Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sveinung Rotevatn (V) [15:38:20]: Eg vil takke stortingsrepresentantane Karin Andersen og Kirsti Bergstø for å løfte ein viktig debatt inn i Stortinget, og eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid i saka.

Det er viktig at reglane til Nav er forståelege og blir oppfatta som rimelege av brukarane. Dersom avstanden mellom byråkratiet og den enkelte borgaren blir for stor, vil det svekkje grunnlaget for vår felles velferd og skape unødvendig forvirring og unødvendig konflikt.

Samtidig som Nav bør ha eit vidt rom for skjøn og ikkje minst rom for å finne rimelege løysingar i det enkelte tilfellet, er det viktig med tydelege reglar. Det skapar rettsvisse for den enkelte borgaren, det sørgjer for at vurderingane i Nav ikkje blir for mange og ressurskrevjande, og det hindrar urimeleg forskjellsbehandling.

I den typen saker som forslagsstillarane peikar på, nemleg saker som ikkje handlar om trygdesvindel, men om mindre feil, må det vere rimeleg proporsjonalitet mellom feil og sanksjonar.

Så til dei konkrete forslaga som blir sette fram i Dokument 8-forslaget og også her i salen i dag.

Når det gjeld forslag nr. 1, blir det etterlyst større rom for Nav til å ta skjønsmessige vurderingar i saker som openbert ikkje er trygdesvindel. I eksemplet som det blir vist til i representantforslaget, har ein Nav-brukar bikka over friinntektsgrensa for uførepensjon på grunn av ikkje oppgjeven skattefordel frå forsikring. Det er tale om småsummar. Samtidig har ikkje Nav moglegheit til å sjå vekk frå pensjonsgjevande inntekt som skriv seg frå skattefordelar, og ein kan spørje seg kor denne grensa eventuelt skulle ha gått. Komiteen understrekar at det er trygdemottakaren sitt ansvar å føre opp rett pensjonsgjevande inntekt.

Når ein kombinerer arbeid og trygd, noko som det definitivt er eit mål at flest mogleg skal klare, er det ikkje til å unngå at ein i enkelte periodar vil kunne få høgare inntekt enn forventa.

Etter folketrygdlova § 22-16 kan for høgt utbetalte beløp då reknast mot framtidige utbetalingar. For personar som kombinerer arbeid og trygd, kan inntektsavhengige ytingar difor sjåast som ei slags førebels yting fram til etteroppgjeret er gjennomført. Målet med ordninga er å stille ein stønadsmottakar som ikkje har gjeve nødvendig melding om inntektsauke, likt med ein som faktisk har overhalde meldeplikta. Reduksjonen i yting bør vere den same, om ein vil hindre urimeleg forskjellsbehandling.

Ei feilaktig utbetaling kan også krevjast tilbake etter folketrygdlova § 22-15, der ein – avhengig av graden av aktløyse – kan krevje tilbake heile eller delar av beløpet. Her har Nav moglegheit til å unnlate heilt å krevje tilbake betaling dersom beløpet er mindre enn fire gongar rettsgebyret, for tida 3 440 kr.

Fleirtalet i komiteen har ikkje kunna gje si tilslutning til forslaget og meiner at Nav har tilstrekkelege rammer for å ta sine vurderingar i dag.

Når det kjem til forslag nr. 2, ber forslagsstillarane i praksis om at saker med mindre feil for inntektsåret 2014, skal kunne fråfallast. Sjølv om intensjonen nok er god, er det fleire problematiske sider ved det. For det første vil det med ei slik endring ikkje vere mogleg å tilpasse seg det nye regelverket, sidan det etter uførereforma i praksis berre vil gjelde for fjoråret. For det andre er det rimeleg å tolke forslaget slik at det primært gjeld dei som av ulike årsaker har overstige friinntekta. Å gje ei form for amnesti i slike tilfelle, kan fort føre til urimeleg forskjellsbehandling i forhold til dei som har halde seg innanfor regelverket.

