Michael Tetzschner (H) [15:23:41]: Globaliseringen har gjort verden mindre – på godt og vondt. Den gode siden kan vi betrakte hver dag i utvalg i forretningene. Vi har et økt internasjonalt varebytte mellom landene. Vi har fallende transportomkostninger og økonomisk utvikling, og det er samarbeid som vi fortsatt kan glede oss over. Mye går bra.

Men en problematisk side ved globaliseringen er også at barrieren er blitt lavere for norske borgere til å oppsøke krigsskueplasser, både med fare for seg selv og for påvirkning og senere mulig risiko for atferdsendring etter retur til Norge. Vi vet fra tidligere tiders erfaring at voldserfaring utgjør en forhøyet risiko, særlig hvis kamperfaringen er ervervet utenom rammen av den opplæring som vil finne sted under tradisjonell verneplikt, f.eks. for en etablert stat, hvor man også får en innarbeidet respekt for Genève-konvensjonene.

Politiets sikkerhetstjeneste viet dette fenomenet økt interesse. I den siste offentlig tilgjengelige trusselvurderingen omtalte PST grupper av ekstremister som gjennom deltakelse i kamphandlinger i utlandet får økt kapasitet til å kunne utøve voldshandlinger i Norge.

I et fritt land skal det ikke være generelle restriksjoner på å reise ut av landet. Det er en del av frihetsgrunnsetningen å ta opphold der en vil, selvsagt innenfor rammen av den lov som gjelder på det stedet en kommer. I Den europeiske menneskerettskonvensjonen, EMK, er denne rettigheten inntatt i tilleggsprotokoll 4, som etter å ha slått fast at alle har rett til å forlate hvilket som helst land, inkludert vedkommendes eget, samtidig åpner for unntak hvis reguleringen begrunnes i hensynet til nasjonal sikkerhet eller av hensyn til effektiv iverksettelse og beskyttelse av andres rettigheter.

Uansett retten til å reise fra Norge er norske statsborgere fortsatt bundet av straffebestemmelser som skal beskytte mot vold eller andre integritetskrenkelser, uansett hvor i verden de finner sted. Vi kan altså gjennom nasjonal lovgivning sette grenser for hva som er lovlige handlinger, også for norske borgere utenfor landets grenser.

Et spesielt problem som fremkommer også av PSTs trusselrapport, gjelder mindreåriges deltakelse, konkret i borgerkrigen i Syria. Etter barnekonvensjonen er personer under 18 år definert som barn, og ungdommen selv kan ikke uten videre påberope seg en ubetinget rett til å velge oppholdssted, og foresatte har det nærmeste ansvaret for oppfølging. Dette er plikter som foresatte har, i tillegg til selvfølgelig, som vi kjenner til, at en ungdom meget vel kan pådra seg selvstendig straffansvar etter fylte 15 år.

Stortinget har nylig skjerpet straffeloven § 147 rettet mot terrorhandlinger. Likevel kan det reises spørsmål ved om den fortsatt er egnet til å forebygge krigsdeltakelse i et land hvor ikke terror har vært et formål, men hvor trusselen for Norge ligger i at erfaringene fra voldsopplevelser de facto påvirker atferden eller har gitt konkret våpenkunnskap som senere kan tas i bruk i Norge, selv om det ikke opprinnelig, fra begynnelsen av, var meningen å utøve terrorhandlinger.

Fra tidligere har vi hatt lovbestemmelser som ga regjeringen hjemmel til å nedlegge forbud mot krigsdeltakelse for norske borgere i de land som regjeringen anga nærmere presist. Jeg sikter f.eks. til lov av 19. mars 1937, som senere er blitt opphevet.

Det er også blitt uttalt at den dagen de hjemvendte oppfyller kriteriene for å bli fulgt opp av PST, kan det faktisk være for sent. Man må altså legge vekten på regler som normerer og forebygger.

Mitt spørsmål, som denne interpellasjonen klinger ut med, blir da følgende: Mener justisministeren at straffeloven § 147 fortsatt er tilstrekkelig for å motvirke denne trusselen på en adekvat måte, og vil statsråden overveie en oppdatert lovgivning som kan forebygge krigsturisme?

Statsråd Anders Anundsen [15:28:50]: La meg først få takke representanten Tetzschner for å adressere en veldig viktig problemstilling.

Utfordringen knyttet til personer som reiser til konfliktområder som Syria for å delta i væpnet kamp, er stor. Samtidig vil jeg understreke at ikke alle som reiser til Syria, drar til Syria for å delta i aktiv kamp, men noen også for å delta i humanitært arbeid. Interpellasjonen fokuser naturligvis på dem som reiser i den hensikt å delta i væpnet kamp, og det er naturligvis disse som også utgjør en potensiell trussel mot Norge ved retur.

