Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trond Helleland (H) [10:01:39]: (ordfører for saken): I denne saken har representanter for Fremskrittspartiet fremmet forslag om at det fra regjeringens side utarbeides retningslinjer for statsrådenes bruk av embetsverket på reiser og møter med partipolitisk preg. Saken har vært forelagt statsråd Rigmor Aasrud, som den 27. april 2010 svarte komiteen:

«Det er derfor, etter mitt skjønn, ingen ting i veien for at embetsverket følger statsråden på reiser som omfatter politiske arrangementer. Det må være opp til den enkelte statsråd å utvise skjønn når det gjelder hvilke oppgaver statsråden krever bistand til, men her må også embetsverket kjenne sin rolle. Jeg ser ikke behov for å lage egne retningslinjer for statsrådenes bruk av embetsverket på reiser og møter med partipolitisk preg.»

Komiteen viser også til svar fra statsminister Jens Stoltenberg til Per-Kristian Foss på spørsmål, Dokument nr. 15:156 for 2009–2010, om samme problemstilling. Her svarer statsministeren:

«Det vil variere i hvilken grad statsrådene har behov for bistand fra embetsverket i forbindelse med deres reiser til og tilstedeværelse på valgkamparrangementer. Departementene har ulike behov for å kunne være i løpende kontakt med statsråden når denne er på reiser. Tilsvarende vil behovet for bistand til pressehåndtering kunne være avhengig av de til enhver tid pågående mediesaker som gjelder statsrådens ansvarsområde. Det vil derfor være opp til hver enkelt statsråd å utvise et skjønn når det gjelder hvilken bistand vedkommende i slike situasjoner har behov for. På den ene side må statsråden ivareta sin oppgave som departementssjef også i perioder hvor det pågår valgkamp, men på den annen side må statsråden sørge for å ikke misbruke embetsverket i en partipolitisk sammenheng.»

Komiteens flertall – medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – viser til at spørsmålet om ulike sider ved statsrådenes bruk er drøftet i St.meld. nr. 11 for 2000–2001, der det står veldig tydelig at embetsverket skal bistå statsrådene som departementssjefer. Det ligger utenfor embetsverkets ansvar og oppgaver å bistå statsrådene i deres egenskap av å være partipolitikere. Dette prinsippet er slått fast i Etiske retningslinjer for statstjenesten.

Det er positivt at regjeringen vil presisere hvilken rolle embetsverket skal spille når de er med statsråden på reiser. Samtidig må det påhvile regjeringen og den enkelte statsråd et stort ansvar for å sørge for at skillet mellom embetsutøvelse og rene partipolitiske arrangementer blir tydelig.

Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener statsrådene må utvise aktsomhet når det gjelder å medbringe embetsverket, spesielt i en valgkampsituasjon. Vi vil peke spesielt på at det har vært en enorm økning i antall kommunikasjonsrådgivere som arbeider for departementene. I juni 2005 var det ansatt 99,9 kommunikasjonsrådgivere i departementene. I juni 2009 – altså under Stoltenberg II – var dette tallet økt til 134,2. Dette er en økning på 34 pst. Det er med andre ord snart flere kommunikasjonsrådgivere i departementene enn det er stortingsrepresentanter.

Opposisjonen registrerer denne utviklingen, og vil peke på at denne økningen medfører en ekstra kostnad på 16 mill. kr, samtidig som denne oppblomstringen av kommunikasjonsrådgivere i enda sterkere grad vil fordre at den enkelte statsråd er tydelig på rollefordelingen. Det betyr at det i snitt nå er sju kommunikasjonsrådgivere i hvert departement. Det er altså flere i hvert departement enn det antallet f. eks Fremskrittspartiet og Høyre har hver for seg på Stortinget.

Dette er en utvikling som naturligvis utfordrer grenseoppgangen mellom embetsverk og politisk ledelse av departementene enda tydeligere.

Det er avgjørende at det er åpenhet om og innsyn i hvem statsrådene medbringer på ulike reiser, og hva formålet med reisene er, slik at opinionen kan danne seg et bilde av om formålet med reisevirksomheten er i tråd med de krav statsministeren setter til skjønnsutøvelse.

Konklusjonen er at alle, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, går inn for at representantforslaget vedlegges protokollen. Men jeg har lyst til å understreke at den utviklingen vi ser, særlig med dette kommunikasjonsrådgiverkorpset, gjør at det vil bli enda vanskeligere å trekke grenselinjene for hva som er partipolitisk virksomhet, og hva som er embetsutøvelse. Derfor håper jeg at de retningslinjene som blir presisert av statsråd Aasrud, kan presenteres, kanskje som en forsmak på det her i dag, slik at vi tydelig hører at regjeringen tar dette problemet på alvor, og at det er en god skjønnsutøvelse som må legges til grunn, samtidig som man passer på at sammenblanding av roller ikke går for langt.