Kva såkalla mindre feil som skal vere omfatta, er ikkje spesifiserte i forslaget, men dersom ein eksempelvis gjev eit slingringsmonn på 200 kr, vil i praksis fribeløpet bli utvida med det same beløpet, og ei overskriding på 201 kr kan opplevast like urimeleg.

Komiteens fleirtal har forståing for at den enkelte kan oppleve det som vanskeleg å måtte betale tilbake beløp på grunn av mindre feil, og vi er glade for at ein med ny uføretrygd frå 1. januar i år har eit regelverk som gjer at mindre overskridingar ikkje får dei same alvorlege konsekvensane, med tanke på nedsett uføregrad. Det er ei av mange gode sider ved uførereforma som gjer det enklare å kombinere arbeid og trygd.

Dag Terje Andersen (A) [15:43:07]: Saksordføreren har redegjort greit for saken, men jeg føler likevel at det er behov for å knytte noen kommentarer til at Arbeiderpartiet her har valgt å følge flertallet.

Vi deler forslagsstillerens syn på at det regelverket Nav opererer innenfor, ikke alltid er like enkelt å forstå for alle, og at konsekvensene av å ha oppgitt utilstrekkelige opplysninger om egne inntektsforhold mv. kan oppleves som urimelige. Det gjelder særlig tilfeller der brukerne har henvendt seg til Nav for å få hjelp til å fylle ut vanskelige skjemaer og har fått svar de ikke fullt ut har forstått, eller rett og slett har fått ufullstendige eller gale svar. Det kan skje, selv om ansatte i førstelinja bestreber seg på å gjøre en god jobb på vegne av brukerne.

I brukerdelen av Innbyggerundersøkelsen 2015 fra Difi-rapport 2015:6, ble brukerne av ulike offentlige tjenester stilt tre spørsmål som berører akkurat det temaet: For det første om brukerne synes at ansatte gir nødvendig informasjon, for det andre om ansatte gjør det de kan for å sikre det brukerne har rett til, og for det tredje om de ansatte evner å informere brukerne om deres muligheter. Navs brukere var delvis fornøyd, men Nav kom dårligere ut på de tre spørsmålene enn de andre tjenestene som er med i undersøkelsen. Svarene var de samme i 2013-undersøkelsen.

Brukernes opplevelse bør så absolutt tas på alvor. Det kan være mange årsaker som ligger til grunn, både når det gjelder drift og regelverk. Vi er imidlertid i tvil om det er enda større ramme for skjønn når det gjelder feilutbetalinger av ytelser, eller det å sette nye beløpsgrenser, som er svaret på de utfordringene. Feil vil likevel oppstå. Det vil alltid være grensetilfeller.

Det må være bedre å stille klare forventninger til regjeringen og Nav om at tilbakemeldinger om manglende eller feil informasjon til brukerne tas på alvor, og at forbedringer av de ansattes muligheter til å gi god veiledning og rett informasjon må være et prioritert område i den løpende driften av Nav.

Vi er glad for at en samlet komité har stilt seg bak en felles merknad om viktigheten av Navs veiledningsplikt etter folketrygdlovens § 21 og forvaltningslovens § 11. Der står det ikke bare at en har plikt til å svare på spørsmål, det står også at brukerne skal få den veiledningen de har bruk for, om nødvendig etter Navs eget tiltak. Sivilombudsmannen har tidligere slått fast at det ikke alltid har vært tilfellet.

Til slutt vil jeg kort kommentere det eksempelet som er brukt i representantforslaget. En person som får mangelfull informasjon fra Nav, overskrider fribeløpet for inntekt i tillegg til uførepensjon. Det får store konsekvenser både når det gjelder tilbakebetaling, og når det gjelder framtidig inntekt. Det fins flere slike tilfeller, også etter feil fra arbeidsgivers side. Hadde det fortsatt vært regelen, måtte vi ha gjort noe med det. Men med ny uføretrygd vil ikke sånne situasjoner oppstå med så store konsekvenser.