Den nasjonale trusselvurderingen til PST, som er en samordnet trusselvurdering mellom de ulike tjenestene, og som gir et samlet bilde over truslene rettet mot norske interesser, konkluderte i år med at terrortrusselen mot Norge er økt. Det skyldes flere forhold, men det faktum at flere har deltatt i krigslignende aksjoner og terror i andre land, betyr også at de ved retur har tilegnet seg kunnskap og kompetanse som kan rettes mot norske interesser.

Jeg vil i den sammenheng vise til bl.a. spørsmål i spørretimen fra representanten Jan Bøhler 6. november i fjor, hvor han tok opp forholdet til de nye terrorhjemlene Stortinget vedtok i juni 2013, og mitt utsagn om gjennomgang av lovverket på dette området på nytt. Bakgrunnen for min tilnærming da var bl.a. den formidable økningen av syriafarere som etter min mening gjorde det nødvendig å se på om dagens hjemler er gode nok. I det arbeidet ligger også vurderingen av mulige nye hjemler for å hindre personer i å få krigserfaring i land som ikke anerkjenner folkeretten, og som kan utgjøre en trussel mot Norge.

Deltakelse i væpnet konflikt vil normalt innebære handlinger som bl.a. rammes av straffebudene om drap, vold og allmennfarlig forbrytelse som sabotasje og ildspåsettelse. Det kan også rammes av terrorbestemmelsene. Dette er handlinger som allerede i dag kan straffes etter norsk lovgivning, uavhengig av om handlingen begås av en nordmann eller en utlending, og uavhengig av om handlingen begås i Norge eller i utlandet.

Hovedutfordringen med slike saker er imidlertid at etterforskningen naturligvis vil være meget komplisert og krevende, og at slik straffeforfølgning vil være vanskelig. Det er problematisk å etterforske kriminelle handlinger som er begått i et konfliktområde, og det er utfordrende å sikre tilfredsstillende bevisbilde.

Av den grunn er interpellantens utfordring til meg et viktig innspill fordi det dreier seg om tiltak for å hindre at personer i Norge i det hele tatt får anledning til å reise inn i konfliktområder dersom motivet er deltakelse i krigslignende handlinger eller terror. Også her vil en uansett stå overfor et meget komplisert bevisbilde, men vi vurderer nå bl.a. å fremme forslag om bestemmelser som gjør det straffbart i det hele tatt å delta i væpnet konflikt.

Samtidig tror jeg det er viktig med en rekke andre forebyggende tiltak. Som interpellanten er kjent med, arbeider regjeringen nå med en ny handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme som konkret skal bidra til å forebygge radikalisering. Det anslås at det er omtrent 1 000 islamister fra Europa som deltar i konflikten i Syria. Av disse anslås det at mellom 40 og 50 har tilknytning til et multietnisk miljø på Østlandet i Norge. Det antas at mange av disse kjemper side om side med militante ekstremistiske miljøer i Syria. Våre nordiske naboer sliter med en del av de samme utfordringene som vi gjør i Norge på dette området. Derfor har vi på nordisk nivå blitt enige om å adressere dette i fellesskap i enda større grad enn det vi gjør i dag. Det handler både om å se på virkemidler for å forebygge samt om å sikre seg bedre kunnskapsgrunnlag om hva som virker forebyggende før utreise, og hvordan en kan håndtere hjemvendte syriafarere. En slags arbeidsdeling mellom nordiske land innenfor forskningsområdet kan også være aktuelt. Dette arbeidet er naturligvis noe regjeringen vil følge opp videre.

Basert på den informasjonen vi har, både fra PSTs samlede trusselvurdering og E-tjenestens vurdering Fokus 2014, er faren for rekruttering til slike militante ekstremistiske miljøer fortsatt stor, og det vil være stadig flere av dem som allerede har reist ut, som vil vende tilbake til Norge i løpet av den tiden som kommer.

Som kjent gjør PST et viktig forebyggende arbeid og gjennomfører samtaler med personer de mistenker å ville reise til Syria og delta i ekstremistisk islamistisk kamp. Å gi PST nye hjemler som virkemiddel i forbindelse med slike utreiser kan være aktuelt.

I tillegg er det utarbeidet retningslinjer for å informere kommunene om hjemvendte, eller tilbakevendte, syriafarere i et forsøk på å sikre oss bedre mot potensielt tikkende bomber i våre nærmiljøer.

Regjeringen er samtidig opptatt av å sikre nødvendige og tilstrekkelige ressurser til PST, både for å ha tilfredsstillende analysekapasitet og kapasitet til etterforskning i saker der det er grunnlag for det.

Jeg mener det er viktig å ha en åpen politisk dør til konstruktive forslag som kan ha betydning for å hindre at flere rekrutteres inn i ekstreme islamistiske miljøer, og hindre at flere reiser til Syria og andre konfliktområder for å delta i straffbar aktivitet.

