Peter Skovholt Gitmark (H) [13:30:25]: La oss ta et raskt historisk tilbakeblikk, til 1949. Helt siden den tid har det pågått væpnet kamp i Burma. Det er ikke nytt at det er gerilja på den ene siden og regjeringssoldater på den andre siden. Dette toppet seg i 1988, da anslagsvis mellom 3 000 og 10 000 mennesker mistet livet da opprøret og demonstrasjonene ble slått ned.

Man kan gå litt videre, til nåtid, til det skjellsettende valget for 20 siden da Aung San Suu Kyi ble valgt og hennes parti endte opp med å få 392 av 485 seter i parlamentet. Man trodde demokratiet var i ferd med å feste seg i Burma, ut fra det ene valget. Så skjedde overhodet ikke. Så begynte også marerittet for Aung San Suu Kyi. De siste sju årene har hun vært i husarrest kontinuerlig. Dette varte fram til november i fjor, da hun endelig slapp ut.

Det er verdt å merke seg en del av de konkrete tingene som kom ut av valget. La meg først begynne med en historie fra Nai Ngwe Thein, som var leder for et parti som heter All Mon Region Democracy Party. Han ønsket en plass i parlamentet for Mon-regionen, men tapte for en USDP-kandidat, en kandidat for juntaens eget parti. Det han fortalte av sin historie til Irrawaddy-magasinet, er omtrent som følger – og det er min egen oversettelse:

Jeg fikk rapporter fra stemmelokalene om at vi kom til å vinne. Men det var helt fram til det ble lagt 5 000 forhåndsstemmer i valgboksen. Det gjorde at det tippet i juntaens favør.

Denne historien er langt fra enestående. Dette er stort sett hvordan valget gikk til. Jeg skrev også i interpellasjonsteksten valg i anførselstegn.

Det man nå ser, er at juntaen kontrollerer 875 av 1 157 seter som var oppe til valg. I tillegg ender man opp med 25 pst. av parlamentet, som var forhåndsreservert til juntaen og generalene. Ca. 80 pst. av alle stemmer gikk til juntaen totalt sett. Likevel var det bare – bare er jo et relativt ord i denne forstand – 65 pst. valgoppslutning i de etniske statene. I noen provinser endte man opp med et sted mellom 35 og 50 pst. oppslutning. Det tallet ville vært et helt annet, dersom man hadde lagt folkets vilje til grunn, og ikke de talte stemmene.

Norge har over lang tid hatt en aktiv holdning overfor Burma. Det er mange som skal roses for sitt engasjement for Burma. Fra et politisk ståsted må det først og fremst være nåværende leder for Oslosenteret for fred og menneskerettigheter, Kjell Magne Bondevik.

Men også denne regjeringen har hatt Burma på dagsordenen. La meg nevne Erik Solheims tur til Burma for ikke lenge siden, som jeg mener var en uklok tur. Det var en tur som bar preg av å bryte med det internasjonale samfunnet, en tur der Solheim ikke traff begge parter, eller flere av partene i konflikten, men utelukkende juntaen. Så sier Utenriksdepartementet i ettertid at han ikke kunne møte opposisjonsgrupperinger fordi det var knapphet på statsråd Solheims tid. Problemet er at dette har blitt et mønster i statsrådens besøk til noen av de minst frie nasjonene i verden. Det er nesten utelukkende myndighetspersoner man besøker, eller så er det en veldig skjev tidsfordeling mellom grupperingene. Det sier noe om den norske tilstedeværelsen at vi ofte bryter med en internasjonal enighet knyttet til problemstillingene, spesielt når man legger til grunn OECD-lands tilnærming.

Når det gjelder forholdet til mekling, vil jeg si at det er prisverdig av en leder som Aung San Suu Kyi, som har vært i husarrest i så lang tid, at hun har en åpen tilnærming til mekling og sier at det aldri vil være vold som lager et utfall i dette tilfellet, men at det må politiske løsninger til, og at man da må sette seg ned og finne fram til de løsningene. Det er en av de tingene jeg selvfølgelig håper vil kunne komme ut av norske besøk til Burma og samtaler med generalene. Men det betyr igjen at man må ende opp med samtaler med begge parter.

Det har også fra f.eks. Karen-folket kommet veldig tydelige signaler om støtte til det samme. Oberst Nerdah Mya, som jeg og flere her har truffet, og som besøkte Stortinget i 2010, har sagt at Norge kan være en god arena og bakteppe for samtaler. Ikke minst på grunn av prinsipper knyttet til at mennesker fra regjeringen og mennesker fra de etniske minoritetene må være til stede ved fredssamtaler, mener jeg at Norge kanskje i historisk perspektiv har engasjert seg i for mange fredssamtaler, der vi ikke har hatt bakgrunnskunnskaper for å spille en så sentral rolle. Men det får være en helt annen diskusjon.

Så er det viktig å ta med sanksjoner. Det er en kontinuerlig diskusjon knyttet til sanksjonspolitikken og Burma. La meg bruke et halvt minutt på et par av de ulike tilnærmingene, og begynne med Aung San Suu Kyis parti NLD, National League for Democracy. Nå er dette vel å merke et ulovlig parti, men i et diktatur er det ganske mye innenfor den demokratiske sfæren som er ulovlig. NLD sier at man ønsker at sanksjonene skal fortsette. Man har så langt ikke merket at det har rammet sivilbefolkningen hardt, men det er noe man ser på kontinuerlig, og det er jo heller ikke så lenge siden Suu Kyi slapp ut fra husarresten. Dette har hun gjentatt ved flere anledninger.