Forslag nr. 2 fra SV foreslår å rette opp sånne feil fra tida før ny uføretrygd ble innført. Det er bare mulig å gjøre for året 2014. Det ville også bli opplevd som urettferdig. Arbeiderpartiet støtter derfor at forslagene vedlegges protokollen, men forventer også at statsråden merker seg at en enstemmig komité legger stor vekt på at forvaltningens veiledningsplikt oppfylles på den måten loven krever.

Bengt Morten Wenstøb (H) [15:47:08]: Denne saken omhandler Nav og hvorvidt Nav skal ha mulighet til å ta faglige og skjønnsmessige vurderinger i saker der det har skjedd mindre feil som åpenbart ikke er trygdesvindel. I denne saken er det altså en prinsipiell side, skjønnsutøvelse, og en praktisk side opp mot dem som berøres av dette, og deres økonomi.

Nav forvalter betydelige pengebeløp i løpet av et år, og det er svært viktig at de utbetalingene som skjer, er riktige, basert på likebehandling, og at de utbetales i rett tid. Samtidig har hver og en et selvstendig ansvar for at beløp som utbetales, er riktige, og at nye opplysninger som kan få konsekvenser for beløp som utbetales, så raskt som mulig kommer til Navs kunnskap.

Nav foretar daglig skjønnsmessige vurderinger basert på lover og forskrifter. Disse vurderingene er basert på delegasjon, men også klare grenser for hva som kan delegeres.

Forslagsstillerne har en god intensjon med det forslag som legges fram for Stortinget, men samtidig er det viktig å sette grenser for skjønnsutøvelse. Hver og en skal behandles likt innenfor rimelighetens grenser og saksbehandlers skjønn. Samtidig har de som søker ytelser, informasjons- og opplysningsplikt om sin aktuelle situasjon, slik at ikke feilutbetalinger oppstår på grunn av manglende opplysninger om søker.

Det er derfor nødvendig å understreke at universelle ordninger må ta spesielt hensyn til likebehandling, noe skjønnsmessige vurderinger ikke alltid tar høyde for.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) [15:48:48]: Vi har alle hørt om tilfeller der enkeltmennesker stanger hodet i en byråkratisk vegg – ja, mange av oss kjenner folk som har stanget hodet i den byråkratiske veggen. Noen av oss har også selv stanget hodet i samme vegg.

Det er uheldigvis ofte slik at enkeltmennesker opplever at regler for utbetaling av støtte er så kompliserte at de selv gjør feil uten å ville det. Noen ganger skjønner man ikke hva som egentlig kreves, noen ganger skjønner man ikke hvordan man skal informere om egen situasjon, og noen ganger har man kanskje prøvd å få hjelp og fått veiledning, men så har veiledningen blitt til villedning, og man har gjort feil. Saken vi behandler i dag, er egentlig en klassisk sak om hvordan vi bør gjøre det enklest mulig for enkeltmennesker som blir rammet. Faktisk blir noen også straffet for at de ikke har forstått kompliserte regler.

Jeg ser at representantforslagets bærende idé kunne ha kommet fra Fremskrittspartiet. At det er kommet fra et annet parti, og at en samlet stortingskomité stiller seg bak mye av innholdet, forteller at vi alle har et hjerte for enkeltmennesker. Vi skjønner at det er urimelig å måtte betale tilbake penger når det hele skyldes hendelige feil eller misforståelser som er av den art at man ikke har kunnet forstå at det var feil.