Håkon Haugli (A) [10:06:55]: Det er ingen uenighet mellom partiene om hvordan forholdet mellom embetsverk og statsråder bør være. Embetsverket skal være, og er, partipolitisk uavhengig.

Saksordføreren har på en god måte redegjort for det private forslaget, og Arbeiderpartiet deler hans prinsipielle syn på forholdet mellom embetsverk og statsråder fullt ut. Når det er gjelder departementets bistand til statsrådene, er utgangspunktet klart: Embetsverket skal bistå statsrådene som departementssjefer.

Det ligger utenfor embetsverkets ansvar og oppgaver å bistå statsrådene i deres egenskap av å være partipolitikere. Det er det lang sedvane for, og prinsippet er også slått fast i Etiske retningslinjer for statstjenesten.

Det er viktig for alle parter, regjeringen, opposisjonen og ikke minst embetsverket selv, at ingen opptrer slik at det reises tvil om embetsverkets eller enkeltpersoners integritet, eller slik at den uavhengige fagligheten kan trekkes i tvil.

En statsråd er imidlertid sjef for sitt departement også når vedkommende er på reise eller deltar på politiske arrangementer. I slike situasjoner kan det også være behov for bistand fra embetsverket til oppgaver som må håndteres av statsråden som departementssjef. Det må derfor være opp til den enkelte statsråd å utvise skjønn når det gjelder den bistand vedkommende har behov for.

Arbeiderpartiet mener statsråder med ulik politisk farge har utvist godt skjønn på dette området. Det samme gjelder de ulike departementenes administrative ledelse. Vi har vanskelig for å finne eksempler på at politikere og embetsverk har opptrådt på en måte som ikke respekterer skillet mellom forvaltning og politikk.

De retningslinjene som Fremskrittspartiet ber om i sitt forslag, finnes allerede. I tillegg er spørsmålet om ulike sider ved statsråders bruk av embetsverket drøftet bredt i St.meld. nr. 11 for 2000–2001. I et skriftlig svar til stortingsrepresentant Per-Kristian Foss i fjor redegjorde statsministeren for hvordan retningslinjene forstås og praktiseres, og i et brev til kommunal- og forvaltningskomiteen av 27. april i år har statsråd Rigmor Aasrud sagt at hun vil vurdere om det er nødvendig å tydeliggjøre skillet ytterligere mellom embetsverkets oppgaver og politiske oppgaver, nå som retningslinjene er under revisjon.

Fra Arbeiderpartiets side er det uklart hvilket problem forslagsstillerne egentlig forsøker å løse, og hva som er motivasjonen for å fremme et slikt forslag. Er kjernen at man mener at enkeltpersoner har utvist dårlig skjønn, eller er det at man vil slå politisk mynt på spekulasjoner i media? I så fall er det andre og mer ubyråkratiske måter å ta opp slike saker på enn å fremme private forslag om nye retningslinjer og rutiner.

Vi har merket oss at opposisjonen ønsker å gjøre dette til en debatt om hvordan departementene er organisert og hva det koster. Det er en debatt vi gjerne tar. Den hører imidlertid ikke hjemme her, men i diskusjonene om statsbudsjettet.

Det positive med dagens debatt er at vi får en påminnelse om hvor viktig skillet mellom politiske beslutningstakere og statsforvaltningen er. Selv om innfallsporten denne gangen ikke er særlig konstruktiv, ønsker Arbeiderpartiet en saklig diskusjon om forholdet mellom politikere og embetsverk velkommen.

Anders Anundsen (FrP) [10:10:28]: Embetsverket i departementene er en viktig ingrediens i det norske demokratiet, og det er avgjørende at enhver regjering kan ha full tillit til embetsverket. Særlig viktig er det i Norge fordi vi bytter ut relativt få personer i departementene ved regjeringsskifter. Siden embetsverket er stabilt, uavhengig av regjeringsskifter, må også statsråders bruk av embetsverket være tilpasset et slikt system. Det er avgjørende for enhver regjering å kunne forholde seg til et partipolitisk nøytralt embetsverk.