Det er også viktig med en løpende vurdering av om de lovhjemlene vi har, er tilfredsstillende. Det gjelder både metodebruk og straffebud. Dette er utfordringer som regjeringen tar på alvor og er fremoverlent i forhold til, og jeg er trygg på at den debatten vi skal ha i denne sal i dag, vil vise at Stortingets partier er tilsvarende fremoverlente og konstruktive.

Michael Tetzschner (H) [15:34:35]: Jeg vil takke statsråden for et godt, gjennomarbeidet og reflektert svar. Det gir forhåpninger. Det er også betryggende at vi da i hvert fall er sammen om bekymringen. Det indikerer at vi også legger kreftene i å finne løsninger. De bør være bredspektret – alt fra de straffebestemmelsene som kan være aktuelle å fornye og supplere, til understrekningen av de foresattes ansvar og eventuelle konsekvenser ved ikke å ha oversikt eller i hvert fall påstå ikke å ha oversikt over hvor familiens yngre medlemmer måtte befinne seg til enhver tid.

Jeg understreker også alvorligheten av at, så vidt man kan se av statistikken, Norge er mer enn rikelig representert i forhold til folketallet. Det betyr også at man må tenke gjennom om det er spesielle forhold, enten ved vår lovgivning eller tilnærming ellers, som kan forklare denne overrepresentasjonen.

Særlig vil innsatsen mot mindreårige i faresonen være av stor betydning når det gjelder forebygging. Så må man også vurdere om man kan ha generelle utreiseforbud, selv om det selvfølgelig også reiser viktige problemstillinger med hensyn til det som ellers er en grunnsetning, nemlig at man stort sett kan bevege seg dit man vil, og det bør man jo kunne gjøre når man har gode hensikter i et fritt samfunn.

Det er en formidabel økning av syriafarere, som statsråden uttrykte det. Det er også en felles bekymring som tilsier at det blir handlet rimelig raskt. Derfor vil jeg avslutte med å spørre om statsråden kan antyde når Stortinget får seg forelagt de tiltakene som statsråden har ansett å være nødvendige for å komme bedre i inngrep med dette problemet.

Statsråd Anders Anundsen [15:37:00]: Jeg vil takke for innspillene. Samtidig vil jeg si at dette ikke er en problemstilling som kan ha en sluttstrek. Noen av disse problemstillingene er vi relativt langt i vurderingen av og vil kunne komme relativt tidlig tilbake til Stortinget med, andre problemstillinger vil vi løpende måtte vurdere. Det kan også dukke opp nye forslag som er gode og hensiktsmessige å vurdere. Så min tilnærming er egentlig at vi ikke skal lene oss tilbake og tro at det lovverket vi har, til enhver tid vil være tilstrekkelig for å oppnå de målene vi ønsker. Derfor er det også vanskelig å være konkret på tidspunkt for når Stortinget vil få disse sakene. Jeg vil følge nøye med, og vi har et eget arbeid i gang i departementet, som jeg tidligere nevnte, som vil adressere en del av disse utfordringene. Vi tar også med oss de innspillene som vi får gjennom debatten i dag, og for øvrig andre innspill, bl.a. fra PST. Men jeg kan ikke gi noen konkret dato for tilbakemelding.

Jeg har imidlertid lyst til å nevne et par ting. Jeg er veldig enig i interpellantens utgangspunkt når det gjelder foresattes ansvar. Samtidig er ett av de forholdene som gjør denne problemstillingen veldig kompleks, at det er vanskelig å finne noe samlende felles bakgrunnstegn eller utgangspunkt for dem som reiser til Syria. Normalt vil man kunne se hen til spesielle religiøse miljøer eller spesiell geografi eller den type bakgrunn som gjør at man lar seg rekruttere inn i det som for oss andre fremstår som helt uforståelig. Det er vanskelig å finne blant syriafarerne fra Norge. Noen fellestrekk kan man kanskje se, men vi husker alle eksemplet med de to unge jentene som reiste på egen kjøl uten at foreldrene var kjent med at det var skjedd atferdsendringer eller noen indikasjon på en sånn type radikalisering. Det gjør også arbeidet komplekst, særlig på den forebyggende siden. Men det er avgjørende å peke på det ansvar som foresatte har for å avverge den type radikalisering. Så vil man som argument mot det kunne si at det vel er enkelte foresatte som kanskje har andre motiver enn det vi vil forvente av ansvarlige foresatte når det gjelder rekruttering til slike miljøer.

Så har jeg lyst til bare kort også å kommentere spørsmålet om generelt utreiseforbud. Det er en ekstremt viktig liberal verdi som interpellanten også var inne på. Det skal veldig tungtveiende grunner til for å innføre generelt reiseforbud. Det er ikke alltid at gode intensjoner er tilstrekkelig. Vi må vurdere konsekvensene av det i et veldig bredt perspektiv, ikke minst med hensyn til – som jeg nevnte i mitt svarinnlegg – at det ikke er alle som reiser til Syria, som reiser dit for å delta i kamp. Noen gjør det også for å delta i humanitært arbeid. Og så er terrorens mål å ramme vår måte å leve på, og det skal de ikke lykkes med.