Så er det ASEANs «rotating chair» – hva det enn måtte bli på norsk – Indonesias utenriksminister Natalegawa, som sa at man nå må respondere på det som har skjedd i Burma, både på valget og løslatelsen av Suu Kyi. Jeg tror flere står for den tilnærmingen nå, og jeg vil advare på det sterkeste mot en slik tilnærming. Det valget som har funnet sted, kan vel å merke være et lite første steg, men det er først og fremst et valg i et diktatur som forblir et diktatur. Valget rokker overhodet ikke ved det – spesielt når man legger til grunn det massive stemmejukset som har vært. Obamas administrasjon har også sagt at man ikke ønsker å gjøre noe med sanksjonene før alle politiske fanger er satt fri, før man slutter med angrepene på de etniske minoritetene og får til en meningsfylt dialog med opposisjonen.

India og Kina er viktige. India og Kina sitter med nøkkelen når det gjelder Burma og Burmas økonomi. India og Burma har mye felles – en lang kolonihistorie, 1 600 kilometer med felles grense. Et nært forhold mellom Suu Kyi og Nehru/Gandhi-dynastiene ligger til grunn, og jeg tror at India kan spille en konstruktiv rolle for å løse problemet, men da må man ikke skygge over det faktum at India og Kina tjener enorme penger på diktaturet i Burma.

Jeg vil avslutningsvis si at det vi nå ser i forhold til Democratic Voice of Burma, er en ting som vi absolutt må støtte opp under. Det er viktig at det kommer informasjon tilbake inn i Burma om hvordan verden faktisk ser ut.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:40:38]: Takk til interpellanten som spør om Norges rolle i tilknytning til høstens valg i Burma, og hva Norge kan gjøre for å fremme demokrati og respekt for menneskerettighetene i landet. Dette er to store og gode spørsmål om et viktig internasjonalt saksfelt.

Som det er gjort rede for, ble det første valget i Burma på 20 år avholdt i november i fjor. I direkte samtaler og i internasjonale fora oppfordret Norge gjentatte ganger myndighetene om å sikre et fritt og rettferdig valg. Men prosessen fram mot valget og selve valgavviklingen forløp annerledes. Vi skal ikke fullstendig avskrive betydningen av et valg, men dette valget hadde store mangler og var verken fritt eller rettferdig. Under valgdagen manipulerte regimet med stemmer for å vinne i mange valgdistrikter.

Dessverre overså regimet også det internasjonale samfunnets gjentatte oppfordringer om å la fredsprisvinner Aung San Suu Kyi delta ved å løslate henne fra husarresten. Hennes parti, National League for Democracy, valgte å ikke delta i valget, og dette førte til at partiet – i tråd med burmesisk regelverk – ble offisielt oppløst.

Ifølge det offisielle valgresultatet fikk regimets parti, sammen med de militære representantene, rundt 80 pst. av setene i nasjonalforsamlingen. Vi vet ennå ikke hvilke følger valget vil få. Ifølge konstitusjonen behøver ikke nasjonalforsamlingen møtes mer enn én gang hvert år. Det gjenstår å se hvor stort rom opposisjonen som deltok i valget, vil få og i hvilken grad synspunkter kan uttrykkes fritt og åpent.

Det skal også opprettes regionale parlamenter i hver av Burmas syv etniske stater og syv regioner. I et flertall av de syv etniske parlamentene har etniske partier vunnet mer enn en fjerdedel av setene. Dette er ikke uten betydning. Dersom disse partiene står samlet, kan det gi dem et visst handlingsrom. Det kan føre til at de etniske parlamentene kan spille en rolle ved å holde en politisk dialog om de etniske konfliktene.

Makteliten i Burma blir nå formelt delt inn i en sivil og en militær del. Den politiske makten vil være sivil, selv om flere politikere er tidligere offiserer. Dette vil til en viss grad endre maktens ansikt i Burma. På sikt kan en formell deling mellom en sivil og en militær del av regimet skape rom for interesse- og meningsforskjeller. Kanskje er en utvikling – som vi har sett det i flere andre sørøstasiatiske land – mulig også for Burma. Men vi må være realistiske: De endringene som vil skje, finner høyst sannsynlig sted innenfor rammen av hva de militære kan tolerere. Slik er situasjonen i dag.

For en liten del av opposisjonen har valget gitt mulighet til legitim deltakelse. Men: Opposisjonen er liten, delt og har lite organisatorisk erfaring. De vil ha behov for internasjonal oppmerksomhet og støtte. Dette kan bidra til å styrke dem før neste valg.

Samtidig finnes store deler av opposisjonen utenfor det politiske systemet. Aung San Suu Kyi og hennes bevegelse fortsetter sitt arbeid for demokrati utenfor formelle politiske organer. Det lille demokratiske rommet som har åpnet seg, har også ført til fremvekst av et sivilt samfunn. Det sivile samfunnet uttrykker seg gjennom engasjement og virkemidler som ikke først og fremst har karakter av å være politisk kamp.

Fra norsk side er vi positive til en slik oppblomstring av demokratisk engasjement, samtidig som vi gir vår støtte til den etablerte demokratibevegelsen.

Mindre enn en uke etter valget ble Aung San Suu Kyi løslatt fra husarresten. Det var et sterkt og følelsesladet øyeblikk – både løslatelsen og reaksjonene. Det store oppmøtet rundt løslatelsen viste at hennes posisjon blant folket er sterk fortsatt, selv om hun i dag står utenfor den formelle politiske prosessen.