I etterkant av valgkampen 2009 ble det en diskusjon om enkelte statsråders bruk av embetsverket i valgkampen. Det gikk så langt at fagorganisasjonen Akademikerne mente at enkelte statsråders bruk av embetsverket satte integriteten til embetsverket i fare. På den bakgrunn igangsatte Fremskrittspartiets storingsgruppe et arbeid med å undersøke omfanget av statsrådenes bruk av embetsverket i valgkampen. Resultatet var interessant.

Enkelte statsråder benyttet seg nesten aldri av embetsverk på reiser, som også hadde partipolitisk innhold i valgkampen – andre gjorde det nærmest alltid. Selv om Stortinget i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 11 for 2000–2001 drøftet disse forholdene, er praksisen i departementene så ulik at det er behov for å klargjøre rollefordelingen mellom politisk ansatte i departementene og i embetsverket for øvrig.

Statsråd Erik Solheim hadde f.eks. med seg embetsverket til Vestfold et par dager før valget i 2009 for å ha et klimautspill med partiets førstekandidat i fylket. Den samme statsråden hadde med seg embetsverket til Trondheim 12. september til stand og bistandsdebatt. Dette er etter min oppfatning klart i strid med det som er utgangspunktet i den nevnte stortingsmeldingen. Slik bruk av embetsverket setter det åpenbart i en vanskelig situasjon, og kan absolutt gå ut over integriteten til den enkelte.

Nylig uttalte tidligere statsråd Bjarne Håkon Hanssen at han mener departementets informasjonsavdelinger skal fungere nærmest som et slags propagandakontor for statsrådens politikk. En slik praktisering vil naturligvis gjøre det komplisert både for embetsverket og for nye statsråder ved et regjeringsskifte. Et slikt syn er således etter vår oppfatning i strid med grunnlaget for at en i praksis ikke skifter ut noen ansatte i departementene ved regjeringsskifter utover de politisk ansatte.

Det er heller ikke lett å leve med en situasjon hvor embetsverkets integritet alene skal ivaretas av den enkelte statsråds eget forgodtbefinnende, slik statsministeren har lagt til grunn i brev til Fremskrittspartiets stortingsgruppe.

Etter vår oppfatning er det behov for klarere retningslinjer på dette området. Derfor burde forslaget fra Fremskrittspartiet bli mottatt med applaus og få enstemmig tilslutning i dag, men jeg ser til min store overraskelse at det ikke vil skje. Men det er likevel en del lyspunkter.

For det første er hele komiteen enige om, og alle partier er enige om, det prinsipielle utgangspunktet, nemlig at embetsverket ikke skal bistå statsråder i sitt partipolitiske virke.

For det andre er jeg glad for at statsråd Aasrud i sitt brev til komiteen sier at hun vil vurdere å presisere skillet mellom statsrådens embetsgjerning og vedkommendes partipolitiske rolle ved gjennomgang av Etiske retningslinjer for statstjenesten.

I praksis vil det ofte dukke opp situasjoner hvor en fra statsrådens side må benytte godt skjønn ved reiser og møter som er en kombinasjon av valgkamp og arrangement som omfatter fagansvaret til statsråden. Men generelt er det lite heldig under en valgkamp å bruke embetsverk på reiser hvor det kan settes spørsmålstegn ved reisens egentlige formål.

Statsrådens gledelige åpning for å se nærme på dette er i det minste en liten erkjennelse av at det er viktig for alle partier at det ikke rokkes ved embetsverkets integritet, og at en i fremtidige valgkamper bør være mer oppmerksom på denne problemstillingen som statsråd.

Selv om forslaget fra Fremskrittspartiet ikke blir vedtatt i dag, håper jeg i hvert fall at denne debatten som jeg mener har et konstruktivt utgangspunkt, i motsetning til det representanten fra Arbeiderpartiet sa, bidrar til å bevisstgjøre særlig de statsråder som har beveget seg i grenseland for akseptabel bruk av embetsverket i valgkampen.

Det er et drøyt år til neste valgkamp, og en skal ikke se bort fra at det også etter den valgkampen kommer en henvendelse fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om å få kikke nærmere på statsrådenes reiseprogram og reisefølge. Jeg vil med det ta opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslag han selv refererte til.

Heikki Holmås (SV) [10:15:05]: (komiteens leder): Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i debatten, for jeg synes at både innlegget til Helleland og innlegget til Haugli var gode når det gjaldt å beskrive det som det faktisk er bred enighet om i komiteen. Prinsippet her er veldig klart; det må være etter den enkelte statsråds skjønn hvordan man benytter seg av embetsverket ut fra de prinsippene som ligger der, som er veldig klare.