Jorodd Asphjell (A) [15:40:17]: Først og fremst vil jeg takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling. Det har også vært nyttig å høre justisministeren utrede litt om departementets juridiske vurderinger av norsk rett knyttet til dette området.

Det er rimelig å ha en løpende vurdering av om det er behov for nye endringer i lovverket – terrenget endrer seg, i senere tid representert ved at flere titalls ungdommer har dratt til Syria. Det er et ganske stort omfang og en grad av organisering innenfor et rimelig begrenset tidsrom som vi ikke har sett tidligere, og som vanskelig kan sammenlignes med tidligere erfaringer. Når terrenget endrer seg, er det viktig å se på hvordan kartet er, og hvilke virkemidler en skal ta i bruk for å innrette seg i forhold til virkeligheten, slik den ser ut i dag.

Kommer regjeringen med nye lovforslag, vil Arbeiderpartiet selvsagt vurdere disse – også forslag knyttet til generell krigsdeltakelse eller om stans av ytelser knyttet til personer som kjemper med radikale grupper i Syria, slik forsker ved FFI, Thomas Hegghammer, tidligere har framsatt.

Samtidig vil jeg minne om at vi etter hvert har utviklet et ganske sammensatt lovverk på feltet, det vil først og fremst si terrorhandlinger, i løpet av de siste årene, særlig i tiden etter 11. september 2001. Også under den forrige regjeringen ble det foreslått – og vedtatt – nye lovhjemler for å forhindre finansiering av terror, opplæring til terror og, ikke minst, aktiv deltakelse i terrororganisasjoner.

Jeg forstår interpellanten dit hen at han ikke først og fremst etterlyser en sterkere lovgivning med hensyn til terror, men med hensyn til generell krigsdeltakelse, og da med særlig vekt på effekten og faremomentet som ligger i det å tilegne seg krigserfaring. Det er et spørsmål jeg mener er relevant, og som gjerne må drøftes ytterligere på dagsordenen.

Like viktig er det å diskutere den praktiske siden, som f.eks. hvordan lovforslagene skal sikres effekt gjennom ressurser for bevissikring, og hvordan samfunnslivet for øvrig skal forholde seg til det faktum at det kommer nordmenn tilbake fra Syria, noen av dem presumptivt med kamperfaring, eller med opplæring, inspirasjon eller bare generelt sterkere forutsetninger for å begå voldshandlinger i Norge. Skal vi som samfunn lykkes i å bekjempe radikalisering, at nordmenn reiser til Syria og i verste fall får kapasitet til å begå voldshandlinger på norsk jord, trengs det også andre tiltak enn lovgivning.

Jeg har merket meg et annet tiltak fra justisministeren, at kommunene på en mer systematisk måte skal få beskjed når det kommer syriafarere hjem. Det er jeg glad for. Men han sier foreløpig ingenting om hva kommunene er ventet å gjøre med denne informasjonen. De mangler en manual, en veiviser i hvilke tiltak eller virkemidler kommunene skal ta i bruk. Da er hver enkelt kommune satt til å finne opp hjulet på egenhånd. Det tror jeg er en fortvilet situasjon for kommunene, slik situasjonen er i dag, der de har veldig liten erfaring for hvilke virkemidler de skal ta i bruk. Det er behov for flere tiltak – og helst ganske raskt. Syriafarerne har ikke bare reist ut, de har nå begynt å komme hjem og har tilegnet seg denne erfaringen.

Arbeiderpartiet og Hadia Tajik har tidligere utfordret justisministeren på om han vil se til Danmark, til Århus. Der har de utviklet en arbeidsmodell hvor kommunene og politiet samarbeider tett om forebygging og oppfølging av syriafarerne, hvor de etablerer tillit i foreldregrupper – grupper hvor kommunene og politiet samarbeider med foreldrene mens barna deres er i Syria, til nytte for både foreldre og myndigheter, slik at foreldrene tør å si fra til politiet hvis de er redde for at barna deres er i ferd med å gjøre noe galt, og hvor de bruker mentorer som kan være positive forbilder og sparringspartnere for unge mennesker som er i ferd med å bli radikalisert, eller som kommer hjem igjen fra land som Syria med erfaringer som kan gjøre dem til en fare for andre, eller sågar til en fare for seg selv.

Dette er en arbeidsmodell som langt på vei er overførbar til norske forhold. Jeg håper justisministeren bruker denne muligheten eller lignende modeller når han legger fram sin oppfølging av den forrige regjeringens vedtak om en ny handlingsplan mot voldelig ekstremisme.

