der var det så liten plass at det nesten ikkje var mogleg å dette mellom to senger. Det er altså ei moglegheit, men eg trur ikkje det er overførbart.
Min konklusjon er at vi ikkje må la helseføretaket byggje ned sengekapasitet som vi veit vi treng mykje av i framtida – i alle fall må ikkje denne nedbygginga skje uavhengig av det tilbodet som vi skal ha i kommunane.
Carl I. Hagen (FrP) [12:02:30]: La meg først få si noe om hvor jeg er uenig med interpellanten. Det står i interpellasjonen: «Både for få og for mange senger er uheldig.» Jeg har store problemer med å kunne se hvorfor for mange senger er uheldig. Det å prøve å anslå behovet for tjenester er jo ikke noe som er spesielt for helsetjenesten eller eldreomsorgen – begge deler altså i offentlig regi. Det er jo et helt ordinært problem for de aller fleste næringer, kanskje mest sammenlignbart hoteller. Hvor mange hotellsenger er det egentlig behov for? Kan man drive forsvarlig og lønnsomt i et visst distrikt? Er det rom for flere dagligvarebutikker i markedet? Er det rom for flere bilverksteder? – Bilverksteder ligner jo en del på sykehus. Man skal reparere det som er galt.
I alle andre bransjer er det faktisk helt normalt at det er noen for mange – også noen for mange senger – og det er en intensiv konkurranse mellom de ulike tilbydere av tjenester om å tiltrekke seg brukerne, eller kundene, om man vil. Jeg kan ikke skjønne hvorfor vi ikke skulle kunne overføre det som virker veldig bra på andre områder, til helsesektoren og si at det ville være fint om det var noen for mange senger. Hvis det var ett sykehus som hele tiden hadde for mange senger, ville det helt naturlige være at da reduserte man der, og det ville ikke være noen protester fra noe hold, fordi behovet da ikke var der.
Så jeg er uenig i at man ikke også her kunne hatt noen for mange senger, slik at mangel på senger faktisk aldri var en problemstilling som hindret at man tok imot pasienter. At det er andre forhold, aksepterer jeg – at man må styre en del planlagte operasjoner ut fra hva man har av leger, sykepleiere og spesialpersonell – men at mangel på en seng, som er den minste utgiften, når det ellers er personellutgiftene som er de store, kan jeg ikke forstå.
Så vil jeg gjerne igjen be statsråden bekrefte at finansieringssystemet vil være helt sentralt i arbeidet med en samhandlingsreform. Jeg vil gjerne spørre om han kunne forklare for meg, en enfoldig, avdanket politiker, hvordan det overhodet er teoretisk mulig, hvis det er to eller tre mennesker ansatt i det offentlige, som representerer hvert sitt budsjett, og som representerer hver sin etat og hvert sitt forskjellige nivå, å få de tre til å gjøre det som er mest fornuftig i en helhet. Det er innebygd i et slikt system at det først er i det øyeblikk det er den samme budsjettposten og det samme nivået som dekker kostnaden, enten vedkommende er på sykehus, på sykehjem eller mottar rehabilitering, at man automatisk vil gjøre det som er best for pasienten og best for den offentlige finansieringen. Men så lenge dette er oppdelt på ulike budsjettposter, og man sitter der og samhandler, vil kampen uansett være hvordan man kan få denne utgiften over på ett av de andre budsjettene og ikke sitt eget – særlig ikke hvis man i tillegg har en statsråd som hele tiden sier at det viktigste her i verden er å holde budsjettene, ikke å behandle syke mennesker. Det aller viktigste er å holde budsjettene.
Det er en umulighet det statsråden egentlig prøver å få til, samhandling. Det skjer i det øyeblikk ett statlig budsjett, kall det gjerne velferdskontoen, dekker utgiftene for hr. Hanssen enten han er på sykehjem eller på rehabilitering etter en operasjon, eller han er på sykehus eller mottar andre former for opptrening. Uansett hvor vedkommende er, er det den samme kassa og den samme saksbehandleren som må finne fram til utgiftene. De siste 20–25 årene burde vise at det er mer enn bevist, og jeg håper derfor at statsråden finner frem Wisløff‑utvalgets innstilling. Der ligger det veldig mye godt materiale. Det er ikke nødvendig å begynne på nytt.
Mitt utgangspunkt er at dette aldri kommer til å bli løst før det er én statlig etat som har den fulle styringen, og det er ett budsjettkapittel som dekker kostnadene uansett hva slags tilbud som er. Da får man i realiteten det statsråden snakker om som samhandling. Men jeg ville sette pris på om han bekrefter at finansieringssystemet er en helt sentral del av den diskusjonen som nå er i departementet, og som departementet har gjennomført tre, fire, fem, seks ganger tidligere i min levetid.
Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Laila Dåvøy (KrF) [12:07:47]: Jeg skal ikke begi meg inn i en polemikk med representanten Carl I. Hagen om en setning om at for mange senger også er uheldig. Mitt poeng er at vi må ha en best mulig planlegging. Mitt fokus har vært at vi i alle fall må ha nok kapasitet på sykehusene, og hvis man skal redusere kapasiteten på sykehusene, må vi sørge for nok kapasitet i kommunehelsetjenesten, som da må ta imot. Vi ønsker jo alle å unngå korridorpasienter.