Så mener jeg at representanten Anundsen kom med noen eksempler som viste hvorfor Fremskrittspartiet tar feil i denne saken. Når f.eks. statsråd Erik Solheim drar til Vestfold for å komme med et klimautspill – som jo er et felt som absolutt ligger innenfor hans ansvarsområde – mener Anundsen at det er feil. Når statsråden skal delta i en bistandsdebatt, og får bistand av embetsverket sitt, mener Anundsen at det er feil bruk av embetsverket.

Jeg mener begge disse to eksemplene er gode eksempler på at det er helt riktig at statsråden har anledning til å benytte embetsverket. Hvis f.eks. Erik Solheim som minister hadde dradd på et SV-arrangement for å delta i en debatt om prinsipper for barnefordeling, ville jeg stilt spørsmål ved om det hadde vært en riktig bruk av embetsverket, i en sånn setting. Men det er jo noe helt annet.

De eksemplene som Anundsen kom med, viser at Fremskrittspartiet, etter min oppfatning, tar veldig feil, og jeg underes litt over hva det er som er utgangspunktet for å ta opp forslaget sånn som det foreligger.

I brevet fra statsråden til komiteen redegjør jo hun også for at dette er noe som kontinuerlig er oppe til diskusjon, og som vil bli gjennomgått på en egnet måte. Det oppfatter jeg at hele komiteen, bortsett fra Fremskrittspartiet, slutter seg til. Jeg er fornøyd med at alle vi andre, utenom Fremskrittspartiet, er fornøyd med det som gjøres fra regjeringens side på dette området.

Trine Skei Grande (V) [10:17:20]: Jeg slutter meg også til alle Hellelands merknader. Jeg synes det var en god innledning om saken, og prinsippene her ligger helt klart i bunnen.

Som jeg har sagt før, er det sånn at vi har vokst opp med ulike barndomsidealer – noen av oss hadde politimester Bastian og andre hadde tante Sofie.

I demokratiet vårt tror jeg det er grunnleggende viktig at vi har «åpenhet» og «tillit» som hovedord, ikke «kontroll» og «regelverk». Det å lage retningslinjer på områder som helt klart handler om folks skjønn der og da, i f.eks. så vanskelige vurderinger som de en statsråd må gjøre, kan ikke gjøres på en god måte med et regelverk. Det kan gjøres på en god måte ved åpenhet og diskusjon, og slik var det ved forrige valgkamp.

Det er klart at statsråder som tøyer grenser her, tøyer også tilliten sin i det norske folk. Det er den tilliten vi baserer oss på, og det er den tilliten man blir straffet i forhold til når man tøyer grensene. Det er et mye bedre «regelverk» enn det er å lage et eller annet regelverk som man kan si man er på den ene eller andre siden av.

På mange områder i demokratiet vårt nå tror vi at vi skal kunne lene oss til et regelverk i alle sånne saker, mens jeg tror at åpenhet og debatt er det som best styrker demokratiet. Da er det de mekanismene vi skal lage, og ikke lage regelverk om hvordan sånne ting skal håndheves. Det tror jeg gjelder på mange felt, som også har vært til debatt denne i uken. Det handler om åpenhet om hvem vi møter, det handler om åpenhet om hvem det er som påvirker alle politiske handlinger vi gjør. Jeg tror at vi nå må gå bort fra regelverket og over til tilliten. Men det viktigste her er åpenhet, og at det er greit å få vite hvem som er med på hvilke arrangement. Og så er det også medias rolle å foreta overvåkingen av hvorvidt vi utfører rollen vår som politiker, enten det er her eller i regjeringa, på en god måte.

På denne bakgrunn – dette var mer en stemmeforklaring – kommer heller ikke vi til å støtte Fremskrittspartiets forslag.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:20:08]: Som jeg har påpekt i mitt brev til Stortingets kommunal- og forvaltningskomité av 27. april, er den problemstillingen som tas opp i representantforslaget, drøftet i bredt format i St.meld. nr. 11 for 2000–2001 Om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledelse og andre samfunnsaktører. Det er ingen tvil om konklusjonen i stortingsmeldingen: å bistå statsrådene i deres egenskap av partipolitiker ligger utenfor embetsverkets ansvar og oppgaver.

Statsrådene vil kunne ha bruk for embetsverkets assistanse også når de er på reiser. Hyppigheten og omfanget av de enkelte statsråders reiser vil variere over tid og mellom de forskjellige departementene. Det vil måtte være slik at embetsverkt kan følge statsrådene på reiser som omfatter både statsrådens embetsgjerning og partipolitiske oppgaver. Det er uansett den enkelte statsråd som ut fra sitt skjønn – og som det er sagt fra denne talerstolen før i dag – må ta stilling til hvor skillet går mellom statsrådsgjerningen og de partipolitiske oppgavene. Ut fra denne vurderingen må statsråden også ta stilling til hvilke oppgaver embetsverket kan involveres i, uavhengig av om statsråden er på reise eller ikke.