Heldigvis finnes det allerede i dag hjemler for Nav til å vise skjønn i de fleste slike tilfeller, og da er det kanskje mest et spørsmål om Nav er flinke nok til å bruke disse hjemlene. Mye tyder vel på at de kunne brukt dem oftere eller tørre å gjøre det oftere. De ansatte burde kanskje stole på sin egen fornuftige innstilling. Det bør oftere bli slik at folk møtes med en positiv og åpen holdning uten mistanke om at de har gjort feil med vilje når noe slikt har skjedd. Vi vet jo at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Når det er sagt, er det dessverre også tilfeller der det er berettiget mistanke om forsøk på svindel. I noen tilfeller er det tydelig at den enkelte burde ha forstått det selv og stilt spørsmål om hva som skjer om f.eks. utbetalinger er for store. Det er i slike tilfeller feil fortsatt må og skal føre til sanksjoner. Egentlig burde Nav bli flinkere til å sette inn ressurser mot dem som faktisk forsøker å svindle systemene, mens de som uforvarende gjør feil, må slippe unødvendige sanksjoner. Å utvise godt skjønn i begge disse tilfellene vil gjøre livet lettere både for de ansatte og for de enkeltpersonene saken gjelder.

Til slutt: Fremskrittspartiet kan ikke bli med på SVs forslag om ytterligere hjemmel for skjønn i slike saker. SVs forslag er åpenbart populistisk, all den tid det allerede er tilstrekkelig hjemmel i lov og forskrift for å utvise skjønn.

Kirsti Bergstø (SV) [15:52:00]: Jeg vil starte med å takke for debatten så langt, og for at komiteen deler SVs problembeskrivelse, om vi ikke nødvendigvis deler syn på løsningene. Jeg vil også ta opp SVs forslag i saken.

Vi får alle henvendelser fra enkeltpersoner, som flere har referert til, og jeg opplever at mange av de henvendelsene man får, kommer etter møte med et system som forvalter regelverk, ofte Nav. Gjennomgangstonen er at enkeltmennesker gjerne har forståelse for regelverket, men likevel vanskelig for å forstå anvendelsen av dem i sin spesielle situasjon fordi man opplever at det får urimelige utslag.

Det representantforslaget som vi behandler i dag, har sin bakgrunn i en person som tapte stort økonomisk, og som opplevde seg stemplet som trygdesnylter uten å ha hatt til hensikt å være det. Historien er på ingen måte unik, og den forteller noe om den rigiditeten et lovverk kan møte mennesker med. Derfor har vi valgt å løfte saken gjennom forslaget.

Nav har i dag en praksis som gjør at små feil som åpenbart ikke er trygdejuks eller forsøk på det, kan gi brukere av Nav store økonomiske tap og skape unødvendig arbeid for både Nav, klageinstanser og Trygderetten. Forslaget vi diskuterer i dag, har som mål å få en politisk presisering av at Nav i disse tilfellene skal ha rammer for å kunne bruke skjønn som er til det beste for brukere av etaten. Det mener vi er viktig for tilliten til Nav. Målet er også at Nav frafaller krav av denne typen saker for dem som er omfattet av det tidligere regelverket for uførepensjon før innføringen av ny uføretrygd i 2015. Vi mener fra SVs side at det er mer rimelig at noen får rettferdig behandling enn at alle opplever å få urettferdig behandling i lignende situasjoner.

Så ser jeg at komiteens flertall ikke ser det samme behovet for mer skjønn for enkelt å kunne rydde opp i saker som åpenbart ikke er trygdesvindel, men feil, feilberegninger eller mangel på informasjon eller veiledning. Det er leit, fordi etter SVs syn er det fremdeles behov for en opprydning.

I Navs rundskriv til § 12-12 Revurdering av uføregraden, som sist ble endret 20. mai 2014 av Arbeids- og velferdsdirektoratet, vises det til to ulike rettsavgjørelser om lignende saker. Det ulike utfallet av sakene viser at det ikke nødvendigvis er en entydig juridisk oppfatning av hvordan slike saker skal behandles. Nav velger å forholde seg til en rettsavgjørelse som ikke gir rom for å bruke muligheten som ligger i begrepet revurdering.

Vi mener at rommet for skjønn burde vært større. Vi mener at det ville sikret en bedre ressursbruk, en mer effektiv forvaltning og bedret mange menneskers møte med Nav.