Hårek Elvenes (H) [15:45:04]: I forbindelse med framleggelsen av PSTs årsrapport i mars uttalte sjefen for PST at vi som samfunn hadde mislyktes i å forebygge radikalisering og rekruttering til ekstreme miljøer. Sjefen for PST sa også at det trengs et taktskifte.

Minst 1 000 mennesker har reist til Syria – om ikke flere. Om lag 50 personer har reist fra Norge for å delta på ulike måter i krigen i Syria. Det er ulike motiver for at man har reist, og det er høyst ulike handlinger man der har foretatt. Forskere og myndigheter oppgir at noen – og jeg presiserer noen – av dem som har reist til Syria, slåss sammen med militante organisasjoner som Al-Nusra og Den islamske stat i Irak og Levanten, en organisasjon som er så brutal at selv Al-Qaida har brutt alle forbindelser med den.

Det er svært alvorlig at nordmenn drar til Syria og slutter seg til terrororganisasjoner. Planlegging, gjennomføring og opplæring i terror er straffbart, også om dette skjer utenfor landets grenser. Dette er imidlertid saker som er veldig vanskelig å etterforske. Som jeg sa innledningsvis: Det er slett ikke alle som har reist til Syria, som har deltatt i straffbare handlinger. Derfor er det viktig ved hjemkomst at de som syriafarere møtes på individuell basis. Den enkelte må ta et ansvar for sine handlinger – hva det måtte være – men det er også viktig at samfunnet stiller opp og forsøker å reintegrere disse menneskene i det norske samfunnet, til skole og arbeidsliv. Ikke minst må de tilbys en behandling for bearbeidelse av traumatiske opplevelser – som flere av dem høyst sannsynlig har vært utsatt for.

Dette er ikke PSTs ansvar. Det alvorlige i situasjonen er at disse personene først ble oppdaget på PSTs radar. Verken foreldre, skole eller arbeidsliv hadde avdekket at slike aktiviteter var på gang, og at en slik prosess var på gang. Det er heller ikke rart, for PST sier at det som kjennetegner mange av dem som har reist til Syria, er at de har trukket seg unna det sosiale liv, de har isolert seg, de er svært aktive på Internett, de har endret stil, de har endret væremåte, og de har endret retorikk.

Som forrige taler var inne på, trenger kommunene gode redskap og gode virkemidler for å kunne håndtere disse menneskene når de vender tilbake. Det er en statlig oppgave å hjelpe kommunene slik at de kan takle denne situasjonen. Ikke minst er det svært så viktig faktisk å lytte til dem som er villige til å dele sine erfaringer fra en slik radikaliseringsprosess som de har vært igjennom. Det trengs rollemodeller, det trengs et støttenettverk, og det trengs en ansvarliggjøring av foreldre i den grad det er mulig.

Til slutt: Som forrige taler var inne på, det er faktisk noe å lære fra utlandet, bl.a. fra Danmark, som har en metodikk som kan være verdt å se nærmere på, også fra norsk hold.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [15:48:35]: La meg, som tidligere talere, gi honnør til interpellanten for å reise spørsmålet om en prinsipielt viktig avklaring og utfordring til oss. Når ulike prinsipper møtes, skal man finne et balansepunkt som er godt ivaretatt gjennom demokratiske regler. Jeg tror at det at Stortinget tar denne debatten i etterkant av Tetzschners initiativ, er bra, for veldig mage nordmenn provoseres av at borgere med norsk pass reiser til utlandet og bedriver det som vi anser for å være terror eller terrorlignende handlinger.

Om motivet deres er å bedrive terror, skal jeg la være usagt, eller om de har en annen drivkraft for å gjøre det, men at den jevne nordmann provoseres av det, tror jeg er hevet over enhver tvil. Derfor blir utfordringen vår at så langt som mulig skal det og bør det stoppes. Det store spørsmålet blir – som interpellanten har reist, og som justisministeren har vært inne på: Hvordan greier vi å gjøre det på en måte som er god, forsvarlig og som ivaretar de demokratiske tilnærminger som vi ønsker å ha?

Det er jo sånn at i Norge straffer vi kun unntaksvis ting som ikke er gjennomført. Det er noen få steder i straffeloven der man kan gå inn og si at det du holder på med nå, er så alvorlig at du kan få straff, selv om du ikke har utført handlingen. Også det er for meg et grunnleggende godt prinsipp som man skal hegne om så langt som overhodet mulig. Det kan avvikes, og det skal fravikes – hvis alvorlighetsgraden tilsier det.

Interpellanten var også inne på at man skaffer seg krigserfaring. Det er utvilsomt sånn at noen gjør det. Da tenker jeg at motivet for det er viktig – og ikke minst hva man har tenkt å bruke det til etterpå. Hvis man skaffer seg denne type erfaring for å kunne bruke det på norsk jord etterpå, er det ekstremt alvorlig, og da må man gjøre hva man kan for å forhindre det. Men det ligger et dilemma her – det er sånn at hvis noen skal straffes, er det straffeloven som skal brukes. Det er norsk politi som skal etterforske og legge fram en sak, og en norsk domstol skal si at det er tilstrekkelig med bevis til at noen kan straffes.