Jeg er glad for at løslatelsen er uten begrensninger. Hun er fri til å møte hvem hun vil og bevege seg hvor hun vil. Vår ambassadør til Burma var – på mine vegne – raskt ute med å møte henne og overbringe gratulasjoner på vegne av regjeringen og det norske folk. Fredsprisvinneren virket ved godt mot og ved god helse. Hun mottok et klart norsk budskap om støtte til sitt videre arbeid, og hun takket ja til å besøke Norge på et tidspunkt som måtte passe. Hun rettet en oppfordring til regimet om dialog og forsoning. Det er et talende eksempel på at vilje til dialog ikke handler om svakhet.

Dialog og forsoning vil også være Norges budskap til den nye regjeringen. Jeg vil også rette en sterk oppfordring til den nye regjeringen om å bedre den alvorlige økonomiske situasjonen for folk flest.

Burma er – som interpellanten var inne på – et land med etniske konflikter og spenninger. I noen områder pågår kamphandlinger mellom militæret og væpnede etniske grupper. Mange er fordrevet og mange lever i frykt. Felles for de aller fleste er imidlertid at de lever i ekstrem fattigdom. Kontrasten til den lille eliten på toppen med store midler er grotesk stor.

Interpellanten viser til at Burmas naboland har reagert på en annen måte enn vestlige land etter valget. Det er riktig. Vi må erkjenne at det er store forskjeller mellom vest og øst i denne tilnærmingen. Dette var også et tema under forrige interpellasjonsdebatt om Burma, hvor jeg fremholdt at dette var en av årsakene til at de vestlige sanksjonene ikke har hatt den ønskede effekt.

På tross av ulike tilnærminger må vi være klar over at regionen også har spilt en positiv rolle overfor Burma. Jeg vil spesielt fremheve ASEANs rolle i å engasjere myndighetene i gjenoppbyggingsarbeidet i samarbeid med FN etter syklonen Nargis i 2008.

Burma er i økende grad strategisk viktig for sine naboland. Økt økonomisk engasjement fra Kina, Thailand, Sør-Korea og India handler i hovedsak om Burmas naturressurser, som sikrer deres økende energi- og ressursbehov. Dette har betydning: For det første må vi innse at det blir stadig vanskeligere å etablere en felles internasjonal holdning. For det andre bidrar disse investeringene til å sikre regimet økonomisk.

Nabolandenes økonomiske engasjement betyr ikke at de er uinteressert i den politiske og sosiale utviklingen i landet. Asia er tjent med et stabilt Burma som lar landets rikdom komme folket til gode. Jeg tror flere asiatiske land ser dette. Men vi må også innse at retningen i dagens utvikling svekker sjansene for at vestlige sanksjoner vil lykkes i å presse regimet. Norge har i dag en politikk overfor Burma som består av sanksjoner, dialog med alle politiske krefter – også regimet – og humanitær bistand til det burmesiske folk.

Vår politikk for Burma – som for resten av verden – er at det er bedre med dialog og kontakt enn isolasjon. Dette er ikke en linje vi utøver alene. Vi gjør det i nært samarbeid med bl.a. EU og USA. Jeg ønsker også at Norge skal styrke dialogen overfor Burmas naboland. Vår politikk må ta opp i seg trendene i den regionale utviklingen.

Vi vil fortsette å støtte Aung San Suu Kyi og andre tilhengere og forkjempere for demokrati og menneskerettigheter. Vi vil også vurdere om det finnes måter å engasjere og påvirke makthaverne på.

Jeg har nevnt støtten til demokratiske krefter og dialog med nabolandene i regionen. Aung San Suu Kyi har også stilt spørsmål om vestlige sanksjoner er riktig innrettet. Dette er en viktig diskusjon som vi også vil forfølge med demokratiske krefter i Burma.

Samtidig må vi vurdere om det er noe mer vi kan gjøre for å hjelpe det burmesiske folk ut av fattigdommen.

Tiden etter syklonen Nargis har vist at det er mulig å drive humanitært arbeid som når direkte fram til trengende mennesker. Både FN og andre internasjonale og nasjonale organisasjoner er til stede og gir bistand i visshet om at deres innsats går til dem som har behov for hjelp – ikke gjennom og til regimet. Norske organisasjoner som er engasjert i Burma, fremhever mulighetene for å gjøre mer. Vi vil spille på lag med dem for å bidra til å utvide det humanitære rommet i landet.

For å konkludere: Vi står overfor en situasjon i Burma hvor det er visse forandringer, men hvor grunntrekkene følger et kjent mønster: De militære er landets maktsentrum, den demokratiske opposisjonen er skjør og uten erfaring, et stort antall politiske fanger holdes fortsatt fengslet, den humanitære situasjonen for store grupper er vanskelig, og i flere av de etniske områdene er situasjonen svært spent.

I samtaler jeg hadde i Thailand i julen, fikk vi også høre om hvordan det foregår opprustning av en del av disse gruppene, også av regimet, som ikke lover godt for en mulig militær nedtrapping.

Visse utviklingstrekk er nye, og de skal ikke helt undervurderes: Energi- og ressurssektoren og asiatiske investeringer gjør at Burma har fått ny geopolitisk betydning, og er i ferd å få betydelige inntekter, selv om dette i liten grad kommer befolkningen til gode. Denne utviklingen har bidratt til heller å splitte enn å samle det internasjonale samfunnet i arbeidet for demokrati og utvikling i Burma.

Valget og endringene på regimesiden har ikke brakt demokrati til Burma, men det har likevel ført til et nytt politisk landskap. Vi vil i de kommende måneder følge utviklingen og etableringen av de nye institusjonene nøye. Vi vil i lys av dette vurdere norsk politikk og virkemidler i forhold til de muligheter som finnes for å bidra til en positiv utvikling for Burma og det burmesiske folk. Jeg ser fram til en god diskusjon i dag om hvordan vi best kan innrette norsk politikk for å bidra til dette.