Jeg har forresten lyst til å takke alle som har vært med på debatten. Jeg synes det har vært en fin debatt. Jeg er helt enig med Jan Bøhler når han sier at beregningene av behov ikke bare er tekniske. Det er jo derfor jeg prøver å få fram at de faktisk er høyst politiske. Det er klart at det er et politisk ansvar å si hvordan vi ønsker at helsetjenestene skal være for alle de gruppene som bl.a. representanten Bøhler her listet opp. Jeg er også enig i at ulik sosial sammensetning i befolkningen har veldig stor betydning for dimensjoneringen, kanskje i de ulike deler av landet vårt.
Så til tallmaterialet. Mitt poeng er at jeg rett og slett er bekymret for det som skjer i Helse Sør‑Øst nå, hvis det skulle vise seg at de vil redusere kapasiteten ytterligere før man har bygget opp. Dette har jeg sagt tidligere; jeg skal ikke gjenta det flere ganger enn akkurat nå.
Statsråden nevner at vi har satt opp et antall plasser som skal bygges fram til 2015, og det er 12 000. Hvis man da fordeler det, blir det så og så mange hvert år. Men 2 000 neste år er for lite. Men det er egentlig ikke satt noe tak på 12 000, for i den avtalen vi har inngått, står det at vi hvert år i forbindelse med statsbudsjettet skal se på behovet for ombygging og bemanning etter behov, og det skal vurderes hvert eneste år framover. Derfor er det ikke satt noe eksakt tak. Det hørtes ut som om statsråden kunne mene det.
Når denne planen for psykiatri er ferdig i løpet av året, vil det være 2 700 psykiatriske pasienter med et behov for tilrettelagte plasser. Regjeringen har selv definert at det er 24 000 plasser for demente som skal tilrettelegges. Det betyr ikke nødvendigvis nye plasser, men det skal ombygges og tilrettelegges for 24 000 – riktignok fram mot 2020. Så har vi mange flere eldre, de er sykere, og så kommer dette i tillegg til omstillingen bl.a. i Helse Sør‑Øst, og kanskje andre steder. Da er jeg bekymret.
Helt til slutt: Lønning var inne på at dimensjonering av sykehus er mer enn sykehussenger, og løsningen ligger i kommunene. Ja, den gjør det. Men da håper jeg at man klarer å samordne disse løpene bedre, selv om jeg hører at statsråden sier det er vanskelig. Men det må samordnes, ellers kommer vi til å stå med pasienter som ikke får plass, kanskje verken i sykehus eller i kommunehelsetjenesten.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:11:23]: Jeg har inntrykk av at hver gang det har vært en interpellasjonsdebatt i Stortinget, sier vi at det har vært en veldig interessant debatt. Alle debatter er vel ærlig og oppriktig talt ikke like interessante, men dette synes jeg i hvert fall har vært en veldig interessant debatt. Jeg synes at vi har fått en bredde på debatten som gjør at det er inspirerende for meg i det videre arbeidet.
Jeg har bare lyst til formelt å understreke at det er viktig for meg å si at den prosessen som nå går i Helse Sør‑Øst, tar utgangspunkt i dagens virkelighet, i dagens situasjon. Da må man selvfølgelig ta hensyn til det man definerer som kapasiteten og handlingsrommet til kommunene i området, gitt dagens situasjon.
Men så har vi også diskutert framtiden. Hvordan skal vi få ting til å fungere bedre i framtiden? Representanten Carl I. Hagen viste til at han som – jeg tror han sa – «avdanket politiker» hadde noen synspunkter på det. Vel, jeg og representanten Hagen er vel omtrent like avdanket. Vi har begge sagt nei til gjenvalg til Stortinget, men jeg tror begge ønsker å ha muligheten til å være statsråd etter valget neste høst. Han spør meg: Vil finansieringssystemet være sentralt i det arbeidet vi nå gjør i departementet? Svaret på det er ubetinget ja. Det er det mest sentrale. Det er finansieringssystemet og jusen – de kraftigste politiske virkemidlene – som må tas i bruk. Jeg mener at ja, det har vært snakket mye om samhandling. Ja, vi har hatt offentlige utredninger om samhandling. Wisløff‑utvalgets innstilling er absolutt verdt å lese, men man ser også av Wisløff‑utvalgets innstilling at det innledningsvis står at vi ikke har gått inn på de økonomiske systemene som virkemiddel for å få samhandling til å skje. Jeg mener at det er den store svakheten. Man får ikke dette til å bli effektfullt uten at man tør å ta i bruk politikkens kraftigste virkemiddel, og det er økonomi og jus. Derfor er det nettopp de to punktene vi nå har som utgangspunkt i det arbeidet vi gjør i departementet. Så er det mange ting som skal suppleres, f.eks. IKT, som er en kjempeviktig del av det hele for å få det til å fungere. Men man må gå løs på jus og økonomi.
Så er jeg jo klar over at Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet ofte har hatt – kan man si – dette med vertikalt integrert tenkning som sitt utgangspunkt. Det er mye spennende i det, og vi ser på det. Jeg skal bl.a. reise til USA og besøke Kaiser Permanente, som jo er et stort forsikringsselskap som er vertikalt integrert, som har pasienten, brukeren, innbyggeren, fra a til å i sitt selskap. Vi skal gå grundig inn i den type modeller, være fordomsfrie, men det er umulig for meg å si hvor vi kommer til å lande, før vi har vært gjennom det arbeidet vi skal gjennom. Men vi går veldig bredt ut, og finansieringssystemet er kjernen i det vi gjør.
Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed slutt.