Jeg ser med en viss skepsis på hvordan norsk politi f.eks. skal kunne etterforske ting i Syria – for å bruke Syria som et eksempel, og som andre har vært inne på. Jeg tror det blir vanskelig. Jeg tror de fleste av oss ønsker seg en sånn mulighet, men hvordan man skal gjøre det i praksis, er mer komplekst enn som så. Jeg tror heller ikke nødvendigvis at syriske myndigheter – for å bruke Syria som et eksempel atter en gang – er de som kommer til å bistå oss mest i så måte. Der er det ikke noen tvil. I de tilfellene der vi har folk som bidrar og slåss for kjente terrororganisasjoner, er det ikke noen tvil. Der påhviler automatisk et straffansvar man er nødt til å ta, og som man er nødt til å følge opp.

Interpellanten har også fokusert på straffeloven § 147. Det synes jeg er riktig og viktig. Den har etter mitt skjønn i alle fall én utfordring. Det er sånn at den ble brukt etter 22. juli 2011. Man fant ut at det som skjedde da, ikke var en terrorhandling, fordi man må inngå et forbund – man må være flere enn én. Den loven fanget ikke opp soloterrorister. Det regner jeg med er noe Stortinget har sett henimot tidligere, og som justisministeren er seg bevisst i arbeidet han videre skal forestå. Hvis man går tilbake og ser på prosessen da loven ble vedtatt, er jeg rimelig fornøyd med at Fremskrittspartiet i sine kommentarer til § 147 den gang påpekte at for oss var det ikke antall personer, men alvorlighetsgraden som burde avgjøre om loven kunne brukes eller ikke. Det sto vi alene om den gangen. Det burde flere sluttet seg til. Jeg er veldig fornøyd med at vi faktisk gjorde det.

Så oppfatter jeg at justisministeren i sine svar til interpellanten har påpekt noen av paradoksene som ligger der, at man må balansere flere forhold samtidig. Man kan godt hindre utreise til en del land, men hva om det skjer gjennom flere transittland? Hvordan skal man klare å følge opp og kontrollere det? Etterforskningsmessig vil det også føre til store utfordringer – jeg, justisministeren og interpellanten har vært inne på det. Vi har en ambisjon og et ønske, men målet å komme seg dit tror jeg ikke er det enkleste. Jeg tror heller ikke at et forbud automatisk løser alle problemer. I noen tilfeller er det sånn at man ikke skal være naiv, men man skal skynde seg sakte og ikke tråkke på en del av de demokratiske prinsippene som vi ellers er så stolte av.

Anders B. Werp (H) [15:53:23]: Takk til interpellanten og til statsråden. Interpellanten reiser på en god, systematisk og kunnskapsrik måte en viktig debatt, og statsråden gir et reflektert og godt svar på en viktig samfunnsutfordring.

Det er bare knapt et år siden Stortinget vedtok omfattende endringer i straffeloven som gjorde forberedelser av terrorhandlinger straffbart. Saken ble grundig behandlet, og den fikk bred tilslutning i debatten og voteringen 13. juni i fjor. For Høyre var det særlig tre prinsipielle forhold vi vektla i vår behandling av saken den gangen:

For det første at vi med lovendringene kriminaliserte en ganske lang rekke nye handlinger. Videre førte lovendringene til at vi flyttet tidspunktet for når det straffbare forholdet inntrer, tidligere fram i handlingsrekkefølgen. For det tredje vektla vi intensjon og forsett i selve vurderingen av om det foreligger et straffbart forhold. Dette var et spørsmål vi i Høyre brukte mye tid på å vurdere, fordi disse forholdene både var og er viktige prinsipielle temaer som naturligvis også må ses opp mot grunnleggende forhold som rettssikkerhet og personvern – som man har vært inne på i flere av innleggene tidligere.

Her la vi i Høyre avgjørende vekt på at både Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 7 og legalitetsprinsippet nedfelt i Grunnloven – vår egen grunnlov – § 96 inneholder et krav om at staffebestemmelser må beskrive det straffbare forholdet med en presisjon som i rimelig grad gjør det mulig å forutse hvilken atferd som er straffbar. Hvordan dette kravet skal forstås, har betydning for hvor konkrete straffebestemmelsene som gjelder kriminalisering av forberedelser til terrorhandlinger, kan utformes. Etter Høyres mening ivaretok de nevnte lovendringene denne beskrivelsen. Derfor støttet Høyre forslagene, og vi mener at dette vil bidra til å forhindre, og ikke minst forebygge, alvorlige anslag mot det norske samfunnet.