Peter Skovholt Gitmark (H) [13:49:23]: Jeg vil takke statsråden for et godt svar.

Bare for å ta essensen aller først: Jeg oppfatter at det er et samlet politisk Norge som står bak ønsket om dialog mellom partene, slik Aung San Suu Kyi også ønsker, at vi står fast på sanksjonslinjen, og at vi står fast på muligheten for det humanitære arbeidet som må fortsette for å nå befolkningen og ikke regimet.

La meg aller først gå inn i det økonomiske. Det er utstrakt grad av handel som foregår, spesielt mellom Burma og nabolandene. I noen tilfeller er dette nærmest en ren utbytting, hvor de som sitter igjen med rikdommen, er inderne, kineserne eller thailenderne, og den burmesiske eliten. Det er altfor liten grad av velstandsfordeling internt i Burma. Når gruver bygges eller skog hogges, sitter ikke den jevne burmeser igjen med noe som helst annet enn kanskje slavelønn.

Så har det kommet opp en rekke eksempler på norske bedrifter som indirekte har vært med eller ønsker å være med i utbyggingen av burmesisk industri, nå i det aller siste knyttet til Shwe-prosjektet, som er et gassprosjekt utenfor kysten av Burma. Det har blitt sagt at når det prosjektet står ferdig, vil milliarder av amerikanske dollar være brukt på investeringer. Det vil bidra med anslagsvis 1 mrd. dollar til juntaen årlig – summene er enorme. Jeg mener selvfølgelig at norske selskap ikke skal drive sin egen utenrikspolitikk, men jeg ønsker en stadfesting av den norske posisjonen av at vi har en boikott i forhold til Burma, og at selskaper som engasjerer seg i Burma, faktisk bidrar til å forlenge levetiden til regimet, og at de som får rikdommen, ikke er den jevne burmeser, men faktisk de militære.

Så til hva Aung San Suu Kyi sa i etterkant av sin løslatelse. Hun hadde bl.a. et stort intervju med Deutsche Welle, hvor hun sier at hun ønsker at spesielt de europeiske landene skal tale med én stemme. Hun ønsker å se landene gå i bresjen for en fullstendig løslatelse av alle politiske fanger, en inkluderende politisk prosess med alle de etniske gruppene og juntaen, og hvor også NLD må delta. Jeg ønsker spesifikt en tilbakemelding fra utenriksministeren på hvordan han ser på de kravene fra Suu Kyi.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:52:36]: La meg først bruke dette treminuttersinnlegget til å oppklare en åpenbar misforståelse. Representanten hadde hentydninger til at min kollega Erik Solheim under sitt besøk bare besøkte den ene siden, myndighetssiden. Nå kan Solheim godt svare for seg selv, men jeg kan opplyse om at han under sitt besøk møtte toppledelsen i NLD. Han møtte U Tin Oo, som nettopp var løslatt fra husarrest, og han traff også opposisjonen, som valgte å delta i valget – altså fortsatt opposisjon, men inn i valget. Derfor er det feil at dette var et ensidig tillagt besøk; det var et viktig besøk både humanitært og politisk.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet, de punktene som representanten påpekte, tror jeg at det er veldig viktig ikke bare med en samlet europeisk stemme, men en bred internasjonal stemme, FNs rolle er viktig, FNs spesialrepresentant her er viktig. Når det gjelder de to punktene representanten trekker fram, om å løslate alle fanger og ha en inkluderende politisk prosess, kan jeg bekrefte at Norge kommer til å slutte seg til en slik stemme. Det betyr ikke at Norge her har en stemme som er underlagt f.eks. Den europeiske union, hvis det var det representanten viste til. Vi kommer til å ha vår stemme, men på dette området snakker vi helt i harmoni med dem som har disse perspektivene.

Det er gjort mange analyser av den særegne konflikten i Burma. Noen kaller Burma et postkonfliktsamfunn, altså at spenningene og motsetningene internt er så pass store at de kan sammenlignes med stater som er i den situasjonen. Jeg tror det på mange måter er treffende. Derfor handler det veldig mye om den politiske forsoningsprosessen som må til for at landet kan gå framover. Det valget som ble holdt, gir ikke svaret på de utfordringene. Men at det er kommet nye mulighetsrom i et land som har store utfordringer, og hvor det internasjonale samfunnet helt åpenbart bør følge nennsomt med, det er jeg ganske sikker på.

Vi skal også huske at dette regimet for en 10–20 år siden opplevde også stor statsfinansiell fattigdom og sånn sett var veldig, veldig presset i sin internasjonale situasjon. De opplever en helt annen grad av trygghet i dag, fordi inntektene er blitt så store, som representanten også var inne på, og fordi forholdet til nabolandene er så pass avhengighetsrettet som det er. I det ligger det også en type mulighet om kortene spilles riktig. For det er også slik at det internt i Burma er stemmer som ikke ønsker seg denne veldig sterke avhengigheten av nabolandene, slik noen av disse store infrastrukturprosjektene kan føre til. Derfor tror jeg at en klok linje med dialog og kontakt og klare budskap – hele tiden på en slik måte at man balanserer og også ser den demokratiske opposisjonen – blir en viktig linje framover og en linje som Norge tenker å føre.