Presidenten: Representanten Kirsti Bergstø har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Robert Eriksson [15:55:57]: La meg først få lov til å si at jeg i utgangspunktet er enig med forslagstillerne i at det er viktig at Nav utviser skjønn og fleksibilitet, men da spesielt innenfor de arbeidsrettede tiltakene, innenfor sosialhjelpen. Det er viktig når man skal hjelpe folk over i arbeid, at man bruker de verktøyene som er i verktøykassen på en god, riktig og fleksibel måte. Men det dette forslaget dreier seg om, er inntektssikringssystemene nedfelt i folketrygden. Da tror jeg et viktig prinsipp som man skal legge til grunn, er at like saker behandles likt. Jeg registrerer at representanten Bergstø sier at vi med mer skjønnsvurdering ville oppnådd større rettferdighet. Jeg tror dessverre at det motsatte ville skjedd, at man kunne fått like saker som hadde blitt behandlet ulikt, og at man hadde sett ulike konklusjoner rundt omkring i landet. Derfor er det viktig at man har et godt regelverk, et solid regelverk, som lar seg praktisere på en god måte, og derfor er jeg glad for at flertallet i komiteen har landet på det man har landet på.

Så er det også viktig, synes jeg, det som flere har vært inne på, bl.a. representanten Dag Terje Andersen, at Nav er gode og tydelige når det gjelder veiledningsplikten. Det er viktig at man lærer av brukeropplevelser. Derfor har vi også iverksatt at man fremover skal ha en brukermelding for å se utviklingen på brukertilfredsheten, lære av det som kommer inn fra brukerne, for nettopp hele tiden å gjøre tjenestene bedre i Nav. Derfor er vi også i gang med å foreta en helhetlig gjennomgang av Vågeng-utvalgets rapport. Det er tre ting som jeg er veldig opptatt av der, for det første: Hvordan skal vi sikre at vi bedre kan hjelpe folk inn i arbeidslivet? Det andre er: Hvordan skal vi gå fra byråkratireform over til en brukerreform? Og: Hvordan skal vi få mer myndige Nav-kontorer lokalt, som kan ta de gode veiledningsoppgavene og gi rett hjelp til rett tid i større grad enn det man har klart til nå? Det er oppgaver som vi er i full gang med, og som vi har høyt fokus på, og vi legger frem en melding for Stortinget i løpet av våren neste år.

Så har jeg bare lyst til å si at jeg har stor forståelse for mennesker som mener man har levert opplysninger i god tro, mennesker som mener man ikke har fått den veiledning og hjelp som man skulle ønske man hadde fått for å gjøre ting riktig. Da vil jeg minne om at nettopp derfor er det viktig at vi både fra min side, og også fra etatens side, holder trykket på at veiledningsplikten blir gjort på en god måte.

Samtidig – som også saksordføreren var inne på – er det rom i dag for et visst skjønn i de sakene der det har blitt gjort feilutbetalinger, der vedkommende ikke i det hele tatt har hatt skyld i feilutbetalingen, men har gitt korrekte opplysninger, og der det har blitt gjort feil i saksbehandlingen. Her kan da beløp under fire rettsgebyr – det skulle vel tilsi ca. 3 440 kr – ettergis eller ikke innkreves. Så den type skjønn har man i de typer saker, og det blir også håndtert av Nav. Nav har fokus på det og ønsker å gjøre mest mulig riktige vedtak for de enkelte. Men jeg har forståelse for at mange mennesker føler en viss frustrasjon.

Til sjuende og sist er jeg veldig glad for den innstillingen flertallet i komiteen har avgitt. Jeg tror det er svært avgjørende når det gjelder inntektssikringsordningen, at man har klare grenser, at like saker blir behandlet likt, og at man har et godt regelverk på det. I så henseende har også ny uføretrygd ført til at mange av de gamle problemstillingene som var oppe, har blitt mindre, og at det nå har blitt mye mer smidige ordninger, der man kan kombinere arbeid og pensjon eller uføretrygd på en mye mer fleksibel og bedre måte.

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til replikk. Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.