Den enkelte statsråd må hele tiden kunne skille mellom embetsgjerninger og de partipolitiske oppgavene og fordele oppgaver til sine embets- og tjenestemenn innenfor den delen som han eller hun bedømmer å ligge inn under embetsgjerningen.

Også embetsverket må ha en klar oppfatning av hvor skillet går mellom statsrådens embetsgjerning og vedkommendes partipolitiske rolle, og si fra dersom en mener at denne grensen er i ferd med å bli overtrådt. Som en del av den enkelte virksomhets oppfølging av Etiske retningslinjer for statstjenesten, er også departementene opptatt av å ha klare og ryddige roller, og det å ta stilling til bl.a. disse skillelinjene er en del av den dilemmatreningen som departementenes embets- og tjenestemenn gjennomgår.

Jeg har på denne bakgrunn ikke sett noe behov for å utarbeide egne retningslinjer for statsrådenes bruk av embetsverket på reiser og møter i partipolitisk sammenheng.

Men i mitt svar til kommunal- og forvaltningskomiteen uttalte jeg at jeg ville vurdere å presisere det skillet noe tydeligere under revisjonen av Etiske retningslinjer for statstjenesten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [10:23:07]: Som jeg nevnte i innlegget mitt, er jeg glad for at statsråden vil foreta en slik vurdering under revisjonen av Etiske retningslinjer for statstjenesten.

Men jeg har lyst til å utfordre statsråden på om hun i forkant av den vurderingen også vil ta en gjennomgang av de ulike departementers praktisering, slik at en kan få et reelt erfaringsgrunnlag før en vurderer å endre regelverket. På den måten vil man se om det er samsvar mellom statsrådenes bruk av embetsverket i en valgkamp og de premisser som ligger i St.meld. nr. 11 for 2000–2001, og i Stortingets behandling av den meldingen.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:23:43]: Jeg har ingen planer om å lage en stor byråkratisk arbeidsoppgave med hensyn til å definere hvilke reiser de forskjellige statsrådene har gjennomført med og uten embetsverk. Men i det arbeidet vi skal gjøre med å lage nye etiske retningslinjer, vil selvsagt alle departementer bli involvert på ordinær måte, slik at vi kan finne ut om den oppfatning vi har i saken, vil kunne stemme med det vi bygger våre faktakunnskaper og den eventuelle endringen som vi vil gjøre, på.

Trond Helleland (H) [10:24:28]: Det er åpenbart bred enighet her på Stortinget om at det skal være åpenhet rundt statsrådenes reiser – at det skal være mulig i ettertid å kunne etterprøve formålet med reisene, hvem som har deltatt, osv. Men så er det i brevet fra statsråden presisert at embetsverket har en lydighetsplikt, men at den «medfører ingen plikt for ansatte i sentraladministrasjonen til å utføre oppdrag som ligger utenfor det man vil anse som området for statsrådens embetsgjerning». Og så sa statsråden nettopp at embetsverket må si fra når det går for langt, eller når de føler at de er med på noe som de ikke burde vært med på.

På hvilken måte kan Stortinget og offentligheten få innsyn i når embetsverket eventuelt protesterer? Er det en loggføring av det? Blir det tatt opp direkte, eller foregår det skriftlig? Kan Stortinget eventuelt få tilgang til den protesten som da utøves fra embetsverket?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:25:34]: Jeg er ikke kjent med at det føres logg over den type henvendelser, men en del av den løpende politiske debatten mellom den politiske ledelse i departementene dreier seg om hvilke saker det er forsvarlig å ha med embetsverket på. Departementets ledelse er god til å bistå oss i å gjøre de rette vurderingene. Og som jeg sa i mitt innlegg, er det slik at en del av det treningsgrunnlaget som mange departementer gjennomfører, er å jobbe med de grensegangene som ligger mellom hva som er de politiske oppdrag som statsråden er ute på, og hvilke oppdrag som er embetsgjerning.

Så er det veldig ofte slik – særlig i en valgkamp – at noen arrangementer er rent embetsmessige, mens andre er valgkamporientert. I de tilfellene vil man ofte være avhengig av å ha en kommunikasjonsarbeider som kan følge en, for det er løpende saker som pågår i departementet, helt uavhengig av det som er dagens sak.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.