Svein Roald Hansen (A) [13:55:48]: Interpellanten reiser spørsmål om hvilken rolle Norge kan spille for å fremme demokrati og respekt for menneskerettigheter i Burma. Det er nyttig med en slik debatt nå, i etterkant av valget i Burma i november og løslatelsen av Aung San Suu Kyi.

Engasjementet rundt situasjonen i Burma har vært bredt og langvarig i Norge. Radiostasjonen Democratic Voice of Burma, som sender fra Norge, og fredsprisen til Aung San Suu Kyi i 1991 er to håndfaste eksempler. Skiftende regjeringer har brukt politiske kanaler for å søke å påvirke militærstyret. Vi deltar i de økonomiske sanksjonene mot landet.

Man trenger ikke være så veldig utålmodig anlagt for å mene at resultatene har vært magre. Det er dessverre en bekreftelse på at det er krevende å forandre et brutalt og undertrykkende regime utenfra, selv når den internasjonale påvirkningen er rimelig bred. Det eneste realistiske framover må være å konsentrere seg om de muligheter som finnes, hvor små de enn kan synes.

Valget i november var langt fra fritt. Resultatet ble manipulert. Aung San Suu Kyis parti, National League for Democracy, valgte å ikke delta. Nasjonalforsamlingen vil kanskje bare møtes én gang i året. De militære har i realiteten beholdt maktgrepet. Likevel, valget har gitt større rom for en opposisjon. Makteliten er delt mellom en sivil og en militær del. Selv om de endringer som kan komme, neppe vil kunne sprenge rammene for hva de militære kan akseptere, kan det ligge et håp om gradvise endringer til det bedre.

Burmas parlament vil holde sin første sesjon på 22 år når det samles den 31. januar. I avisen The Telegraph hevder regimet at dette er «one of the final steps in its self-styled «road map to democracy»». De 14 regionale parlamentene vil også komme sammen. Jeg tror det er bedre å se dette som en skjør håpets plante vi må søke å gjødsle, slik at den kan vokse, framfor å betrakte det som et fikenblad for fortsatt militærdiktatur.

Det er tegn til framvekst av et sivilt samfunn utenfor den politiske kampen. Det kan vise seg å være en viktig grobunn for et bredere folkelig engasjement. På sikt vil det være et viktig grunnlag for en mer demokratisk utvikling.

Aung San Suu Kyi ble løslatt etter valget, og uten begrensninger. Hun har oppfordret regimet til dialog og forsoning. Hun har reist spørsmålet om de vestlige sanksjonene, som vi deltar i, er riktig innettet.

Jeg vil støtte utenriksministeren i at dette er en diskusjon vi må ta aktivt del i, sammen med de demokratiske kreftene i Burma. Jeg er også enig i at det er viktig med én internasjonal stemme, så langt det er mulig å få til. Det er viktig med samstemmighet fra det internasjonale samfunn, slik både interpellanten og utenriksministeren understreket.

Så skal vi selvsagt også bidra mer for å hjelpe folket i Burma ut av fattigdom, hvis handlingsrommet for dette blir større framover.

Det er i disse mulighetene det kan ligge et håp om mer demokrati og en bedring av folks livssituasjon i Burma.

Det er lett å trekke fram truende motkrefter. Tunge naboland ser Burma som økonomisk viktig, slik utenriksministeren pekte på. Kina, India, Thailand og Sør-Korea øker sitt økonomiske samkvem med landet. Da får vestlige sanksjoner mindre virkning. Men i dette ligger det kanskje også en kime av håp, om vi skal være i det optimistiske hjørnet, fordi et konfliktfylt Burma er en trussel mot stabiliteten i regionen. Og er det noe nabolandene er opptatt av, kanskje spesielt Kina, er det å ha ro og stabilitet rundt seg.

Det vi må arbeide for, er at disse tunge regionale aktørene ser at det beste i så måte er et Burma med større rom for et sivilt samfunn og et styre som respekterer de grunnleggende menneskerettighetene, og som arbeider for å bedre situasjonen for det brede lag av folket.

Mazyar Keshvari (FrP) [14:00:00]: Jeg vil starte med å takke interpellanten for å ta opp et svært viktig tema. Norge har en lang tradisjon for kontakt med, og støtte til, den burmesiske opposisjonen generelt og til Aung San Suu Kyi spesielt. Suu Kyi mottok Raftoprisen i 1990 og Nobels fredspris i 1991. Det var derfor svært gledelig at Suu Kyi etter over 15 års husarrest endelig ble satt fri den 13. november i fjor. Like gledelig var ikke prosessen rundt og valget i Burma samme måned, som verken kunne kalles fritt eller rettferdig. Burmesiske myndigheter motsatte seg at internasjonale organisasjoner og journalister fikk overvåke valget. Det var kun én gruppe diplomater invitert av regimet til å overvåke prosessen i byen Mandalay som ble ledet av den nordkoreanske ambassadøren til landet.

Jeg registrerer at utenriksministeren er positiv til at Norge intensiverer dialogen med militærjuntaen og kritisk til å gjennomgå sanksjonsregimet overfor landets myndigheter. Det er jo ikke veldig overraskende – dialog er jo som kjent utenriksministerens vidundermedisin for å løse alle verdensproblemer, også de som krever handling og ikke bare snakk. Norges holdning til en mer direkte kontakt med militærjuntaen må være basert på at regimet tar de første stegene, og at man ser tydelige og varige positive tendenser. Det kan i så måte være grunn til å påpeke at Aung San Suu Kyi har vært løslatt tre ganger før av juntaen, men hver eneste gang har hun blitt satt i husarrest igjen av den samme juntaen kort tid etterpå. Det må flere steg til før juntaen i Burma kan forvente godvilje fra den demokratiske verden. Fremskrittspartiet er også sterkt bekymret over at stadig flere rapporter peker på økt kontakt mellom Burma og Nord-Korea om eventuelle kjernefysiske ambisjoner, slik dette fremkommer i en rekke internasjonale tidsskrifter den siste tiden.