Jeg slutter meg helt og holdent til statsrådens presisering av at dette er en sak vi i øyeblikket ikke kan sette noen sluttstrek eller trekke noen endelige konklusjoner for. Dette er en sak og et tema som er under utvikling, og hvor vi ikke kan avfeie at nye tiltak må vurderes. Fra Høyres side vil vi følge denne utviklingen svært nøye. Jeg slutter meg til interpellantens tilnærming, hvor det særlig er to spor, to strategier, vi må følge parallelt. For det første er det en strafferettslig strategi. Det er viktig å få flest mulig faglige innspill. Vi har dyktige fagetater i Norge som følger situasjonen og utviklingen nøye, og vi må lytte til de signalene de gir. Her pekte statsråden selv på PST som en viktig faginstans som har dette som et av sine viktigste arbeidsfelt.

Den andre strategien, som interpellanten også har pekt på, er å arbeide med forebyggende strategier utenfor strafferetten, slik at vi tilrettelegger for at lokalsamfunn, familie, nærmiljøer og samfunnet generelt kan bli enda flinkere til å avdekke intensjonen på et tidligere tidspunkt, og komme dette i forkjøpet.

Både en strafferettslig strategi og en forebyggende strategi vil fra Høyres side være viktig å understreke i det videre arbeidet med denne viktige saken.

Snorre Serigstad Valen (SV) [15:58:28]: Jeg vil takke interpellanten for å løfte en veldig viktig og alvorlig sak. Nordmenn har med helt ulik personlig og politisk motivasjon mange ganger i Norges historie reist til utlandet for å delta i kriger, alt fra borgerkrigen i Spania til vinterkrigen i Finland og på østfronten under annen verdenskrig.

Historien dømmer disse nordmennenes innsats svært ulikt, det er også naturlig. Krigen i Syria er blant de mest grusomme – først og fremst for den syriske sivilbefolkningen, som opplever enorme lidelser. Stadig blir tilgangen på mat svekket, og verden lukker stadig øynene for overgrepene som skjer. Det er det viktig at vi husker når vi diskuterer Syria, selv om inngangsvinkelen i dag er en annen.

Det er et ganske høyt antall nordmenn som har valgt å reise til Syria for å delta i krigen. Dette er en sammensatt gruppe, de har ulike motiver for å reise. Partene i krigen blir stadig mer polarisert, flere opprørsgrupper kjemper nå imot hverandre, og det er klart at konflikten har fungert som en magnet for ekstremister og utnyttes i stor grad av store ekstreme bevegelser. Over tid har omfanget av personer som ser på sin deltakelse i krigen som en form for hellig krig, økt. Thomas Hegghammer ved Forsvarets forskningsinstitutt har sagt at Norge har en av Europas største kontingenter til Syria hvis man korrigerer for folketall. Han mener at tre ulike motivasjoner ligger bak jihad-reisene til Syria. Det første er politisk sympati med opprøret. Det andre er religiøs overbevisning om at det er en plikt. Det tredje er psykologiske behov som eventyrlyst og opprørstrang.

Han sier:

«Eventuelle sanksjoner må være tilpasset hver enkelt persons handlinger. Det betyr at man trenger god etterretning på dem som kommer tilbake. Man må vite hvem de er, hva de har gjort, hvem de har kjempet med i Syria og hva de gjør når de kommer hjem.»

Han er derfor av den grunn også skeptisk til å straffeforfølge alle som kommer tilbake med krigserfaringer fra Syria.

Vi må alle på det sterkeste advare mennesker mot å slutte seg til ekstremistiske bevegelser. Vi vet at fundamentalistiske ideologer jobber aktivt i Norge med å rekruttere krigere. Denne trafikken er farlig, og den må stoppes. Den ideologien som nå spres av enkelte ekstreme islamister i Norge, skal ikke forsvares, den skal bekjempes. Miljøer som Profetens Ummah sverger til religiøst diktatur, de hyller voldsbruk, og de forleder norske ungdommer til en forferdelig skjebne – ungdommer som har så mye å gi og så mye å leve for, hvis de får litt hjelp til å velge en annen vei.

De ekstreme islamistiske miljøene i Norge er små. De representerer ikke noen politisk kraft som kan få innflytelse eller betydning i Norge eller blant norske muslimer. Men erfaringen med høyreekstreme krefter er at små miljøer likevel kan være farlige. Det vet vi så altfor godt i Norge. Alle som står fram som tilhenger av diktatur og voldsbruk, uansett hva slags bakgrunn de har og hva slags ideologi de påberoper seg, fortjener å få samfunnets søkelys på seg. Det er bra at myndighetene følger dem tett, og det er viktig at vi alle er tydelige og tar til motmæle.