Militærjuntaen vil bare se seg tjent med en politisk liberalisering dersom de er sikre på at dette ikke vil rokke ved deres maktbase. Politiske valg og frigivelse av symbolsterke politiske fanger kan på denne måten bidra til økt legitimitet for regimet internasjonalt, samtidig som undertrykkingen og bruddene på menneskerettighetene fortsetter med uforminsket styrke. Vi må derfor ikke la oss lure av symbolske handlinger. Vi må heller ikke glemme at det fremdeles er rundt 2 200 politiske fanger som fortsatt sitter fengslet i Burma.

Så sent som i går debatterte Stortinget politisering og mislighold av bistand til Etiopia. Norge gir ikke stat-til-stat-bistand til Burma, men landet mottok likevel om lag 150 mill. kr i bistand fra Norge i 2009, bl.a. til gjenoppbygging etter syklonen Nargis, til humanitære tiltak og støtte til sivilsamfunnet. En rapport fra 2007 fra en burmesisk menneskerettighetsorganisasjon hevdet at bistand fra FN og UNDP gikk til regimekontrollerte utviklingsprosjekter som benyttet utpressing og tvangsrekruttering som virkemidler for å legitimere styresettet og militærets kontroll i landet.

USAs tidligere FN-ambassadør Mark Wallace uttrykte ved gjentatte anledninger, bl.a. i 2007, bekymring for hvordan militærjuntaens restriksjoner og manipulering av internasjonale bistandsmidler bidro til å undergrave utvikling i landet, og hvordan regimet forfordelte juntavennlige, lokalt ansatte i lokale stillinger i FN-organisasjonene.

Fremskrittspartiet mener det er både viktig og riktig at Norge bidrar med nødhjelp til lokalbefolkningen i Burma, men vi må aldri komme i en situasjon hvor vårt bistandspolitiske eller humanitære engasjement i Burma indirekte eller direkte støtter opp om det undertrykkende regimet i landet. Dette vil undergrave opposisjonen i landet og forverre situasjonen for menneskerettighetene.

Norge må, både i FNs menneskerettighetsråd, i generalforsamlingen og i andre relevante fora, arbeide for en samlet politikk overfor regimet i Rangoon hvor det stilles krav om politisk liberalisering, respekt for menneskerettighetene og forsoning mellom de ulike politiske grupperingene i landet.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:05:04]: Jeg vil begynne med å gi ros til interpellanten. Representanten Skovholt Gitmark har et svært langt engasjement for menneskerettigheter og for land der menneskerettighetene har svært skrinne kår – og Burma må sies å være blant dem.

Som flere har påpekt, er Burma et land med lang historie for væpnet konflikt. Jeg må si at da dagen for løslatelse av Aung San Suu Kyi endelig var her den 13. november i fjor, var det nok mange med meg som følte en stor, stor lettelse. Dette er et politisk forbilde, ikke bare for meg, men for veldig mange andre. Men så er det sånn at det å løslate henne ikke løser situasjonen Burma er i. Det kan bidra – det kan bidra positivt – fordi hun fortsatt er en sterk politisk kraft med evne til å samle mennesker og evne til å få ting til å skje, og ikke minst hennes sterke vekt på at man må ha dialog og på at man må komme seg videre i Burma. Det tror jeg kan være veldig positivt.

Selve valget var jo en historie for seg selv, hvor man hører klare rapporter om trakassering og skremming av velgere, man hører om juks og velgere som blir bortvist fra valglokalene. Det er ingen måte å si det på at dette var et fritt og rettferdig valg. Det er også sånn at man i Burma, som i mange andre autoritære regimer, er nødt til å bygge sivilsamfunnet. Det er den eneste veien til et demokratisk styresett på sikt. Det gjelder for et land vi diskuterte i går, Etiopia, men det gjelder også for Burma og mange andre land. Norges måte å håndtere denne typen autoritære regimer på må aldri være å vike tilbake for brudd på menneskerettigheter. Det er vi nødt til å ta opp, uansett om det er Burma eller Etiopia vi håndterer.

Kinas rolle i regionen er ikke uten betydning når det gjelder det som nå skjer i Burma. Burma ligger jo geografisk strategisk viktig til. Det gjelder ikke bare for Kina, det gjelder også i stor grad for India. India ser på Kina som en portal til resten av regionen og til Sørøst-Asia, og Kina har sterke interesser i Burma allerede. Kina har, i likhet med måten de agerer på i mange afrikanske land, sørget for å bygge infrastruktur og sørget for å ha nære bånd til juntaen, som gjør at de har en viktig strategisk posisjon i Burma.

Det som nå skjer i hele Sørøst-Asia, er at den sikkerhetspolitiske dynamikken er slik at militære virkemidler igjen er blitt veldig aktuelle. Det påvirker alle land i regionen, og det påvirker i aller høyeste grad også Burma og forholdet mellom Burma og andre land i regionen.

Det er en sterk vekt fra Kinas side på forsvarsbudsjettene. De er tredoblet på ti år. Det er vanskelig å bedømme om det er en reell opprustning eller om det er en modernisering av forsvaret til Kina. Poenget med å nevne disse tingene er at det har stor effekt og stor betydning for alle landene i regionen, ikke minst for muligheten til å påvirke Burma i en mer demokratisk retning.

Kina har, særlig på det afrikanske kontinent, vært veldig aktive de siste årene med å bygge infrastruktur, gi lån og gi bistand. På den måten implementerer de det de selv ønsker andre land skal gjøre overfor dem, nemlig ikke å stille spørsmål og ikke blande seg inn i innenrikspolitiske spørsmål. Det betyr at det blir stadig vanskeligere for land utenfor å stille krav i møte med f.eks. militærjuntaen i Burma. Dette er noe som nok kommer til å bre om seg ytterligere. I går kunne vi lese at Kina nå har passert Verdensbanken som den største kreditoren for landene i Afrika. Det er nok en utvikling som kommer til å fortsette med uforminsket styrke.

Det er, uansett hvordan man ser på det, viktig at Norge samhandler med sine allierte og med andre land i verden for å ha en så enhetlig stemme som mulig når det gjelder forholdet til militærregimet i Burma. Men Norge har et særlig ansvar for å sørge for at menneskerettighetenes situasjon forbedres og å bidra til det på alle måter Norge kan.

I fjor var det to nominasjoner som var interessante. For det første ble filmen Burma VJ nominert til Oscar – en interessant måte å skape oppmerksomhet om situasjonen på i seg selv. Og også i 2010 ble Democratic Voice of Burma nominert til Nobels fredspris. Det har de også blitt før. Det er også en interessant måte å skape oppmerksomhet om det som skjer i Burma på.

Øyvind Håbrekke (KrF) [14:10:36]: Burmas befolkning har i flere generasjoner måttet lide under okkupasjoner, undertrykkelse og uroligheter. Landet styres i dag av en militærjunta, som det har blitt siden 1962.

Dagens regime er et regime som påfører sin egen befolkning enorme lidelser, menneskerettighetsbrudd og stor urettferdighet.

Som ledd i en prosess med å få landets ledere til å framstå som mer sivile og demokratiske har juntaen nå vedtatt en grunnlov og avholdt nasjonale og lokale valg for første gang på 20 år. Vi registrerer at valg er avholdt, men det er overhodet ikke grunnlag for å regne det som legitimt, for det var ikke et fritt valg, det var ikke et demokratisk valg, og det var ikke et rettferdig valg. General Tan Shwe har et jerngrep om hele regimet og hele landet.

Rett etter valget kom også løslatelsen av Aung San Suu Kyi, som også flere andre har vært inne på. Det er stor spenning knyttet til hvilken rolle hun kan spille og hvilken rolle hun får anledning til å spille. Jeg må bemerke til utenriksministeren også at vi ikke vet om hun er fri til å reise dit hun vil og utnytte friheten til å gjøre hva hun vil. Hun har klokelig nok holdt seg i ro og ikke reist rundt om i landet og holdt store folkemøter, nettopp for å få anledning til å bygge opp sin posisjon, og fordi hun ikke vet i hvilken grad regimet vil gi henne reell frihet.

I november var oppmerksomheten rundt Burma, valget og løslatelsen stor. En av våre viktigste oppgaver nå er å holde søkelyset rettet mot Burma. Vi må ikke glemme Burma nå, fordi vi vet at uten medieomtalen vil juntaens handlingsrom øke. Derfor vil jeg også takke interpellanten, representanten Skovholt Gitmark, for at han setter situasjonen i Burma på Stortingets dagsorden. Som leder i Burma-nettverket på Stortinget er det også et initiativ som jeg setter stor pris på.

Det er stor spenning knyttet til Aung San Suu Kyis situasjon og den dynamikken løslatelsen kan sette i gang. Juntaens svar på hennes invitasjon til dialog lar vente på seg. Det er i den sammenhengen viktig at man kan få i gang en inkluderende politisk prosess, som inkluderer både etniske grupper, opposisjonen, juntaen og også de delene av opposisjonen som ikke deltok i valget. Det er foreløpig lite som tyder på at juntaen og general Tan Shwe vil gi slipp på sitt jerngrep.

Det er også viktig å ha in mente de humanitære utfordringene og ikke minst utfordringene med hiv og aids, som er et økende problem i Burma. Konfliktene i Burma inneholder også kompliserte etniske konfliktlinjer. Senest de siste dagene har det vært skyting med mange drepte. En demokratisk utvikling kan ikke finne sted uten at de etniske minoritetene blir aktive deltakere.

Når det gjelder spørsmålet om sanksjonene, er det også en viktig debatt. Så vanstyrt som dette regimet er, er det klart at dette ikke må bli den altoverskyggende debatten, fordi det er mange faktorer som må på plass for å bidra til en god utvikling i Burma. Det som er viktig, er imidlertid at Norge bygger sin rolle gjennom å bidra til en mest mulig koordinert internasjonal holdning – og da særlig sett i forhold til andre vestlige land. Sanksjoner må vurderes i lys av den prosessen som nå foregår, og lettelser må knyttes nært til klare framskritt.

Det er interessant å reflektere omkring valget og de prosessene som nå foregår, og det merker jeg at regjeringen er veldig interessert i å gjøre. Men det må ikke, og kan ikke, svekke vår utvetydige fordømmelse av ufrie valg og av grove brudd på menneskerettighetene som det regimet står bak.

Valget er over, nyhetsverdien av løslatelsen er i ferd med å svinne hen. Oppmerksomheten om Burma må ikke svekkes, og det er gjennom å opprettholde vår oppmerksomhet og vårt fokus at vi kan legge press på regimet for å bidra til framgang og demokrati.

Peter Skovholt Gitmark (H) [14:16:01]: La meg aller først begynne med sterkt å beklage at jeg sa noe feil fra Stortingets talerstol. Det synes jeg var svært synd. Det er rett og slett sånn at er kildene feil, blir det som sies, også feil.