I Danmark, som andre talere også har vist til, har man lyktes godt med aktiv oppfølging av vold og ungdom i ekstreme grupper og foreldrene deres. Det minner veldig om programmet norsk politi lyktes veldig godt med da 1990-tallets nynazistiske og høyreekstreme miljøer i Norge langt på vei ble oppløst og ufarliggjort. Det forebyggende arbeidet er over tid det klart viktigste.

SV la i 2012 fram seks tiltak mot ekstremisme. De ligner ganske mye på dem også Europakommisjonen nylig har foreslått. Det er exit-tiltak for å få ungdom ut av miljøene. Det er forebygging gjennom barnevern, skole, inkludering og psykiatri – den myke beredskapen som vi ikke diskuterer fullt så mye, men som er desto viktigere. Det er strengere våpenkontroll. Det er en sterk fokusering på ekstreme miljøer, herunder islamistiske miljøer. Det er å balansere sikkerhet med personvern, og det er flomlys på ekstreme miljøer i offentligheten.

Vi må være tøffe mot ekstremistene og mot årsakene til ekstremisme, og vi har ikke en eneste norsk ungdom å miste til hatets ideologier.

Olemic Thommessen hadde her overtatt presidentplassen.

Michael Tetzschner (H) [16:03:18]: Debatten har vist at statsråden vil ha bred støtte for de adekvate tiltak som han måtte ønske å fremme for Stortinget. Siden det var en referanse til en ekspert, nemlig Thomas Hegghammer: Jeg mener at samtlige av de forslag han har lansert offentlig, er verd å studere nærmere, uten at jeg her og nå kan si at jeg vil ta hele viften av tiltak. Men det som var tiltalende, var at det var en så sterk vekt på forebygging. Hvis det blir slik at folk ved gjenkomst må følges opp gjennom ganske omfattende overvåking, er det et tegn på at vi ikke har lyktes med forebyggingen.

Jeg har registrert en samstemthet i debatten, og jeg vil benytte anledningen til å takke mine medrepresentanter for den interesse de har vist saken ved å delta med reflekterte innlegg i debatten.

Statsråd Anders Anundsen [16:04:38]: La meg også få lov til å takke for en reflektert og god debatt om et viktig tema. Jeg synes egentlig det er godt å registrere at vi deler virkelighetsoppfatning og virkelighetsbilde på et område som er så viktig som dette.

Jeg har lyst til å peke på at det er helt riktig når interpellanten avslutter med å si at når disse tidligere Syria-farerne er i PSTs søkelys, er det en dokumentasjon på at vi ikke har lyktes med det vi egentlig burde lykkes med, nemlig forebygging. Derfor vil jeg igjen vise til den planen som regjeringen nå legger frem før sommeren, en egen handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme.

Jeg registrerte med en viss undring at representanten Asphjell kunne meddele at den forrige regjeringen hadde fattet et sådant vedtak. Det er ikke jeg kjent med. Men den forrige regjeringen hadde en egen plan mot radikalisering og voldelig ekstremisme, og det er denne planen som PST egentlig signaliserer at man må ta noen steg vekk fra for å bli mer konkret og ha det jeg tror PST kalte et taktskifte. Denne nye planen skal da forhåpentligvis representere et taktskifte i det forebyggende arbeidet.

Representanten Asphjell var også inne på at vi nå – prisverdig nok – har fått et system hvor vi kan varsle kommunene om at i hvert fall noen av dem kan ha fått Syria-farere tilbake, slik at kommunene blir satt i stand til å sette i gang det støtteapparatet som eventuelt må til. Det er på en måte det jeg kan gjøre innenfor mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Men jeg tror det er viktig å huske på – som representanten Elvenes pekte på – at her er det individuelle forhold og individuelle erfaringer, og at det er vanskelig å plassere alle tidligere Syria-farere i én bås. Derfor tror ikke jeg at det er lett å finne en slags pakkeløsning for hvordan man alltid skal behandle mennesker som har deltatt i alvorlige handlinger i utlandet.

Det er, som jeg også tidligere har sagt, en komplisert etterforskningsoppgave å avdekke hva som faktisk er gjort, hva de har begått av handlinger. Det som er straffbart, skal i utgangspunktet straffeforfølges, men det er etterforskningsmessig svært komplisert.

Jeg har til slutt lyst til å si at Serigstad Valens innlegg også var et reflektert og godt innlegg i forhold til helheten. Jeg tror mange av de tiltakene som han nevnte, også er tiltak som det er veldig bred politisk støtte for. Jeg merker meg at det er veldig stor enighet om denne tosporede strategien som også komiténestlederen Anders B. Werp var inne på i sitt innlegg, om at forebygging i et bredt perspektiv er utrolig viktig, men at det også er viktig å sikre det strafferettslige sporet.

Jeg ser frem til at vi også i fremtiden skal ha slike reflekterte debatter, og da også knyttet til forslag fra regjeringen om hvordan man skal gjøre dette enda bedre enn i dag.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.