La meg så si at Burma er et brutalt og undertrykkende diktatur. Det som vi ser, er en junta som gjør alt for å holde seg selv ved makten for å fortsette den økonomiske utbyttingen av landet. Det vi har vært vitne til i november, er en løslatelse ut av styrke og et valg som skaper et skinndemokrati, intet mer. Jeg er helt enig i – og vil takke de som har hatt ordet – at vi må ikke glemme Burma. Burma må være i medias og vårt søkelys kontinuerlig inntil vi får en demokratisk endring i landet.

Aung San Suu Kyi er landets moralske leder. Hun har rukket ut en hånd, ønsker dialog med juntaen og har ikke stilt noen forhåndsbetingelser. Vi som nasjon må følge det opp og være med på å presse Burmas junta til å sette seg ned med demokratikreftene i landet, og det må i aller høyeste grad også inkludere NLD og de andre som ikke stilte i valget. La meg samtidig si at det som nå finner sted i de etniske områdene, er brutal krigføring. Det er en junta som har sikret seg ryggdekning, spesielt fra Kina, som har importert store mengder våpen, inklusiv angrepshelikoptre, som nå setter i gang en offensiv for å kue de etniske grupper som ikke har underkastet seg juntaen. Det må man ha oppmerksomhet på. Det må bety at vi må bruke alt mulig press vi kan, spesielt mot Kina, India og Thailand, for å be Burma sette en umiddelbar stopper for den type aktivitet. Det er illegitimt, det dreper egne borgere, og det viser så altfor tydelig hvordan landet styres, komplett uten respekt for landets egne innbyggere.

Så vil jeg avslutte debatten med en takk til Burmakomiteen for det arbeidet de gjør, en takk til Burma-nettverket her på Stortinget, og også en takk til Democratic Voice of Burma for det fabelaktige arbeidet de gjør med å få informasjon inn i Burma, slik at den burmesiske befolkningen har andre å forholde seg til når det gjelder informasjon, enn bare en junta som har overlevelse øverst på dagsordenen.

Så aller sist en oppfordring til Jonas Gahr Støre om å vise at vi anerkjenner Aung San Suu Kyi som den moralske kraften i Burma, og ønsker henne og demokratibevegelsen all mulig lykke til i den ferden som forhåpentligvis inkluderer forhandlinger.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:19:24]: Jeg takker for denne debatten, som har gitt mange gode innspill til et område hvor jeg tror engasjementet er bredt delt på Stortinget, i regjeringen og i norsk politikk. Det som det er gitt uttrykk for her, om karakteristikker av både demokratibevegelse, regime og forholdet i regionen, tror jeg er en ganske bred, likelig analyse rundt om i de ulike partier og i deler av vårt politiske system.

Men en utfordring vi har her, som på mange andre områder, som jo opposisjonen betimelig stiller spørsmål ved ved jevne anledninger, er å se på: Hva virker? Hva virker ikke? Og: Hva kan eventuelt virke bedre? Det må i hvert fall være inngangen når vi diskuterer hva vi forsøker, vi som, med all ærlighet, er en ytterst, ytterst marginal aktør i forhold til Burma. Da bør vi ha denne diskusjonen på et relativt fritt grunnlag. Og det er ganske enkelt, fordi vi er enige om de grunnleggende verdispørsmålene som her er reist.

Noen kommentarer: Fra Skovholt Gitmark har det vært spørsmål om sanksjonslinjen. Jeg kan bare bekrefte at Norge følger det som er den europeiske linjen, den såkalte Burma-forskriften. Vi har i tillegg det som kalles «regjeringens oppfordring» fra slutten av 1990-tallet.

Så tror jeg vi skal være veldig varsomme, med tanke på det som ble sagt litt fra representanten Håbrekke, om at Aung San Suu Kyi ikke er fri til å reise hvor hun vil. Det er også en av grunnene til at hun takker for invitasjonen om å komme til Norge. Hun vil ikke bevege seg noe sted hvis hun ikke er sikker på at hun kan reise tilbake igjen. Vi skal også være varsomme med å føre debatt om hva hun har sagt, og ikke sagt, under de omstendighetene som nå er. Hun har stilt spørsmål ved innretningen av sanksjonene. Jeg vil ikke trekke den tolkningen lenger i retning av om de er riktige eller gale. Men det pågår en diskusjon mellom ulike land og ulike organer om hvorvidt de er treffsikre. I går, den 17. januar, kom det en veldig tydelig oppfordring fra ASEAN-landene om at sanksjonene ikke virker. Det tar vi med oss i den debatten som nå pågår. Men jeg mener at i debatter om sanksjoner internasjonalt – og det er en debatt som har gått i mange år, helt siden Sør-Afrika-sanksjonene – har det vært en enighet om at hvis ikke sanksjonene er universelle, forankret i FNs sikkerhetsråd, har de i hvert fall begrenset virkning. Selv begrenset virkning kan ha et viktig poeng, nemlig at det formidler et budskap, og det kan også sette en standard. Men dette må vi altså gå inn i.

Jeg tror representanten fra Fremskrittspartiet misforstår meg hvis han tror at jeg tror dialog er en magisk formel for å løse alle problemer. Jeg tror dialog er virkemiddel for å vise styrke og si ting klart sånn som de er, og jeg tror det er veldig galt å unnta Burma fra den tilnærmingen. Holdningene vi vil bruke i en slik eventuell dialog, er helt klare, og jeg tror det er bred enighet om det i det politiske Norge.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 5 avsluttet.